实录

我们作为地方社会科学院，主要是为地方的科学决策服务的。我们院有13个研究所，重点是研究北京的经济、社会、文化发展，原来社科院没拿出什么引起市委、市政府重视的成果，所以后来我们抓了三个重点课题：一个是北京年度经济形势分析和下一年度经济形势预测，已经做了六年了，就是在政协代表每年开会前发给大家，作为大家参政议政的参考资料；第二个项目，就是北京作为国际化的特大型城市，需要研究的社会问题，包括城市规模，城市人口的总量控制，城市人口的构成，道路、交通问题，就业问题，环境保护、社区建设、老龄化、青少年犯罪问题，作出对策性研究；第三个问题，就是研究北京文化发展战略。在研究中我们感到，文化研究必须进行多学科的交叉研究，特别是和经济学、社会学、城市学相互结合。所以在很长时间里我们在研究北京经济，研究文化，离开了经济谈不清楚。同样，离开了文化也谈不清楚经济。所以，研究经济的同志，如果脑子子里没有文化意识，不意识文化的经济价值，同样也会束缚经济的研究。所以，今天把我们研究的结果向大家介绍一下。

从1980年以来，党中央、国务院和中央书记处，关于北京城市建设的方针曾经做过五次书面的批示，包括对北京整体城市规划的批复。江泽民总书记、李鹏总理和最近朱 基总理，到北京来，也反复讲这个问题，就是给北京的城市性质功能定位为全国的政治中心、文化中心。后来加了一个国际交往中心，从来没讲过北京的城市性质功能定位为全国的经济中心，是全国的金融中心，是全国的商业中心。中央为什么这样给北京的城市性质功能定位，这样的定位究竟对北京的建设发展有好处还是有限制？在北京市，认识是不一致的。在表面上，大家好象没有什么不同看法，没有人不赞成中央关于北京城市性质功能定位的指示。但在实际工作里头，认识上和实践上，都有很大差距。首先对于政治中心和文化中心的理解就不一样。我在市委的会议上曾经讲过，在认识上还有很大分歧，需要进一步统一思想，当时市委市政府的领导都惊讶了，问我哪一级的认识不一致，我说首先市委、市政府领导班子认识就不一致。因为有些领导同志直接讲过这样的话，咱们现在不叫经济中心，但是咱们现在搞就搞不叫经济中心的经济中心，不叫金融中心的金融中心，不叫商业中心的商业中心。还有的认为，政治中心和文化中心还需要建设吗？北京已经是了。只要党中央、国务院在北京，北京就是全国的政治中心；北京已经有了那么多高等院校，有了那么多科研机构，中央各部委的研究机构也都在北京，那么北京已经是文化中心了，就不需要建设了。因为存在着种种思想上、认识上的不一致，在实践上，北京在很多方面的工作，没有真正按照中央关于北京城市性质功能定位——全国的政治中心和文化中心——去建设和发展。

我可以取几个简单的数字。北京从49年建国以来所走过的路实际上是一条工业化城市的路，而且是以重化工业为主的工业化城市的路。第一个数字，就业人口的比例，劳动力在工业战线上，从事工业生产的劳动力，占劳动力总数的40%以上。这个比例，远远高于上海、天津，当然，更高于发达国家的很多城市。40%以上的劳动力在从事工业生产。拿工业生产的产值结构来讲，重化工业占62%，轻工业占38%。所以说，北京走的这条工业化城市的路，实际上是以重化工业为主的工业化城市的路，而且，在工业化的过程中间，追求的是大而全，小而全。国家统计的工业门类是164个，北京现在拥有的工业门类147个，占90%以上。各个工业门类，北京都要自成体系。所以，北京现在已经形成的工业规模，工业格局，实在是计划经济时代出现的一个奇迹，完全是靠行政手段，不惜成本，完全按照指令性计划，硬性组合的。

这条路还能不能继续走下去？我感觉，已经是走不下去了。北京工业产值在上一个五年计划期间，在全国所占的比重全面下降，不论是生产总值，利税指数，还是劳动力所产生的价值，和兄弟省市相比，都在下降。是不是北京在这方面无能？我看不是，而是客观上有很多制约北京经济发展的，难于克服的因素。这些因素制约着北京的经济发展。这一点中央是看到了的，所以国务院在批示北京城市建设总体规划的时候，就明确讲了，北京今后不再发展耗能多，污染严重的工业项目。但是很多领导同志没有那样来认识，还是把精力放在发展工业上。北京曾经成立过经济发展战略领导小组，研究2010年前的北京经济发展战略。我也参加了这个领导小组，但是在这个领导小组里头我是绝对孤立的。因为搞社会科学的就我一个，其他基本上是搞经济工作的，搞综合经济工作的，或搞工业工作的一些老同志。他们的思维已经形成了这么一个定式：北京过去搞老三件—自行车、缝纫机、手表；老三件不行了，上新三件，上彩电，上冰箱，上洗衣机；新三件又不行了，新的经济增长点确实为上汽车，上电子，上 设备，上新型建村。所以他们的思维定式，就是在工业项目的选择上下工夫。而我认为，眼界应该开拓一点儿，我跟他们争论的问题在于搞经济工作的同志脑里有没有文化意识？承认不承认文化的经济价值？

从客观条件上分析，北京确实不具备发展经济的基本条件，不能再继续走过去走了几十年的工业化城市的道路。第一，北京是严重的缺水城市，水是农业的命脉，也是工业的命脉，也是国家经济的命脉。可是北京的人均水占有量，包括地上水和地下水，跟全国其它大中城市相比，只相当于其它城市的人均占有量的1/8。北京是个天然的缺水城市，和世界上的大城市相比，北京的人均水占有量是世界其它大城市人均占有量的1/33。我也去过一些国家，大部分国家的首都或大城市，都有一条穿城而过的骨干河流，而北京没有。北京就有一条永定河，因为上流修了一个万泉水库，已经断流了几十年。已经没有一条穿城而过的河了。北京的水，主要是靠超量开采地下水。常年超量开采地下水，所造成的后果是难以想象的。一个，它会引起地面沉降；再一个，它会引起地下水的严重污染。现在有的地区地下水已经污染到了地下120米，也就是说，地下120米以上的水，已经不适合人群饮用。但是农民也不知道那么多，环保意见也不那么强，还是用压水机吃地下水。从根本上解决北京水量不足，有没有办法？当然，也有人出过主意，那就是搞"南水北调"，就是引长江水到北京来。大家都知道，长江地势低，北京地势高，需要造梯级电站，一级一级往上扬水。这样，把15亿立方米的水运送到北京，这水的成本可想而知，而且这个工程的造价，将高于"三峡"，这是国力所无法承受的巨大工程。与其那样，还不如迁都呢。15亿立方米的水是什么概念？密云水库，大家都去过，密云水库的设计库容是43亿立方米，连半个密云水库都不到，解决北京的这点水，从长江引水，就要花比三峡工程还要高的造价，那几乎是不可能的。所以，水源严重不足，就限制了北京的城市总体规模的发展，特别是耗能大的工业生产的发展。第二，电力不足。有的同志可能已经感觉，去年已经做到了不拉闸限电，也确实是做出了很大努力：投资在内蒙的煤矿地区建立了电站，远程输电。但就是这点电力，仍然满足不了北京城市居民生活需要。去年热了一家伙，好多家安了空调，空调一启动，整个楼门停电，全掉闸了。说明北京的用电问题没有解决。而这种居民生活用电，包括宾馆饭店、办公楼写字楼，这种生活用电仅占全部用电量的十分之一。从根本上解决北京电力不足的问题，靠什么，那就是靠北京投资，在山西产煤地区建电站，投资在内蒙产煤地区盖电厂、远程输电。这也是北京财力难以承担的巨大投资。第三，北京是个天然的内陆城市，不靠海。如果我们的原材料和产成品主要靠陆路运输和航空运输，必然要加大成本，失去和沿海开放城市的产品竞争的能力。首钢的铁矿石是从澳大利亚运来的，从海南岛运来的。首钢自己搞了远洋船队，但是北京没有港口，只能借助塘沽港。要不然就按照孙中山的建国大纲，重新建立唐山港。唐山建立港口的条件非常好，但这也是咱们难以承爱的巨大财力。所以，从水、电、运输这几个方面来看，当然还有其它的因素，包括"气"，北京自己没有天然气，从陕北引天然气到北京，究竟陕北的天然气储量有多少，能给北京多少，到现在国务院没有过明确的估计。从这几个基础的条件看，北京不具备再发展工业，特别是耗能大，耗水、耗电、耗热、耗气这些个工业项目的条件。

