记住历史是我们的责任

——访清华大学社会学系郭于华老师

《死的困扰与生的执著》、《在乡野中阅读生命》、《倾听底层》、《受苦人的讲述》，郭于华老师这四部著作的书名，大致勾勒出了她这二十余年来的学思历程。博士期间，身处全社会的“文化热”中，她致力于探讨中国民间丧葬仪式中蕴含的生死观，希望从中一窥中国人对于人性的理解。这时，“从乡野中阅读生命”、在普通人的生活中把握文明的脉搏，这一基本的研究思路就已经奠定了。此后二十余年在乡村行走，她始终怀着恻隐之心，倾听农民讲述自己的故事，努力捕捉大历史在每个人身上留下的印记。这种倾听和讲述，当然是为了揭开历史的真相，向我们展示，冰冷的权力压印在柔软的人心时，会制造出怎样的苦痛；但又不仅如此，正是在这样的倾听和讲述中，在她对“普通人的历史权利”的尊重中，同在大历史之中的人们，互相成就为主体。口述史不仅是一种研究方法，而本身就因为这种恻隐和尊重，因为对遗忘的反抗、对苦痛的承负，而成为了一种切入历史、改变历史的力量。

这篇访谈分成三个部分。第一节“口述史研究：方法与意义”指出，口述史研究意在从普通人的日常生活中把握文明的历史和逻辑；第二节“普通人讲述的宏观历史进程”，则以在陕北骥村的访谈为例，告诉我们新中国成立以来的政治逻辑如何影响到最底层民众的生活；第三节“苦难：记忆与承负”进而指出，我们应该如何面对苦难。

一、口述史研究：方法与意义

Q ：郭老师，您的博士论文研究的是“中国民间丧葬仪礼与传统生死观”。请问您是怎样从这个民俗学的研究，转向了后来的口述史研究？

我做博士论文的时候是 80 年代后期。当时中国社会处于文化热中，在国门一下子打开以后，各种各样的思想都涌进来，那大家自然就会去想，中国社会在封闭了这么多年后，终于可以成为一个现代的国家了，未来的出路是什么？大家都希望从传统文化的角度，或者从今天世界文明主流的角度，或从这两者的结合上，去找中国社会的出路。所以当时我选择那样一个题目来研究，是想看中国社会中人们关于生死的观念到底是怎么样的，而这种生死的观念在我看来影响到这个民族的思维方式和行为方式。

做这个研究，就要在各个地方的农村跑来跑去。毕业以后我分在社会学所农村社会学研究室，关注农民利益保护等问题，也是一直在农村跑。这些年来的研究，其实都没有离开过农村、农民这个脉络。后来做农民的口述史，还是以农民的历史为主线。这个转变，应该说还是比较自然而然的。但是视野上倒是有一个转换，之前更多是从文化角度去追寻，比如会更多地想看到这种文化传统怎么发生创造性的转化以进入现代文明，但是后来就越来越多地转到制度层面，觉得不能光靠文化去解释。如果你说，中国传统就是这样一个礼俗社会，而不是法理社会，那人治就是它的特点。满足于这样的解释就是一种推卸责任，因为如果都归咎于祖宗，那要我们做什么呢？如果要有真正的变革，我觉得还是得从制度层面入手，所以就也很自然地转到更多地去关注制度，或者准确地说，更多地关注制度、文化和人性之间的互动互构关系。就是这样一个过程。

图为郭于华老师的著作《生的困扰与死的执着——中国民间丧葬仪式与传统生死观》

Q ：口述史研究关注的是什么呢？

如果从历史学的角度看，口述历史的证据可能是最古老、最久远的，一直都没有断过。它可能不一定都用于学术研究，有些就是记录，或者说作为一种历史素材。福柯有篇文章叫《无名者的生活》，里面就说很多下层人由于触犯了法律，被法律给制裁了，记录在案，因此就进入历史了。还有就是法国历史学家勒华拉杜里的名著《蒙塔尤》，他在一个山村里面发现了很多宗教档案一类的东西，里面写了什么人犯了什么错，比如通奸之类的，然后就被记录了下来。这就像福柯说的，只有当权力之光在某一个瞬间照到了他们，他们才在历史当中呈现了一下；否则的话，在历史当中就没有他们的形象，没有他们的声音。对于这些“无名者的生活”的研究，至少在我看来，不是单纯为了记录历史，而是想进一步透过他们的生活去看一看“文明”的继承。

