李怀宇对话流沙河：我牵着庄子的裤脚混入文化圈
我牵着庄子的裤脚混入文化圈
－－采写：李怀宇 受访：流沙河
2006 年 11 月 11 日下午，成都香柏树下音乐吧座无虚席，大家在听流沙河先生讲《庄子闲吹》。流沙河笑眯眯地说： “ 所谓闲吹，川语谓之闲扯，就是不讲章法，想到哪里谈到哪里。 ” 这半天的闲吹里，笑声连连。日近黄昏时，主持人说： “ 今天沙河先生在这里闲吹庄子，与大家同度他 75 岁生日 ……” 在座者肃然起立，在掌声和生日歌中，尽欢而散。
两天后，我如约来到流沙河先生家中，又是半天的闲吹。刚坐下来，流先生随意间看到我送的书上有 “ 李欧梵 ” 的名字，勾起了回忆。 “20 年前，我和李欧梵一起在上海参加国际汉学家会议。朝鲜的三个代表坐在一起，规规矩矩的，不分散。发言的时候，三个人一起上去，发言的人站在中间，两边各待一个人。后来，其中有一个人要去上厕所，三个人一起去。 ” 流沙河边说边模仿他们的动作， “ 这是他们党给他们规定的纪律，害怕他们叛逃。李欧梵看得目瞪口呆，我就跟他说： ‘ 他们的今天就是我们的昨天。 ’”
流沙河声情并茂地操着成都话，宾主有一搭没一搭地对答，如摆龙门阵。同座的冉云飞介绍，每个星期二上午，流沙河会和老友们到大慈寺喝茶，星期天则在流沙河家聚会。流沙河说，老友相聚，无非是交换读书心得，谈论社会百态，互相激发。
其余的时间，流沙河一般在家里读书写作，自称 “ 愿做职业读书人 ” 。他的桌子上，常是几本书都摆在一起，齐头并进地读，所写的多是读书笔记。他说： “ 我现在写的读书笔记都不是要留给谁的，只是读得有趣味，便写出来，写的过程也有一种趣味。这些都是零零碎碎的东西，都留不下去，只能作为小点心。 ”
流沙河的书法自成一格，常为朋友写字。访谈的前天，他写了一幅黄炎培的教子铭； “ 事繁勿慌、事闲勿荒，有言必信、无欲则刚。和若春风、肃若秋霜，取象于钱、外圆内方。 ” 宾主在欣赏中笑道： “ 黄万里就是这样教出来的。 ”
流沙河原名余勋坦， 1931 年在成都出生。 4 岁时，流沙河回到老家金堂。 1937 年抗战爆发，流沙河称少年时代接受的教育都是 “ 抗日教育 ” 。 17 年， 16 岁的流沙河离开老家到成都读高中。
李怀宇：少年时代在老家生活了 12 年，现在印象还深吧？
流沙河：我在老家生活了两个 12 年，第一个 12 年是我的少年时代，第二个 12 年是从 1966 年 “ 文革 ” 开始到 1978 年。可是我现在再回到老家去，街上的人已经不大认识了。我在 “ 文革 ” 的时候，全镇连小孩子都认识我，因为我是大 “ 右派 ” 。我现在回去只有一些老大爷认识我。现在回去就感伤，从前我住的地方已经拆了，我不认识人家了，别人也很少有认识我的。这时候我就想起一首英文诗的一句： gone with the wind （随风而去）。
李怀宇：抗战八年在家乡时，日本的飞机有没有轰炸过？
流沙河：没有。但是日本飞机每一次来轰炸，都要经过我们大院的上空，从大院飞过 5 分钟以后，就听到成都炸弹的声音了。
李怀宇：日本飞机的目标是大城市，不太管乡下？
流沙河：他们是精神战，必须打赢大城市，因为大城市才是中枢。小小一个县，引不起震动。
李怀宇：你在家乡读书受抗日的影响大吧？
流沙河：我接受的教育都是抗日教育。我进小学的时候是 1938 年，抗战已经爆发。我背一个书包，那时候的书包都是自己家做的，大家都非常穷。我的书包上面就有四个字： “ 抗战到底 ” ，是我父亲写的字，我母亲剪下来再缝上去的。当时的老师都要跟学生讲：这样下去我们中国就要亡了！所有同学要爱自己的国家。如果亡了，我们就叫 “ 亡国奴 ” ，就是奴隶了。
