实录

中国乡镇企业发展概况
乡镇企业在80年代中期有很快的发展。到97年乡镇企业GDP占全国GDP 27.7%，占农村增加值的60%，工业增加值的47%；上交税收占全国税收的 1/5；出口销货值占全国的 1/3 以上。

92年以后整个乡镇企业发展速度减慢，官方称之为"稳定发展阶段"。乡镇企业对市场信号变化的反应以及对国家调控政策的反应是非常敏感的。中国乡镇企业并不是农业工业的概念，而是跟国民经济基本同构的"第二工业体系"棗除石油、天然气、自来水、纺织、烟草等严重垄断外基本都有了。而国外讲发展乡镇工业是指农业工业。96年在整个工业产值中乡镇企业轻工业占58%，重工业占据37% 一般人认为农产品为原料的轻工业比例会大，事实上，乡镇企业在以农产品为原料的轻工业中占44%，而在以非农产品为原料的轻工业中占89%。

下面讲两个要使用的概念。一个是工业的专门化指数，指一个行业在乡镇企业中所占比重除以这个行业在全国所占比重。例如纺织业在乡镇企业中所占比重除以纺织业在全国所占比重为零，说明纺织业是由国家完全垄断的。轻工业分成以农产品为原料的和以非农产品为原料的；重工业分成采掘工业、原料工业和加工工业。再细分为40多个，就可以看出乡镇企业集中度在各个行业中不同。在食品等乡村工业的指数是大于1的，等于1说明其结构与全国结构相同。另一个是行业增长弹性，是用这个行业的增长率除以整个国内生产总值的增长率。如果某个行业的增长弹性大于1，意味这个行业在整个经济中所占的比重处于上升过程；如果小于1，则处于下降趋势。研究发现，乡镇企业的行业比重低于全国的，说明乡镇企业挑选行业非常经济，比重低的恰恰是弹性小于1的。总的来说，乡镇企业倾向于增长弹性比较高的行业。但很难设想，乡镇企业开始时，请很多专家研究宏观经济等各种因素。这是市场选择的结果。研究这个项目的初衷是作区域分析和产业分析用来决定投资的区域及产业，但是各个行业中的企业都有优劣差别，用这个思路来研究中国乡镇企业是行不通的。

86年至97年产值增加值的增长与职工人数的增长很不稳定，93年以后乡镇企业的投资是下降的，97年投资增长下降到20%以下。投资构成中银行贷款92年到97年从近40%下降到22%、23%，自有资金由33%上升到43%。另外，国家扶持资金和主管部门下拨资金由约5%下降到2%以下；引进内资、引进外资都增长，但增长幅度不大，由6%涨到11%左右。这是乡镇企业投资来源情况，主要受国家控制。

企业规模大小对于取得银行贷款有相当大的影响。大企业不愁贷不到款，效益好的，银行追着要给贷款。资产的增长速度快于职工的增长速度：这些年虽然投资、固定资产都在上升，但员工数变化很小，甚至下降。从乡镇企业财务指标来看，多数财务指标（如反映固定资产实现的产值、利润等）在93年达到一个高峰，之后就基本下降了。

这些数据来自《乡镇企业局年鉴》。关于乡镇企业从业人数说法不一是由于两种不同的统计口径造成的：最早统计局只认乡、村两级，后来提出"五个轮子一起转"，加上了小队、联户及私营的企业。越是西部地区，越是乡镇企业基础薄弱的地方，统计中的水分越大。比如黄海边的某个村，按统计上讲有两个企业，实际上可能一个企业都没有，或者有一个木匠带几个徒弟，挂着集体的牌子，为此几年之内可以不上交任何管理费。这说明浮夸比较严重。另外，为了避免农民负担过重，中央定了一个5%的政策，基层执行时如果没有收到5%就认为亏了，要收5%；如果钱不够花，又不能收6%、7%，最简单的办法就是把人均值做大。有的村甚至是上面要求达到多少就报多少。这个政策出于好心但效果却不好，大大增加了浮夸的动力。所以许多地方乡镇企业水分很多，出去打工的人寄回来的钱也算乡镇企业的收入。有一部分是口径变化，还有相当一部分是挤出来的水分。严格口径不是重新定义的口径，而是重申原来口径的严肃性，97年按照"企业应该有执照、有固定场地、有帐目、一年开工超过三个月"的规定，要求重新报乡镇企业的产值，为了与上一年作对比，同时要按原口径申报。97年底经济不景气，提出要保持一定速度，所以严格统计的数字拖了半年才上报。

