对话周锡瑞

－－作者：金敏华

《一片冰心在玉壶：叶笃庄回忆录》

作者：叶笃庄著 孟繁之整理

出版社：山西人民出版社

金敏华：您对叶家家族史的研究断断续续持续了近 20 年，什么时候开始这个计划的？

周锡瑞：最开始没有这个计划，开始就是我爱人的父亲，也就是我的岳父叶笃庄先生 1993 年开始写回忆录初稿，当时我看了，也给一些同行，主要章开沅先生看了，他就劝我，你还是想办法把这个整理出来，写出来。叶笃庄先生后来对 1949 年以后，特别是他的狱中经历又进行了补充。他的回忆录《一片冰心在玉壶》这次跟我的《叶：百年动荡中的一个中国家庭》同时出版了。

金敏华：还记得最初看到叶笃庄先生回忆录时的感受吗？

周：啊呀好多感受，一个是他的记忆力真是不得了，我对过去的事经常是一点都不记得，他却能写得那么详细，尤其青少年阶段；第二当然就是他的爱国。

金敏华：所谓“虽九死而犹未悔”？

周：对对，我最钦佩的就是他坐牢坐了 18 年，受过那么多苦，这不是一般的坐牢，是从“反右”到“文革”那个年代的坐牢，有时候会遭受非常粗暴的对待……

金敏华：从精神到肉体都要承受非常大的痛苦。

周：对，可是他出来之后还那么爱国。

1949 年叶笃庄一家合影

金敏华：你肯定觉得不可理解？

周：就特别难理解，那个时候中美之间经常会有一些摩擦和矛盾，比如是否给予中国最惠国待遇，那个可能是跟 1989 年之后西方对中国的制裁有关……他经常就是对美国特生气，跟我说你不要管我们国内的事之类的。但对过去整他的那些人，不说完全能原谅，但确实不是那么记仇。

金敏华：没有强烈的仇恨？

周：对对对，就觉得那个时代就是这么回事，就是要整人的，当然更不用说同事揭发他或者批评他这样的行为。他认为在那个时代，这些事情都是被逼的，无可避免的，并非出于自愿。他自己做人很刚直，个性特强，但对于别人，就觉得事情过了就过了。

金敏华：但你脑子里其实是有问号的？

周：有问号，想理解整个历史到底是怎么回事。你看过这本书，知道整个结构由三个大段构成，晚清、民国、共和国，每一段可以说都有一个大的动荡、大的事件。晚清是太平天国进入安庆，全家都撤离了，民国时期有抗战，然后是共和国时期的文革。他的回忆录启发了我，我就是想看看到底文革对一个家庭的影响有多大，延伸开去，那抗战、太平天国对家庭的影响是怎么样反映在每一个成员身上的，而这又是如何反映了当时社会的问题和矛盾，这个在叶坤厚的诗集、叶伯英的年谱里也能看出来，他们尽管都是清朝的官员，完全是忠臣的态度，对满清的一点不尊重都没有，不过也能从中看出社会的不正常现象，腐败现象，奢侈现象；然后到民国时期，同样的，他们参加学生运动写文章搞出版……你可以看到在这个大动荡历史中一个家庭的成员他们的命运，他们的反应，他们的思考是怎么变化的，家庭本身又是怎么变化的？

我在美国经常要教中国近代通史那种课，我觉得光教太平天国、义和团、甲午战争、辛亥革命这样的大事，看不到一般百姓的生活方式怎么样变化，这个是没有人性的历史，要把人也写进去，所以就想从家史的角度，把人放回到历史的大事件、放回到大动荡历史中去。

