实录

两岸关系僵局中台湾的出路：

一国两制和平统一还是和平统一一国两制

第154次天则双周学术讨论会由茅于轼主持，邀请吴琼恩教授为主讲人。

茅于轼：

通过陈平介绍，我认识吴琼恩教授有8年了，他每次来大陆都与我联系。吴教授原籍大陆，他在美国学政治学，拿到学位后回台湾在国立政治大学任教授，后来任台湾中央政法大学行政学系系主任。他创办了刊物《海峡评论》并任主编，对台独持强烈的批评态度。他担任 "中国统一联盟"的主席，每次访问大陆他都是带团的团长。吴教授对于两岸的事情非常热心，他曾资助大陆几个研究生读书。吴教授还发表了大量行政学方面的著作。

盛洪：

我对台湾并不十分了解。今年7月我参加了主张统一的夏潮（chinatide）基金会主办的会议——"中国意识和台湾意识"。就在开会前一天，李登辉发表了"两国论"，因此这次会议讨论得特别热烈。夏潮基金会、《海峡评论》、"中国统一联盟"圈内的这些人都是互相参与的。当然这些人并不代表所有台湾的知识分子，只是代表一部分优秀的知识分子。大陆参加的人也很多，包括社科院的一些人。会议非常成功，还汇编了一本论文集。论文的质量相当高，有主张统一的，有主张独立的，大家是从理论和学术层面来讨论台湾问题的，政治化的语言相对较少。无论是主张统一还是主张独立，我觉得一方面要有激情，因为"统一""独立"往往不只是学术名词，另一方面，实际上如果要统一，需要非常冷静的理性，首先是说统一能涵盖所有的东西，必须讨论台湾之所以分离这么长时间的特殊性在哪儿，台湾的精英、大众关心的是什么，我们用什么方法……"统一"不仅是政治统一，还有文化整合、社会整合方面的问题。这次会议好就好在它是由民间机构来开办的，大家在平等、理性的基础上讨论问题，我想这对促进统一非常有益。台湾很多人主张统一，主张社会主义，但是不要把这"社会主义"与我们所理解的社会主义混淆起来。我认为"社会主义"一词被意识形态化了，让人弄不清楚社会主义是什么。大陆讲的"社会主义"常跟计划经济、大锅饭，甚至文化革命相联系；台湾"社会主义"常跟社会正义相联系，台湾主张的"社会主义"与大陆主张的"社会主义"理解很不一样。应该说在台湾主张"社会主义"的人（如陈映真等）是被排斥在主流意识形态之外的，他们在政治上相当长时间内是受压抑的，他们能够坚持"社会主义"，在人格上是非常令人钦佩的。吴教授也是其中之一。

茅于轼：

最初，共产党准备解放台湾，因为抗美援朝而拖延了。但是形势没有变，所以福建省成为一个战备区，基本上没建设，修了条铁路也是准备打仗的。后来因为三年灾荒、文化革命，解放台湾无法实行。改革开放以后，双方领导都比过去成熟，就出现了转机，不再讲"解放台湾"，台湾海峡就由禁区变成一个可以自由往来的地方。台湾方面也是一样，台湾一直说要"反攻大陆"，称中共为"共匪"，现在情况也有了很大变化，现在两岸前景还不明朗，打仗就要死人，中国人打中国人，值不值得？打赢了，只是占领了一块土地，那么怎么治理有敌对情绪的人民，还是个问题。台湾的老百姓大多数不想统一，原因是怕中国干涉他们的自由。如果打输了，台湾就永远不会回归了。如果台湾非要独立，事情就很难办，打也不是，不打也不是。

主 讲 人： 吴琼恩 教授

目前李登辉抛出"两国论"，两岸关系陷入紧张局势，《海峡评论》正在研究这个问题。台湾参加APEC会议受到屈辱，接着美、英、法、俄、中五个常任理事国不支持台湾加入联合国这种以主权国家为身份的国际组织，讲得清清楚楚。李登辉提出"两国论"之后，我在8月的《海峡评论》上发表一篇文章说，李登辉思维的模式是将复杂的现象简单化、明确化，他不懂得模糊的管理。现在有一门学问——模糊管理，是因为很多现象不能很明确地表述出来，不是简单的非此即彼的关系。国际政治、"两国论"、两岸关系等等并不是那么简单的，李登辉非要使其简单化、明确化，后来还在报纸上发表答复《海峡评论》的文章，宣称"两国论"是事实，非要把它讲清楚，不能采取模糊的策略。这样一来，不模糊的策略，遇到联合国，就失败了。过去美、英、法三国对于台湾加入联合国采取模糊的策略，不去提这件事，现在逼得这三国非要清楚化、明确化，结果得不偿失。

"两国论"的提法是在"一个中国"原则下走投无路后极为冒险的一意孤行

所谓一个中国就是中国大陆加台湾。台湾常讲"两国论"是事实，但是不是事实呢？我分析，台湾当局把事实扭曲了。什么是事实？我不相信有客观的事实，每个人有什么样的信念就会看到什么样的事实，不同的信念就会得出不同的事实的意义，所谓"Believing is seeing.", 就是什么样的信念就会看到什么样的事实，而不是看到什么就相信什么。我们的脑海里从小就装着很多认知的信念，看任何事物都摆脱不了主观的信念，主观的信念一定会投射到所见的事物上去。