乡镇企业有以下特点：（1）乡村两级称集体企业；其它三级（小队、联户、私营）都划为私营企业。私营企业的企业个数、产值、从业人员等全面下降30%?/FONT>50%。（2）从地区来看，东部下降很少，只有百分之十几；中部下降百分之二十；西部下降近一半。

乡镇企业发展面临的新环境

关于技术获得和技术选择。

跟历史上相比，乡镇企业与国营企业体制上的差别非常大。80年代相当长一段时间流行"星期日工程师"。当时乡镇企业比较靠近市场，原料从市场获得，产品在市场上销售，但没有比较正规的技术市场去购买技术，也不可能分到大学毕业生。最初通过同乡的关系，比如苏南从上海的国营企业中以相当高的报酬去拉人用晚上或周日为乡镇企业干活，今天看来，那是很廉价地获取技术的办法。随着整个经济体制的改革，国营企业也逐渐走向市场，过去的办法行不通了。国家科研体制的改革，市场因素增加，出现技术拍卖，买主基本都是乡镇企业；现在国营企业就人才破格使用及产品出路来讲，越来越走向市场。对乡镇企业来讲，一方面可以通过比较正规的市场去获得技术，它购买专利的比例很高；另一方面，有一些问题越来越突出，它在机制方面的优势渐渐丧失，在技术、规模上的劣势越来越明显，获得技术的成本和难度增加，可能制约它的长期持续发展。重要的是企业要解决其技术储备或者说是技术人才的储备问题，但是乡镇企业的规模差别是很大的。有些市场占有率已经是前三名，规模很大，设备很好；更多的是规模很小的。技术人员的利用也有规模经济的问题，一个高级人才去做很小的事情，对于社会来说，并不是很好的配置。

关于金融支持。

乡镇企业创造的GDP占全国GDP 27.7%，但占用的贷款只占全国的8%左右。农村的金融体系中农行和信用社占最主要的地位，但随着银行本身的市场化取向，农行重心放在城市或是农村规模很大、效益很好的企业。贷款在中国金融体制中存在所有制的形式，具体的银行工作人员认为贷款给私营企业存在政治风险，如果贷款给国营企业赔了是能力问题，而如果贷款给乡镇企业、私营企业赔了，就不是能力问题，而往往追究为什么贷给它，是否有回扣、有"名堂"。当然也不排除一定没有"名堂"，但起码就银行人员尤其是省级的人来说认为有政治风险。

另外一个是企业规模对获得贷款有影响。只要银行是市场化的，而不是政策性的，做大项目反而省费用。总的来说，体制偏见随着银行进入市场会逐渐消失，但规模造成的影响并不容易排除，除非作出别的制度设计。

中国没有发育出把市场定位于中小企业的银行。在国外它们并不是专门贷款给中小企业的银行，实际上是获得商业银行贷款的担保机构，这样的中介机构能够帮助甄别信用、提供担保、对贷款者的经营作监督。担保基金已经在许多地方试验了，如经贸委中小企业局在镇江作了一个项目。顺便提一句，整个经济体制改革，几乎都是减少机构的，经贸委却增加了中小企业司。

关于产权制度改革。

中国乡镇企业的产权制度非常复杂，其复杂性不仅来源于法律所认定的所有制的多样性，还源于实际占有过程的复杂性。最早的改革发生于企业的剩余控制权。96年经过很小范围的试验，到97年夏大规模推行乡镇企业改制，其背景是全国的企业都在讲改制。当时定的是3年；到有的省去看，省里的文件说是2年；许多地区定的是半年，非常快。当时我们看到企业改制中的一些事情，最大的一个就是改成什么样子。至于原来的钱怎么算，有许多讨论。比如说有的地方要求把财政所有的免税当作镇政府的投入。

对现在影响比较大的一件事是股份合作制到底按照什么样的经济规则来运行，股份制按照企业中股权的大小决定投票权；合作制有两套，一套系统是职工大会制；另一系统是一人一票，而且重大会议是由这个系统来决定，如果这个会能决定资产的处置、投资、使用、处分，岂不是小股权严重侵犯大股权所有者权益了吗？等于是风险与收益完全不均衡，有些人身上体现了更多的风险，有些人身上体现了更多的收益。现实中，这不是一个理论家讨论的问题。实际上很多企业的厂长、经理很头疼，不知道下一步怎么做投资，还能不能做。这是一个很突出的问题，怎么解决呢？调查中发现，很多实际的操作家不考虑理论，他们认为既然不让做"股份有限"，而"股份合作"是上面倡导的，就借着这件事往下做，理想状态是做完后在实际运行起来就把它变成股份有限公司了。比如山东几乎没有人担心这件事，就跟已经讨论过一样，实际上就变成股份有限公司了。