李怀宇：你那时读的是什么样的书？
流沙河：读的书都是当时国民党政府教育部编订的教科书。小学教科书叫 “ 国语 ” ，中学叫 “ 国文 ” 。 “ 国文 ” 绝大部分是文言文， “ 国语 ” 是语体文，就是我们说的白话文。小学生的国语课本有岳飞的故事，还有岳飞说的 “ 文官不爱钱，武官不怕死 ” 。后来才知道小学教材编写的参与者有顾颉刚。小学毕业班的国语最后一课就是都德的《最后一课》，是胡适译的，小学课本里就有胡适的诗： “ 我从山中来，带着兰花草，栽在校园中，希望花开好。 ” 我读小学高年级，就已经有王维的《使至塞上》： “ 单车欲问边，属国过居延。征蓬出汉塞，归雁入胡天。大漠孤烟直，长河落日圆。萧关逢候骑，都护在燕然。 ” 一个小学生都背得，终生不忘。还有一点，我当小学生的时候，比现在的小学生贫穷不止百倍，但是快乐不止百倍。为什么快乐呢？当时小学生没有什么功课回到家还要复习的，回到家就是让你尽情地玩。所以贫穷是贫穷，回忆起来还是非常地幸福。
李怀宇：在乡下的时候了解抗战的形势吗？
流沙河：当然了解，我看报纸，唱抗战歌曲。对一个小学生来说，很多抗战的知识都是从报纸上来的。我的家中订了一份成都的报纸，叫《新新新闻》，后来我进了初中以后，学了几个英文单词，就说 “new new newspaper” 。（大笑）并不是所有人家都订报纸，我家里的亲戚都有文化。我的另外一个哥哥订的是《新华日报》，在成都也有发行。在抗日战争的时候，还有电灯，我们家乡在抗战爆发的前一年就修了水电站，非常廉价的电，供应到城市里面。当时的电除了照明以外，没有工业需要，因为我们家乡没有任何现代工业，只有电灯。当时电灯的牌子叫 “ 亚普尔 ” ，就是 “apple” ，像一个苹果。我在电灯底下看报纸，印象最深的是襄阳失守、宜昌失守，已经打到三峡门口了。抗战八年给我们留下的印象太深刻，我所能唱的歌几乎全是抗战的歌。
抗战期间，流沙河在家乡目睹了美国空军的种种行为，印象深刻。几十年后， 70 多岁的流沙河曾在公开演讲中回忆当年见闻，他说 “ 我要告诉大家中国人在全世界唯一最好的朋友是美国人。 ”
李怀宇：什么时候看到美国军队？
流沙河：我还在当小学生的时候，就非常熟悉美国军队。抗战以后，山西有一个学院叫铭贤学院，迁到我们家乡来了，就在我们县城。那个学校有美国教师、美国职员，美国政府用庚子赔款来资助办铭贤学院。那个学校是今天山西工学院和山西农学院的前身。后来那里又修了飞机场，在修飞机场前，美国人的飞机就已经到了，先修一条跑道，然后飞机就来了。
李怀宇：在你的记忆里，当年在你家乡的这些美国兵是什么样的？
流沙河：飞机场跟我们镇上相距只有 7 公里，因此这些美军星期天经常到镇上来。他们就来看我们的寺庙，还看城隍庙各种东西。没有发生过一次污辱中国人的事情。我们镇里不是归国民政府管，全是归袍哥。什么叫袍哥？要了解，袍哥是主持正义的。只要在我们这个地方发生污辱中国人的事情，袍哥就不答应。
那些美国兵天真得很！是天真少年，到我们那里快活得很，什么事情都看，什么事情都拍下来。他们没有见过中国内地这些稀奇古怪的事情。对中国人也很友好，任何一个中国人清清楚楚：你是在帮我们打日本。不叫他们美国兵，叫 mister （先生）： “ 有三个 mister ，还有一个女 mister 呢。 ” （笑）印象非常之好。到了（ 20 世纪） 80 年代，他们都老了，居然还回到我们那里来，还拿出当初拍的照片。居然有当年的人说： “ 哎呀，这个就是我！ ” 这些都说明美国兵非常之善良。他们念旧。我知道的美国兵打死中国人的事情只有一次，那是 1944 年的事情，日本飞机来轰炸了，发了警报，当时发警报有规定，凡是夜晚必须灯火管制。那么，日本飞机还没有到，美国飞机就发现在机场旁边一华里外的一个镇上有非常亮的灯火，美国兵用机枪朝灯火的地方打死一个中国人。这个中国人姓赵，银匠，他在化银，灯光非常亮。如果目标暴露，日本飞机就要轰炸机场的弹药库。