说到“文明”的时候，我们想到的是万里长城、金字塔这种文明的遗迹，或者是那些如群星般灿烂的大师们给后人留下的思想、精神。这两方面当然是很重要的，但我们却往往忽视了普通人的日常生活。生活本身就要遵循一定的规则，也就是说生活方式，这些生活方式也是文明的体现。你生活在不同的文明当中，比如说作为中国人，那你的生活方式可能跟印度人不一样，跟伊朗人不一样，跟欧洲人也不一样。这些东西实际上也是长期以来文明积累塑造的一个结果，所以它本身就应该是文明的内容。人们的日常生活、生活方式，人们在自己的这个生活世界当中的所作所为、所思所想，都跟文明是有关系的。所以，除了宏大的物质文明和灿烂的精神文明之外，我觉得还应该看到普通人的日常生活当中所体现出来的文明。这样，我们对文明的理解可能需要更为往下沉一沉，沉到社会的最基层，沉到人们的日常生活。

Q ：民俗学和历史学也关注日常生活，那么口述史研究的独特性是什么？

口述史（ oral history ）要研究的是人们经历过的事情，是比较个人性的、有一定期限的记忆和讲述。而民俗学的主要研究对象是民间传统（ oral traditions ），这不一定是个人亲身经历的讲述，而是代际传递，口耳相传，带有集体创作的性质，比如神话、传奇、故事、民歌，像《格萨尔王传》。口述历史的时间跨度很有限，最多 70 年，再往前的历史只能去看史料，而不能找到活人来讲述他的亲身经历。这种经历不是创作的产物。在这点上，与民俗学的区别是很明显的。

至于说历史学，之前布罗代尔曾经说过，历史学与社会科学之间好像两个聋子的对话，各自都做各自的，互相也不满意。但是这些年，随着这两个学科都往前走，很多历史学家会用社会科学的理论眼光去分析历史，然后社会学家也不像过去那样只看一个切开的剖面，而是非常关注历史的问题。米尔斯在半个多世纪以前就已经说了，真正的社会学都是历史社会学，也就是说好的社会学研究一定不能缺少历史的向度。

所以在这个事情上我倒是不特别在意学科之间的区分，重要的是我们到底想回答什么样的问题。在这个过程当中，可能需要去向历史学家学习；另外比如说民间流传的这些口耳相传的东西也很有意思，也很重要，也会帮助我们去认知一个社会，那也要去做这方面的搜集。甚至可能研究当中还需要经济学的知识。所以各学科没有必要画地为牢，能相得益彰是最好的状态。

Q ：口述史只是一种方法，还是说它其实有自己独特的关注的问题？

口述史当然还是侧重在“史”。我们得把要了解的这些东西，尽可能接近历史真相的东西记录下来。但是作为学者，还是带着研究问题来的，还得对这些历史材料做分析，而且要有理论的对话，得到对问题的回答，给出自己的观点和见解。对于口述史研究来说，这两方面都很重要。当然了，我们之前在确立这个口述史项目的时候也遇到这个问题，就是说我们到底能走多远，到底能做什么？不过，即便我们能力有限，如果能够通过我们的工作给后人留下一份历史记录，也是有价值的。

中国大陆的口述史研究，比较早就开始了。八九十年代就有“战争中的女性“、“早期留学生”这一类口述记录，具有标志性的是唐德刚做的张学良访谈，在那之后口述史的影响力有很明显的提升。但我们的研究跟这个还是有一些不同。虽然说起来都是口述史的搜集，但是像张学良访谈这样的口述史是以记录为主，这些比较重要的人物本身就有写作历史的能力，而我们研究的是中国社会最下层的村民村妇，他们首先没有表达的权利，其次也缺少表达的能力。

