实录

首先，我先介绍一下自己的背景。我出生于四川甘藏自治州，青少年时代居住在民族地区，有不少藏族、彝族和其他民族的朋友。因为长期处于多民族共处的环境，对少数民族的文化及其他方面有较深的理解。上大学时学的是中国民族史，研究生时主修西南民族研究。西南有30多个民族，其中彝族、壮族是主要的大民族。研究时从不同的立场、角度看问题，得到的结论也就不同。西方人有自己的一套道德伦理体系支持着价值判断，如果以他们的角度看问题，中国的方式都不对；如果从西藏人的角度看问题，整个事情就不一样了；而如果从大汉族主义的角度看问题，整个概念又不一样了。王亦雄曾谈到立场和角度不同的难处，他非常准确地描述了矛盾的心情，但是他的立足点还是必须维护统一的多民族国家的存在，必须维护中华民族的团结，因此他写了《天葬——西藏的命运》一书。我认为书中最后的结论是利于我们国家的，但是他的大部分材料是从国内民族学界、各种研究媒体得来的，我认为他引用的资料并不可靠。

中国民族问题是现实中存在的西方民族学和原苏联民族学理论无法进行指导的。因此，我们提出：在参考借鉴西方和苏联民族理论的同时，从中国数千年来自己解决民族问题的深厚历史文化传统和现实经验教训的总结中，建立中国自己的民族理论，建立中国自己的民族学。其目的是：中华各民族一律平等，走共同繁荣的道路；在复兴中国文明的同时，为世界和平与人类进步，做出中国应有的贡献。

－，为什么要建立中国自己的民族理论

就现实而言，原苏联的民族学和民族理论已经在实践中失败了，至少也是目前暂时失败了。而就我国从事民族地区具体工作和现状研究的同志来讲，西方的民族学和理论（也包括原苏联的民族学和理论）在许多方面均不符合中国的历史文化背景及中国的民族实际和中国国情。由于每一种理论和学说都有其产生的特定社会背景和历史文化系统，因此中国各民族之间的传统关系和历史文化内涵在西方和原苏联民族学理论中是没有的。

由于我国民族学和民族理论，基本是建立在照搬西方和原苏联民族学和民族理论的基础上的，因此，我国的民族理论一直存在着许多不符合中国悠久的历史文化和传统、不符合中国自古形成的各民族相互间真实关系的重大缺陷和基本性的理论误解。鉴于上述因素，在民族地区从事实际工作的同志均有反映：我国现存的民族理论缺乏可操作性和指导性，在实践中搞不好甚至可能产生负作用。

从中国悠久文明的角度看，西方的民族学和民族理论（也包括原苏联的民族学）是产生于西方资本主义上升时期的某一横断面上，即产生于近现代欧洲殖民者向美洲、非洲和亚洲残酷殖民和扩张的这一时期和过程。这些理论和学说缺乏人类古老文明系统中所具有的那种大跨度的纵深历史感和时间感的观察和记录。这是一个几乎没有多少历史，或者说自身编年史太短的民族史。

一个年轻的文明要对一个与它不同的古老而悠久的文明的上古历史和内部关系作出判断和理解，是需要时间的。

二，欧洲与苏联民族理论的来源

今天的欧洲民族实际上是没有经历作为人类文明史的上古历史的。因此，他们没有人类上古文明历史的实证经验，更没有跨越东、西方不同的文明系统的诸多不同的理念。今天的欧洲人虽然是古代西方文明——古希腊罗马文化的继承者，但是他们却不是古代辉煌的西方文明创造者的后裔。他们的先祖是公元前后生活于中亚黑海和黑海之间处于蒙昧状态的日尔曼蛮族。公元五世纪，日尔曼蛮族攻入欧洲，毁灭了罗马文明，成为今天欧洲（主要指西欧）的主要居民。关于他们的内部情况和支系，只能在其敌人罗马人的记载里零星读到一点。他们没有文字，也不识字，没有自己的历史记录。严格来讲，他们的历史只有一千多年。因此，他们所看到的、所理解的人类关系（或称民族与关系）也只有一干多年。