另外，我们看到很多地方的政府有这样的想法：搞企业搞得头疼了，太累、不讨好，尤其是这几年不景气，加上乡镇企业发展减慢，比如苏南亏得一塌糊涂。好企业不是没有，但就百分比而言，大多数企业都非常糟糕。96年因某位领导的批示使苏南整个改制推迟了一年。好多地方政府对改制很赞同，把政府的都变成优先股权，相当于固定税。政府不是因为决策做不了主，也不是因为产权，而是由衷地感到负这种责任太累了。我们调查了全国8个省16个乡镇政府与企业的关系。早期乡镇企业与政府有很密切的关系，在经营过程中对政府高度依赖，同时政府对企业的投资、经营和分配有非常强的干预权。80年代在苏南作调查时发现有一份文件调一个厂长去当村长，我很奇怪，这个厂长并不是那个村的人，有人回答说那没有什么，是平级调动，他的心目中这是行政级别，他认为管理一个企业和管理政府机构是一样的。

从历史上看，乡镇企业的区位优势严格说是一种制度区位优势，最早讲区位优势是指上班近了，不用建宿舍了。实际上更多的是一种制度区位优势：遇到困难时的各种保护；压信用社贷款，打官司时受到保护等。从经济学讲，乡镇企业分散的不经济和规模不经济在相当大的程度上被区位优势弥补了，尤其在整个环境市场化程度不高的时候，弥补后有的企业还具备优势。可是这些年来，随着整个经济制度的变化，乡镇企业依靠当地政府给予的特殊的制度性优惠越来越少。刚才讲到，在改制过程中，各级政府不管是主动地还是被动地，实际上都在逐步改变直接参与经济活动和直接指挥企业的状况。

就整个变化而言，我们认为"中国乡镇企业面临着历史性的巨变，随着乡镇企业改制的进展，这些巨大变化表现在企业与政府的关系、企业的产权制度、企业的投资融资方式、企业的区位优势等等方面，很可能一两年内，中国的乡镇企业就会面目全非。"但在落后地区可能不适用，这一点还有待讨论。我们3月份开会时国内专家及亚行聘请的专家就此问题也有不同意见。提出这一点是与市场化中介组织发育中提到的许多问题有关。我们认为这不光是乡镇企业，而且是中小企业及小企业的普遍问题。乡镇企业面临的问题越来越象一个普通企业所面临的问题，而不是一个独特的、与小企业不太一样的特殊企业所面临的问题。

刚才讲过，原来我们研究乡镇企业的目的是作区域分析和行业分析，为亚行提出投资的较好的区域和行业。在一个比较正常的环境中，这可能是对的。行业的增长弹性不一样，有分析不同行业的不同工具。但是在转轨期，制度的建设和完善的过程中，把它当作稳定的环境做大量的技术经济分析说明不了什么问题。常规的行业分析对真正的投资是无济于事的。反过来，在现实中一个效益很好的企业，它所在的行业、地区都有办得很糟糕的企业。生产同种产品的，它所在的地区也有很糟糕的。我认为现在不是简单地通过技术经济分析就能找到投资方向。我们后来的研究要点就改成通过地方性的面向市场的中介机构在为中小企业或小企业提供综合服务的同时，汇集信息、判别信用，使大的金融机构能以小成本比较安全地进入中小企业，我们把这个作为提建议的核心点。而不是讨论常规的行业分析。