金敏华：什么时候开始真正着手做这个事的？

周：那个时候，我同时在搞几个项目，其实那年在国内相当一部分时间是在梳理介绍中国国内的档案、史料，尤其是从省级和县级的地方志中收集材料，写了一个档案指南。最主要的，是我从 1988 、 1989 年开始在搞的陕甘宁边区历史研究。 1994 、 1995 年我回中国，也是想继续做这方面的研究。不过那个时候，尽管 1988 、 1989 年我在陕北做了不少口述史调查，也收集了不少档案资料，不过这些资料只是关于边区政府的，党的档案就是西北局的材料还不能看。当时人家跟我说这个还需要等一等。这样一来我就把陕甘宁边区的研究暂时放下，只写了一篇论文，然后开始专门搞叶家家史的研究，先抢救家里的活材料，因为家史不光是叶笃庄自己，也包括他的兄弟们，都得访谈。当然中间因为学生在搞城市史研究，所以又主编了《中国城市的重塑》，然后又有学生搞文革史，所以把文革史的研究也做了。

金敏华：穿插着进行？

周：对，一直没有太专门的去做，大概到四五年前，才决心要真正的把这个事给完成了，所以搞这个叶家家史从头到尾花了将近 20 年的时间。

金敏华：身为叶家女婿，写作这样的一本家史，利弊之处何在？

周： 1994 、 1995 年我在北大任加州大学在华中心主任，那时在北图善本部找到我岳父的曾祖叶伯英的年谱稿本《耕经堂年谱》， 1995 年春天我们回到安庆老家，在远房亲戚那里又找到了十二卷 1944 年版的《叶氏族谱》，后来在美国国会图书馆发现了叶伯英父亲叶坤厚的二十卷诗集《江上小蓬莱吟舫诗存》，所以这些加起来，我觉得资料完全够了，可以写了。作为一个历史学家而不是家里的女婿，我不想简单地赞美叶家，叶笃庄先生也不是这种人，不是这种态度。我想写一部比较真实、客观的家族史。中国的族谱在序言里头就说的很清楚，就是为了赞美先祖的优良传统，完全回避那些不光彩的事情。

《江上小蓬莱吟舫诗存》书影

金敏华：扬善隐恶。

周：对，为亲者讳的文化那个时候就有，我是觉得要从一个历史学家的角度－－当然我也不否认，我对这一家是很有感情的，我也是叶家的女婿嘛。我特别佩服叶笃庄先生，当然我是在他出狱之后才认识的。

金敏华：你跟叶娃恋爱的时候，对他是什么印象？

周：第一是有点害怕，因为叶娃到美国去留学的时候，他就告诉她，你在美国干什么都可以，就是不要找一个蓝眼睛黄头发的女婿，所以我们开始谈恋爱的时候，他是不赞成的，后来他的几个弟弟，大概主要是叶笃正，因为他留过美，就觉得老外不见得都是美帝吧。后来他看我对中国也有所了解，会中文，可能也看了我的书，尽管有时彼此的看法不一致，不过还是觉得，这还是一个学者吧。逐渐地感情越来越融洽。

金敏华：近 20 年的研究里，哪个阶段是最困难的？

周：书里叙述的三个历史阶段，我对清朝的背景比较清楚。不过，即使那样，因为我写初稿时没有看到叶坤厚的诗集，看了之后，那是有相当大的转变。

金敏华：就是你能触摸到他的情绪了？

周：对，能感受到他的情绪，所以后来写的更充分了一点。民国那个阶段，有好多我从来没研究过，包括学生运动，所以得做好多背景研究，共和国阶段更是如此，我是完全无数的。

金敏华：实际上是你研究领域的一个相对空白点？

周：是一块空白，所以那方面要下一点工夫来补课。每一阶段有一个困局，不过这些困难，主要还是在家庭所处的环境、背景上，举一个很简单的例子，叶笃庄在 1962 年 5 月，从监狱给放出来，说刑期满了，可以回家了，只要你以后乖乖的就没事了，过了一个月，就是 6 月份，他突然又被关起来，判了 10 年徒刑。普通的解释，就是说那是因为 1962 年毛泽东在思想上有一个转变，提出阶级斗争要天天讲、月月讲……不过问题是，那句话是 9 月份说的，时间对不起来，我觉得我基本上能解释，不过也就是一个猜测吧，因为公安局的档案从来不公开的，他后来平反也没有给一个解释，不过 1962 年 6 月正好台湾在比较积极地宣传要反攻大陆，也派了一些特务、间谍啊进来，想趁三年困难时期，觉得有机会了，有几个文件现在解密了，就是让公安部门要特别警惕这方面的动向，我觉得这个情况跟叶笃庄 6 月遭遇可以对起来。我猜测这个不是什么上面的指示，而是下面的具体部门因为外部情况发生变化……