经过漫长而黑暗的中世纪，欧洲形成其传统的民族国家，即一个民族一个国家。十六世纪工业革命后，欧洲殖民者开始向美洲、非洲、亚洲殖民和扩张。通过野蛮征服，他们开始接触到这些地域上别的文明系统中的人群。在此之前他们与这些地域上的土著居民没有任何血缘、历史、文化和宗教上的关系。西方人对这些土著居民内部的相互关系和历史可以说是一无所知的。因此，西方人对世界、对其他文明系统中的人群（或称民族）的相互关系的认识和理解是断裂的——只是这些地域上人类历史的一个横断面。对于别的文明系统，例如中国数千年纵深历史所形成的有关民族和国家之种种理念相互关系和原则，西方人是不予理睬和承认的。因为，别的文明系统历史上的事实西方人没有看见，而理念又不能实证。因此，逻辑上便成了凡是西方文明中没有的价值判断系统，在别的文明系统中也不准有。一时间，西方的理念、价值观和历史观成了全人类的标准，大家都忙着照搬。只有当这些标准实在套不到自己身上，戴不到自己头上，并产生很大负作用时，我们才开始反省。

西方的民族理论分为老殖民者理论和新殖民者理论。西方早期的老殖民者的民族学理论，是英法等单一的欧洲民族国家为统治其殖民地内土著民族和消灭土著民族的国家，而展开的对土著民族的文化、宗教和历史的研究。这种研究有一个显著的特点：即怎样分化、离间和篡改土著民族间的传统关系和历史，挑起土著民族的内耗和事端，以便各个突破，分而治之。出于这种自私的目的，西方在调解与别的民族的利益矛盾冲突方面是根本无能的，土著民族无法与他们相处，美洲印地安人几乎被他们杀光就是例证。

二战后，各土著民族和国家纷纷独立，西方殖民者丧失了大部殖民地和半殖民地。因此，西方的民族学理论发生了巨大变化，变为在商品经济的条件下，把这些新独立的国家（过去西方的殖民地和半殖民地）变为贸易伙伴，通过不平等贸易交往，使他们接受西方的文化、价值观和宗教，在政治经济上间接控制他们。新殖民者不再高谈"欧洲文明中心论"和"欧洲文化优于一切"的调子，转而变为"所有民族的文化都是等价（同等价值）的，都是独一无二、不可重复的"。形势变了，理论的手段也变了，但目的没有变。今天某些西方人在我国西藏问题上所做的表演和所实施的手段就是如此。

按照西方的某些史学观和民族学观，汉族等同于中国。只有汉族是中国人，中国的少数民族都是外国人；只有中原这一小块地方是中国，其它地方都不是中国；中国的历史是一部汉族向外征服扩张的历史。

西方人用西方地域上产生的国家理论和民族理论来解释中国的国家起源，中国的文明起源和中华各民族的关系。这些重大的理论问题直接危及中国的国家总体安全利益和中华民族赖以生存的凝聚力（此种历史文化的精神因素是一个国家和民族的根），从而否定统一的中国国家传统和精神文化传统的存在，否定中国自古是多民族的统一国家的历史，否定中国的文明。他们利用西方观念曲解窜改了中国历史和中国民族史、利用曲解了的历史文化因素挑拔汉族与少数民族的关系，以期利用中国的民族问题（例如西藏问题）肢解中国，以便分而治之。方法是在学术领域肢解中国文明和肢解中华民族，让中国学者只见树木不见森林，看不见整体的中国文明系统和国家系统，陷入具体繁琐的史料和现实资料的考证分析之中。