在正统的历史中，没有人去关注他们，没有人愿意去听他们讲。但很多人会认为，是我们在替他们书写历史。我认为不是。我们能做的工作就是去倾听，让他们能够把这些东西讲述出来。我们把这些记录下来，虽然还是得从一种比较支离破碎的状态，形成一个大体的逻辑，同时要做研究和分析，但并不是想替他们书写历史，而是尽可能让他们作为讲述的主体，让他们的这种主体性能够得以呈现。我的书写过程，一定要尽可能给讲述主主体一个空间，让他们的声音能够呈现出来。当然这是极具探索性和挑战性的，我也不能说自己就做得很好了。应星就批评过我的《受苦人的讲述》，觉得里面呈现的历史太顺溜了。但是两头兼顾不容易，必须在呈现讲述者的声音时，也兼顾读者的体验，呈现出内在的逻辑，让读者能够理解。在这一点上，社会学的口述史研究比起一般的口述历史记录，有更高的要求。

图为唐德刚与张学良在一起

Q ：这个更高的要求是什么？是不是不再仅仅把讲述者当成是史料的来源？

首先是沟通和尊重。跟他们熟了以后，他们其实是非常愿意讲述的，因为他们也愿意有人来关注他们，有人来听他们讲。他们觉得在这个过程当中自己受到了尊重。

开始时讲述者会有自卑感：唉呀，这些事都不值得一提。在这么长久的结构性的压力下，他们会自我贬抑到一个很低的程度。那就必须通过互动交流，让他理解他的讲述是有意义的。慢慢体会到这一点，他就会很愿意讲。甚至有的时候他会说：诶你怎么没开录音机？好像觉得你没开录音机就是不太重视。我就赶忙说：我记下来，我记下来！会有这样的一个变化。最重要的恰恰是讲述者和倾听者之间互为主体性的关系。你一定要把他当做一个主体来对待，而不是只有你是主体，这其实也是民族志研究的一个重要原则。单纯的“你讲我记”局限性非常大，讲述者在不了解这个讲述的意义的时候，会揣测你想听到什么内容。在这之前，他们没有讲述的机会，也不太会去想这些问题。而在有了这个机会，开始表达的时候，这也并非那么既定，不是说他有什么就表达什么，而是说在表达过程当中，会触发他的思考。这是个不确定的进程，肯定会有之前没有的东西出来。所以这件事有意义的地方也是在这儿，挑战性也很大。

他作为人，是农民也好，基层干部也好，只要是人就会想要表达自己的生活、表达自己的想法。我们的项目做了十多年，十多年下来，好多之前默默无声的人，慢慢会把他们心里头一直有的想法，包括对最高统治者的看法，逐渐能讲出来。

Q ：要达到这种交流的深度恐怕是非常困难的？

就口述史而言，如果没有跟当事人非常密切的互动，能让他们对你完全地接纳，就像拉家常一样的去跟你讲话，他们的很多东西你都没法理解。不光是方言的问题，方言好办，一次不行两次，一年不行两年，总归到最后还是能交流。但要达到人性层面，或者人的情感和认知层面的沟通和交流，那非得有民族志的功夫不可。这可能是我跟好多做口述史的人不同的地方。我那本《受苦人的讲述》，严格来说就是一个民族志的研究。人类学的民族志研究方法的精髓所在，就在于要尽可能站在当地人的视角上去看待事物，以当地人的立场来思考。但是这点又特别不容易，因为你不能要求社会学家和历史学家都去做人类学的研究，在那个地儿待好长时间，然后跟每个人都混得熟熟的。特别是也没法要求同学们在很短的时间内就能做到。学生要毕业，他怎么可能到那儿待两年呢？能有几个月就很不错了。