开人代会的时候我看到一份简报，市里有关部委的有的领导同志还认为北京经济的根本出路，在第二产业，在于发展工业。我看这个可能是因为缺乏对北京的基本情况的分析认识和了解。再一个就是北京的严重的城市空气污染和水污染，很大程度是因为北京的工业造成的。现在咱们设了几个点，主要人大代表、政协委员今年初开会的时候，占第一位的提案是关于环保问题。政府采纳了政协委员的意见，公布大气质量。当然，这几个点选的也未必都很有代表性。但是从目前公布的数字看，长期保持在大气质量三级或三级以上。大气到四级，就对人体健康造成比较严重的危害。这个数字公布以后，外国使馆倒都挺欢迎，他们就依据这个数字跟他们的政府要环保津贴：因为我驻北京，大气质量这样，就得给我环保津贴。现在北京已经是世界十大污染城市的第七位，这是国际环保组织的评价。

从这些方面看，北京还能不能继续走以重化工业为主的工业化城市的路，搞钢铁、搞冶金、搞石油、搞煤炭、搞化工。我看这条路是走不通了。不管以前建了多大的工业基础，总是要逐步调整改造到适合首都特点的产业结构上来。去年夏天，贾庆林市长找我和北京市科委主任谈了一次。他就提了一个问题：你们说北京有些什么优势？怎么利用北京的优势发展北京经济。当时我谈了三点，我说北京有三个优势，既然是在竞争时代，处在竞争的环境下，只能是"有所争、有所不争"。如果象陈希同那样好大喜功，处处争第一，那是不可能的，只能有所争有所不争。争，要"争其无法可争"，别的地方没有办法跟北京争的，那就是北京的优势。主要是三大优势。第一个优势，北京是首都，这个谁能争啊？上海、天津、广州、深圳谁也争不去。既然是首都，它就有巨大的吸引力和辐射力。一千二百万固定人口，大约350万流动人口，每年到北京来的外国旅游者230万，每年到北京来旅游办事的国内的旅游者七千万。这本身就是个巨大的市场。这是其它城市没有的。现在农民富裕点儿了，兜里有点儿钱了，他恐怕最大的愿望，不是上深圳看看，上珠海看看，上上海看看。他是要到北京来看看，到首都来看看。所以，首都这个区位优势，必然它也是国际交往的中心，也是国内人民向往的地方。这本身就给北京的经济发展提供了良好的环境。第二个优势，就是北京的人才智力优势。全国最有名的高校，最有名的科研院所，包括中央各部委的研究机构，中国科学院，中国社会科学院，都在北京。这是其它兄弟省市、大城市很难跟北京比拟的。两院院士，北京市的和中央在京的，全国的一半以上都在北京。但是，我们利用好这个优势了没有？作为北京市来讲，没有充分利用好这个优势。相反，北京的很多科技成果，是在沿海开放城市转化为生产力的，当然，这对全国来讲，也是一件好事。但是北京没有充分利用这个优势。第三个优势，就是北京的文化资源优势。这个文化资源优势也是其它城市无法比拟的。北京到今年，建城历史已经有3043年，从古燕国算起，开始建立城市到现在有3043年历史。上海的历史有多长，广州的历史有多长，深圳从渔村发展成城市的历史有多长？所以，北京的文化资源，象最古老最完整的宫殿群在北京（西安原来也有，但是都毁了）。明清两代的故宫在北京，列入世界文化遗产名录的。典型的皇家园林，保存完整的，也在北京。颐和园、北海、香山等等。比较完整的王公贵族的所住的居民，北京保留了一大批。最完整的皇家陵墓，北京也有，最典型的明十三陵，十三陵还没有全部开发呢。实际上金代的陵莫也在北京，在北京房山，现在我们知道的只是三个坟头，还有十四个究竟在什么地方还没闹清楚，还有古老的民居、四合院、会馆、戏院，北京有一大批。地上和地下的文物保护地区，北京确定的是七千项。但是，现在作为博物馆开发了的，仅仅是一百座。离这七千还差得远呢。所以北京的这个文化资源，是国内外羡慕不已的。去年我去美国看了它的国家博物馆。起初人家还津津乐道地给我们讲解，讲着讲着知道我们是中国的，他就不讲了，他说我们在你们中国人面前没什么可讲的，我们国家历史才200多年，你们随便在地底下挖出个什么就两千多年了。所以，对于北京这个丰富的文化资源，我们没有真正地重视它，没有努力地去开发它。外国人到北京来干什么？人家休假、旅游，北京冬天挺冷，夏天挺热，出于休闲的目的，人家上夏威夷好不好？上北京来干什么？不就冲着北京这点文化来的吗？所以，北京这个首都区位的优势，人才智力的优势，文化资源的优势，这三优的最佳组合，北京应该发展什么产业？当时我们提的观点很明确，北京经济以什么来支撑？我们提了两个方面，一个是高新技术产业，这是三优组合在北京适合首都特点发展的一种经济体系。三优最佳组合，发展高新技术产业。第二个三优最佳组合，是发展北京的文化产业，当然，这是大文化的概念，包括旅游、体育。