下面谈现实中对我们提议的需求以及我们的初步设想

乡镇企业多数是中小企业，更多的是小企业。它要进一步发展必须要过几个"坎"：（1）技术的获得和技术的选择。随着市场经济的发展，乡镇企业在制度和经济方面的优势逐步丧失，而技术水平的落后显得更加突出。技术储备不足形成企业发展的主要障碍。（2）投资决策和项目评估。过去价格变动很小，许多东西严重稀缺，但随着决策复杂性及评估成本的提高，乡镇企业不具备作科学决策必备的有效信息，提高企业管理水平也面临专业人员规模经济的问题，优秀管理人员是稀缺的，很小的企业不可能花很多的钱雇到很好的人，在一定程度上它没有那么大的需求。（3）信贷获得和融资。所有制的障碍会逐步弱化，而企业规模的影响会越来越明显。中国没有发育出定位于小企业的银行体系，也没有发育出能够在供方和贷方之间起媒介作用的中介组织以提供甄别供方的信用、作项目评估、接管往返盈利、协助确定贷款条件及提供担保。（4）管理和培训。人力资源尤其高级人才是稀缺的生产要素，而现在的产权制度、户口制度和社区特征制度影响人才进步和正常流动。早期乡镇企业廉价地获得技术人才以及人才所提供的服务，随着情况变化，乡镇企业自己的人才储备变得越来越重要，但也越来越困难。（5）进入国际市场/国外投资者进入。现在外贸体制对供需双方的隔绝影响很大。乡镇企业占全国出口销货值的 1/3 以上，但实际上获得直接外贸权的乡镇企业是极少的，绝大多数通过其它途经在做。这样，它们不能直接跟国际市场进行信息沟通。另外，订单跟贷款不配套。调查发现，拿到订单的人拿不到贷款，已经拿到贷款的额度的又不知道做什么好。国外的订单只要是合法的就应该允许做，但实际上并不是这样。

这些"坎"有些是制度造成的，有些是缺少专业人员的支持。前者可以通过体制改革逐步改善，逐渐缩小；后者实质上反映规模经济问题，对于小企业来讲是很难解决的。

三．市场化中介组织的发育

我们做了市场化中介组织的初步设想：这个组织不应该是政府官办的，其本身不应该进行直接投资，它应该完全做中介性服务，具备多种功能，对乡镇企业提供综合性的服务：（1）技术支持。比如建立地区性的技术促进中心，建立技术改造信用担保基金，这些中心可以帮助传递科技信息、降低企业获得技术信息的成本、完善技术市场、降低企业进入技术市场的风险。这些风险相当程度是由识别能力造成的，也有由市场制度造成的。（2）信贷支持。主要是建立信用担保基金，担保基金最近经常能看到，北京也在做。中小企业司在镇江做了一个担保基金。我们设想担保基金能够化解金融机构的风险，降低评估费用，这样银行只需考察基金的信用，而不用一个个去考察小企业的投资信用了；另外，基金与银行可能更贴近于社区，就更能了解贷款人的信用情况，更利于监督。我们有一个建议，按照新的《乡镇企业法》，各地要成立乡镇企业发展基金，改变原来将钱用于直接投资或间接融资的职能，过渡成信用担保的功能。必要时引进一些外部资金（国内或境外的），通过它们建立乡镇企业或小企业的信用担保基金。（3）投资顾问。做机会的选择、项目评估、融资方案一类事情。投资决策的复杂性和成本上升，对专业人员的依赖性越来越强，但是小企业用很多专职的专业人员不划算。如果中间机构能提供高质量的服务，可能会减少企业投资决策错误的风险。（4）在发展外向型经济方面起到信息沟通的作用。（5）提供必要的出口服务，如抵押贷款。（6）管理顾问、信息与培训等。

这样的机构帮助地区更便于向国外投资者作介绍。总之是想用市场化中介组织来解决规模经济与专业人才缺乏的问题。至于这些功能是由综合性组织承担的还是由若干不同的组织分担，其中的利弊、范围等还有待于进一步地研究。