图为郭于华老师的著作《受苦人的讲述》

二、普通人讲述的宏观历史进程

Q ：我们前面探讨了许多方法上的问题，接下来想更具体地问一问，您当初是怎样具体开展农村口述史研究的？

当初是 90 年代，清华的社会学系还没有恢复，孙立平老师还在北大。 2000 年清华社会学恢复重建，我们都调到清华来了。从 90 年代初期起，我跟孙立平老师、沈原老师，就一直有好多合作。 90 年代初， 92 、 93 年那会儿，农民工的大规模流动刚刚开始，我们就一起去东莞、深圳那些地方做农民工研究。大概 96 、 97 年，我们就开始酝酿做农民的口述史。选择的第一个点就是河北的西村，北大的研究生们去了；第二个点是陕北的骥村，也是一直坚持做下来了。还有四川一个村子，应星他们一直在那儿；还有东北一个村子，去的次数比较少，没做太充分。西村和骥村做的时间比较长，访人也比较多，做的比较充分。到了现在，像在骥村，老人越来越少，当年那些特别重要的访谈对象大都不在了，而且那个村子又特别贫困，自身除了种地也没有其他的营生，然后加上年轻人一出去打工，小孩到县城里去上学，也很空心化，非常凋敝。要持续跟进一个村子是很难的。很多时候，同学毕业了，某个村子就没有人再去研究了。

Q ：那您是怎样从普通人讲述的记忆中，把握到文明进程的呢？

因为我们想做的历史，是一个时间段，而不只是一个事件。农村跟全国一样，都经历了从 49 年，甚至从更早的土地改革（比如骥村是从 1947 年就开始土改的）就开始的一系列社会变迁，一直持续到改革开放后，近半个世纪的历史。如果我们要通过农民的讲述而呈现出这一历史过程，就必须不断地去一步一步追问。我们会从年纪最大的人开始，从 90 岁到 80 岁再到 70 岁，就这样一代一代、一茬人一茬人地问下来。当然也会有一些特别好的讲述人，比如说做过村干部或者会计的。虽然没有士绅了，但是村子里还是有识字、受过中学教育，又一辈子在农村，承担基层工作的人。如果能找到他们，那在遍访很多不同的人以后，想问清楚一些比较混乱的事情，就可以来找他核实、厘清。

当时我觉得这个项目可以一直做下去，就是因为我们的关注并不仅在于某个地域的某个村子。格尔茨（ Clifford Geertz ）曾说，我们人类学家不研究村庄，而是在村庄里做研究。其实我们的观照还是这个文明的进程和转型，我们希望通过普通人的讲述，看这些人的经历如何跟一个宏大的社会历史结构勾连起来，成为我们理解这样一个结构以及结构性转型的切口，或者说桥梁。所有的研究都应该有这样的一种“社会学的想象力”，哪怕研究一个非常具体的问题的时候，也不能钻在里面出不来了，还是要看到它背后的那个更有普遍性、更有内涵的东西。

在口述史中了解到的，当然就不限于个人的历史、家庭的历史和村庄的历史，它背后实际上是这样一个社会的历史。我要了解社会的历史，那我去问谁？当然得去问各种各样的人，普普通通的人，他们怎么经历的这一切。这其实能够让你领悟和看到很多东西。比如我们曾经不能理解那些农村女性怎么经历集体化的时代，一些研究者在做研究的时候，就认为中国农村女性经历了妇女解放（女性地位提升）这个过程，到了改革开放以后又倒退回去了。但是，当你去做过农村妇女的访谈调查，听过她们讲述她们的生活经历之后，你会知道那根本不能叫解放。解放哪有是被动的呀？解放都应该是自主的，自我的解放才真叫解放。她们只不过就是变换了一下身份，原来是依附于家庭和宗族，然后是依附于国家和集体，她们依然是工具，依然是客体，是不情不愿地“被组织”、“被动员”、“被集体劳动”。看上去是在讲：她们当时怎么生病了，怎么劳动很累，怎么养孩子，怎么纺线织布，怎么在食物匮乏的时候忍饥挨饿……听上去就是这样一些好像很微不足道的事情，但是从这背后完全可以体会到，作为农村女性到底意味着什么，是什么造成了她们的那种处境。由于没有选择的空间，被安排干什么就得干什么，女性就会承担最劳累的、最需要体力的活，就连生完孩子都不能很好地休息，身体因此落下很多疾病。这就是一种被奴役的状态。到改革开放以后，她们自己能够出来打工了，而且也不乏有一些积极的年轻女性，可以用自己的勤劳、聪明才智在一定程度上改变命运。这肯定是进步，但并不是水到渠成的，还是有很多制约，还是会有很多制度层面的不公正。尽管如此，尽管现在的女孩看起来好像不独立，会想着不如嫁个好男人，但她可以选择嫁得好，也可以选择去读书，选择去做一个女企业家或女强人，这就比集体化时期多了选择的可能性。