李登辉的分析有问题。土地、政府、人民、主权是组成一个国家的主权的要素，李登辉讲"中华民国在台湾"，"中华人民共和国在大陆"，这都是无稽之谈。就拿李登辉的语言来说，"中华民国在台湾"，台湾有土地、政府、人民2200万，但是没有主权，为什么？一个中国是指中国的领土主权完整，是台湾加大陆，到现在并没有分割。在接受德国资深记者采访时，李登辉暗示台湾要采取德国模式，但德国与中国情况不一样，德国模式是在二战结束以后，国际强权把德国分割为两个主权国家，即东德与西德。而中国的情况不是这样，中国的主权一直到今天都是完整的，并没有分割。1945年台湾光复以后，台湾就归还给中国，是属于中国的领土主权。1662年郑成功赶走荷兰人，荷兰的受降书上即有"台湾者，中国之土地也"，讲得清清楚楚。1895年马关条约，台湾割让给日本。1945年我国收复台湾。台湾是属于中国的一部分，这是非常清楚的。后来1949年内战的结束，国民党退到台湾，但中国的主权仍没变，就是台湾加中国大陆。台湾当局外交部新闻局的言论称"中华民国是主权独立的国家"。而李登辉1998年称"台湾是一个主权独立的国家"， 外交部长赶紧澄清，说李总统不是这样的意义，而是"中华民国是一个主权独立的国家"，由此可见，台湾官僚系统未必赞同李登辉讲的话。

台湾早期讲"分裂" 、"分治"，即主权分裂、统治权（治权）分治。"分治"这一说法是正确的，"主权分裂"这一说法是不对的。但是台湾当局硬要扭曲，讲"分裂" 、"分治"。后来三年前毕业于哥伦比亚大学国际政治学院外交专业的张均义就任行政院大陆委员会主委时就不讲"分裂" 、"分治"，讲"一个分治的中国"，这种讲法是比较符合现状的。我曾判断，他这样讲，李登辉会不高兴。他还没有当陆委会主委时，我已经了解了他的态度。

我认为，两岸主权重叠，因此应该主权共享。海协会出了一本书《中国——台湾问题》，附录中有李鹏的文章，提到中国的主权是属于两岸的中国人所共同享有的，这是正确的。但是《中国——台湾问题》的干部读本，前面有一篇文章竟然说"反对主权共享、治权分治的看法"，它批评台湾说，两岸的主权属于两岸的政府所共同享有。但是其中有一个错误的观念是，主权不属于政府所有，而是属于人民所共同享有的。李鹏的话是对的。

如果《中国——台湾问题》把主权当作政府所享有的，直觉的推理就会反对主权共享。这就象司法上的所有权与使用权的区别，一位父亲有两栋房子，由两个儿子一人居住一栋，那么大儿子、小儿子都有使用权，父亲去世之后，大儿子和小儿子就共同享有房子的所有权，但不能说因为某人使用房子另一人就没有所有权了。两栋房子的所有权是属于两兄弟的，但使用权是分离的，每个人只享有自己所使用的那栋房子的使用权。公法上的主权与治权也是这个意思。一个中国是指领土主权的完整，是属于两岸同胞所共同享有的。虽然中华人民共和国政府统治权不及于台湾，而中华民国政府的统治权不及于大陆，但是不能因为中华人民共和国政府统治权不及于台湾就不享有对台湾主权的所有，这个问题，我觉得大陆方面应该重新审视一个中国的意义。

"一个中国" 的意义已经发展到一个新的阶段，这个道理在张均义当陆委会主委的时候，他是很清楚的，证明台湾还是有一部分人的头脑是清醒的。现在苏其的说法，站在同情台独的立场，那纯粹是为了作官，失去了原则。现在一提出"两国论"，他马上说"从此要放弃一个中国的立场"，等到美国一施加压力，他马上又退缩了，回到一个中国的原则，坚持1992年一个中国的原则。大陆1949年继承中华民国政府，就我个人的看法，这个继承是不完全的。1949-1971年中华民国退出联合国，中华人民共和国在二十多年后终于加入了联合国，所以在1971年以前是一个中国，一个中国的意义是代表领土主权的完整，台湾加大陆，在此之后，招牌换了，"中华民国"换成了"中华人民共和国"，其它不变，一个中国的领土、主权的完整不变。台湾桃园县长吕秀莲主张台独，于1993年推动台湾加入联合国，我们曾经质疑她，台湾还没有退出中国，如何加入联合国？她居然听不懂，她从来没有听过这种话。就问这是什么意思。我说，很简单，台湾已经由中华人民共和国在代表了。中华人民共和国代表一个中国，这一个中国就是台湾加大陆，主权已经完整了。既然台湾于1971年退出联合国，宣称"汉贼不两立"，那时候美国要搞"一国两栖"，蒋介石不愿意。那么台湾还没有与大陆分割，还没有脱离中国，怎么能加入联合国呢？这一点，就可见台湾推动加入联合国的计划一定要失败。当时联合国秘书长加利也非常清楚这一点。

台湾要加入联合国在理论上是讲不通的。那为什么又要这样做呢？只有两种可能，一是台湾的上层人物是糊涂蛋，如吕秀莲之流；二是头脑清醒的人已失去外交决策的主导权了，如钱复当外交部长的时候曾说过，两岸关系的重要性超过其他外交，结果被苏南成取代。因此，剩下的只是一批糊涂蛋或者是逢君之恶的人物。

李登辉提出"两国论"之后，在美国马里兰大学任教的专家丘宏达在《联合报》上发表了两篇文章，观点与《海峡评论》的观点一致，他指出，提出"两国论"是危险的。李登辉不接受丘宏达这种真正的专家，真正的专业的有知识的建议他听不进。丘宏达在文章中写道，他认为总统府的"两国论"的决策过程非常不科学，然而李登辉还是采用了。很多做官的人自卑感很重，用的人才也越用越差，这些人才能受其控制。钱复当国民大会议长时，实为一谦谦君子，然而李登辉不用他。而如苏南成这种人好控制，李登辉才会跟他们交换条件，同意国民大会延长到2001年。李登辉提出"两国论"之后，受到北京、美国的压力，台湾保证"两国论"不"入宪"。谈到这一点，可见他们很会吹牛，台湾是主权独立的国家也好，中华民国是主权独立的国家也好，主权独立的国家还要向美国保证"两国论"不"入宪"，不"修宪"，因为台湾原有的宪法是"一国论"的构架，这哪里称得上主权独立呢？