现在，咱们的思想还不是太解放，受过去的思想束缚还比较多。比方，一个城市在确实自己新的增长点，确实支柱产业的时候，农业为基础，以粮为纲，这个不能不提呀，得把农业先写上一条。实际上，北京种粮食，究竟合算不合算？我看，在北京种粮食，不如运粮食、调粮食，不如花钱去买粮食。当然，全国不能这么干，这么大的一个国家，世界上哪个国家养也养不起。北京种粮食的成本比外省高得多。所多花的成本，比买河北省的粮食还要贵。大城市的郊区，不如解决城市的蔬菜水果、肉蛋奶、花卉，以这个为目的。我上星期刚从荷兰回来，荷兰的面积跟北京差不多，人口跟北京也差不多，整个荷兰没有一亩粮田，除了牧场，它发展奶制品之外，就是种植花卉，跟咱们种麦子一样，挺大的一垅一垅的，这一垅全是红郁金香，这一垅全是黄郁金狸 ，那一垅全是黑郁金香，花卉天天用飞机直接出口，它的产值比种粮食高得多了。咱们的区县在制定经济规划时，第一条是农业，得写上，建筑业也不能不写，结果一找经济增长点，就找了七八个。结果就没有重点。

邓小平理论也好，十五大精神也好，最根本的一条，就是解放思想、实事求是。真正从自己的实际出发来确实自己的发展战略。所以这三优的最佳组合，北京的新的经济增长点，北京的支柱产业是什么？我看不是汽车、电子，应该是高新技术产业，应该是以旅游为龙头的文化产业，不要确实太多的经济增长点，不要确实太多的支柱产业。光搞高新技术产业不行，那是知识密集型、技术密集型，我去看过义庄的新技术开发区，看了它生产CT机，比较复杂工艺的一个现代化工厂，从老板到工人，整个企业100个人。现在咱们企业都在减人增效，人减下来之后，劳动力就业问题不解决会变成社会问题。这个社会问题怎么解决？我看就得靠发展旅游、发展文化，发展体育这些产业解决大批劳动力的安置问题。

现在政府顾虑比较多的是三个问题，我跟课题组也讲了，这三个问题必须给政府回答清楚，回答不清楚，政府还是下不了决心搞文化产业。政府顾虑的第一个问题就是，如果北京不继续发展工业，政府财政来源怎么办？现在政府财政来源很大程度上依赖于工业，特别是首钢、燕化这样的大工业。虽然税后留利很低，几乎等于零，全市的税后留利赶不上我们院自己给职工盖的一座宿舍楼呢，但是毕竟税收它拿到了，财政就靠这个支撑。所以，高新技术产业，文化产业发展起来，能不能成为政府财政的一个主要来源，这个问题必须回答清楚。我们做了个初步计算，如果从现在开始下决心的发展旅游、文化、体育这些产业的话，大约五年时间，产值可以搞到1300个亿到1500个亿，可以超过工业。工业再发展，如果达不到它的效益规模，现在都讲规模效益，给人造成的错觉好象规模越大效益越好，实际上未必如此。南韩就规定大宇的汽车必须达到40万辆的生产能力，达到40万辆的生产能力，它才能产生最佳效益，搞到20万辆，50万辆，60万辆都不行。北京生产的轻型汽车、吉普车不过是8万辆的生产能力，管理人员却不少，达到40万辆谈何容易。所以，北京发展汽车早已错过了时机。政府担心的第二个问题，如果不搞那么多工业，大批劳动力怎么安置，这个问题也得回答。现在北京40%的劳动力在工业战线。不搞那么多工业，劳动力下来怎么办？你们提出的这几个支柱产业能不能解决劳动力的再就业问题。政府担心的第三个问题就是，文化体育应该发展，前期投资怎么办？政府没钱哪。这三个问题不解决，政府下不了决心，下不了从根本上调节北京产业结构的决心。

我们分析之后觉得这三个问题都可以解决，当然也不是轻而易举，也需要努力，但是问题都是可以解决的。第一，政府的财政来源。发达国家已经有这个先例了，现在世界的第一大产业，已经不是钢铁、石油、交通、化工，真正在世界产业排序中间第一大的产业是旅游。美国的影视业早就超过了它的航天工业，尤其是好莱坞，20世纪福克斯公司这些大的公司。当然，相当一部分钱让日本赚走了。日本大量投资美国的影视业，日本每年从影视业拿到的钱大概是60个亿美元。最简单的，一个《泰坦尼克号》投资17个亿，票房价值达到了120个亿。所以，影视业作为它的一个显要产业。美国的体育产业，美国人喜欢篮球，喜欢橄榄球，喜欢网球，还有几个他们特殊喜欢的运动项目，包括健身，体育产业的收入，已经超过了它的石油工业，超过它的证券交易所的收益。所以文化、体育完全可以做为产业发展起来。所以，政府财政来源完全可以从这里面解决，而不是非得靠工业，搞切诺基。上次给贾庆林市长汇报时我带去我在西安周源那个村买的一个青铜器复制的工艺品，叫折弓，那是很漂亮的。在那儿买成本价是350元。贾庆林说你拿这个干什么，我说这说明这么一个问题。这个折弓，成本价他们自己讲是350元，究竟是不是那么高就说不清楚了。村子里头生产的，生产的倒是很漂亮。西安市场价是500元，北京市场价是700元，卖给外国人标价600美元。我说600美元什么概念，600美元大体相当于5000元人民币。5000元人民币什么概念，就是北京卖一辆切诺基的全部利润，究竟干哪个合算？所以，这个财政来源，如果下决心去发展文化，发展旅游，发展体育产业，是可以解决的。在这个方面，咱们动脑筋远远不够。好多同志也出去考察过，但是该受到的启发似乎没有受到。包括旅游，现在一讲起来好象是巨大成绩，北京每年有230万外国人来旅游，230万，后来一调查，才知道还是包括常驻北京的商社、使馆的那些人。一个香港，每年境外去旅游的1200万，美国迪斯尼乐园所在地的奥兰多，每年去旅游的3400万。北京有三千零四十多年历史的一个古都，有那么丰富的文化遗存，230万。香港有什么文物古迹呀 ？但是它按照旅游的胜地，购物的天堂来构造香港，来建设香港，所以它有吸引力。美国的迪斯尼乐园，它有它的吸引力。奥克兰原来是很穷的一个城市，就是生产柑桔，养牛，发展畜牧业，没有多少工业基础的一个城市。就是因为有了迪斯尼乐园，每年带来3400万的旅游者。所以这个方面，财政完全是可以通过发展高新技术产业，发展旅游文化、体育这些第三产业，来解决政府的财政来源。提起旅游来了，其实还有很多数据能说明这个问题。现在外国人在北京的停留时间，平均是三天半。就是人家平均三天半时间在你这儿玩，在你这儿吃，在你这儿住，在你这儿购物。外国人在香港的停留时间，平均是七天到十天。外国人在迪斯尼乐园所在地的奥兰多的停留时间，平均是15天到20天。15天到20天的消费，跟香港10天左右的消费，跟随在北京三天半的消费，当然判别很大。你还没怎么掏人家兜呢，人家走了。在迪斯尼考察的时候我问过他们这个数字。我说，人均在你这儿消费，状况到底怎么样？他算了算，他这个帐很清楚。他说我这迪斯尼乐园三个景区，每个景区门票是40美元，一家三口，一家四口也好，来了每个人都得花40美元，4个人就得花160美元，这是人均购票40元。人均吃饭是45美元。人均购物，买各种各样的纪念品，平均75美元。一家子，三口也好，四口也好，在我这儿住三星级的一个度假村的宾馆，180美元。所以，在他这儿住15天到20天，这个家庭所要花掉的花费，也就是奥兰多市从旅游中所能得到的好处大得很哪。咱们才三天半，不管是三天的店钱，三天的饭钱，赚几个景点的门票钱，购物人家有时间买一点，没时间人家也不买，也没什么有特色的，人家走啦 。我到西安去考察，西安的文物局长简直是愁眉苦脸，西安有那么多文物，有兵马俑，有华清池，有前陵，外国人在西安的平均停留时间是一天半。人家看看兵马俑，看看华清池，第二天坐飞机走了。根本钱没在你这儿花，没在你这儿消费，所以这个方面的潜力大得很，完全可以作为北京的支柱产业来对待来发展，可以成为政府财政的一个主要来源。

