实录

今天很高兴有这个机会把最近做的这点研究汇报一下。这个问题主要是讲当代中国国家与农民的关系。

我首先简单地介绍一下这项研究的缘由。我现在这段时间一直在做一个口述史的东西，主要是在农村做的，讲从土改以来农民是如何经历这五十年的历史的，或者这五十年如果把它看作中华民族五千年历史上相当独特的一段历史的话，我想看看中国普通农民这五十年间是怎么活过来的，留下一个中国农民自己讲述的关于那段生活的经历。这项工作大体是从96年开始做的。本来是想在六个村子里做，但由于每看一个村子所花的精力相当大，所以只做了四个村子；还有没有可能做到六个村子，现在还很难说。而且从时间来说也是一个非常大的问题，因为北方土改从46年就开始了，现在都过去50多年了。我提出这个问题主要就是想说明，在做口述史的过程中，怎么分析农民这50年的生活经历。特别是口述史这样一种搜集、研究资料的方法，它有一些独特的优势，同时也有一些独特的局限，因为毕竟是根据口头上的讲述而不是历史上流传下来的文字或有关的数字等。

做口述史的时候涉及一个概念，叫"过程—事件分析"，就是说在这50年中比较强调带有事件的过程，特别是那些有开头、有结尾、有情节的事件的过程。我们做的主要是集中在土改这段时间，现在有的地方已经开始转向合作化，我发现这两方面相差非常大。土改非常容易讲述，合作化就比较困难了。为什么呢？土改中有故事。斗地主是怎么斗的？地是怎么分的？纠偏是怎么纠的？搬石头是怎么搬的？这里面都有很多的故事，特别是一提打人了、诉苦了，故事就很好讲述。合作化相对来说故事就比较少。但是我们整个想法还是想通过对整个过程和事件的分析，能够展示这50年农民生活的经历。

今天要讲的这个研究实际上是一个副产品，就是把口述史中得出的这样一个"过程—事件分析"方法，试着用到对当代中国国家与农民的关系的观察上。特别是想通过这种方法，像这个题目中所表述的那样，观察二者关系的实践形态。过去我们讲农民和国家关系的时候，更多的是把它看作一种固定的关系。事实上，虽然可以把它想象成一种结构，但我们真正能够看到的实际上是一种具体的过程，是一种动态的过程。这两方面很难说哪一个对哪一个错。我觉得这是两个看问题的角度。从一方面我们可以把它看作一种静态的结构，从另一方面我们也可以把它看作一种变动不居的过程，甚至是一种大的实践。我觉得如果从这两个角度都能看到一些独特的东西的话，那么它们都有存在的理由。对于"过程—事件分析"，开始的时候讲到它究竟是个什么东西。我在北大的时候带了十几个学生，包括有些已经毕业的学生，共同做过口述史，就这个问题也进行过讨论。我后来把它叫做一种研究策略，或者说是一种办法。有人管它叫一种方法，但我觉得确实不敢这么叫，因为只要叫方法，它背后就得有一套能操作的、程序性的、非常系统的东西，我认为叫"过程—事件分析"方法确实够不上。因此我把它叫做具体的研究策略或办法。将它用到对当代中国农村的研究上，主要是想看看通过这样一种研究策略或办法能够使我们在农民与国家的关系上看到些什么。对于这样一种研究策略，我们主要是通过三个具体的案例进行的。下面把这三个案例介绍一下。