金敏华：使得敌情观念增加？

周：使得公安局哪一个部门觉得害怕啊，我把这个人放出来了，他又是“美国特务”什么的，我们还是保险一点，把他再抓起来，就怕出事。

1984 年，笃字辈的几个兄弟好不容易聚齐。此时，兄弟几人各有成就－－叶笃庄（左二）任中国农科院科技文献信息中心研究员，叶笃义（左四）任民盟中央副主席，大气物理学家叶笃正（中）任中国科学院副院长，叶方（原名叶笃廉，后排右三）刚从中央党校理论部主任职位离休，叶利中（后排右二）重返相声舞台，方实（原名叶笃成，后排右一）任新华社机关党委书记

金敏华：你为这本书回来了多少趟？

周：我基本上每年都回来。

金敏华：访问了多少人？

周：访问了叶笃庄基本上所有的兄弟姐妹，后来晚辈也访问了很多，举例来说，他们那个六叔，就是叶方，在东北的那个，后来在中央党校担任理论部主任，他是最谨慎的，就是不想讲自己，最后也进行了访谈，当然主要是我爱人做的，跟我就更不敢说了。

叶方家合影

金敏华：因为你是老外？

周：对，不过给我爱人也是不大想讲。讲，也是很笼统的讲，他的好多事情实际上是从他孩子们的嘴里了解到的，尤其他去世之后，他孩子很多，叶滨滨啊，阳阳，大宝、新新啊，跟他的孩子谈的特别多。叶笃正谈了好多次，然后叶立中，就是那个相声演员。

金敏华：嗯，他挺逗的。他是这个家族的异数吧？

周：对对对，他确实挺逗的。

金敏华：他应该很好谈吧，属于性情中人。

周：他特好谈，也很爱谈。我们回老家还没有弄到年谱的那一年，先到重庆，在他家谈了好几天。后来沿着长江一直顺流而下到的安庆。

金敏华：你在学校为什么开了一门家族史的课？

周：一方面，是我自己在写；另一方面，我们要给学生讲一个比较专门的课程，小型的讨论课，不是大课那种。

金敏华：多少人？

周：一般限制到 15 人以下。因为后来逐渐的华裔学生比较多，所以他们就看能不能写自己的家族史，对他们来说这也是练习中文的一个机会，因为往往奶奶什么的也不会英文。他们都是在美国长大，汉语水平不见得那么好。做家族史研究之后，发现家里很多之前从来不知道的事情，也经常会碰到一些家里不想讲的东西，他们已经很美国化了，家里一有什么不想讲的，他们就盯着那个东西，一定要把它找出来。

金敏华：讲这个课的时候，你会用一些现代的手段，比如说视频啊什么的配合吗？

周：没有，我还是老一套。

金敏华：你觉得家族史怎么样可以跟宏观的大历史互相结合？他们都不能互相取代是吧？

周：不能互相取代，不过他们可以互相补充。我觉得现在的年轻人，就是八零后、九零后对历史不怎么感兴趣，尤其是中学那种历史课程都是很失败的。搞家庭史，让他们去发现，挖掘自己的历史，第一会引起他们对历史的兴趣，第二他们也会发现怎么样做历史，看出来这个历史并不这么简单，往往你问家庭这个人是这么一回事，那个人又说那么一回事。

叶笃庄（ 1914 年－ 2000 年 1 月 30 日），农业经济学家，翻译家，科技情报专家。自 20 世纪 50 年代末，蒙冤受屈，历经磨难，直至 84 岁高龄才完成了近 500 万字的巨著《达尔文进化论全集》的翻译、修订和校定，并摘要完成 30 万字精华本《达尔文读本》的编撰工作，使进化论名著在中国完整、系统地面世。