现在我们来看原苏联的民族学理论。从某种角度讲，原苏联的民族学理论仍在西方民族学的范畴内。十六世纪后，俄罗斯人越过乌拉尔山脉，获得了向亚洲扩张殖民的机会。在此之前，他们与欧洲一样是民族国家。并且，在此之前，俄罗斯人与中亚，西伯利亚和远东的少数民族（指后来的原苏联境内）没有任何种族、文化、宗教和历史上的联系或关系。

鉴于这个非常重大的历史因素，后来苏联的民族理论是建立在斯大林的"五大要素"上的，即"民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体"。在斯大林民族理论指导下的"苏联民族"最终没有形成，苏联解体了。苏联出现前的俄罗斯、波罗的海沿岸、中亚伊斯兰和西伯利亚的诸民族最终回到自己旧的民族和旧有的国家体系里。苏联的民族理论至少是暂时失败了。在相当大程度上，原苏联的民族理论是不符合中国国情和民族实际的。中国各少数民族之间和汉族之间是处在"大杂居、小聚居"状态中，其种族和历史文化渊源关系也是与苏联完全不同。斯大林关于民族定义的"五大要素"在中国绝大多数的少数民族那里是不存在的。例如：共同地域、共同经济生活，甚至共同语言。在中国，绝大多数少数民族与汉族有共同的文化。

三，中国：不同的文明与民族起源

中国民族学如果要建立自己的民族理论体系，必须弄清楚中国的民族史，首先要弄清楚中国的上古历史和中国的文明、国家、民族三大起源。

中国文明起源、民族起源和国家起源，以及中国各民族间的关系与西方是完全不同的。中国是人类文明发祥最早的地方之一，中国有着人类历史上最早最长的编年史。另外，中国是地球上唯一文明未曾中断的最古老的文明系统和最古老的民族。这一点在人类学上的意义，在上古人类文明史研究上的意义恐怕我们今天的人还没有真正认识到。华裔美国科学院院士、世界著名人类学家张光直先生指出："几乎没有人不承认：中国历史发展中，民族、宗教、信仰、语言文字、文化传统都是一脉相承的。无论自旧石器时代早期以来各个发展阶段的考古资料，还是自甲骨文以来以各种方式记载的文献资料都是详尽而丰富的，尤其是连续不断的。如果把中国历史的这些特征放入全世界几个延续最长的文明区中观察，就会发现它上述明显的优势；如果再把这个与目前全世界已经流行的社会科学中关于文化、历史发展一般规律的理论做比较，我们会发现：这些理论建立时，对这个明显的优势谈不上充分运用，甚至谈不上有所运用。最多只能是有所提及，这不能说不令人遗憾。"张光直先生进一步指出："近代社会科学只是西方文明史经验的总结，它的一般性法则实际上只能适用于西方文明史。"

张光直先生的这一结论，是建立在二十世纪以来近七十多年中国大陆大规模考古发掘所取得的巨大成就的基础之上的。将这些巨大的考古成就与中国上古浩若烟海的汉文典籍进行对勘研究，可以发现中国上古经籍的记载都是有所依据的，能够得到考古学上的印证的。中国上古经籍的史料和记载，经过人类学科学的研究和处理，是可以相信和使用的。

例如《山海经》，考古资料证明并不是凭空编造，其神话渊源有的是从长远的古代传下来的。从发掘出的商代甲骨文中已证实很多都是古已有之。如《山海经》中《大荒东经》、《西经》、《南经》里四方神名和四方名析、因、石夷，及四方风名俊、乎民、韦、犭炎。。这些都全在甲骨文中见到了。而这些曾在《尚书·尧典》里被生吞活剥地当作尧的政务进行历史叙述，使人完全不懂它是什么含意。正是有了甲骨卜辞的记载，我们才懂得了它的原始意义，从而让我们知道了《山海经》中每一名物每一神抵都是确切有所据的。又如关于殷代祖先的故事，在《天问》中举到的和零散在《山海经》里的，也能在甲骨文中得到印证。所以《山海经》所载的神话中传说大抵是有本源的。当代从事此项研究的学者们认为：透过《山海经》里古图腾神话传说的外衣，所载的大体可信的中国上古历史，它记载了中国境内上百个氏族部落之方国，记载了中国上万年前的历史。