我的记忆中，我们家乡的老百姓没有一个人骂过美国兵。他们到我们镇上买任何东西，都是多给钱。他们也不讲价钱，他们也没有我们这种货币，他们是拿美元。他们只有多给钱，没有少给钱，没有任何中国商人说美国兵买东西亏了他。
1947 年到成都读高中后，流沙河在成都《西方日报》、《新民晚报》、《青年文艺》等报刊上发表诗歌、短篇小说等。 1949 年，流沙河考入四川大学农业化学系，几个月后离校，热情投入他向往的革命工作，在反俞平伯、反胡风运动中都曾写过批判文章。 1957 年发表组诗《草木篇》，被划为 “ 右派 ” 。 1966 年，流沙河被迫回家乡劳动，历十二年。
李怀宇：你是 1949 年考取了四川大学农业化学系？
流沙河：当初我成绩非常好，如果读下去，我可能做着水稻专家袁隆平做的事情。
李怀宇：但是在四川大学读了多久呢？
流沙河：几个月。
李怀宇：为什么不读呢？
流沙河：那几个月都没有好好读，我在写东西。（笑）因此班上没有任何一个同学认识我。但是都知道我的名字，因为我是第一名。大概几个月中我只上了三堂课，我在写诗，写杂文。解放了，我们头脑里装的东西全部是革命货色，革命货色的第一条就是藐视知识文化。知识文化没有任何意思，更需要的是革命思想，知识文化本身不足以产生革命思想，中国要依靠的是革命思想，知识文化不是站在时代尖端。革命思想是马克思、恩格斯的革命思想。所以我离开了四川大学，进了报社。后来四川大学发现很多同学学业没有完成就去参加革命工作了。他们就说，要建立新民主主义社会还是需要文化知识嘛。上面就传达文件、发通知把这些学生都招回来。我的报社人事科就来找我，说你回去读大学可以享受调干待遇。那时候有津贴，什么东西都发，连香烟都发。我还是不干。那时候我心高气傲，觉得我有革命思想，革命思想高于一切，我怎么能够走回旧社会的角色，就不去了。从一滴水反映当时的社会状况。知识是不受重视的，不是人家不重视，我就不重视。我就要学习毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话，和赵树理同志一样，深入生活，创作革命文学，这个才叫天经地义。我这一辈子就很可怜，后来（ 20 世纪） 80 年代四川大学有活动，要我回去，我说我不回去。他们说，他们查到我的名字，给我补一个毕业证书。我说： “ 我才读了三堂课，不好意思。 ” 我高中也没有毕业，因此我连高中文凭都没有，我的学历就只有初中水平。（大笑）
李怀宇：后来反俞平伯、反胡风的时候你都很积极？
流沙河：我写过两篇批判胡风的文章，批判俞平伯也写过两篇。有些文章就受到领导层极大的重视。我告诉你，姚文元这种现象早就有了，在姚文元还不为人所知的时候，已经有姚文元这种现象了，那个时候姚文元还没学着写东西呢。
李怀宇：还记得你的那些文章是怎么写的吗？
流沙河：当初已经有很多革命前辈写批判俞平伯的文章、批判胡风的文章，我们这些后生就学习他们的战斗思想和战斗方法。他们对我们好生培养，姚文元也是这样培养的。后来我当了 “ 右派 ” ，姚文元就专门有一篇文章全面揭发批判我的，并作为《展望》的社论，该文问道：为什么流沙河是一个阶级敌人？
李怀宇：你在（ 20 世纪） 50 年代初期还写过歌颂毛泽东的诗？
流沙河：那当然了。还歌颂整个党，歌颂整个社会，还出了集子。
李怀宇：后来怎么创办了《星星》诗刊？
