舒侨采访，谢历德口述：双井村
舒侨采访，谢历德口述：双井村
口述人：谢历德（男，1946年出生，湖南省溆浦县双井镇双井村五组村民）
采访人：舒侨（男，1989年出生，天津美术学院数字媒体系大四学生）
采访时间：2011年10月17日
采访地点：双井村，谢历德家中
（一）
采访笔记：
谢历德老人和罗云碧老人是夫妻，谢历德老人很少能看见，说的家乡话总感觉不太正宗，太有其他腔调，后来采访时才知道他在外面待了几十年。我在跟罗运碧老人交流和采访她期间，并没有看到谢历德老人，我还以为就这有罗运碧老人一个人在家呢，在采访罗运碧老人基本结束的时候，谢历德老人从屋里面走出来，看起来还带着睡意，我见了惊讶起来：怎么还有一个人在屋里……我们在外面说的事他大概在屋里听了些，然后他问我拍这些干嘛，我说拍我们院子的历史……然后我们坐下来闲聊了会，最后要走的时候他说：我明天有时间给你讲一个非常有意思的事情。我听了，特别很激动，想知道他会说什么，我问他现在有时间吗，有时间现在就可以拍，他说待会还有点事，明天有时间再来……
口述正文
吃不饱，连钵子吃了都可以
我叫谢历德，历史的历，道德的德。我是1946年10月27生的。
过苦日子我有十二三岁了，也晓得一些事情。五八年就是吃合拢饭呢，到五八年下半年、五九年了就不吃合拢饭了。三年自然灾害，第一年还是比较困难的，那粮食一下子大幅度转弯，那确实是民不聊生。具体印象就是饿了没有饭吃，问妈妈要饭吃。那时候我上五年级。我们正是吃长饭的时候呢，学生一日就是只有六两米左右，算是吃二等米饭。那在食堂里面，总觉得吃不饱，吃两三碗都可以，连钵子吃了都可以，都成那个饥饿样子。
那仓里谷关着，哪个还敢去偷谷啊，就是每个人一餐三两米饭，还按时间开（饭）啦。我们那个采成他父亲是保管员，军启是队长，食堂放在马子屋这里，也就是邓贵他家，他家就在那个屋后面。那是竹门园的食堂，以前我在竹门园那边呢，那边分的屋。我（后来）在外婆家住呢，七九年修屋才修到这边。我外婆就是你八斗湾的，她是五几年死的……五八年生病死的，和你太太一样的，是生病死的，这个太太是你爷爷的爸爸。
吃甘蔗来充饥
五八年那时候下指挥风，你爷爷种油菜，这田里全是种的甘蔗。到处是甘蔗，一直到白田（地名），一直到兰花（地名），连现在菜场，买鸡买肉（的地方）都是甘蔗，灯塔等外面平点的地方都是甘蔗，后面（平地之外的）种的是田。像马老师讲的话，我们幸亏那双井的甘蔗，那时候2分钱一斤，我们没有钱，队里去扛（出钱买），扛点来充饥，就这样度过了苦生活，要不我个子怎么这么小呢。
田里堆起堆起的（堆的很多），都是甘蔗。那时候也去偷甘蔗，只有搞甘蔗呢。搞甘蔗还只是冬月，从现在（10月份）起冬月过后就没有了，恼火了。当时我们正是读书上学的时候，晚上，同龄的好多，成群结队的，采成啦、舒老师，还有几个都不在了，我们都到后面（屋后）去搞甘蔗吃，你（守甘蔗的人）守都守不到。那时候生活困难，大家确实饿不过了，那又不是偷公家粮食，没有人抓，也只大声喊呢，大声喊莫搞了。反正你当队长的也是睁只眼睛闭只眼睛，那种情况没有办法。
五六年级读书时
当时读六年级，我在学校就是勤工俭学多一些，老师校园有一片地，每天都帮老师种菜，老师不用钱买，其他活动没有什么，就读几节课，搞劳动搞的多，一个星期要搞两次劳动，带锄头，带筲箕……
那时是在新华学校，现在的敬老院，原来是花桥完全小学。那时教学质量蛮高的呢，出了个北大，出了个清华，如夏军啦，他们启蒙是在花桥启蒙呢。
当时上课上一个语文，一个算数，到六年级就有自然科学，历史、唱歌、体育、就这么几门课。还有历史课，到五年级就有历史了，就是讲各个朝代，各个朝代农民起义什么起义，反正就是讲这些。新中国成立这一段还没讲什么，课文里面就读的少一些，像张自忠、刘胡兰什么的都不晓得，在我们教材里面都不晓得。当时书也没有了。