我们还提出中国农村改革试验区应该把它作为一个试验项目。这对于整个小企业都适用。

讨论部分：

茅于轼：
乡镇企业GDP占1/4以上，而贷款只占8%，几乎是不可能的，是否有转贷存在？

白南生：
这里的贷款指政府贷款。转贷可能存在，但在统计中看不出来。三角债无论起源、数量，最大的都是国有企业。

盛 洪：
乡镇企业从崛起到今天的发展速度下降会有什么问题。乡镇企业按照股份合作制发展，是否有新的制度安排、制度选择与制度储备。

蔡 日方：

前面讲了乡镇企业概况及面临的新情况，按照乡镇企业自然发展趋势需要建立市场化中介组织，逻辑思路非常紧密，当然有的地方没有展开。我提出几个问题作为一个评论。

关于"乡镇企业将来可能面目全非"。
我觉得乡镇企业整个发展过程就是在不断失去自己原来特性，过去最基本优势就是廉价的生产要素：集体的土地，没有机会成本的劳动力，集体作为担保人非常低廉的资金；后来这些要素贵起来，越来越市场化。原来在要素市场、产品市场受到歧视的劣势以及区位优势等都在转换。有几个问题还有必要提：首先，说到"面目全非"，那么它原来面目最本质的是什么？除它怎么得到的生产要素及制度服务外，还有没有更好的概括？其次，在什么意义上，它不是原来面目了？最后，这个面目变化是双重的，它过去的特征是和国有企业、其它的城市集体企业比较中具有的，现在它自身变，其它企业也在变，变化中各自所起的作用有多大？这涉及整个中国经济增长中谁的贡献大以及将来谁会有更大贡献的问题。

关于乡镇企业资本增密的趋势。
随着固定资产和产值的增加，就业增长并未相应成比例，反而大大减慢。那么就业人数下降是暂时性的，还是有可能逆转的？我认为有两个因素可能会影响它，一是发展阶段因素，最初市场需要很多劣质的劳动密集型的产品去填补空白，它不用增加很多资本就可以生产产品；此后就跟国有企业进行"阵地战"，面对面地竞争，这时，劣质产品要改进，所以有一个最小的技术改造临界，就是在一定程度提高技术水平、产品质量。归根结底，就乡镇企业最有特征的部分而言，还会不会倾向于选择劳动密集型的产业和技术？

关于区域性。
中国乡镇企业最主要是在沿海地区，最初不竞争就可以发展，一竞争就要改进，越来越失去自己的特点，倾向于国有企业相同的结构和技术特征。我们总是说中西部乡镇企业很难发展起来，但假如有机遇让中西部乡镇企业发展，还会不会象早期沿海地区发展阶段那样先吸收一阵劳动力，再转移。这有实际意义，现在农村剩余劳动力大量存在，城市失业现象比较严重，劳动力流动的压力越来越大。如果中西部劳动力有此机遇，就能发展起来，也就是说，乡镇企业资本增密和就业下降的趋势是否可能逆转？

关于产权制度改革。
政府对管理乡镇企业已经烦了，认为在股份合作制改造中能拿到优先股就是最好的制度安排。政府和企业家是最基本的推动股份合作制的两个动力，在谈判中他们得到各自最能接受的条件。政府在拿到优先股棗稳定持有份额之前，随着地方社区不断扩张，税收等又不能满足对资金的需求，于是就要从乡镇企业挖钱，费很大劲才能把乡镇企业变成它的"小金库"，但又必须给乡镇企业家剩余索取权、创造"灰色收入"等作为交换。这种谈判不断地在进行，确实很累人。改制后，企业家过去作为"灰色收入"的那部分现在可以变成股份，还可以不断地按照他们喜欢的趋势变。股份合作制发展到一定时期后，股权向经理人手中集中。

政企不分有其制度原因。我并不觉得政府官员喜欢政企不分。在特定条件下，官员会认为政企不分最好。而换一种场合，他们并不一定要政企不分。政企分开要创造条件，使政府官员、企业家都认为分开对各方都有利。

最初政企不分不仅对政府官员有好处，对乡镇企业经理也有好处。但是到一定阶段，双方都认为这种制度安排成本太高。政府觉得头疼，企业也觉得烦，本来合法的事何必偷偷摸摸地做。基本做法是：厂外办厂、拿回扣、搞"灰色收入"、让自己的孩子接班作总经理，这些非常普遍。实际上是因为得不到合法收入只能用半合法手段。现在划出份额，就变成合法了，其实更好。

关于乡镇企业金融支持。
这是个很重要的问题。我认为贷款的政治风险的因素并不是很重要，不光是说以后越来越不重要，应该说过去也不是特别重要。假设社会中所有企业对资金的需求欲望都相同，景气时都需要资金，不景气时都不需要资金，那贷款给谁就决定于规模与风险（指还贷的风险、经营的风险）。到底乡镇企业还贷水平与国有企业相比如何？因为国有企业姓"国"，可以不还贷；乡镇企业不能不还，对它的追究要厉害些。但撇开这个因素，乡镇企业的还贷是否比国有企业还差一些？过去总说国有企业里的中小企业是亏损的主要制造者，还贷较差。一般来说，乡镇企业和国有企业相比如何？假如非得说是政治风险，只盯住它，那么以后可能没有政治风险了，就剩规模问题，但假如说规模之外还有经营风险的问题，就要有其它策略来应付。