这1个月来，李登辉默认苏南成行事，掩饰"两国论"。有人怀疑李登辉难道会掩饰"两国论"吗？李登辉在两周前的国民党会议上说，这是背离民意，这话言犹在耳，连战竞选总统，形势非常低迷，一致主张开除苏南成，连战与李登辉权力的冲突终于暴露，连战要成立专案小组研究补救的措施，还考虑到要提请大法官会议解释宪法，认为国民大会连任案是违宪的，是必须打消的，大家都在期待连战成立专案小组。而李登辉却说，连任案的利弊要观察6个月才能看出，这就等于告诉连战专案小组不用调查了，6个月后就是总统、副总统选举，即国大代表连任与否与此相联系，这就是李登辉支持连任案的证据，也可以看出他与苏南成的默契：在苏南成触犯众怒而被开除党籍之后，李登辉仍要观察他6个月。也可以看出李登辉的"两国论"是他下台前全力的挣扎，他没有胆提"台独"，"两国论"提出后又碰了一鼻子灰。王牌出尽，他为什么要默认国大代表延长任期呢？主要是他总统退下后，还想做国大主席，继续操控国大代表，操纵宪法的修正，可以预计他的下场一定不妙。

李登辉思维倾向的规律及其民粹威权主义作风

李登辉这11年来，主要搞"民粹"政治，而不是"民主"政治，所谓"民粹"政治，就是一个政治领袖争取民意，拉拢民意，而不通过制度、法律途径解决问题，领导人为了选票讨好民众，比如说1996年大陆导弹演习，台湾正在选总统，李登辉在高雄煽动群众说，北部人吓得直发抖，南部人最勇敢，高雄市人心振奋，觉得总统很英明，很了不起。还说"中共飞弹遇到雨水就熄火了"，北部地区人们素质高，认为他是胡说八道。

"民粹"政治又包装着李登辉"威权"的性格，决策过程是威权的，台湾民进党及各党派全部的候选人都是党员来投票。国民党自称"民主"，外国许多报刊杂志也只看到它的表象。国民党的总统候选人就不是由党员直选的，总统是公民直选，为什么候选人不敢由党员直选，而是由党代表来选？因为党代表都是受当局控制的，大部分是地方议会议长。"两国论"的提出也是威权的，没有经过民主决策的过程，周围又是逢君之恶之辈。

王洪达曾经任行政院政务委员，干了一年，他看到这种局面就不干了。这就是说，具有专业知识的，有学问的，讲道理的人处理问题不符合当局意图，会被排挤掉，加上威权的性格，就是民粹威权体制，这是最近美国的政治学家提出的。台湾没有当家作主的惯例，日据时代50年受高压控制；蒋介石来到台湾之前，有"二二八"事变，蒋介石来到台湾后也是高压统治，一片白色恐怖；蒋经国时代统治放松，做了一些善后工作，积极进行经济建设，当时有著名的十大建设。1971年台湾退出联合国，又有钓鱼台事件，接着尼克松访华，上海公报发表以及中美建交给予台湾一连串的打击。

台湾居民被人为地分成了四种人：占多数的闽南人，客家人，外省人（1949年随着蒋介石英钟到台湾的人）和原著民（很久以前从大陆迁去的人）。有些人来到大陆被称作"台湾人"，回到台湾又被称作"外省人"。这就是当局把复杂的现象简单地归类，是一种物化的思考方式。这种归类是有问题的，这是台湾当局为了选举的方便，为了选票的需要，将居民分成四大语群，闽南人、客家人、外省人和原著民。闽南人、客家人、外省人实际上都是汉族人，偏要把汉族人拆分成三类，而这种分类又很粗糙。台湾人（这里指闽南人）比较多，客家人较少，外省人更少，大约占14%，很多台湾候选人号召"台湾人选台湾人"， "客家人要选客家人"，这就已经物化了。这四种分类是不合理的，很多49年随着蒋介石到台湾的人如果是福建人，那是算闽南人还是外省人呢？这种分类根本就是为了政治上选举的需要而搞民粹，随便归类，并不精确。所以在民粹政治高涨的环境之下，专业精神一定下降，从而导致各种意外事件层出不穷，政治、经济、文化建设方面都搞不好，因为不精致，没有专业，这就是诸位可以看到台湾的电视，报纸皆是火灾、抢劫、凶杀案，为什么？大环境是民粹政治，才会出现这种情况。这一点两岸同胞有难兄难弟之感，当年大陆文革也是乱搞一通，台湾当时政治相对比较稳定，大力发展经济，现在台湾经济上来了，政治又乱了，而大陆现在政治稳定，大力发展经济。

民粹政治之下，意外事件层出不穷，"两国论"在李登辉的民粹威权体制之下是必然会出台的，"两国论"是在北京一个中国的原则之下，被逼到无路可走而抛出来的"两国论"。

民粹政治给台湾同胞带来痛苦。这次的地震本是意外灾害，如果不搞民粹政治，而是重视专业精神，大家兢兢业业，至少救灾会很有效率，但这一点，台湾做不到，这是11年的民粹政治的影响。

民粹政治也损害了两岸关系，所以现在也只有让李登辉"安安静静地下台"（钱其琛外长语），大陆再忍耐几个月，这几个月里也用不着军事演习。李登辉还会继续"两国论"，不过那将是他个人的意见，将被束之高阁。

"一个中国"的传统与现代意涵

原来中共讲"一个中国"对外就是指中华人民共和国，对内两岸关系就可以有些弹性，内外有别。现在当大陆对"一个中国"的解释越来越宽，称"一个中国"是指一个统一的中国，表示它包含的范围越宽，台湾就无法脱离中国，台湾越来越无路可走，被逼到死角，大陆已经对"一个中国"的解释放宽至此，台湾还要怎么样？台湾只能是中国的一部分，大陆的解释越宽，越模糊，李登辉心里越慌，不得不抛出"两国论"。