政府担心的第二个问题，劳动力就业，这个数字也能说明问题。英国从事体育产业的英国球迷也挺多，把体育作为产业来搞。英国从事体育产业的劳动力，相当于三个行业的总和：相当于英国全国的农业劳动力，汽车零件制造业的劳动力和化学纤维制造业的劳动力，三个行业的劳动力总和在从事体育产业。咱们完全可以靠体育解决劳动力就业问题。这个靠高新技术产业不行。国际通行的有一个统计标准，旅游业如果发展是1的话，可以带动相关产业是1的4.3倍，大批劳动力可以得到就业机会。所以政府担心的劳动力就业问题，如果工业下来以后，这个问题是可以解决的。

第三个，政府的前期投入。我感觉，如果真正把文化、体育、旅游这些产业搞起来，政府是需要有一些投入，但是不需要很多的投入，主要是要你政府给政策。这个政策最近我们也作了一些研究。首先对土地的政策，财政的政策。过去银行贷款有工业贷款，有商业贷款，有农业贷款，根本就没有文化贷款。因为在他们的心目里头，文化是只有投入，没有产出，我贷给你你拿什么还呢？当然在事业单位的那种管理体制下，文化也只能是只有投入，没有产出的一种行业。如果做为产业化来搞，当然就是另外一个方向了。得有财政的政策，得有税收的优惠政策，开始搞总得采取优惠的政策来发展。还得有鼓励非文化单位向文化产业投资的若干政策，推进他们去从事文化产业的经营活动。所以，政府不需要投很多的资，主要是在政策上给予优惠，给予照顾，资金问题是可以解决的。我们还是个纯研究单位，但是因为知道我们研究这个问题找到我们的很多，包括外商，"你北京要搞什么样的大的文化产业项目？"我说"你能有多少投资啊？""两亿美元没问题！"也包括国内一些有远见的企业家，他的投资重点开始转向文化体育产业。我认识海淀的一个33岁的小伙子，张杰亭，他投资一亿五，盖了一个"21世纪学校"，那个学校教学质量是不错的，也不象其它私立学校收费标准那么高，主要是给他的企业扬名。又投资1亿八，搞了个新华俱乐部，就在海淀的那个体育中心的旁边，体委划出块地来，他搞了这个俱乐部，一层是最现代化的德国进口的设备，可以健身，带有游戏性质的，二层是36个球道，可以举行国际比赛的保龄球馆，中间没有一个立柱。总投资是一亿八，盖完了以后对它进行资产评估，总价值已经是四个亿。就是没有经营，或者是经营不善，我把它倒出去，我一亿八的投资已经变成四个亿的固定资产，它已经增值了。所以你需要给一些优惠政策，让文化、体育、旅游这些事业按企业化经营，而且允许它搞多种经营，和房地产结合，和其它多种经营方式结合，共同开发。所以，政府只要给政策，资金恐怕不是太主要的问题。包括老百姓手中的闲散资金。我们在海淀搞了文化消费市场情况的调查和文化市场消费需求的调查，我们也是抽样调查然后计算机处理。海淀是北京文化程度最高的区，四个成年人口就有一个大专以上，这在全国，恐怕上海也没有。但是群众文化生活的满意度是非常低的，晚上的时间，绝大多数人都是守在电视机前，不爱看电视的就看看书，看看报纸。有一些文化娱乐的场所，什么迪厅啦，卡拉OK啦 ，有一定知识层次的人就是不收他门票请他去，他也忍受不了那种环境。他需要的是多建一些游泳馆，按他们的说法，是现在手里有点儿钱，买房子还不够，买汽车也还不够，存银行吧，利率太低，炒股票吧，中国股市又没规律，也没那胆。这时候，他愿意花钱买健康，愿意花钱买高雅的艺术享受，愿意花钱为子女的成长开路。所以文化市场有广泛的需求。如果说广义的文化，包括家庭的文化装修，现在家庭分了新房以后，装修追求带有比较浓厚的文化色彩。所以这方面的市场需求是非常大的。所以，投资问题不是非常大的问题。所以政府顾虑的财政来源问题，劳动力就业问题，前期投资问题，我觉得还是可以解决的。

真正要发展文化产业，有两个比较明显的阻力。这两个阻力如果不克服不解决，也很难使文化产业得到比较大的发展。第一个阻力，就是思想观念问题。到现在为止，不少人还认为文化不能够产业化，也就是有些人过分强调文化的意识形态色彩，"这块不能放手"，或者，有些人还认为文化就是事业，就是国家养着的，有钱，我就多给你一点，没钱，我也没办法。这个思想观念如果不转变，不认识文化的经济价值，不认识到开发文化的时代已经来了，那自然文化不可能走产业化道路，真正使文化得到比较快的发展。所以现在就存在这样的矛盾。在我们研究的过程中，接触一些人的过程中，我们感觉炒少搞经济工作的同志，脑子里头缺乏文化意识，搞纯经济理论的，他缺乏文化意识，他没有认识到文化的经济价值。他在设计经济结构的时候，就没有文化这个观念。同样，搞文化工作的同志，不少又缺乏经济头脑，如果干一个赔一个，政府又背于个包袱，那政府当然没有积极性。西安我去看过，西安的历史博物馆，在亚洲可能也是比较好的，政府可以咬牙拿出几个亿给你盖起来，但是长年我还得花钱养着你这批人，干一个赔一个政府当然就没有积极性。所以，纯文化单位，现在又比较普遍地存在那么三种思想，第一就是"等靠要"，因为惯了，几十年就是靠跟国家要钱，伸手来过日子。"等靠要"这个思想比较普遍。第二个就是"小富既安"的思想。现在开放了，允许他搞创收了，他脑子也稍为灵活一点了。过去晚上演出一场，演员就发发夜餐费，现在晚上演出一场，可以给你二十块钱，甚至给到五十块钱，加到一块，一个月也不少了，就满足了，只停留在"以文补文"这个思想观念上。第三种思想也很重，那就是"无所作为"思想，事业单位要缩减经费，那你就干脆把我解散了，我没办法。所以，搞经济的缺乏文化意识，搞文化的又缺乏经济头脑。这也是认识上的一个比较大的障碍，这个问题不突破，不统一认识，文化产业很难发展起来。