盛 洪：
关于股份合作制，温铁军有个主张，他认为乡镇企业采用股份合作制比采用股份制要好。因为乡镇企业有一种社区性，它不但是追求利益最大化的机构，而且有某种社区性。

俞建国：

我过去对乡镇企业从几个角度接触过，比如从所有制角度。我国的非国有制经济占2/3，其中的2/3是农村的乡镇企业。去年花了一年时间研究中国的小企业问题，小企业在整个国家经济中大约占3/4，其中乡镇企业又占了2/3，研究不同的角度都与乡镇企业有关，也就成为我思考的中心。

过去在研究所有制问题时，我得出了一个比较重要的结论：政府的宏观管理今后应该逐渐由管理国有经济为主转向管理非国有经济为主。尽管谈国有经济如何搞活谈得很多，但国有经济比重下降是不可避免的，这一趋势是历史性的，不可逆转的。因此我们最大的问题不是管不好国有企业，而是管不好非国有企业，这在将来可能引发大问题。我们很多人以为今天搞了市场经济，明天好象就可以成为欧美国家了，因为欧美国家总的来说是整个世界上市场经济搞得比较好的国家。但是很多人可能忽略了，我们没有管理市场经济的经验，如果市场经济搞不好，很可能成为南美、印尼。因此政府如果不把中心往这方面转移，今后会引发一些问题。

关于小企业组织。

从世界各国来看，产业政策可以没有产业的结构政策，发达国家除了日本都没有产业结构政策，但各国都有产业组织政策。产业组织政策可以没有扶持大企业的政策，无一例外都有扶持小企业的政策。而这个恰恰是中国政府的一个漏洞：扶了半天都扶"大"， 扶"小"长期被忽略；产业政策都是讲产业结构政策，忽略了产业组织政策。政府出面反对政府自己企业的垄断，如邮电、通信、铁道，政府怎么反自己的垄断？自己的垄断自己就解决不了。反垄断我们是指反私营企业的某些垄断，政府就是为了避免私人垄断。结果政府企业自己出来垄断，高收费，这是很不正常的。所以现在应该"反弹琵琶"，反过来应该对小企业的关注更多一些。

这两年整个国内、国际形势发生了比较重大的变化，从国际形势看，金融危机使全世界金融风险对各国冲击很大；从国内来看，这两年买方市场骤然形成，很多东西卖不掉。这些重大因素必然对我们的产业组织、乡镇企业产生重大影响。产业组织应该进行适当调整。就乡镇企业而言，乡镇企业过去发展很快，使整个中国的农村人口用这种中国特有的方式增强了工业化的成果。从过去20年以及今后的发展来看，是否农村人口要靠这种方式分享利益。因为这里有个重大问题，我们的农业人口几乎不能用这种方式来增强工业化成果，也就是说在目前情况下，我们乡镇企业利益（包括职工、干部的利益）和从事农业的劳动力的利益基本上是对立的，乡镇企业只有压低农产品价格才能抬高其收益机会。

发达国家农业人口或农业产值大体占GDP和劳动力比重的2?/FONT>3%，但是非城市人口占20%左右，农村生产的GDP还有百分之十几到二十不在城市，而在农村，但是农业产值只有2%，剩下的是由合作社生产的。所有发达国家（包括美、英、法、德）合作社是连接农业人口和工业人口利益分享的一个机制。欧文、傅立叶最早提出搞合作社，但是合作社在19世纪发展并不好，20世纪随着工业发展，农业人口流离失所，反而使合作社发展起来了，它的命运是与工业化合在一起的。合作社是让农民分享工业利益的一个方式，合作社由全体农民参加，高价收购农民的农产品，加工费等于零，所以合作社是非盈利机构。它也可以对外经营，但是受到限制，不超过总量的1/3或1/2。而我们国家到现在为止，几乎没有合作社这样的经济组织。在未来工业化过程中，乡镇企业如果不建立这个体制，农业特别是搞农业的农民会受到相当大的损害。发达地区整村整村的农民都离开，不务农了，剩下"6038部队"棗60岁的老人和妇女，因为农民务农没有好处，农产品这么低价，根本得不到利益保证，拿不到平均收益。这一机制在我国有严重漏洞，各种政策将来会制约乡镇企业发展。如果发展与农业下降成正比，布朗提的问题就很严峻。所以我们一定要建立一个带有合作社性质的机制。