流沙河： 1956 年创办， 1957 年 1 月正式出刊。 1956 年 9 月就已经成立《星星》编辑部，办公室也有了。我是里面的一个编辑，也是编委会的成员，共有 5 个成员。
李怀宇：你发表的《草木篇》是你成为 “ 右派 ” 的罪证？
流沙河：有一部分 “ 右派 ” 跟这个事情有牵连，但真正原因是上面制造的。毛泽东指示在 “ 鸣放 ” 过程中，要把《草木篇》这个毒草给大家鉴别。印出来发给所有的中学，说这是 “ 奇文共欣赏 ” 。这样就成了 “ 右派 ” ，那时候我觉得这个写得还可以嘛，就更加地受批了。（笑）（ 20 世纪） 80 年代有朋友告诉我，当时跟《草木篇》大毒草有关系的人有 25000 人之多，但是我没有看过任何公开的文字。因为《草木篇》的字很少，印出来就节约成本了。
李怀宇：当了 “ 右派 ” 以后干什么？
流沙河：当时每个单位必须留一两个 “ 反面教员 ” ，我是 “ 反面教员 ” ，最初的两年把我留在编辑部，修改稿子、订正文字。他们给我的稿子都是乱七八糟的，让我整理文字，我只负责错别字。后来就被打发到凤凰山农场去劳动了三年多的时间。回来后就在现在住的这个地方种菜，那是三年饥荒年，有些人来偷，还要每天晚上守着。
李怀宇： 1966 年就回到家乡去了？
流沙河：我的家乡是城镇，还不是乡下，我这一生没有下过一次乡，我都没有真正吃过苦。在城镇，仍然是粮食供应，当了农民就没有这个了，了解到中国的下层就知道如此之不公平。从一个农民的角度来看：一个 “ 阶级敌人 ” 都过得比我们好，你还说我们是翻身做了国家主人？怎么会相信这种话呢？
李怀宇：在家乡那 12 年主要做什么？
流沙河：拉锯 6 年，钉木箱 6 年。因为我做的劳动是计件工资，每个月拿的工资是上面算出来给的，因此所有我锯的木都记了账。一年只有病重和正月初一没有做，从来没有星期天，拼命地做，按面积全部算起来，我这 6 年所锯的木板按平方尺算，一尺宽排起来，有 30 华里。
1978 年，流沙河从家乡回到成都。 1982 年，流沙河写《台湾诗人十一家》专栏，后又写《隔海说诗》，较早介绍台湾诗人，尤其欣赏余光中。在一次讲座上，有人问流沙河： “ 余光远是你大哥？ ” 流沙河点头说是。又问； “ 余光中该是你二哥吧。 ” 流沙河赶快声明不是。余光中的《蟋蟀吟》与流沙河的《就是那一只蟋蟀》隔海酬唱，成就一段佳话。
李怀宇：第一次看台湾新诗是香港的刘济昆寄给你的？
流沙河：刘济昆原来跟我都不认识，因为他是四川大学的学生，他家是印度尼西亚华侨，他 12 岁就在印度尼西亚发表诗歌歌颂毛主席。 1965 年印尼排华，他就只好回来。他不了解这边，就到贵阳读高中，然后考取四川大学。一进四川大学就是 “ 文化大革命 ” 。他是四川大学第一个被揪出来的，到了（ 20 世纪） 70 年代，他母亲在美国给周恩来写信，说她儿子最热爱祖国，从 12 岁就歌颂毛主席，现在关在监狱里面。放出来以后，他就到香港了，当打工仔。最有意思的事是他说的：你们大陆来的所有文化名人都要经过我这一关，因为我是在海关过行李的，过行李要有名字。他特别关心成都这边的事情。我在这边重新发表文章，他马上就知道了，就写信给我；无论你写什么，给我寄来。在那边登，这样可以赚点钱，他给我划高的稿费。
李怀宇：通过刘济昆，你认识了余光中？
流沙河：他在信中告诉我：外面有个诗人叫余光中，写的诗最好。因为他看我写的诗全是很浅，完全是宣传腔，是歌颂十一届三中全会的路线的，全部是说 “ 文化大革命 ” 如何坏， “ 四人帮 ” 如何坏，中国的改革政策如何伟大。我的《流沙河诗集》 1982 年出来以后，赶快寄给刘济昆，托刘济昆交给余光中。不巧余光中回台湾了，一年后才回到香港中文大学。见到我的那本诗集，余光中还提了意见，说中间哪首诗好，那么，没有提到的诗就是不好了。（笑）他是用表扬的形式来提意见。