这里讲"两国论"，主要是就现代国家的意义而言。17世纪欧洲人已经确定了"主权国家"的意义。那么为什么李登辉抛出"两国论"后，台湾的民意调查有六成多的人支持"两国论"？最近的调查中，支持者下降，只有五成八了。我觉得，这已经了不起了。传统的"一个中国"的意义就是指没有主权国家的意义，中国的《三国演义》就有"三国"，五代十国亦有"十国"之称，战国七雄也有"七国"之说，那是传统意义上的中国，是诸侯国。不管"三国"、"十国"、"七雄"都是一个中国，但是当时的一个中国不是现代主权国家的意义，梁漱民先生指出那是一个文化团体，中国就是一朝天子之下有许多诸候国。但是李登辉讲的"两国论"是传统意义上的中国，还是现代主权国家的意义，民意调查的时候根本不会讲清楚，老百姓也不理解，当然会有误会，所以民意调查的结论就靠不住了。

而且台湾老百姓从小是在中华民国的体制之下受的教育，认为自己就是中华民国的国民，中共就是"共匪"，要"仇匪恨匪"；出国时又拿着中华民国的护照，那不是一个国家，又是什么呢？老百姓看问题，往往只看到表象，但是我们又不能怪他们。表象后面还有本质，这是专业的东西。在这种民意调查下，尽管有六成多支持"两国论"，仍有三成多反对"两国论"，诸位想一想，是不是还值得安慰？历史的命运总是由头脑清醒的人主导的，头脑糊涂的人跟在后面走。

现在为什么支持率又下降了呢？因为台湾在APEC、联合国碰了钉子，美英法等公开宣称只承认"一个中国"，这种情况之下，老百姓觉得对"两国论"没有信心。台湾问题并不是闹得越大越好，闹得这么大，就逼得美英法把一个中国的原则讲得更清楚，不准台湾以主权国家的身份加入联合国。台湾的土地在一个中国的原则下模模糊糊，还可以相安无事。大陆这边也不是很着急统一，这边最急的是经济建设，争取在20年改革开放的基础上再有10年、20年的稳定的经济建设，如果这10年、20年经济搞上去了，以后的路就比较好走了。偏偏李登辉的"两国论"在这个时候冒出来，非要刺激中共把统一的问题提前提上议事日程，这对台湾并不利。李登辉不懂模糊管理的奥妙，非要把事情讲清楚，结果碰了一鼻子灰，所以他的思维是非此即彼的思想，而不是两者皆可的思想。

台湾与大陆的命运不可分割：历史的回顾与前瞻

两岸关系今日的僵局，必须从四百年中西文化史盛衰消长过程及四百年台湾史的启示，透视其意义。两岸隔绝将近一百年，台胞在日本反华，蒋氏政权反共的洗礼下，复遭逢中国文化衰退时期，对中华民族文化复兴的信心再三受挫，11年来又遇李登辉"皇民化"政策的扭曲，使局势益加混乱，失去政治上的方向。

两岸同胞必须以同情的理解，设身处地相互了解百年多来的历史悲情，以中华文化为精神纽带，促进交流，化解误会，增加善意，从具体行动着手。

台湾400年的历史和文化与大陆息息相关，无论统一分子还是台独分子，都是讲台湾400年的历史，是400年来中西文化史。1600年以前中国文化在西方文化之上，1600年以后开始走下坡，现在正值中国文化的第三波。第一波是春秋战国时代的中国本土文化，随之印度文化东来，融合贯通，创造了第二波文明，在宋朝达到顶点，宋以后就开始走下坡，现在第三波是中国文化整合本土文化、印度文化与西方文化。整合的成功将是了不起的，因为放眼全世界，只有中国有这个机遇，有三大文化的碰撞可能，现在大家可以看到走上坡路的曙光，我估计到2050年差不多，随着经济发展而有文化的振兴。

现在大陆对传统文化越来越有信心了，"传统"中固然有许多腐朽的事物，要淘汰掉，但是"传统"中也有许多高明之处。从最高层的世界观来讲，中国传统的儒师道的思想，常常与当代物理学的世界观是相通的。物理学讲究曲线的思考方式，易经就是非线性思考"阴及盛阳生，阳及盛阴生""否极泰来"，这些中国人最拿手。400年来我们为什么没办法了解自己最高明的一面呢？因为受到牛顿物理学思考方式的阻碍，就没办法了解自己，理解中国文化中高明的东西。我反对实证主义，但是不反对实证方法，就像我反对科学主义，但不反对科学方法，牛顿物理学是直线思考的，是实证论的，强调实证经验研究，实证论。看古诗就看不懂，也不能理解"道可道，非常道"、"名可名，非常名"。事实上，本世纪20年代量子力学已经提醒我们，很多物理学的概念（如原子量概念）没办法化成经验的陈述。爱因斯坦曾说，如果把物理学形而上的因素剔除，整个物理学理论会崩溃，这与牛顿物理学的讲法是不一样的。形而上的因素不能随便剔除的，这一点我想提醒大家。

美国哈佛大学政治学家亨廷顿1996年在《文明冲突论》一书中主要提到西方文明没有普遍性，只有独特性。60年代西方的社会科学都是强调亚洲落后地区要想现代化就要学西方，西方因此很骄傲，认为自己的模式具有普遍性。到80年代，西方开始反省、批判自己，认为60年代建立的现代理论不行了。90年代享廷顿讲"文明冲突论"，其中心就是西方文明没有普遍性，只有独特性，他对西方文明就看得很远，认为西方文明将逐渐衰退。