第二个阻力，如果不协调好了，也是阻碍文化产业发展的，就是旧的体制，非得做一个比较大的改变不可。特别是北京，可能问题还比外省更复杂一点。同样在北京，有中央管的，有市里管的，有区县管的，还有街、乡管的。芦沟桥，国家级文物保护单位，现在归芦沟桥街道办事处管。同样是文化设施，最典型的就是西三环，青年政治学院对面，有个中国剧院，每年利用率不到一个月，挺大的一个剧场在那儿闲着。可是紧挨着它不到十米，又盖了一个八一剧场。两个都是演出性的那种礼堂，因为一个是总政的，一个是总参的，所以这个东西如果作为统一的文化产业来开发，来利用的话，不从体制上做一些改变，因为牵涉到各部门，各单位的实际利益、利害关系，所以在体制上需要有一些解决的办法。

所以，发展北京的高新技术产业和文化、体育、旅游产业，我感觉是势在必行。从下一个世纪城市化发展趋势来看，城市化必然要加快，而且城市化集中在第三世界。城市化过程中，走单纯的传统工商业城市那条路，我认为是走不通的，必须是经济、社会文化一体化发展。去年美中关系全国委员会的现任主席兰姆顿到我们院访问，谈到了我们在研究什么？我说主要研究城市的经济社会文化。他说这个好啊，到美国来看一看，跟美国的一些城市做一下比较研究。他说美国城市有经验，但是教训也多得很，这回他安排得比较好，象纽约、华盛顿都是从那儿路过。给我们安排的就是两个城市，一个重点考察的是克利夫兰，一个是奥兰多，奥兰多就是刚才我讲的迪斯尼乐园所在地，原来穷得很，现在因为有了一个迪斯尼乐园，把整个城市带动起来了。就这么一个大的文化项目，把整个地区都救活了。3400万游客，有一半是坐飞机去的，它的各个行业都带动起来了。克利夫兰是一个典型的传统工商业城市，原来在美国，是著名的工业机械制造基地，生产成套设备的，五十年代和六十年代初，工业化的进展非常快，所以全国很多大公司的总都都设在克利夫兰。但是六十年代末开始高衰落。为什么衰落？我们考察，讲的很明显。首先，那么多工业集中在这个城市，空气污染很严重，水污染很严重，噪声污染很严重，有钱人不愿意在这儿住了，有钱人纷纷到郊区，或更远的地方去买地，去盖房子，变成新的社区。所以每天下午两点到五点，人们呼啦啦开车都出城了。有钱人一搬走，大的公司总部一搬走，政府财政来源就不行了，商业就没人买东西了，社会治安，20%的失业率，主要是黑人、穷人，社会治安马上恶化。有人提出："克利夫兰完了，应该给克利夫兰举行葬礼。"后来他们动员一个副州长回来竞选市长，重新寻找它的经济增长点。从这个城市的实际情况出发，最后还是从文化上找到出路。一个，它是在美国的东北部，靠近加拿大，中间是一个伊利湖，它开辟伊利湖旅游度假基地。再一个，克利夫兰大学原来就比较有名，它搞了一个克利夫兰大学圈，整个是开放的，在这个大学圈里建了四个博物馆，建了三个现代化的专门医院，全国谁有这种病，都得相办法上他这儿来治。它这个大学办的也比较有特色，所以整个形成了一个文化圈。搞了一个摇滚乐名人堂的博物馆。摇滚东在它那个地方发祥的。摇滚乐的名人，他搞了一个博物馆。他搞了一个全国最大的棒球比赛中心，有三万四千个座位。很快，克利夫兰从50万人口减到了25万，现在恢复到了50万，政府的财政状况也很好，原来已经不行了。从这些国家，这些城市，在城市化过程中遇到的问题，咱们也应该从中吸收点经验教训。石景山区将来怎么办，东郊化工区怎么办？咱们人事是管理得比较严。我想调走你不让我走，我白天在你这儿上班 ，晚上不在你这儿住行不行？我有钱上北四环，亚运村以北，上那儿买房子去。那么市中心就萧条了。如果继续走传统工商业的路，那个萧条是必然的。美国最大的110年历史的一家连锁店，过去满足城市居民生活需要的那种廉价商店，97年底宣布倒闭。因为我的一个研究人员正在那儿自费留学，他在那儿把这情况写回来了。它是适应当时的居民需要建立起来的，大家图个近嘛，图买东西方便点儿，买东西便宜一点儿。但是现在城市发展得越来越快，郊区超级市场都有免费停车场，我上你这儿买虽然近一点儿，但是我得提着东西一礼拜总得走那么老远，我不如开车上郊区，那儿有免费停车场，我把一个月东西都买回来，然后我就直接开到家里了。所以，北京的交通到底怎么发展，跟农业一样，除了干渠，还得有支渠、斗渠、毛渠，水才能到地里头。北京交通光是发展干线，二环、三环、四环，结果把人流都集中到那儿，胡同儿里还是疏散不开，车还是走不动。商业也是，搞那么多中心的超级市场。超级市场将来竞争的是停车场，没有停车场，将来生意很难发展。前天我在大栅栏街道跟他们研究这条商业街怎么发展带有文化色彩，我说你这"一百"、"二百"，关掉就关掉，必须搞有特色的，非到你这儿来买不可的。你那内联升鞋店的布鞋，它就是卖得好，皮革它就不行。那"一百"、"二百"，谁大老远地，大栅栏里头又不让走车，买了冰箱，两口子抬着，抬到前门去坐车。这一类型商品，在这儿没有竞争力，没有特色。

所以，从国内、国外这几个东西看，今后城市化这条路，城市经济到底怎么发展，确实需要研究。在这一点上，沿海开放城市确实是得风气三先。上海人脑筋很灵活。上海的八运会组织很有意思。我们院有些年轻人剩余精力很足，他们除了研究自己的专业外，对体育很感兴趣。原来所长都在后头看着，"你这东西不算成果，写出东西也不算成果。"我多少开明一点儿，"只要社会需要的，都可以研究"。我那儿现在出了六本研究足球的书，出了四本研究足球电视政论片，象《只差一步到罗马》、《难圆足球梦》、《泪洒汗场》等等都是我们那儿搞的。我专门派他们到上海考察八运会的财政状况，后来一了解，北京人的思想观念确实应该从上海受到点启发。