第一个案例是我和我的学生在原来四川、现在重庆的一个县做的，是关于农民上访的一个研究。这个地方过去和现在都属于乡下地区。80年代初的时候这里建了一个电站，有些地方就被淹了，农民因此就持续不断地上访，一直到现在，上访已持续了20年左右的时间，几乎没有间断过。从最基层开始，到乡、到县、一直到中央，据说在中央连一个副总理的车也给拦住了。我们对这一个案例做得非常细。当然有一个条件就是我的一个学生在那里当挂职的副县长，所以搜集到的材料包括几千页的资料，包括上级的电话、批文、批示以及对许多参与者的访谈，做的非常细。这个材料从目前的分析看，主要是做了两步，第一步是提出了一个比较有意思的问题，就是这个电站当时淹了三个地方，但通过对这个个案的比较研究时发现，坚持闹的时间最长的，恰恰不是受灾最严重的地区，而是三个地区中受灾最轻的。为什么会如此，是一个非常有趣的问题。而且在上访过程中涉及到从消极的农民，到积极的农民，一直到中央的各个层次。从中可以看出一种非常复杂的互动关系。在这个互动关系中，实际上过去那种国家与农民，或者国家与社会的两分法在很大程度上已经不存在了。有的时候是乡或县和农民站在一起，出现了不同的结构。但我们可以看到非常复杂的互动关系。然后分析进行到第二步，就是想在上访当中看看农民的问题是如何"问题化"的。这是什么意思呢？就是说农民的土地被淹了，他经济上受到了损失，这纯粹是他自己的事；但这样一个问题能不能成为国家和农民关系中的一个问题？这是两回事。我们就需要分析农民采取什么样的行动策略，使得他自己的这样一个问题能够成为国家与农民关系的一个问题，就是说政府承认这是一个问题，需要纳入到它解决问题的日程中。这里，一方面我们可以分析农民的具体的行动策略，另一方面也可以看到体制的逻辑或原则。就是说当问题成为怎样的东西时，政府才会承认这是国家社会关系中的一个问题。最简单的一个例子是如果你妨碍到安定团结，国家就会承认这是一个问题。

第二个个案是我和我的一个同事、中国社会科学院社会学所的郭玉华一起做的，是参与河北白沟的收粮的过程。这样一个过程也比较典型的体现了国家和农民之间的关系，因为收农粮的过程，有乡镇干部的参与，有村干部的参与，也有农民的参与，也就是政府最基层组织的官员、农村自治组织的负责人和农民三方共同参与的过程。应当说整个收粮的过程具有很强的事件性。这是第二个个案。

第三个个案是我的一个现在在《中国青年报》当记者的学生，在写硕士论文的时候做的，讲的是山东的一个乡脱贫致富的故事。这个地方很穷，而且按过去的话说是基层组织非常软弱，处于一种半瘫痪的状态。然后去了一个书记，他过去是县团委的一个干部，不管他的动机是什么，他来这里就是想"逼"着农民致富。通过他的关系，引进了国外洋香瓜的种子，让整个乡都来种，种得比较成功，有一年的春节联欢晚会的中间还播了他们的广告。这里就涉及平时我们非常关心的一个问题，就是在人民公社解体、实行联产承包责任制后，它的组织结构发生了很大的变化，而且据说当时基层组织还是处在一种非常软弱、涣散的状态之下，作为一个基层政府来说，其动员能力究竟是什么样子？它用一种什么样的方式来进行动员？

我们主要是通过这三个案例，尝试着从"过程—事件"角度来分析国家与农民的关系。因为这三个个案都涉及一个问题，就是农民和国家之间的互动。更具体的说，是都涉及到国家权力的一种实践的形态，或者说都涉及到国家与农民关系的一种实践的形态，而不仅仅是一个结构的概念。在这里就可以回答口述史的背景了。口述史这个东西究竟可以看做什么？我跟我的学生也进行过讨论。我个人的想法就是如果从社会科学这一、两百年的发展来看，那么至少从社会学角度讲，它发展的一个最基本的动力或源泉，实际上就是资本主义文明的出现、形成、运作以及所遭遇到的问题。在社会学中比较有名的创立者，象马克思、马克斯·韦伯及后来的伯勒斯坦等，其实就是回答了一个问题，就是资本主义文明是个什么东西，它是一种什么逻辑、什么原则，是怎样运作的。作为一种共产主义文明，在最鼎盛的时期曾经涵盖了整个世界人口的三分之一，而且应当说和资本主义相比还有一套自己非常独特的逻辑。我觉得这是我们社会科学非常宝贵的遗产。那么这样一个逻辑它是怎样形成的？其实践形态、运作逻辑究竟是什么东西？它遵循的一种什么原则？我后来把口述史定义为共产主义文明的一种实践形态，就是说过去我们对这样一个文明是从意识形态层面、从正式制度结构层面已经有了很多的研究，但是它真正在老百姓当中的实践形态，与它的正式制度、意识形态其实并不完全是一回事。一方面，它的普通人的日常生活不能脱离宏观的社会背景，但同时又同宏观的背景、逻辑不完全一样。举个例子来说，89年6月3日的一声枪响，就使得宏观政治出现了两个截然不同的时代，但作为一个村子中的农民来说，他没有6月3号和6月4号的区别，尽管这样的宏观政治的变动过一段时间后会对他产生深刻的影响，但他生活中的逻辑和中央政治局的逻辑并非一回事。所以，我觉得作为一种文明，它在老百姓日常生活中的形态是什么，这是值得我们关注的问题。"过程—事件分析"作为一种研究策略，主要就是想研究国家和农民关系的实践形态。这是要说明的第一个问题，即简要说明研究的基本状况以及"过程—事件分析"的基本涵义。