从考古学上，今天我们已经可以讲中国新石器时代的彩陶文化，不是本世纪二十年代西方考古学家安特生所说的来自中亚和北欧。相反，在经过大半个世纪的大规模考古发掘后，目前至少有一种拥有大量考古资料的证据、众多碳十四测定的数据和古文字研究的成果所支持的观点，即中国的中原地区至少是在八千年以前就穿过新疆和西藏，向中亚、西亚和北欧传播了彩陶制陶术和象形文字。最新的碳十四测定的数据表明，中国新石器时代的彩陶文化的年代远比中亚和北欧的年代早得多。

在语言学方面，伟大的历史语言学派的创始人麦克斯·缪勒早在一百多年前就指出："华语无疑是最古老的图兰语……因为按语言的狭义而论，在充分证明华语是北图兰和南图兰两大语支的中心以前，图兰语不成其为语族。华语实际上是北部的通古斯语、蒙古语、突厥语和芬兰语，以及南部的泰语、马来语、菩提亚语和泰穆尔语的最早的定居地，这些语言起初不稳定，后来才变得固定和传之久远。"麦克斯·缪勒在这里追溯了中国文明上古非常遥远的过去。现代语言科学研究的成果与中国上古传统汉文文献（经籍）的记载是一致的，即中国文明和中华民族（有许多今天已不在中华民族的范围之内了）起源于黄河中下游，然后扩散向四方和边疆，即所谓中国一元中心起源的正统史观。但是，这是有考古学、语言学和中国上古文献作支持依据的。

受西方史学观影响束缚深重，多年来我国学术界想在夏文化的二里头考古文化中寻找中国国家起源，未果。一些学者开始反省认识到："现在来讨论中国国家起源，宜超越夏代的限界，张光直先生想在龙山文化时代寻觅线索是正确的；甚至不限于龙山时代，也许还有更早的渊源"；"近年辽西发现时间相当早的灿烂文明，考古家苏秉琦先生提出‘古文化——古城——古国’，的新概念和新课题，把国家起源推早到五千年前。"其实，极可能是远不止五千年，中国国家的起源（或称出现）是经过漫长年代的积累和准备的。

四，－元多体的证据

被西方史观和西方民族理论完全否定了的关于中国古籍《山海经》、《竹书纪年》、《世本》中中国古帝群世系谱的传说，是否是伪造和虚假的？这些中国古籍把中华各民族的先祖都追溯为炎黄，这就涉及中华民族起源上是一元多体，还是费孝通先生讲的多元一体这一重大命题。

研究这一重大命题，至少有几个要素应该考虑的：第一，前述的张光直先生指出：中国从旧石器早期以来各个社会发展阶段是连续不断的；在这一过程中，中国的民族、宗教信仰、语文文字和文化传统都是一脉相承的。第二，至少在十六世纪之前，中国人是相对独立和封闭地活动生活在以新疆、西藏为界的中国这块半岛形的大陆上，外来因素渗入小、外来影响亦小、，在这块大陆上来回怎么迁徙、怎么活动遇到的都只是这群人。不应该忘记这一历史过程长达数万年。第三，中国民族非常注重血缘关系。在分析西安半坡新石器时代遗址的布局后，张光直先生认为，宗法制在仰韶母系氏族社会就浓厚地存在，并支配着氏族社会。第四，中国的三代夏商周，其中夏周二代是来自西部的羌人进入中原建立的王朝、炎黄均出自本羌。而商则来自东夷。我们在西南、西北地区对一些先祖出自西羌的民族（例如彝族、西番、羌族）进行的田野调查，发现他们的氏族（或称家支）每隔七代就分宗（分裂）为两个不同胞族（并各取一个不同的各称），然后开始互相通婚。这些众多的不同的互相通婚的胞族都记住自认为是最古老最初的那个氏族的名称、并认为都是它的子孙（炎黄就是这种被认为最古最初氏族的名称，最初很可能是属于这一氏族的某个英雄的名字）。汉文古籍上记载的历史上的古羌内婚制的习俗和规定与我们今天的田野调查是完全相符的。如果我们考虑到夏周二族在中原是内婚制和外婚制同时并用，而且最初他们还处在母系氏族社会的阶段，在握有统治权后才开始向父系氏族迈进，根本就没有今天汉族的这种姓氏制度，对中国上古历史的许多解释不了的现象，就能够进行解释了。因此，我们认为，中华民族的起源既是一元多体的，又是多元一体的，但主要是一元多体，以炎黄为主体。