物价贵，生活困难
生活那确实是民不聊生，吃东西很困难。我记得六零年的冬天，那是在区卫生院念堂（拜佛的地方）那里，我到我妈妈那儿去过年，那一年过年过的蛮惨的，就这么点点长猪儿肉，这么一块猪儿肉，斤多点，那时候食堂没下放，搞了这一点肉。顾我老兄在煤矿，三十多块钱一个月，那时候米卖十多块钱一升。肉卖16块钱一斤，这是我头脑里记得清清楚楚的，那时候不是现在呢，那时候工人一个月只有20多块钱，我在煤矿的老兄一个月就是（只能）买两斤肉吃，那生活蛮困难的。
老毛要吃个红烧肉都不让他吃
哎呀，六零年那三年自然灾害确实是恼火，就是从中央到地方，从农村到城市都是一样的。顾（也许）你从电视里也看到了，都从党中央做起呢。老毛，他在机关食堂吃饭，吃个红烧肉都不让他吃，那确实，那时领导干部作风和现在领导干部作风不一样，按现在的时代来讲就是现在的腐败分子多一点，不廉洁，过去的干部廉洁一些，当干部的一日九分公就是九分公，没有多的。
伤胃的简槟子糍粑
过苦日子那个时候吃过锅藤藤，锅渣渣。吃过那个和尚子草－－猪草，用这个做糍粑，做大用品（食品）。我在上六年级的时候，我一看到那个红点点的那个，山上喊简槟子，那个糍粑我一看到就要做恶（想吐），那个味道太难吃了。我是赶集时在现在的向勇明屋边这里买的，看到那个东西我就要做恶，太伤胃了。
大圆黄桶蒸水肿病
当时在钧友屋门边，一个烧煤的锅子，灶，一个两米高不到，大概一米七八的大圆黄桶子。那个桶子直径起码两米左右，下面烧火，得水肿病的人就放到里面去蒸，不解衣服，男女老少就是站在里面蒸一下。那个叫什么疗法，搞不清楚，反正也管用，蒸一下也能起到消肿作用呢。
我们队里死好多人
到了六零年一段时间，典型的就是我们队里，我们队里死好多人啊，一天看到死人死的最多的时候都没得人抬丧。
我记得到的有舒楚华家母女啦；六队七队的德宣、昌宣，他是俩弟兄呢，都是死那一起（死在那时候）；德高的妈妈都是饿死的……饿死好多，越吃得的人越容易死，那小孩都记不到了，记记得到喽，不成人（婴儿、没长大）的小孩。
原来我们火车站那山上，现在是钧同家修屋那里，整个双井这片，每天早上湖北老爷埋几个小孩。那时医疗条件不行，现在医疗条件提高了，婴儿出生都有保障，那为什么现在国家提倡计划生育呢，就是这样的道理。
“一个南瓜”换起（换来）的婚姻
六零年的典型故事，舒钧赐的姐姐、东珍的妹妹舒莲珍，她是“一个南瓜”换起（换来）的婚姻喽。早起（山里人早上过来）到这里有几十里路啦，就两条南瓜，十多斤薯，几升米，（父母）就把女嫁了，（山里人）把她娶到山里去了。我昨天（前些天）看到她，我讲（叫她）两个南瓜。她家就是那个屋啦，那个红砖屋那里，老屋就在那里。这硬是真实故事呢，你只要编辑一下就成故事了呢，我只提供题材。（一点粮食）就把一个漂亮的姑娘接到山里去结婚了，那时候生活就这样，就是廉价婚姻，那没有办法呢。就是两个南瓜……还没得我（刚挖回来的）红薯多。
山里人还拟了四录子啦（顺口溜之类），讲你们外面地方的人，三百斤南瓜换趟亲，外面……。
一次山里兑包谷的经历
那大概是六一年了，我读书读的晚，毕业了以后就十四了，顾（然后）就跟你太太（我爷爷的妈妈）和张尔吉（本名张文英），你太太年轻的时候蛮美的啦，样子白白净净的，个子蛮高的，看你还记得到吗？张尔吉是舒采成老师他妈妈。我们三个人一起到水溢兑包谷子喽，可能是在水汪垅，那个地方我回忆不起了……是王九湾哪里……在水溢的王九湾，水溢是在低庄的北边，跟安化的交界。
我妈妈搞了几件烂衣服，一起跟着你太太、张尔吉，（到水溢王九湾）换了十多斤包谷子，一直走路担起回来的。水溢到这里有几十里路呢，水溢到潭家湾，潭家湾到低庄，低庄到花桥，那担恼火了。那个时候又没有车子的呢，都是走路，清早行回来，搞到下午三点钟才到屋。