（2）乡镇企业与政府的关系。

目前乡镇企业百分之七、八十都是乡、村政府的，这两年改制，有的说改了50%，有的说改了80%，沿海省份快一些。从改制来看，很难深入下去，最大问题是乡镇企业土地使用问题。如果是村办企业，土地不收费；一改制就要收费了。我最近去浙江，整个浙江省1/3是民营，有些县、市百分之七、八十是民营棗个体经营。但是包括温州、台州个体、私营经济比较多的地方，现在还不愿意摘掉"红帽子"。 "红帽子"一摘，土地费收得不得了，因为不是乡、村办的企业就要高收费。所以乡、村政府与乡镇企业有着千丝万缕的关系。能不能分，该不该分，我觉得从长远来看，肯定是要分的，但是如果财产是村里的、乡里的，这个"分"就没有道理。财产是集体的，肯定村民委员会要派人去管。它不管，就跟国有企业一样：政府的企业政府不管，最后是政府资产流失，国有企业的厂长一个个进监狱，而乡办、村办企业也是这个问题。所以资产的换值过程是个历史过程，太快的话，可能会有很多障碍，问题较多。

（3）乡镇企业与城市经济、国有经济的相互关系

前十多年，乡镇企业的异军突起是在过去的卖方市场下蓬勃发展的，生产什么都有人买，连国有小企业都蓬勃发展。但现在受整个买方市场的阻碍，产业组织如果继续这样下去，是行不通的。乡镇企业应和城市经济相互融合，相互拾遗补缺。选择对乡镇企业有利的行业，而不要跟城市展开全面竞争，应该避开城市的锋芒，发展自己的有利方面。总的说来，乡镇企业面对着最终产品市场，而为中间产品市场的生产不多，这跟整个社会的信用关系有关，跟专业化程度不高、容易受大企业欺负有关。如果今后我们的产业组织再搞"小而全"，比如只生产酱油、醋，就在县城卖，而不跟外界打交道，发展受到的制约会很大。

（4）乡镇企业的内部管理问题

现在乡镇企业管得好的很多是利用家庭的血缘关系，不利用这种关系的企业往往管不好。由此引发一个问题，真正要做大就得超越血缘关系、地缘关系、人缘关系。但总体上，乡镇企业短期内是不可能摆脱这种关系的，特别是民营企业可能首先还得利用原有的社会血缘关系。因为各个社会的社会资源、社会信用度差异比较大。看看台湾、香港，就知道我们很多企业还是家族式的，未来乡镇企业中的民营企业可能主要还是靠这种方式，过早地要求它们搞现代企业制度、搞治理结构的革命，可能为时过早，反而会无所适从。当然"成也萧何，败也萧何"，搞得好是这样，搞不好也这样，这是"双刃剑"。但是集体企业搞家族式可能也不合适。改制以前，家族管理不合适；改制后，反而要利用原有的血缘关系搞好企业。

现在广东省改制已经不搞股份合作制了，而是直接搞合伙制或有限责任制。

我对乡镇企业寄予厚望，因为乡镇企业是诞生中国企业家的地方。虽然中国过去是个卖方市场，很不健全，但是乡镇企业家们很能钻研，很精明。现在银行贷款贷不出去，因为有钱的人相当大一部分不是创业者，而是层层财富的剥夺者，然后存在银行，国家就把钱贷给国有企业。这些人不用创业，也不会创业，例如有些包工头、政府机关人员。吴敬琏担忧的是"灰色收入"，那些人不敢投资。我觉得更深层的忧患是即使他们敢投资也不会投资。资本主义早期，英国资本家是敢冒险的，法国资本家是高利贷者，只会把钱借给别人，不会自己创办企业。中国现在相当大一部分有产者不是创业者，这对中国未来威胁很大。我认为中国企业家将出现在乡镇企业以及高素质人员中，比如大学生、研究生等。这个社会没人创业怎么解决就业？城市工人下了岗，就等着国有企业，这是我们社会存在的最大危机。

盛 洪：

乡镇企业是在原来扭曲的环境中成长起来的，第一，城市化是被压抑的，农村人不能直接进城创办企业；第二，大量国有企业效率相对比较低，是在这样的环境中成长出乡镇企业的。将来很可能就是乡村中的合作社形式，产业也和现在不一样。有些大工业确实不适合在乡村发展，将来有可能该进城的就进城，适合在乡村的工业在乡村。