八运会总投资需要60个亿，国家体委给了八千万，上海市政府给了三千万，一共一亿一千万，离六十亿还差远了，究竟上海这八运会还搞不搞？上海下决心搞，而且不向北京开亚运会那时候，发动大家捐款，甚至孩子的零花钱都拿出来捐亚运会了。画家不交钱，交张画。（上海）完全是市场运作。它也采取那个办法，首先，各体育场馆都盖包厢，只要有比赛，你就可以在那儿露天看比赛。露天后头是玻璃隔断，隔断后头有沙发，你可以在那儿接待你的朋友。再后头，还有各种冷饮啊，西餐啊，中餐啊，你可以接待你的客户。只要有比赛，就归你使用。一包50年，但你得花钱哪，50年，5000万。结果他们那么多新建的体育场馆都有包厢。场所还没盖起来，包厢楼花已经卖光了。这一大笔资金他收到了。广告，它也采用竞标的办法，结果美国的可口可乐跟百事可乐公司就干起来了，最后可口可乐胜了，拿了七千万，买了体育场馆的广告权。另外，利用群众的心理，通往场馆的路都是用比较坚固的，类似耐火砖那样，仿效好莱坞大道，你可以留名字，可以留言，当然得内容健康的，一块砖一万。老百姓也很踊跃，结果八运会还没开，64亿资金到手了。完全是靠市场运作，没有无偿地给你赞助、援助。只要你投入，就有一定的回报。所以八运会还没开呢，64亿资金到手了。因为有充足的钱，这回记者招待得甭提多好了。不向亚运会，那时候好象来的人多，借这机会，旅馆也涨价，饭钱也涨价。上海招待记者，一律半价，住房也半价，餐饮也半价。只要通知组委会，哪怕你只一个记者，夜里头坐飞机到上海，我都开桑塔纳车，专程去接你。所以大家都非常满意。所以，能不能象上海运作八运会那样地运作咱们的文化产业，我觉得是完全可以的。过去上海人均体育设施在全国是倒数第二还是第三啊，现在人均占有的体育设施，在全国它处于前列了。这次在上野开冬奥会，萨马兰奇又动员中国申办奥运会。中国含含糊糊地也没说明白。但底下上海人跟伍绍祖说如果中国要申办奥运会，我上海可以办。它已经具备了条件，通过一个八运会把整个上海体育带动起来了。

南京也有这样的先例，南京在比较繁华的新街口地区，原来有个实验剧场，还是影剧院性质的。原来也是破破烂烂的，亏损。但是它地理位置特别好，占地面积也还比较大。就是南京市政府给了它政策，允许它原地跟人家开发商结合，在原地又盖了一个完全现代化的影剧院，影剧院上头四层商业用房，商业用房上头十二层写字楼。这个写字楼开发商一半，这个影剧院一半。所以，影剧院除了有了一个现代化的影剧院，有了四层商业用房，有了一半写字楼，它已经成为江苏省500强大企业之一。地方一点儿没扩，还是原来这块地。就是因为给了它这样的政策，它文化产业搞了综合开发，所以一下子就活起来了。对于经济有好处，对于改变文化的面貌也有好处。现在国外新盖的商场，很少有向咱们这样纯商业性质的，日本新盖的商场，里头都有博物馆，都有大大小小的影剧院，都由商家投资。虽然投资的是文化，但是最终得到的效益是商业。小青年两人谈恋爱，当然找安静的地方。上电影院，上那儿看一场电影。看完电影，总得招待女朋友吃点喝点吧，在商店转一转就得买点儿东西。所以，最终对商家没有害处。开的博物馆也是，在那儿办什么展览，去的人也顺便在那儿购物。所以王府井那儿新开的东方广场，里头至少有五个规模不等的影剧院，都是跟商业结合。商业带有文化色彩，文化和商业结合。

所以，从这一点看，只要解放思想、实事求是，真正从北京的实际出发，利用北京的首都区位优势，利用北京的人才智力优势，利用北京的文化资源优势，北京的文化产业，包括旅游体育，我想是可以搞好的。在这方面例子很多。确实有的地方因为缺乏文化意识或者文化水平不高，就影响了经济开发。北京台天气预报总有一个"凤凰岭"，大家去过没有？在研究海淀文化产业发展的时候，领我们到凤凰岭去看了看。一路上就给我们讲，山上这块石头象小兔子，那块象条鱼，那块象只狗熊。我说这样似是而非的地方多了，这也没什么特色。结果一上山，它在简介里头都没什么介绍的，山上有十几个自然洞，自然洞里头都有勾浮雕。雕的东西他说是佛像，我一看说，这不是佛像，这是道家练功的各种姿势。我说你看过金庸的小说没有，就为了一张图，一本书，形成世代恩仇，打得头破血流，杀杀打打几代人，这个实物哪儿也没有了，就在你这儿还有呢。我说你为什么起个凤凰岭的名字，叫凤凰岭，凤凰山的地方多了。我说，你就叫个"古道场"，也比现在吸引人哪！他说，我这山底下这个村名就叫古道场。我说，你要叫古道场，对观众的吸引力就大了。那儿还有石头雕的大的练功椅，坐西朝东，过去养生练气功的地方。还有一个天梯，比黄山还有意思，直上直下的，上去以后，山顶上是一个练功洞。黄山原道又下来了，它山后直上直下还有个天梯，从山后还能下去。我说，这么好的自然资源，你如果能保留它东方文化的神秘色彩，把养生气功，跟现代化医疗结合起来，把这地方规划成一个中华健身医疗的地方，很容易吸引投资的，起码海外华人都很愿意呀。后来初步跟海淀商量一下，就在那儿搞一个中华养生园，盖一所现代化的医院，利用它的自然环境。医生根本都不需要专门调多少。在海淀区地面上的医院就有100家，几乎所有部队上的大医院都在海淀，光就排时间，星期一准上我这儿坐堂来，星期二，谁上我这儿坐堂来，只要求必须是正主任医师，是专家级的，就多得容纳不下，根本不需要多少自己专门的专家，只要让一些有特色的医师到这儿来就可以。但是没有这个文化意识，也不懂这些东西，就老突出这块石头象个什么，叫个凤凰岭的名字。真正的它的文化内涵在它的那些洞里面，但是他们没有认识到。

北京的人造景观多数是不成功的，主要是那阵子一哄而起，缺乏规划。象老百姓微缩景园啊，萧太后宫啊，魔域历险洞，现在开始拍卖了。真正成功的现在只有两家，一家是世界公园，世界公园是利用了人们的求异心理，大家都想到国外去看看，但是没有机会，没有条件，没有可能，而到这儿以后，能看看埃及的什么东西，法国的什么东西，英国的什么东西，所以，它的钱早就赚回来了。再一个就是大观园，大观园从160万，《红楼梦》电视剧的制景费起家，把它永久化，布景化，而且不断发掘红楼文化的内涵，现在搞红楼宴舞、红楼宴，按《红楼梦》里写的那些菜谱，注重开发红楼文化的内涵。现在文化部的红楼梦研究中心实际上已经离开了文化部，跑到大观园去了。

所以，只要转变一下思想观念，充分认识文化的经济价值，文化完全可以成为北京这样一个城市的新的经济增长点，文化产业成为北京的一个支柱产业。

讨论部分：

张曙光：

刚才高院长给我们做了一个内容丰富的报告，谈了关于北京文化产业的发展问题，确实有很多理论问题，也有很多很重要的实际问题。有个很大的背景，就是从北京市到整个国家的发展到底走怎么样的路子，是一个很重要的问题。

王世渝：（万盟投资咨询有限公司 执行董事）

过去由于体制的原因，我们不敢用产业的概念去认识文化、艺术、教育、体育等方面的东西。今天，我们的理论权威人士从理论角度，从与国际上发达国家的借鉴比较的角度，提出中国文化产业发展的观点。这会渐渐影响到政府，影响到国家在经济领域上的决策。这样，就会给实业界提供更为广阔的操作舞台。