图为中国集体化时期劳作的妇女

Q ：那么您认为，每个人所经历的生活，实际上是深刻地受到整体的政治结构和社会制度的影响，而这种影响是口述史研究希望去揭示的？

我们在研究历史与社会转型的时候，必须要弄清楚的问题就是，到底向哪个方向转。我们不能简单地说是从传统向现在转，这等于什么都没说。首先要看的是政权体制的性质，然后才谈得上在这样一种体制之下有哪些具体的做法，有哪些权力技术在使用和实施，人们的生活领域如何受到治理。我们哪怕研究很具体的某个地区或者某个问题，也必须有对宏观结构的认知，才能够找到研究的定位，就是说，为什么要做这个研究，这个研究有什么意义？我们的抱负也是通过普通人的讲述，借助他们的表达和思考去认识这样一段我们把它称之为共产主义文明的历史和逻辑。

这个宏观结构对人的影响是全方位的。比如拿经济生产来看，农业生产最需要天时地利，这个地方适合种什么，种什么能长，怎样能够获得比较好的收成和温饱，农民是最知道的，因为他们祖祖辈辈生活在这里。但是在计划经济时代，他们连种什么、怎么种的权利都没有，而是听从国家的安排，一声令下，就要把山头弄平了造平原。这是能从他们的生产和生活层面看到的政治影响。这种影响的目的，并不是能让农民生活得好，而是为了改造社会、改造人，要造新人。但是，如果不顺应人性，而是要跟人性作对，就必然会发生许多疯狂的事情。这是可以从农民的角度听到的，虽然他们不一定想到这些。比如农民会说，他们让我们挖深地，挖下去一米多，生土都上来了，庄稼怎么长啊。然后说要把狗全杀了，煮了、沤了，弄臭以后当肥料，却把庄稼全烧死了。如果不听他们讲，你根本没法想象，甚至不能相信这些事情发生过。

这些东西其实都得放在宏观的历史结构当中去认识，才能知道它的意义是什么。农村妇女生了小孩，要是家里有老人还好，老人到了一定岁数之后可以不下地干活了，如果之前有更大的孩子，那也可以照顾更小的婴儿，但如果这两个条件都没有该怎么办？就在炕上钉一个木头橛子，用绳子把孩子捆在那，妈妈就去地里干活，到晚上回来，孩子就饿一天。你想，那个妈妈是什么样的心情？回来就是小孩子哭、大人也哭。当你听到这样的讲述的时候，你会去想，是什么造成了这样的人间苦难？那是你必须要去想的。

三、苦难：记忆与承负

Q ：虽然口述史会触及到方方面面的内容，但其中非常特殊的就是对痛苦的呈现和讲述。这对于讲述者和倾听者来说，都并不是一件轻易的事情

在做口述史的时候，我们当然不会让人“说说你的苦难”，不会这样问，而是请他们讲自己的故事：年轻的时候，长大了以后，成家做了父母以后，生活是怎样的。我们不是奔着那苦难去的，而他们的讲述当中也不全是痛苦的内容。有时候，听着内容是特别痛苦的事情，但是他们会用一种很调侃的方式来讲。经常能碰到有的女性又哭又笑，一会儿说到特别心酸的时候就哭了，一会儿又说觉得自己当时特别傻，挺可笑的。