至于中国古籍中关于古帝群的世系谱的真伪性。我们认为，具体的某一史实很可能不是真实的，但作为整体的历史事件的趋势却是具有真实性的。可以这样说：这是一元多体为主体的联姻图。至于究竟是一元还是多元，这是一个鸡生蛋、蛋生鸡的问题，越是时空向上溯，尤其是万年以上，就越只能证明一元多体的正确。这个问题的真正解决是靠生物遗传工程的基因密码的释读来证明血缘关系，但同样，越是时空上溯，就越证明一元多体的正确。

传统学界关于"东夷西羌"的绝对划分是令人怀疑的。实际上，很可能在中国数千年前乃至上万年以前，西人东进、东人西渐早已大量形成，双方的文化因素已经掺揉，你中有我、我中有你。

对国家和民族的定义内容东西方极不相同。不清楚这些定义和概念，讨论将难以深入进行。如果完全按照西方由点到面的文明发展史观，就没法弄清楚例如西方之夏、甘青河湟之夏、东南沿海之夏，孰先孰后、孰真孰伪等等命题，因为这是两种不同的历史学理念体系。欧洲的国家是指"城邦"，英文国家一词countryside是指城堡和其边缘地带；而中国的国家是指由血缘纽带关系联结起来的辽阔土地上的广大人群。古代中国很重血缘关系，对自己每一宗支的分布、繁衍和迁徙情况都尽可能地搞清楚和记载下来，这同时含有一种对历史的尊重和负责。对没有血缘关系的人群，古中国文化亦主张"有教无类"，视为兄弟，一视同仁。

从旧石器时代开始到新石器时代，华北地区的人群就不停地向西部的青藏高原、新疆和中亚地区迁徙。这些西部高原上的人群同时又不停地穿过横断山区和河西走廊迁回到中原的黄河流域和长江的故土上。在漫长的时代里，这种迁徙运动是互相的持续不断。这样，在长达上万年的历史长河中，我们中华民族共同的祖先，在这辽阔的地域上，创造了我们伟大的祖国和伟大的中华民族，产生了辉煌的中国文明。