金敏华：同样一段历史，在不同人的嘴里不一样。

周：完全不一样的说法。

金敏华：还有您刚才说的，有些历史是被屏蔽的，装作没看见，或者不愿意说。

周：对，不愿意说，所以碰到这个，他们对历史会更感兴趣，本身研究就是自己人，认识的人，是活的历史。我觉得更容易引起他们的兴趣，尤其是他们的爷爷辈所经历的事情和年轻人所经历的事情是大不一样的。当代中国，和五十年前的中国大不一样。当然现在口头史已经基本上追溯不到 1949 年以前的民国时期了。

金敏华：很多人都没了。

周：那些人都没了。不过也可能，爷爷这一辈的，他们从他们的父母啊长辈啊那里转手得来的故事。

叶方与学生救亡宣传团

金敏华：与叶笃庄同时代的一代知识分子很多出生富裕，却自愿投身革命，而在 1949 年之后的历次思想改造运动中，至少表面上是积极地投入其中，不但批评自己，也揭发别人。这个谜你解开了吗？

周：没有完全解开。我们都看过不少那一代人的回忆录啊或者是传记，第一我觉得最主要的原因可能是他们所经历的时代，中国一直都是处于大乱之中，一直不稳定。

金敏华：一直感觉到受屈辱受欺压？

周：对，受屈辱。 1949 年以后，尽管我不太认可“解放”这个概念，但是至少毛泽东说的“中国人民站起来了”这个话倒是对的，中国站起来了，独立了，没有租界，没有传教士，没有人教你做这个做那个，中国自己找到自己的路，再一个呢，尽管现在国外对五十年代初有很多辩论，尤其是什么肃反啊，三反五反比较暴力。不过总的来说，国民党统治晚期那种物价膨胀的状况很快得到治理，控制。社会稳定了，土改搞好了，尽管也不是说想象的那么顺利，不过还是比较好，所以我觉得知识分子在这种环境下，就觉得类似“洗脑”这样的运动尽管不是我们想要的，不过既然至少在某些方面是成功的，而且他们打下天下也不容易，我们还是应该考虑一下是不是之前的想法是错的。这个跟从五四以来一直就有的对旧传统和奢侈生活的批评能联系起来，我觉得知识分子也在思考，认为党对资产阶段作风的批评也可能是对的，可能我的做法是有点太自私了，加上当时相当一部分的干部比较勤恳、自制，有点为人民服务的那种，这个他们也可以认可。国外有一个概念是什么呢？ SINKCAPITAL ， SINK 是已经沉下去，已经掉进去了。什么意思呢，就是好像已经第一是洗脑，已经有点投资在这个项目，已经投资进去了。

金敏华：退又不行。

周：退又不行了，所以到后来尤其在反右时期，他们好多人觉得这个不能认同，但发现这时已经很难退出来，退不出来了。

金敏华：但是往前走，心里又有点不是那么情愿，于是被时代的大潮裹胁着往前走。

周：所以我觉得总的来说是这个，然后越来越是，也不舒服，也退不出来了。到后来就不敢退出了。不过也有另外一种情况，像叶笃义回忆录里反映出来的思想状况。

我跟他也谈过，他是燕京大学的毕业生，司徒雷登的门生啊，非常有才，英文法语都好，极其聪明的一个人，他就是想为国家干事，你要干事，还是要跟人家吧？好多人有类似想法，不光是能不能退出来，也有不完全想退出来的，我还是想办法去跟。

金敏华：因为他做事需要有个舞台。

周：对对，他有两个弟弟是党员，他不能说那两个弟弟就是傻瓜，他弟弟也在家里经常劝他，你还是不要跟党较量，用这样的词，不要跟党较量，你就想办法跟他合作。有这种情况，当然这个越来越难。

再呢就是，这个我可以说还没有弄清楚，我不是搞当代的，也是特别想回避这些东西，不过我个人觉得 1949 年以后，最难的一个时期是大跃进之后的大饥荒。到底饿死多少人有各种各样的数据，不过总的来说，这个数字特别大。不过，这都是在农村，死的都是农民，也就是人民不知道，政府也说是自然灾害。所以我觉得，要是这些知识分子知道有两三四千万人活活的饿死了，可能会有不同的看法。不过知道这些挺困难的，知道死了人，但不知道那个规模之大。到文革就不一样了，那就是城市知识分子受害了，那个时候是大批的，几乎涉及到每一个人。