他们把自己定义为受苦人。受苦人当然不是咱们现在想象当中的是受了很多痛苦的意思。受苦人在当地就是指种庄稼的人，但是你可以知道，这个受苦人绝对不仅仅是一个职业性的含义，它包含着他们的很多感受。农民本身就在这个社会的最底层，那他们要承受各种各样的苦难，这几乎是不言而喻的。当然，我们不管叫它痛苦也好，苦难也好，本地人也不会用这些词，他们顶多就说那苦太重了，觉得很累很煎熬。转换成学术表达的话，就是苦难。个人的苦难背后，是社会的苦难（ social suffering ）。当普通人的日常生活与宏观的社会历史结构、与国家的统治勾连在一起，所呈现的就是制度性的社会苦难。

对于这样的苦难，如果你不记录下来，你不让他们讲述出来，不做分析和研究，那么这些苦难可以不存在，可以烟消云散，可以随时被遗忘。只有在进入历史以后，它才会成为一种力量。比如现在知青聚会，很多人就会说青春无悔，苦难是人生的财富。但如果苦难都被遗忘了，还成什么财富？进入历史，就是不被遗忘、不被泯灭，同时引发思考，而且是公共性的思考，这个时候苦难才有其价值和意义。不然这个民族受了多少苦难都白白过去，人们今天还在娱乐至死，这民族就没救了。学者不是文艺宣传队，不必去宣扬今天很幸福，很光明。这不是你的职责，你的职责就是要去看到这个社会当中的问题，要去体验普通人的切肤之痛，理解这些切肤之痛是来自于何处。

一个比较正常的社会，如果个体有什么不幸的遭遇，有可能是偶然的因素或者是个人的选择造成的。但如果这种悲剧是大规模发生过的，那就不是个人性的，记录下来就有意义了。徐贲老师有一本书叫《人以什么理由记忆》，提到以人性道德的理由、以社会正义的理由、以人的社会性存在理由。徐贲并不赞成去清算这些罪恶，而只是要记住，使之不再发生。但是我宁愿说是不仅仅为了清算。如果罪恶不被清算，就是不会终止的。以社会正义的理由记忆，以这个民族分清是非善恶的理由记忆，这样才能使这个民族从这种苦难中走出来，使悲剧不会再次上演。

图为徐贲老师的著作《人以什么理由来记忆》

Q ：现在苦难一方面在被治理，要尽量消除；一方面苦难又不断被揭露，让我们看到。对于普通人而言，在听到这些苦难的时候都是会不忍的，那他能做什么来去承负起来呢？

我一直在强调一个概念，就叫普通人的历史权利。这个权利就表现在，他可以关注自己的历史，自己前辈的历史。想去做，他就可以去做，记录也好，表达也好，把这些告诉后代。当他对自己和他人的苦难有所关注、有所同情，就会更多去思考是什么造成了这样的苦难，而自己能够在改变那些造成苦难的机制方面，去做些什么。每个人会有不同的选择，但总而言之，我觉得最要去破除的就是那些遮蔽苦难的机制，不能让这些东西被掩盖起来，让大家遗忘。这是中国人最应该去做的。学者也好，普通人也好，在这个过程当中都可以做点什么。

其实今天已经有不少普通人在做这样的事。口述历史这些年很热，也有比如草根写史这样的运动、民间纪录片运动，这些都与此相关。比如吴文光老师的工作站招了一些大学生、研究生，每个学生拿着一部专业摄影机，进行了一些培训以后就回到家乡去，做农村大饥荒的调查，他们采访年纪比较大的村民，问这个村子里都有谁饿死了，是怎么饿死的。就这样，把这些人的名字一个一个搜寻出来，记录他们的姓名、年龄、死亡时间等。这些年轻人跟村民讲，我们不应该忘记这些父老乡亲，能不能每家出一点钱，为这些人竖一块碑，刻下他们的名字。他们把调查访谈的过程拍成记录片。这个工作看上去好像没什么，其实是很了不起的，方法和主旨与口述史是一样的。