我们去的话大概来回三四天，具体时间记不起了。中间（中途）就住老百姓屋里，（衣服兑）换给谁就到谁家歇一晚，还到他家吃点饭啦，搞饭就不要钱，反正你给他碗把（一碗多点）包谷子就要的了，就当补点饭钱，那山里人蛮好的啦。
中间（换包谷期间）那几日，我跟你太太，和舒老师妈妈，好像他们不要我“付钱”还是什么，那我就记不清楚了。反正回来的时候挑了十多斤包谷子到屋（家里），你太太三四十斤，四五十斤。那十多斤包谷子解决大问题啦。一日一升，就吃得十多天啦，搞点刚才讲的和尚子草、什么草……拌一拌，一餐搞一碗，就那样度过了。这十多斤包谷子那要十多件、一包袱烂衣服，都是赶场（赶集）在街上收的，赶场那摊子上，那不是现在，那烂衣服都打了补丁什么的，但能穿，还能保暖抵寒，是这样的，那时候确实是苦呢。
为什么要到山区兑粮食
山区一个粮食充足一点，再一个山区需要这个破烂衣服，山区是这样，他们山上有那些烂烂土（不算耕地的土或自己另外开荒的地）挖起秧（种）点包谷啦，薯啊，南瓜啊，明明做起（样样做点）。所以粮食充裕一点点，比外面稍微充裕一点。
父亲的一句话，终身难忘
我今天挖薯记得我父亲讲的那句话，一生一世忘不了。那是六一年冬天，生活维持不了，在江东那个平坡那大山里面去捡红薯，突然发现一条红薯，捡了这么大个薯，我的外号叫德儿。他说：“德儿，今天这个红薯，我们父子俩有好的（吃了）。”也就是以现在的话来讲，（一个薯像）打餐牙祭一样，那就是过苦生活啦。这一句始终在我脑海里浮现，我做什么粮食都不浪费的。我是摸过黑路过来的，和年轻人不一样，（年轻人）大碗大碗的丢，那我不会。这都是故事，我去西天西游了，闭眼睛了，这些终身事才能忘记。
到了六一年了，慢慢的好起来了，六一年以后那时中央采取措施了呢。少奇不是讲了嘛，四大自由，开荒啊，恢复啊，两年（几年）就恢复了。
（二）
采访笔记：
再次来到谢历德老人家时，看见罗运碧老人在厨房，然后得知谢历德老人在屋后的园子里挖土。看到我来了以后，挖完余下的土便坐在了我的摄像机前，在采访的时候，我一直以为在期待他昨天对我说的那个“非常有意思的事情”，但一直等他说，终于在采访进行到中段时，谢历德老人说到“非常有意思的事情”，说的是文革时期他在烟台当兵的时候，烟台发生的夺权事件，说了一点，然后又“扭头”说其他事去了，说的很好，我没有打断他，等他说完，我又重新提到那事，让他继续说，最后他补充的不多。
口述正文
那时候天天是阶级斗争
到了六四年就受教（四清）了，这是文化大革命的前期。六四年以后我就应征入伍，当兵去了，在外面搞了四十多年，经过文化大革命，后期回来的。文化大革命反正是运动一个接一个，文化大革命后期就是拨乱反正啦，一直到后来十一届三中全会以后就没有什么运动了，（邓）小平出来工作以后，运动少一些，搞经济建设去了。
这个六几年的文化大革命确实是热闹，好看，也好玩。为什么呢？那个毛泽东确实是厉害，他既然发起了那场革命，也能收起那场革命，那现在的领导做不到了。那是六八年，七、八、九月，他南巡一趟，出来走三个月。回到北京以后，要全国山河一片红，一下子就成立革命委员会。现在的领导搞经济建设喽，因为时代不一样，具体（情况）不一样。那时候天天是阶级斗争，就像我们开会，一个星期五天会。怎么有五天会呢，有个党组织生活会，一般老百姓就开四次会，我们要开五天会一个星期，那搞的蛮紧张的。
烟台地区夺权
那是文化大革命时期，文化大革命……也蛮热闹的，那时候我们在山东烟台，烟台是个比较好的、比较平稳的地方，也是一个老解放区，那老百姓思想觉悟相当高。我记得那是1967年4月12号（确切的是1月25号）烟台地区夺权，那（时）全国到处夺权呢，那是夺权高峰。那正好我是在医院住院，在我们部队医院住院，在市里面。那一天我们机场的飞机啊，上天空发传单，盘环在烟台市里的房子里面（上空），遍地撒传单。