我们公司成立才一年，可是我们非常看重文化产业的运作。中国的第一个和第二个体育股票都是我做的，一个是96年上市的"北方五环"，第二个是今年2月份上市的"中体产业"。在运作中对文化产业、体育产业都有很多的认识。

我们最近在帮沈阳策划一个"亚洲体育节"。怎么样把这种过去当作大型文化体育活动的东西用商业化的形式来开发？最近重庆接受了一个项目，今年的"金鸡奖"、"百花奖"颁奖在重庆举行。我们也在建议他们怎么样用公司化的行为，商业化的行为，减少过去的赞助、摊派、收费的方式这样的活动的做法。在实际操作过程中，也感到确实有很多难度。除了观念、制度这样一些大的宏观背景条件之外，我们的实际操作者对市场经济的把握和了解比较浅。比如拍电影，演电影演的不错了，就开始拍电影，形成独立制片人，独立制片人的操作方式我把它概括为"买单制"。到餐馆里吃饭，吃完买单就走了。现在拍电影也是这样一个操作模式。先是找到一个题材，把它做成一个剧本，拿着这个剧本，出来一个制片人，制片人就做一系列策划、筹资，筹到钱就拍，拍完就卖，卖来的钱就分光。这样一种拍一次电影买一次单的做法，永远没有累积，不能把资本沉淀下来。为什么美国能制做那么耗资的大片，象一个《泰坦尼克号》耗资十多亿美元，而我们不能？如果我们用这种买单制的操作方式，是绝对操作不了的。美国是充分运用了现代公司制的这种运作机制，股份化的运作机制，用公司化的行为经营文化产业。但是我国经营文化产业的做法大多是"买单制"。包括上海的八运会，虽然八运会在经济运作上比较成功，但八运会结束就结束了。这次为重庆的策划，我就建议他们先组建一个公司，因为每两年就要办一届"金鸡百花"电影节，围绕这个电影节，可以产生一系列的文化活动，很多文化活动都是可以用经营行为来运作的，为什么不能成立一个"金鸡百花电影节有限公司"呢？让中国的电影家协会，再找一些企业来投资，形成一个公司，让这个公司来经营电影节，在电影节间歇期间又开展一系列经营活动。我们统计了一下近几次的金鸡百花奖电影节，基本上每次都还是赚钱的，但是都是办一次分一次，结果出现了这一次到哪个城市去办，哪个城市就现考虑财务上怎么运作。如果用一个公司来经营，就不用再考虑怎么筹资的问题了。这就是怎么把企业家和文化界，把经济和文化相结合，形成文化产业的问题。

我们感受最深的还是中国的体育产业。第一次做"北方五环"的时候，整个体育界就没有这个观念。伍绍祖就跟我讲，"我们体委的任务就是发展体育运动，增强人民体质。我们要少称一次国旗，少奏一次国歌，对我这个体委主任就是数量上的问题，要是让我们来搞股票，我要是一个股票没搞成，这个体委主任的乌纱帽可能就没了。"这是很现实的东西。我们从94年开始一年一年跟国家体委做工作，帮他们开"体育产业研讨会"等等，逐渐给他们灌输培训，让他们有一种"体育经济"的认识，有对体育产业的认识之后，他们才同意去申报一个上市公司的指标，我们才做了这个"北方五环"。结果一做做得非常成功，在96年上市的时候达到了31块钱，经过两次"十送十"之后，还有9块、10块左右。所以，"北方五环"运作的成功，让国家体委看到了体育产业的价值。于是，又找我们帮他们做第二个，在国家体委已经形成的存量资产上，几乎没有花国家体委一分钱，帮他们重组、改制、设立，最后发行上市，做了一个"中体产业"。发行价格并不高。跟我们做的另外一个上市公司，四川"新希望"的发行价格和市场价格比较，体育对我们人民的投资、需求这方面概念的影响要大得多。"新希望"的额度是四千万，"中体产业"的上市额度是四千五百万，"新希望"的发行价格是七块多，"中体产业"的发行价格是五块八。"中体产业"发行价格低于"新希望"，两个上市的额度差不了多少。"新希望"的上市后的价格始终是十五、十六块左右，而"中体产业"一直就没下过十七块，上市之后就上去了，没下来过。中体公司自己也没想到，原来预计也就是十四、五块的价格，后来我们去咨询了很多炒股票的投资者，问他们对中体产业怎么看。他们说，我们不大看公司业绩，我们就是看好这个体育产业。四川"新希望"是中国最大的民营企业，而中体产业过去没有什么名气，是刚刚成立的公司，这的确是说明了产业本身的魅力。

发展文化产业与城市、国家的发展战略结合问题，是非常好的。国家提出国有企业的改制，三年半时间完成国有企业的调整和战略改组。我们在操作中发现，改组的手段主要就是"抓大放小"、"兼并破产"、"再就业工程"这些东西，在国有工业资产的存量上动了很多脑筋。我们发现有个缺陷，就是没有去发掘增量问题。这个增量是什么？就是要在增量上发展大文化产业。这个大文化产业，我们理解为新兴产业。过去我们划分上层建筑和经济基础，认为经济基础才是国民经济的主流，上层建筑归入到意识形态这个领域去了。我们的上层建筑领域有大量的产业因素、产业背景、产业条件。我们的文化、体育、教育、影视、广播过去都是属于意识形态领域，包括在上层建筑里头，我们觉得应把上层建筑里应该产业化的东西纳入产业规划里来。这样，国有企业的战略调整，就不仅仅是启动、重组我们的存量，在启动重组存量的过程中产生了大量的下岗职工，应靠增量来解决、消化。比如，"中体产业"上市之后，我们向社会募集了两亿多的资本，规划了五个项目，西安、太原、重庆，还有几个地方，在四、五个城市兴建"阳光健身房"，每个项目都要投资四千万到五千万，以室内、不上娱乐为主体，有其它健身活动，再加上餐饮、体育用品、连锁店经营这些东西，完全可以通过这样的一些投资项目，来解决大量的下岗职工。这种思路的提出，充分考虑到了发展文化产业对整个国民经济，对企业的战略改组，对区域性的调整所产生的意义和作用。

李晓宁：

高度工业化、自动化之后人都去干什么，这是一个全世界的问题。欧文·佩吉有本书叫《进步的深化》，他有个数字：1960年到1990年，美国的议会的院外旅游人员增加了100倍，律师增加了近30倍，而工程师减少5%，生产性工人减少了10%。这是美国的现实，工业性城市非但没有扩建，而且在沙漠中间出现了拉斯维加斯这样的城市，干脆就没工业。

我原来学俄文的，有次跟人家谈判。我跟俄国中尉聊天。他说，你星期天干什么？我就不好说了，因为我们星期天也政治学习，我不好这样说，就说，我星期天做我星期天应该做的事。他说，你星期天一定在搞政治。我说，那你星期天干什么？他说，你看见对面的冰场了吗？我星期天带儿子、女儿在这儿滑冰，或者打猎。