汉族是由西羌、北狄、南蛮、东夷四夷少数民族在中原汇聚而形成的。中国的典籍记载中国境内绝大多数少数民族都与汉族有着共同的先祖——－炎黄，有着共同的底层民族文化和底层原始宗教的源头，中国每一个少数民族都可以在汉文古籍中读到自己先祖的上古历史和与汉族共同的渊源关系。汉族是由四夷少数民族共同形成的，中国文明的中心——华夏文明，是中国各民族共同创造的。今天的藏羌各族本身就是汉民族的西部源头。例如，司马迁在《史记·匈奴别传》中第一句话就是"匈奴，其先夏后氏之苗裔也"，后来匈奴人赫连勃勃建立的大夏国（407一431年）也是这样认为。赫连勃勃说："朕大禹之后，……今将应运而兴，复大禹之业，鲜卑人拓拔珪在公元439年统一中国北方，建立了北魏。北魏的皇室自认为是黄帝的后裔。公元557年鲜卑人宇文泰之子宇文觉代西魏称帝，建立了北周，宇文泰认为自己是炎帝之后裔。《周书·帝记第一》中说：宇文泰"其先出自炎帝神农氏，为黄帝所灭，子系逐展朔野"。鲜卑人慕容皇光 曾建立前燕政权（337一370）。《晋书·慕容廆载记》说："其先有熊氏（黄帝）之苗裔，世居北夷，邑于紫蒙之野，早曰东胡"。慕容皇光 就是慕容 的第三子。其后，这个家族中，慕容垂曾建立后燕（384一407）；慕容泓曾建立西燕（384一394）；慕容德曾建立南燕（394一410）。当然，他们都认为是有熊氏（黄帝）的后裔。鲜卑人拓拔猗卢建立的代国（315－376），自认为是神农氏的后裔。氏人符洪曾建立前秦政权（350－364）。《晋书·符洪载记》曰："其先盖有扈氏之苗裔，世为西戎酋长。"

以上是历史上汉族和我国北方少数民族中的统治阶级所建立的许多王朝，他们中许多人都认为自己是黄帝和炎帝的后裔。

由此，汉族与各少数民族首先存在着"一元多体"（注："一元"是指共同的源头）的关系，其次才是费老指出的"多元一体"的关系。自先秦上溯，中国就一直存在"中国（指中原）"与"四海（指四肢）"是一体的思想。数千年来，"大一统"的思想浸润着中国人的思想感情。不能按西方的观念把中国"大一统"的思想理解为狭隘的大民族主义和向外征服力，而应理解为中华民族诸疆域向其文明中心所产生的巨大向心力和伟大的回归。华夏文明本身就是各族（诸夷）人民共同创造的。

正是基于这种深厚的历史文化的因素，中国各民族的关系是比较容易协调和处理好的，这是中华各民族共同的无比珍贵的历史文化传统的巨大遗产和共同的民族精神文化财富。汤因比对中国文明很倾慕，他指出：在中国文化中孕育着人类团结的精神，预示着人类美好的未来。我们也是本着这种中国文化的精神，提出建立中国特色的民族理论。

当然，事物有另一方面：东部的汉族地区和西部少数民族地区经济发展上是不平衡的，存在利益分配上的问题。同时，中国的少数民族拥有自己相对独立的历史文化、相对独立的民族心理意识和民族心理素质等。在历史上，大汉族主义曾欺压过少数民族，而地方民族主义也曾压迫过汉族和其他少数民族，因此，造成了较深的民族隔阂。这些都是不容忽视的客观存在。这些也为西方曲解中国历史和中国民族关系史，破坏中华民族的凝聚力制造了机会和条件。

讨论部分

盛洪：

我觉得龙教授谈到了两点。一是中国汉族与少数民族之间的关系，这种关系在历史上是如何形成的。历史上有民族之间互相的冲突、仇恨，但是总的来说，共同发展是主要趋势。二是近代以来，中国和西方具有互动关系，西方文明相对于中华文明有一种优势，在这种背景下，问题就更加复杂。有的国家在支持中国的少数民族，还打着"民族之间有冲突"的旗号，它的正义性之所以受到怀疑是因为这不是一个简单的问题，而是几重问题。

张曙光：

如果认为斯大林关于民族定义的"五大要素"在中国绝大多数的少数民族不存在的，那么能否提出自己的标准，根据这些标准来判断民族？

龙西江：

这个问题提得很好，这是我们这种做学问的人的弱点，没有养成"定义——提出诸条要素"的习惯。因为诸要素的内涵很多，我现在还未做到这一理论层次。我现在只是围绕着中国的文明起源、国家起源、民族起源进行研究，我认为这三者是同步的。

天则经济研究所 丁世艳

根据录音、资料整理 未经本人审阅