早上人山人海，大家集中到人民广场去开会，开会以后大概是九点钟以后就宣布，一举夺了旧市委，旧地委，那时候叫地委啦，不叫市委。“地委的大权，是我们红卫兵的。”“毛主席万岁，毛主席万万岁，毛泽东思想万万岁。”那一片口号，当时的场面那是可以的（很壮观），六十年代嘛，游行，在人民街，那时只有这一条街。
做任何事都要夹着尾巴，慎重
文化大革命那个时候搞串联啊，夺权啦，后来搞大联合啊，一直到九大召开，那确实是……九大召开是1969年4月5号至10几号（确切的是4月1号-25号）召开的。那气氛紧张，主要是你讲话不能乱讲。不是现在，现在你要骂中央领导你怎么样，你发一下牢骚有什么了不起的？他没有凭证，除非你把我录上音了。到现在比较言论自由一些，那过去你讲话做任何事你都要夹着尾巴，慎重。不慎重就要被人抓到尾巴，抓到尾巴就要整你一顿，整你一顿就吃亏，是这样的。我们在部队那几年也很慎重，你一讲话讲错了，那你就是反对毛主席。
被误批的战友周国福
在部队那时，我们是海军航空兵警卫连，有时候要执勤，执勤都背枪的。一个刺刀把毛主席像刺坏了，也就是讲打比方说是小舒你弄坏的，也没有证据，硬是把你打死了。
我曾记得我的一个战友四川的，叫周国福。这个战士也就是讲，不知道是怎么回事，哪一个上班不注意把毛主席像捅坏了，正好他有毛病就栽到他脑壳上了。那时候对毛主席就是无限热爱，就是永远忠于毛主席，哪个把毛主席像搞坏了那还得了，所以把那个战士作为现行反革命派。做这个论罪，批啊，斗啊，妈个逼他（被）打得要命。最后把他开除军籍，送回祖籍四川。我一生中那批判会始终就像昨天看到的一样，就在浮现在眼前。后来听说把那个战士平反了，应该平反了。
回到湖南也一样
文化大革命你说热闹不热闹呢，我1967年以后从部队回来也是（一）样的。到湖南以后，到溆浦住在旅社里，那觉得没有安全感，他们（红卫兵）在旅社备起红袖，备起枪，枪乱使的，怕枪走火打人。
红卫兵走到哪里吃到哪里
我走南闯北，这么大坨介绍信我老婆都帮（给）我全丢了。那时候出门又不要带钱的，签我的名字就行了，那些条子，单子都丢了，没有保存。
那个时候的话确实是非常时期，红卫兵走到哪里吃到哪里，又不要给钱，他们坐车也不要钱。那车不像现在的车，118个位置就坐118个人。它118个（座位）要坐236个人，236个人都还不止，行李架上，哪里都是人，满满的。
以工代干，为了多吃上三斤粮食
像我的人生当中跟你聊天，零几年的中央春联（春节晚会），“写”了个故事，那个题材是三斤粮票的故事，就像写的我的题材一样，我也为了三斤粮票（后来）在我的档案上看不到（我）是干部呢。
那时候当工人每个月比干部多三斤粮票，多三斤粮食，所以我一直不愿意当干部，愿意当工人，最后在我的档案上看不到（我）是干部。一直是以工代干，就为了那三斤粮票，多吃三斤粮。呵呵，后来也没有事啊，又不是在地方……在工厂退休（待遇）都是一样的，如果在地方退休那就麻烦。
文革后，国家变化大，村子变化也大
十一届三中全会来讲，（邓）小平同志做的工作，小平主要是搞经济建设，他对老毛三七开，我们对他四六开也差不多了。那成绩还是注意的喽，这个国家确实发生了翻天覆地的变化了，经济搞活了，市场繁荣，都成起一畔生机勃勃的样子。老百姓从南到北，从我们大湘西门户怀化到天津去一路的变化，变化确实大。我八五年以后就不太出去了，我原来经常北京、上海经常去。
国家变化也大了，我们五、六、七（队）变化也大了，当时五队是一个组啦，六队、七队那个时候一个大队，没分队，（我们这里）是这么两个队啦。像原来八斗湾（五队），你太太（曾祖辈）这里是一栋屋，我婆婆那里一栋屋，在你太太屋后面培友那老屋，就只跟你太太屋隔一堵墙，再一个（是）采强屋，外面就是百易屋；后面是清元屋。只有十多栋屋，容纳那么多点人，现在你看好多人了，变化大，总得来说变化大。
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