孙中山当年曾劝日本要做东方王道的敢臣，不要做西方霸道的鹰犬。因为这400年西方的文明是侵略性、进取性的。虽然余英时历史学的造诣颇深，我看不起他的一点是他宣称西方文明这400年都是进取的，而侵略性的一面却一句话不提，也未加以批判。他却说中共的军事演习是侵略性的。这50年来，我看不出中共有侵略的意图，韩战、越战、珍宝岛战争、中印之战是侵略性的吗？当然不是，他对400年来西方文明的侵略性，以及西方在亚洲地区到处建立殖民政权的一句话不提，反而说中共是霸权主义，是一个侵略性的政权。我觉得他的讲法不公平，他还是站在西方文明的角度，以西方的立场来看中国的问题，所以他就没有中国人的意识，完全受西方文化意识的控制。

台湾与这400年中西文化的盛衰消长是紧密相关的，台湾的命运与祖国的命运息息相关，当祖国的政权衰落之时，台湾被割让出去，当祖国政权强大之时，台湾就可以收回来。1624年荷兰人到达台湾，1626年西班牙人到达台湾基隆、台北，1642年荷兰人赶走西班牙人全面统治台湾，1644年满清政府建立。1662年在荷兰人统治台湾38年之后，郑成功赶走荷兰人，收复了台湾。郑成功以明朝残余政权与当时全世界海军强国荷兰抗衡，并打败它，在当时是很不简单的，当时虽然中国的大趋势是在走下坡路，但还没有面临崩溃，就象享廷顿看出西方文明在走下坡路，但也不可能在短期内崩溃。郑成功打着"反清复明"的旗号，而不是象李登辉所说的，郑成功当年带着中国人到台湾是为了反抗暴政，这简直是胡说八道，郑成功怎么是反抗明朝的暴政呢？他是为了"反清复明"。当时清朝的政权正处于开国盛世，1662年康熙皇帝即将接位。

李登辉说台湾人为了追求自由民主才到台湾的，300多年前全世界有几个国家知道自由民主的意义？美国也只不过200多年的历史，那时中国人到台湾都是为了生存问题，由于在家乡生活贫苦，因此到台湾开辟新天地，怎么是为了追求自由民主呢？可见李登辉是无可救药，什么话都是他一个人讲的，但是大陆采取的是大国外交，是有规则的大格局的外交，碰到这样一个无赖，反而傻眼了，不知道该怎么办。李登辉不断地出题目，他去美国访问，大陆就有军事演习；他抛出"两国论"，大陆电视上就大批"两国论"。所以我一再建议，"两国论"批得太多没有动作，就变成纸老虎了，都是李登辉在出牌，而大陆处于被动局面。

明朝末年，祖国衰落，台湾就保不住。康熙是个英明的君主，因而有"康熙盛世"之称。1683年康熙统一中国，统一了台湾，在此之后，康熙就把郑成功的队伍调到北方，打败了俄罗斯，签定了清朝政府与外国的唯一一个平等条约——《中俄尼布楚条约》。此条约在历史上的意义就是，当时的中国人，包括台湾人打败了世界一流的陆军强权。即使1885年中法战争中国战败，中国的军力并不输于法国。中日甲午战争之前，中国的军队还是能够与列强抗衡的。美国是支持日本的，它为什么支持日本？主要是1865年美国刚刚结束南北战争就来到远东，美国最晚来到中国，欧洲列强来得较早。1871年李鸿章与日本签订《中日天津条约》，其中有一条说，中日两国要互相合作，以免第三国侵害两国在亚洲的利益。1894年中日甲午战争，1895年中国战败。美国深谋远虑，认为要维护它在远东、亚洲地区的利益就必须挑拨中日之间关系，所以中日甲午之战中美国暗中帮助日本，甲午战争结束后，美国提醒日本割台湾，这一点，由"台湾命运机密档案"这些原始文件结集而成的书可以证明美国挑拨中日两大民族。

1895-1902年7年间，台湾人已经抵抗了日本7年，然力量薄弱，寡不敌众，被日本人镇压下来，一直到1937年，抗日战争全面兴起。抗战刚开始时，美国并不支持中国，还是暗中支持日本，直到1941年日本偷袭珍珠港，这下子美国才火了，才与中国结成同盟国。当美国支持中国抗日的时候，中国人已经很辛苦地与日本打了四年了。因此我不相信美国的善意，美国的善意背后有它国际战略的图谋与利益。

钓鱼台事件使这一点更清楚了。1971年钓鱼台事件说"主权还给中国，治权给日本"，这是什么意思？这是明显的挑拨，也就体现了美国的战略利益。美国始终深谋远虑，维护它在亚洲的利益，多年以来一直是这样。由此也可以清楚看出美国今天在中国两岸关系中玩的什么把戏，但是这也不能怪美国，也不能从道德的角度批评其奸诈，它要维护其老大帝国主义国家的地位，没两把刷子是不行的。美国能够发展到今日之局势，不得不佩服它的深谋远虑，这种深谋远虑来自于美国尊重知识，有一批研究国际外交战略的学者，不管谁当选总统，这批幕僚长期进行研究，无论是共和党、民主党，都以国家的利益为重。

1991年美国提出资助大陆的留学生和政府官员访问美国，主要是想和平演变。美国本世纪初就在搞这一套文化战略，一直到今天对民运人士的作法也是如此。89年"六四"事件从美国国际战略的角度来看就很清楚。从1979年中美建交，中国开始改革开放，一直到1989年的十年之间，大陆青年崇拜美国之风日益强烈，所以"六四"事件是一个悲剧。大陆留学生很感谢邓先生，没有邓先生他们不能出国留学，发生"六四"事件之后，又有人恨邓先生。而我觉得邓先生做得非常对。"六四" 事件与赵紫阳过度亲美也有关系，这就是美国联邦调查局这10年在中国工作的失败。