Q ：这样的一种记忆，是我们个人对自己的伦理要求，还是社会对于制度的正义的要求？

当然两者都有，但更主要的是后者。当然，不能认为，把罪恶的源头归于制度，个人就没有道德责任需要承担了。你看柏林墙的审判这个著名的司法案例。在柏林墙倒塌以后大概一年的时间，开庭审判开枪打死翻越柏林墙者的士兵。辩护律师和士兵本人可能都会说，这是一个职务行为，只是按照上级的命令，只要有人翻墙就得开枪。法官说，你在履行职务行为的时候，个人依然需要承担道德和法律责任。上级让你开枪，这是你的职务，但你可以把枪口抬高一寸，而不是瞄准了眉心去开枪。

在制度的机器中，个人是齿轮，是螺丝钉，但这不意味着就可以放弃良知。虽然通常我们会说，更多要去从制度层面来归因，而不能只是去追究责任。但是个人应该承担的责任，也不能都由制度来代替了。作恶的体制是一个机器，而这个机器要转动起来，要靠每一个齿轮。所以这两者都需要关注。但从研究的角度讲，我们会更多地去追究那个制度的层面，而不是归结到因为某个人特别坏。即使讲人性恶，也要看到人性的善恶在一个制度下是怎么样被充分地发挥出来的。一个好的制度，一定是要把人性的善的一面充分地发挥出来，抑制人性的恶。而人性的恶如果到了一个令人发指的程度，那也一定是在恶制下才能够实现。阿伦特提出来的“平庸之恶”这个概念，就是在探讨在极恶的统治之下，个人应该承担什么责任。如果每一代作恶的人都说是因为体制，跟我个人没什么关系，那你怎么能杜绝这个恶再度发生？这样造成的，就是人性的恶和制度的恶交相辉映、相互强化，最后受苦受难的人就真的是死无葬身之地。

对于这些罪恶，要谈宽恕得在真相呈现的前提之下。要有所反思，有所忏悔，这些东西才能够真正成为过去。在没有真相的前提下去谈宽恕，同样是一种犯罪。成百上千万人的生命，怎么可以在没有得到清算的情况下，就消解于无？你要设身处地，如果这些受害者是你的前辈、你的亲人，你会如此甘心吗？你会如此就放弃追讨这个债吗？如果没有这样的一种态度的话，这个民族是没有前途的，厄运随时有可能落到每个人头上，这一切都没有成为过去，历史并没有终结。只有当这个东西真正成为过去了，保存在档案馆里，我们才不用每天再去纠结它。今天你看，那些受害人有得到说法了吗？没有啊，他们就这样白白消失吗？所以我就说，不能放弃。

Q ：说到最后，您仍然认为，虽然人是社会的存在，历史的存在，但还是能够有一个超越于历史和政治社会的某种对于共同人性的理解？

我觉得应该有这个东西，但是这个比较难说。人性并不是善或者恶，而本来就是善恶混杂的。你看到一个人受苦受难会有不忍，看到别人过得比你好会有嫉妒，这也是人之常情。那我们就要探寻，什么样的制度能够抑制人性的恶，然后让人性的善发挥出来。不然的话，制度越坏，人性越堕落，文化也越来越溃烂，就进入了一个特别恶性的循环，全都在往下掉。那我们就有责任从这样几者的关系去分析，去看我们能做什么，怎么能够让这个社会多少保存一点健康的力量，而且让它能够慢慢生长起来。从制度层面，作为一个学者可能是做不了什么的。但是，作为学者，作为教师，有责任呈现更多的真相，通过专业的工作，让这个社会上的明白人越来越多。那我们就必须要把这些事说清楚，把这几者之间的关系呈现出来。

转自《通识联播》