李怀宇：后来余光中写了《蟋蟀吟》，你写了《就是那一只蟋蟀》作答，我们在中学课本读的。
流沙河：余光中的一本诗集上有《蟋蟀吟》，但是我没有看见，到我看见时，我的这首《就是那一只蟋蟀》已经写了。他在信上说： “ 在海外，夜间听到蟋蟀叫，就会以为那是在四川乡下听到的那只。 ” 我觉得他这一句留下一个诗的眼口。我的这首诗是在香港《文汇报》首发的。
李怀宇：和余光中通信后，什么时候第一次见面？
流沙河：非常晚，到了 1996 年 11 月才见面。但是，我本人已经 17 年不写诗了，在 1989 年就不写诗。
李怀宇：为什么不写诗呢？
流沙河：我写得最多的诗都是歌颂的。 1989 年以后，我就没有脸再歌颂了。我的诗不一定只是歌颂，因为我的很多诗都是针对 “ 文革 ” 如何坏， “ 左 ” 的年代如何坏，因此也是歌颂，是不是？歌颂需要热情，后来我就没有热情了。
20 世纪 80 年代末，流沙河身体不佳，心情郁闷，萌发了重读《庄子》的念头。多年钻研《庄子》后，流沙河身心舒畅，出了《庄子现代版》。
李怀宇：什么时候开始读《庄子》？
流沙河：开始读是在初中。我的一个国文老师是武汉大学中文系毕业的，他的名字叫王纯良，他教我们国文的时候，觉得教材太浅。他教我们《逍遥游》前面三段，规定必须背诵，而且规定我们必须手抄，这样就终生不忘。后来我当了 “ 右派 ” 以后，就开始读王先谦的本子，《庄子》 33 篇只选了 22 篇。王先谦的本子好处是加了简单的注释，便于普及，不是供研究的。那是 1958 年，那时候我以为《庄子》就是这 22 篇了。但是后来我就看别人的一些文章，《庄子》的一些文章怎么没有读过呢？
李怀宇：后来在 “ 文革 ” 当中能读吗？
流沙河： “ 文革 ” 的时候，任何书都没有了。 “ 文革 ” 当中，我一天那样强的劳动，我要吃饭，我要挣够钱，不然就要饿死。根本就没有心情，没有时间，也没有客观可能读书，什么书都没有了。
李怀宇：什么时候把《庄子》读全了呢？
流沙河： 1989 年以后。（ 20 世纪） 80 年代后期，我的各种病症已经相当重了。胃病，人特别瘦，身体极差。 1989 年以后，心情更坏。后来有人跟我说： “ 当时我看你快要死了。 ” 怎么办呢？突然我觉得灰心，觉得应该好好地读《庄子》了。于是就关门读《庄子》了。一边读，一边钻研，就不是阅读了。其他人说的： “ 流沙河本来快要死了，是庄子救了他。 ” 这个话是我前妻说的。正因为是庄子教我们换一个角度来面对现实，如果不换一个角度，心中非常怨恨，非常愤懑，胃病更加严重，神经更加衰弱。所以我说，《庄子》是给历朝历代的失意文人一点安慰。
李怀宇：后来怎么萌发写《庄子现代版》的念头？
流沙河：我突然想起，我迄今为止所写的东西，一本都留不下来。可能有一篇东西会以一种形式流传下来，就是将来的人写历史，写到某一个注释，有一句就说是引自流沙河《锯齿啮痕录》某一句。我说，就是这个也不是作为作品，是作为资料让人家证实哪年哪月哪个 “ 右派 ” 做的事。我做的事情就像长江水过了，我认为留得下的东西就是：我本身没有这个本事，我是一个小人物，可是我牵到一个伟人作家的裤脚，我只有一尺高，牵着他的裤脚，可以混进文化圈子，这个巨人就是庄子。我没有入场券，我可以牵着巨人的裤脚混进去。除此以外，我留不下什么东西了。长远的将来，还会有很多人读《庄子》，而《庄子》原文又是那样难，那么我在这里加了工，便于将来的人接受，这样就算牵了庄子的裤脚。
转自转自《猫妙妙》
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