中国未来的方向怎么走，怎么改革开放都可以，但要坚持中国的特色，中国文化的特色不能改。光是学美国，俄国，日本，留学回来后却在祖国吵架，吵得精神分裂。亨廷顿的书中有一句高明的话，近百年来国民党与共产党的中国内政实际上就是西方文明的内政，因为一个讲共产主义，一个讲资本主义，都是西方文化的东西，为什么我们就拿不出中国自己的东西呢？因为是对中国自己的文化失去了信心，为什么失去信心？因为挨打，看到别人的都好，自己的东西都不好。那么现在亚洲经济越来越发展，自然应该对自己越来越有信心，对自己的文化也有信心。西方的学术界、物理学界、生物学界、社会科学界的许多大师都汲取中国传统文化。物理学界的世界观与中国传统儒师道的世界观是相通的。心理学家马斯洛讲西方心理学要有出路的话，必须从东方寻找灵感。西方的学术界都转到东方文化上来，我们对自己的文化思想更应该有信心。经济上要求发展，文化上要有信心。对中国文化的方向不能丢，在有中国特色的基础上，要研究思考，创造适合我国国情的政治经济制度，这是我们这一代人应做的事。

有人批评"社会主义市场经济"不伦不类。美国有名的政治哲学家约翰·罗斯1971年出的《正义论》（英文版271页）提到，资本主义与市场经济的结合是历史上的偶然，在理论上讲，社会主义与市场经济的结合并非不可行。这怎么能说不伦不类呢？约翰·罗斯是公认的19世纪穆尔以来最有成就的政治哲学家。对于《正义论》的评论已有1万多篇，我以此反驳那些人，他们就没话可讲了，因为他们说话没有根据，只是凭成见信口开河。我看《邓小平文选》，觉得他许多看法与约翰·罗斯是一致的。约翰·罗斯是从理论上探讨，邓小平是从实际操作上探讨的。我认为我们走有中国特色的"社会主义市场经济"的道路是非常正确的，问题是"摸"着石头过河，"摸"了几十年，创造不出一点东西来，这一代中国人怎么办？所以我们这一代学者要努力。

1945年台湾归复中国，中国加入联合国，成为五大常任理事国之一，直到1949年两岸分离，现在两岸能否统一？从历史的轨迹可以看出，台湾海峡两岸的关系就是太平洋两岸的关系。能否统一是中国力量与美国势力抗衡的结果，中国能压得过美国，台湾就能回归，压不过，美国就会继续利用台湾制衡中国。我们在上海与汪道涵先生见面，他对两岸关系持乐观态度，他主要理由是，美国不可能支持台湾独立，因为台湾如果独立美国就失去了一个制衡中国的筹码。

据我们对台湾岛内的了解，分离是李登辉11年来教育的成效。李登辉有一种当家作主的愿望。政客了为了选票就要讲一些话以满足民众心理的需求，觉得台湾人现在有钱，外汇存储近1000亿美元，要争取国际地位就要加入联合国，这是政客们不尊重专家意见，不考虑加入联合国是否行得通，只是要争取国际地位，要满足民众的需求，就有吕秀莲这样的台独分子大行其事，李登辉聘吕秀莲为总统的国策顾问。在岛内搞民粹政治骗骗老百姓还可以，在国际上就会碰得头破血流，他们从来不告诉老百姓，一个中国主权的完整才是事实。李登辉说"两国论"是事实，表面上看是两个"国"，实际上主权只有一个，他不提这事，正如他从来不提台湾每年赚大陆200亿美元。

两岸关系的现状就是一国两制

李登辉提出"两国论"之前，大家想想是不是一国？"两制"即指大陆的社会主义市场经济，台湾的资本主义市场经济，李登辉提出"两国论"只是他个人意见，违宪违法，违反国统纲领。

违宪是指违反台湾《中华民国宪法》第四条，"《中华民国宪法》之领土主权依其固有之疆域，非经国民大会决议不得变更之。""固有之疆域"就是台湾加大陆，一个中国。台湾的《两岸人民关系条例》立法时称大陆为"大陆地区"，称台湾为"台湾地区"，后来有人认为不对，那金门、马祖怎么办？从这就可以看出当年毛泽东高明之处，金门、马祖留在那儿，表示内战还没有结束。因为有这个问题，就将"台湾地区"改为"自由地区"，即中国指"大陆地区"与"自由地区"。

《两岸人民关系条例》也是在一个中国的原则之下构建的法律。国统纲领更是一个中国原则之下的政策。现在就是"一国两制"，但是"一国两制"还分成三个阶段，一是冷战时期军事对峙的"一国两制"；二是和平交流时期的"一国两制"，两岸人民可以来往；根据我们的研究，"一国两制"就是现状，只要就地合法伦，和平统一就行了。

邓小平提出"和平统一，一国两制"，台湾同胞听起来可不舒服，为什么？和平统一以后的一国两制，是中共硬加的一国两制；台湾的接受是被动的投降的接受，任何人将心比心，都不愿意这样接受的。因为这样的一国两制，没有体现台湾人民的意志，我们提出现在就是"一国两制"，要求地合法化，怎么合法化呢？就是要统一，就是要有统一后的新中国的宪法，统一的宪法必须有一章列明台湾与大陆的关系。这个统一的宪法必须由两岸各党派的人组成制宪代表来制定。商量好了之后的宪法加入了台湾人民的意志，这就是商量之后的"一国两制"，这就是"一国两制"就地合法化"和平统一"，我们理论上研究得出了这样的结果。但是因为是邓小平讲的话，大陆方面就不敢把前后顺序颠倒。假如说，大陆方面经过研究觉得有道理，就可以颠倒次序，这没什么关系，为什么邓小平先生就可以提出"改革开放""社会主义市场经济"，这一代领导人就不敢调换次序呢？要学习邓小平务实的精神，而不要学教条，我觉得这样做是台湾问题的出路。