这是一个非常重要的命题，我们现在的经济学，都是研究生产经济，其实，闲暇也是很重要的。大部分人并不很喜欢自己的工作劳动，都是不得己，为了挣钱而做工作。那么挣了钱之后，闲暇时干什么？生命价值体现在什么地方？人的生命价值，大部分是体现在闲暇的时候。研究闲暇的学问，现在好象有个闲暇社会学，闲暇社会学在中国是开展得非常不充分的。在工业充分发展之后，闲暇是非常重要的。

发展文化产业，现在的艺术院校，入学分都特别低，这种素质的人来从事我们的灵魂的工程，搞什么文化产业？发展文化产业，北京有这么多闲置的资源，这么多高素质的人才。过去，国外研究汉学的都是三、四流人物，最近十年，顶级人物也在研究汉字，包括山侬。因为东方的思维有其特殊之处。人的"自由"已经被完全人为化了。人在闲暇的时候是自由度最大的时候，体育和文化都是要调动人的激情的，体育比较直观，其它的，象小提琴，就需要长期的培养，发展文化产业需要大量地提高人的素质。我们现在找新的经济增长点，不能让下岗职工都去修脚、蹬三轮，应该在文化产业上找新的增长点，把文化产业化。

四、

如果没有工业化和农业发展到一定程度，来诛的人也不会有那么多。就是说，建成了文化产业，也不一定有人来消费。西方工业发展的结果，很多人进入了娱乐、消遣。但是中国的现状下，无论农村的人均收入水平还是城市的收入水平，是否消费得起，是很难说的。北京要实现由工业经济向文化经济的调整，是一个很大的工程。中国的现实消费水平，能不能达到那个程度，是个问题。

高起祥：

调整需要一个过程，我们现在提出的是以"扶新"带动"革旧"这个战略。污染重的工业，让他停下来，那么多工人怎么办？先采取优惠政策，扶植文化产业，把新的搞起来，能容纳大批劳动力，再逐渐地调整、下马一批工业。如果现在就把工业停下来，文化又搞不起来，那社会问题是比较大。至于社会收入，现在也有一种观点，认为文化所以形成不了产业，就因为国民生产总值，人均消费水平达不到那个程度。但是中国现在的贫富差别还是相当大的。去东南亚旅游的，大多是中国人。有一部分人达到那个消费程度了。

王世渝：

消费有个层次问题，不同消费层次有不同的需要。比如报业方面，南方周末报业集团，羊城晚报报业集团都成立了，上海也成立了，我们也在运作一个媒体集团。《足球报》发行二百多万份了，只需要花一块钱就可以看。这也有个体制问题。

七、

北京从比较优势上来讲，不应该种粮食。应该把城市中心疏散出去，保护历史古城，作为文化活动的舞台，把城市空心化，把田地盖上商品房，也可以搞旅游农业、观光农业、高科技培育良种，土地政策应更宽松一点。

高起祥：

文化单位不能全部产业化。象公共图书馆，一部分以爱国主义传统教育为主的博物馆，一部分高雅艺术演出团体。如果要它自负盈专职，自己养活自己，它只好卖家俱，改变博物馆性质，改变演出团体的性质。那就不如政府有限财力让这一部分吃饱吃好，让它能够得到发展，其它能产业化的，都让它产业化。这样，这边也好过一点儿，那边也都放开了，搞活了。

张曙光：

文化产业的资金来源是三类：一类是完全公司化的；再一类是基金；还有一部分财政。不同的情况有不同的来源。

十、李晓宁：

美国的体育，都是由公司出钱组织俱乐部。电影，好莱坞已经成了个城了。有的博物馆，就不要钱，就是让你知道民族的历史，只收国家的税。

十一、高起祥：

有些博物馆也是收费的，不收费的博物馆是有财团赞助，但政府给了一定优惠，被赞助演出都说明是哪个公司赞助的，等于替它做了广告，同时，政府又免了它该交的一部分所得税。

十二、

产业利润在转移，工业企业的利润降低，一个是"迎接微利时代"，导致了第三产业，特别是信息产业，利润非常高。《中国经济时报》一半的净利润达到一千万，只有五六十人。现在报业的利润非常高，其中有一部分垄断的因素。第二产业在转向第三产业，第三产业是大有作为的，文化产业、体育产业很有前途。

十七、罗德明：

文化产业跟一、二次产业还是不一样的，它的发展很大程度上取决于一二次产业的发展。毕竟，中国现在的经济发展水平跟西方还是不可比的，如果简单地类比，说因为文化产业在西方经济发展中贡献很大，在中国也就能发展起来，这是一个很难说的问题。因为中国居民的消费水平还是很低物，文化产业的发展，需要人们消费，消费水平上不去，文化产业很难有大的发展。如果说产业的发展寄托于上层收入的那些人，这样的农业是发展不起来的。因为一个产业要成为主流产业，成为新的经济增长点的话，需要有比较大的消费阶层，至少中等收入的阶层能够接受，如果没有这个基础，产业很难有大的发展。

北京未来的文化产业发展，把工业放在一边是不现实的，今后，重工业的发展应该控制，尽可能地调整产业结构，使重工业在整个工业中的比重降低。目前，北京重工业所占比例与北京的城市功能定位，与北京的优势是有很大的冲突的。轻工业的发展还是应该提倡。

文化产业的发展受到意识形态的影响。虽然中国在改革，但是不能低估意识形态对产业的影响。没有充分的新闻自由的话，中国的报业集团能否象西方那么有前途，是有疑问的。中国搞很多东西，都是一哄而起，报业集团也是。今后，北京的发展除了文化旅游，更重要的是高新技术产业，它是北京今后十年到二十年发展的重点谈今后北京的发展，要谈高新技术产业而不能谈文化产业。

十八、李晓宁：

高科技是为文化服务的。人性的复归，要保持人的本性。文化的复归，要讲到道德哲学了两派，一派是绝对原则派，一派是公理主义派。举个例子，杀一个无辜的孩子能救一万个人的命，杀不杀？公理主义说，杀呀 ，杀一个救一万个，干嘛不杀呀？绝对原则派就讲，一个无辜的孩子你都杀，你就可以修改原则，明天你又会修改另外的原则，明天还有新的公理呢，这样下去，一万人全叫你们杀光了。两派到现在还在争论。但现在通行的是凯恩斯的公理主义，凯恩斯在伦理学方面，给我们带来的就两个词，贪婪和嫉妒。凯恩斯说，五百年之内不要谈"善"，因为"恶"是实用的，"善"是无用的。风行我们国家的是什么呢？就是竞争，人们忘记了还有合作。合作是非常重要的，嚷的是竞争，实际上大量是合作。因为我们是中国人，东方思维是什么样的？就是"和而不同"，"同"是单质化的，"和"，比方说，高先生在这儿讲这个观点，有人赞扬他，有人批评他，都是为他好，就是"和"，是可以同时存在的。"小人同而不和"，表面上每个人都一样，其实每个人都是不一样的。复杂系统就是"和"的。文化是什么？文化就是一种适应性，在存在着，人需要一种适应。中国人有一种亲情关系，这在中国经济发展中是一种值得研究的东西。

十九、罗德明：

文化按宽泛的定义，就有许多东西可以放到文化产业里面。从短期，一、二十年来看，还是高新技术产业发展得更快，但不是文化产业。