叶笃义与妻子合影

金敏华：你书里提到，在 1949 年叶家没有一个人离开大陆去台湾或者去美国。这个你问过他们原因吗，就是你本身有疑问吗？

周：我问过他们。

金敏华：你觉得可以理解吗？觉得这个正常吗？

周：我觉得可以理解。当然这个也得说明，这个研究是一个个案的研究。我特别不赞成以个案研究作为典型研究，我特别不认同那个做法。我们知道好多类似的家庭，一部分成员留在大陆，一部分去国他乡，这样的例子太多了。其实我爱人这一家，她母亲那一脉，就是一部分人在大陆，一部分在台湾。她最后能出国，是因为她七姨在美国。所以在这一方面，叶家不见得是典型。再一个呢，有几个是几乎去了。

金敏华：差点走？

周：对，差一点走。五妹叶笃柔是叶家最小的女儿，她丈夫在国民党里做过官，他们让他去台湾，他也去了一次。不过叶笃柔说她母亲还在天津不想离开，劝他回来，结果他就回来了。然后叶笃仁，就是老大，也是太太有点想走，徐世昌是她伯父。他当然知道留下来不好了，不过他还是留下来了。当然，叶笃正是从国外赶回来的，不过我觉得他是最好的一个例子。他根本不是什么左翼的和革命的，他自己解释有两个因素，我觉得是挺有道理的。

一个就是爱国，这是肯定的。不过据他自己说，这个不见得是最主要的，可能两个原因同样重要。他觉得他是研究大气物理的，大气物理在专业方面有一些项目，跟喜马拉雅山有关，当然在国内研究的条件最好；第二，他觉得中国的大气物理是一个空白，国内没人能搞。那个时代是大气物理研究的一个转折点，因为刚刚开始用计算机。现在我们的天气预报都是电脑算出来的，之前根本没有这个东西，就是放一个气球上来，看风从哪边转，然后积累好多的资料，电脑时代开始后，他觉得在国外学的这个东西可以填补国内的大空白，他可以在科学领域有大的贡献。这个反而是对的，他那个理论主要就是喜马拉雅山所起的这个大气的运转的那个作用有关的。那个在国外都找不到，其他人也有类似情况。在国外你有这个技术，不过国外好多人有这个技术有这个知识，国内就没有，就很缺乏这个东西。叶笃庄在国外学农业科学，当时大陆没有，所以他觉得回来有用武之地，能够实现人生价值。最可惜的，我觉得就是好多人的才能最后没有能够用上。

金敏华：实际上幻灭了。

周：对，逐渐逐渐地幻灭了。看书里跟叶笃义的访谈，或者看他的回忆录特别清楚。他在燕京学的政治科学，早期还让参加政法委员会，跟任弼时一块搞，担任秘书处常任秘书。好多法律的确立都会听他的专业意见，不过，后来法律上一是要学苏联那一套，二是做决策根本没有他的份，就给他一个任务，法律是要这样写，你做些文字处理吧。

金敏华：如果说家族史仅仅是个案而非典型案例，那像《叶》这样的家史，它的价值跟意义在什么地方？

《叶：百年动荡中的一个中国家庭》【美】周锡瑞著 史金金、孟繁之、朱琳菲译 山西人民出版社

周：可以说两方面。一个就是我觉得所谓百年动荡，稍微把历史人情化了。历史叙述中出现了人，而且不仅仅是大人物。

金敏华：就是历史不再是一个概念，而是活生生的细节和血肉。

周：就是这个，有血有肉的，最主要的是这个。另外，我觉得梳理清楚这个家族的结构，思维，私人生活是怎么样变化的，是挺重要的一个课题。不过这需要好多好多个案研究，所以我希望这本书出来，大家要是重视了，会促进其他学生再做不同的家族，清代的，民国的，能全部写下来当然好，只能写其中的一部分也可以。