一个中国的原则要重新诠释，要跟台湾同胞讲清楚，不要硬邦邦地宣传。《中庸》讲到"北方之强与南方之强不同"，南方人性格比较灵活，北方人脾气硬，说一不二，北方化的宣传对于南方人来讲是难以接受的。比如宣传时说不允许"两个中国"、"一中一台"，否则的话，就要武力攻台……诸位想想看，代表主权国家的政府对于它所统治的任何一个地区分裂领土的企图，逻辑上有权利采取暴力方式解决。当然可以武力解决，但是现在讲得已经够了，不必再讲了，为什么不会讲漂亮话呢？美国就会讲漂亮话，科索沃事件中，美国就打着"人权高于主权"的旗号。

对于两岸关系美国提出"一个中国"原则，两岸对话，和平解决，似乎美国是和平天使，既然美国承认"一个中国，台湾是属于中国的一部分"，那我国怎么解决台湾问题，你美国有什么资格说三道四，指手划脚呢？美国自诩是和平天使，那北约事件又如何解释呢？土耳其人屠杀库得族3万多人，美国为什么不轰炸土耳其呢？因为土耳其是北约的成员国，尽管矛盾之处很明显，但美国话讲得非常冠冕堂皇。我们的宣传上还没能做到这一点。漂亮话可以讲嘛，两岸关系一日不能解决，对两岸都没有好处，对亚洲各国也没有好处，对美国也没有好处，要解决台湾问题必须要以和平方式。

中央4台的的宣传中竟然没有闽南话、客家话，只有普通话，北京的国语在南方人听来卷舌音很重，速度快，很多人听不清楚，因此不感兴趣，这就说明大陆方面宣传的失败，要宣传就要用台湾人的语言及各种歌舞、戏剧方式来表达，为什么中央4台能有粤语新闻，就不能有闽家语，客家话的新闻呢？显而易见，对台的工作非常粗糙。我觉得原因在于，大陆方面觉得从长远来看，统一是没有问题的，台湾迟早要回归祖国的怀抱，这个信心使许多应做的细致工作没有落实到位，中央4台没什么效果。对台湾宣传的成功有时候也不须花多少钱，那么多台商就是良好的宣传渠道，却没有利用起来。因此，许多细致的工作还需要进一步研究。

茅于轼：我们大陆的人很难听到不同的声音，这次是非常好的机会，让我们看问题更全面一些。下面请评议人——社科院的王升先生发言。

王升：

我与吴教授接触很多，很了解他的观点，我觉得以学术标准衡量，他的观点是非常好的。但是中国问题要从中国的角度出发来考虑。说到底，台湾问题是一个政治问题，如果完全以学术标准衡量，就会出偏差，不符合现实对政治的要求，难以形成决策。因此，我很赞同吴教授的某些观点，但也有不同见解。

我想补充一点，李登辉提出"两国论"还有另一方面的压力。1979年以后这20年两岸关系发展很快，台湾与大陆的贸易总量为1200亿美元，台湾在大陆投资额巨大。以目前这种形势发展下去，台湾会逐渐被吸纳到大陆的体系中。香港、澳门的回归，大陆觉得解决台湾问题的日子也很近了，台湾当局亦感到压力。因为邓小平曾提出武力收回台湾的条件，有一条就是长期拖延不决的情况。

对于台湾问题，以往美国只讲"和平解决"，不提结果。1997和1998年，中美关系很好，因此对于台湾问题，美国提出"和平统一"，这对台湾当局也是个刺激。今年南联盟中国大使馆被炸，中美关系恶化，台湾当局觉得有机可乘，因此想浑水摸鱼。

目前在世界"一超多强"中国仍是一个地区强国的格局下，美国不可能挑战中国最关键的问题，而台湾问题恰恰是这样一个问题，因此美国不会赞同台湾独立。同时美国在亚太地区的战略利益要求它，如果我国以武力解决台湾问题的话，就会突破美国的亚洲防线。因此美国对台湾问题的策略是"不统，不独，不打"。" 不统"就要支持台湾，给台湾武器，美国支持台湾，容忍李登辉的分裂主张，但是不能容忍李登辉走向独立。而李登辉的"两国论"恰恰是美国不能容忍的。从外交上讲，李登辉的行为是失败的，但不能因为美国在联合国讲了几句话，我们就觉得形势对我们很有利。

对于台湾问题，我们提出国旗、国号等一系列问题都可以商量，台湾可能是特别行政区。我觉得联邦制比较好。造成目前紧张局势的重要原因是两岸互信严重不足。当年蒋氏父子仍然认为两岸是一个国家，现在李登辉不认为两岸是一个国家，这就有问题了。

我赞同要"动武"的话不能老讲，否则就像老说"狼来了"似的，没人相信。但是我们又不能任由台湾当局叫嚣，如果这个时候军队还没有相应的行动，不搞演习，对那些老革命家，对国内的老百姓就没法交代。我们应该宣称我们不是武力"犯"台，而是武力"保"台。我们要明确一点，如果不宣布动用武力的可能性，美国分裂中国的势力以及台独势力就会有恃无恐，就会更严重地推动台湾独立。我们又不能容忍台独，最后肯定要动武。这就是说，承诺放弃武力最终将导致使用武力。因此我们必须提出动用武力的可能，在国际上可以维护一个中国的地位，也可以通过此点对台湾施加影响。如果连这一点都放弃的话，台湾问题的发展就更具有不可控性了。

盛洪：

吴教授在这么短的时间内讲到的背景很丰富。我参加了"中国意识和台湾意识"会议，接触了许多理论。比如说投票理论，我认为就公众选择的范围而言，投票的范围先于投票。不然的话，如果任何范围都有合法性，就可以无限地分裂下去。

关于所谓的宪法原则问题，就是说国籍的决定不能靠多数决定，而是一个宪法问题。还有一点，吴教授讲到台湾海峡两岸问题是太平洋两岸问题，我觉得这是非常重要的，这意味着海峡两岸问题并不简单，而是错综复杂的，实际上它与近代以来东西方的冲突是密切相关的，与西方的国际战略也是相关的，我们要多研究西方国家战略。

国家为了自己的国家利益而行事没有什么道德限制。我们可以看看中国早期的国家战略，美国怎么起家的，这不是简单的词能概括的。在这个意义上讲"独立"，台湾就缺乏独立性。

最开始的"独立"概念就不是本土台湾人提出来，而是美国人提出来的。"独立"是个好词，但是我们要了解真正追求的独立是什么。一个民族要发展必须要解决看来非常棘手的问题，台湾问题是考验中国人的政治能力的问题，是考验中华文化是否有生命力的问题，这是一件很有意义的事件。

中国人一直以来就有一国两制的传统。布罗代尔曾提到，全世界的家具有两种制式，一制是高式的，如桌子、椅子，欧洲一般是高式的；另一制是矮式的，如板凳、坑头的小方桌，阿拉伯、非洲是矮式的。但是中国两式都有，乡下卧室里是矮式的，堂屋里是高式的。这就体现了中国人一直以来就有一国两制的传统。中国能很好地容纳两个体系，我觉得这是中国的智慧。中国人的图腾也是这样，龙是"四不象"，由多种不同的图腾组合而成。中国之所以在前现代发展成如今这么庞大的国家，由许多不同的人种不断地融合，这与它的政治制度相关。因此我们强调的是统一，我非常赞同吴教授的说法，统一不是一个简单的概念，它需要我们的政治智慧及文化整合的工夫。"两国论"的提出也让我们重新思考什么是国家，什么是政治制度。既然要统一，中国就是全中国人民的国家，就应该包括台湾人民在内，包括台湾人民的意志在内。此外，还有一个前提就是说统一到什么程度。假如一个地区与主体有相对较高的独立性，它对中央政权的影响相对较小，这其中有不同的层次的具体考虑，如香港特别行政区，如果它与中央政权有更多融合，它就更能参与中央政权。另外我觉得更要强调台湾要在中国文化中作出更大的贡献，台湾有一种边缘意识，觉得一旦与大陆统一就会成为边缘的，其实恰恰是边缘最具有创造力，创新就来自于边缘。

我认为台湾有许多方面是大陆学习的榜样。第一点，中华文化的研究和发展。台湾没有文化革命，文化革命是对中华文化的极大摧残。大陆的知识分子一般要体现自己的现代性的时候，总是要批评中华文化的，这是一种惯性。第二点，台湾的政治"民主化"的经验教训——"民粹主义的威权政治"。大陆在走向政治民主化的过程中，必然要汲取政治"民主化"的经验教训。到底政治制度的设计中存在哪些问题。第三点，台湾的经济发展模式仍是值得大陆借鉴。台湾的工厂产业在世界上也是领先的，台湾确实有其独特之处。所以我觉得有边缘心理的人应该意识到边缘将来可能成为中心。

张曙光：

吴教授对李登辉当局的行事欠缺些分析，台湾有经济文化及政治进程的优势。我有一个问题，两岸最初都讲"一个中国"，台湾也要统一，尽管提法跟大陆不一样。现在李登辉提倡台独，发表"两国论"是为什么？我认为有几个原因，一是台湾由国民党统治了50年，形成一种岛国心理；二是战败心理，国共两党斗争这么久，战败心理还笼罩着某些人；三是偏安治理。

我不想说这些人没有政治能力或品质有问题，人的一些活动往往与其经历有关。台湾有这么多优势条件，如果两岸谈判，就可以提出很多条件，使大陆当局难以拒绝。为什么台湾不提出条件，不敢谈判？

茅于轼：

我认为无论分离还是统一，最终应该落实到老百姓能否得益。如果弄得老百姓民不聊生，对谁都不利。科索沃的事情就是这样，不管轰炸一方多有道理，现在问题解决了吗？台湾问题将来怎么解决？如果弄得老百姓苦不堪言，人不能平等地生存，就不可能是问题的最终解决。大陆尤其面临着一个危险，总是听见自己的声音，就可能越走越偏。东亚经济新闻的头版头条曾刊登一条消息，认为晚打不如早打，现在是对台动武的最好时机。我们看到的是我们想说的话，听不见不同的意见，就会有误导。因此这次会议很好，让我们听听不同的声音。

吴琼恩：

1．首先我很感谢王升先生的评论，他的许多意见大陆方面采纳了。我今天是从学术角度来谈论两岸关系的，学者分析问题时当然要注意政治目的。每个人的理性都是有限的，因此我认为政要人物不但要知道实际问题，还应了解学术界的意见。

2．盛洪先生提到核心与边缘的问题，当今时代，核心与边缘并不固定，而是流动的，边缘也可以成为核心。台湾有些人的思维模式还没有改变，总以为自己过去是边缘，过去是边缘，未来不一定是边缘。台湾和香港都有可能创造出好的制度供大陆吸收。但是现在台湾没有什么好谈的。

3．大陆有些人对台湾也有误解，对台湾的自由民主只看到表象。台湾的选举只是形式上的民主，不是实质上的民主。形式上的民主只是"民粹"的民主。实质的民主必须包含两点：一是外在的责任，即制度的机制，比如说台湾的行政院要向立法院负责，法案要经过立法院的同意。现在台湾制度上的建设并不成功，修宪修得很乱。二是内在的责任，这涉及文化的素养，一个人对于自己的行为后果要负责。从外在的责任来说，制度要健全；从内在的责任来说，文化的素养要提高。

4．关于亚洲价值观能否成功的问题，我认为许多事情不能只从现阶段看。儒家思想在解决员工异化以及提升专业精神上非常有效。