金敏华：下一步的研究计划是什么？

周：我编的一本“ 1943 年”的书，应该很快就出来了。好多年前我出了一本《在中国失掉的机会》，就是写谢伟思那一代人外交官，那个是没有经过我的认可翻译过来的，所以他也不知道我中文名是周锡瑞，什么时候再版可能用回周锡瑞这个名字。因为搞过那个，对抗战这个时期的历史有点知道，觉得到了 1944 年日本的一号作战，然后是史迪威事变，好多人对蒋介石特别失望，民盟已经组织起来，知识分子也开始反对。中共完成了整风。到那个时候，一是内战是必然的，二是内战很可能是蒋介石要败。这个在 1944 年能看得清楚，我的意思是，那就再往前一年，看当时的 1943 年的。

《在中国失掉的机会》约翰· S ·谢伟思 / 周锡瑞 著 罗清、赵仲强译 国际文化出版

金敏华：有点抗日战争转折点的意思？

周：对，是转折点那种意思。这个转折不可能是 1944 年一下子发生。再一个就是 1943 年是一个比较关键的年头，发生的事也挺多。有的是发生在 42 年有的是 43 年，比如 1943 年国民党基本上统治了新疆，这是一个大事； 1942 年秋，美国、英国要取消与华不平等条约，这个是 1943 年实行的；在那个关头，蒋介石决定根据他 1942 年双十节的一个讲话要写《中国之命运》；河南的大饥荒是 1942 年开始，不过 1943 年最严重，因而暴露出来的；接下来是宋美龄访美。

金敏华：成为她一生的顶点。

周：她一生的顶点，就是在国会演讲。然后蒋介石可能一生的顶点就是开罗会议。中国的总统，会跟罗斯福、丘吉尔平起平坐，中国成为世界四强之一，这在十年前还是难以想象的。这一系列的事儿，我每一章就是讲其中之一，还有一些其他的，比如延安就是抢救运动。

金敏华：您刚才说的，像电影一样。

周：我好多年前以为自己可能会写这么一本书，后来觉得太老了没时间了，还有其他的想搞。因为陕甘宁边区的书我肯定要写的。

金敏华：陕甘宁边区研究你到底是想做一个什么样的东西，我估计很多人都很期待。

周：陕甘宁的那个，说实在，我还不知道。

金敏华：但你其实研究这个课题已经二十多年了。

周：我原来的设想，原来的研究计划是结合口述史和档案资料和当时的调查资料。所以最关注的是张闻天在杨家沟做的那个调查，专程去了杨家沟再了解，然后收集历史档案馆关于杨家沟革命进程的资料。然后就是到沈路的贺家川，也是张闻天的一个调查点之一，再到当时叫固岭的一个县，后来被陕甘宁边区取消，变成延长县的一部分，当时西北局做的固岭调查，也是挺有意思的。所以我基本上那意思是要从下面看，到底这个根据地是怎么形成，中央来了之后是怎么变化的，革命过程对老百姓的生活起了怎么样的作用，就是从这么一个角度来说。

金敏华：最后想问，叶娃在你的学术研究中扮演的是一个什么角色？

周：跟她的叔叔伯伯最早的那些访谈是她做的，所以在这方面她打下了基础。然后那个东西整理出来，我再继续做下去。再一个呢，就是写作中间也经常问她，她对这个怎么理解，交换一些看法。英文版原来我们想的也可能是合写，后来觉得她是自己家里的人，她写的方法和我作为历史学家的角度不大一样，所以合写是不可能的。后来也想过就是她对哪一段或是哪一个地方，有自己的想法，可以用另外一种字体插进去，但最终她也取消了那个念头，大概四五年前基本上要定稿了，我到日本去做最后的写作，书的内容，她前面都看了，但是 1949 年以后，她自己说，看不下去，她到现在可能还没看。

金敏华：不忍心？

周：对。她父亲那个回忆录也是，父亲的回忆录最后她在整理过程中看了，就觉得太难受，太难受。她父亲被关起来的时候，她才 8 岁，一直关到她 26 岁才再看到父亲。所以对她来说，那是一段梦魇般的日子。

原文首发于《深圳商报》 2014 年 08 月 11 日 C02 版

转自《尚院艺术会》