第二点我讲一下为什么要采用这样的研究策略。我想简单一说就完了。可以说，最近这些年我们无论做口述史还是做其他研究，主要涉及的都是农村。但是在做农村的研究过程中，就感到有一个问题，就是说在人民公社解体、小农经济恢复以后，中国农村究竟是怎么样的状况？是靠什么东西来运行的？从学术界来说，对这样的问题好象一直没有很好的说法，甚至关于农村现在究竟是一种什么样的状况，人们得出的结论也往往大相径庭。为什么会出现这种情况？我觉得是和我们过去的研究方法和分析框架有直接关系的。更明确的说，过去我们采取的研究方法和分析框架带有一种很强的僵硬性，它很难面对和容纳这样两个问题，一个是多样性。比如说我们做口述史去了很多地方，从最表面来说就具有非常大的差别。我们去河北西部那个村子，得通过官方一层一层下去，它才会接待你。那个村子有一个很规整的村部，是一座两层小楼，有电话，有值班的，每天包括干部、办事的，至少有十个人以上，热热闹闹，旁边还有个饭馆，干部经常在那里吃喝。通过这些你就可以得出结论，这是一个朴质的、很有效的村子。另外一个村子是刚才说的上访的那个村子，那里也是我们做口述史的一个点，干部主要分布在山上，经常到村支书家聚会。我们就住在村支书家里，经常听他们谈论一些公共事务。到了山腰才是村部，但是村部很少有开门的时候，据说村部的一半房子的钥匙还在已经下台的书记手中，他不交钥匙。到了山脚下，农民就进行另外一种聚会，就是商量上访的事情，与山上讨论的事是非常不相关的。而当我们去了陕北的一个村子，又是不一样了。我们在那里呆了二十多天还没见过村长和书记。到书记家找他时，他婆姨说不在家。问上哪儿去了，告诉说打工去了。我们走了好几个月，一看这就是个几乎没有什么有效统治的村子。但是，它们背后的具体过程跟表面现象又非常的不同。所以，首先是一种不同侧面的差异。

第二个很难纳入这个框架中但又时时在起作用的，是那些非常微妙的因素。这些因素在我后面讲个案当中的发现时还会提到。

这样我们就需要反思过去的关于国家与社会关系的研究。国家与社会，或者国家与农民的关系，也是我们关于农村研究的一个比较重要的概念和框架。反思的结果是我们发现了一个非常大的问题，就是过去的概念和框架是静态的，是将国家与社会的关系看做一种组织结构的关系。比方说我们当初较早感兴趣的问题就是看看乡镇、村庄和农民三者之间具体存在什么样的控制关系。首先是乡镇通过什么来控制村庄的？按法理来说，村庄是一个村民自治组织，完全可以不听乡镇的指挥，虽然宪法中也规定了它种种的义务。但实际上，控制关系在不同程度上都是存在的。而这种控制关系的实现，除了靠正式规则外，还有一些很微妙的因素在起作用。再一个就是乡镇和村庄是如何控制农民的。

对于这样一些因素，我觉得在正式的组织框架中，或者如果把国家社会关系理解成组织结构关系的话，就很难涵盖进去，得出的结论也就有很大的偏颇，因为从这样的组织结构角度分析，那除了东部一些沿海集体、乡镇企业比较发达的地区之外，我们更多地能够看到的是乡、村这两级组织原则的涣散或瘫痪、半瘫痪状态。无论是媒介的报道，还是学者的研究，都往往会大体上比较倾向与这样的结论。从这样的结论中，马上就可以进行一个推论，如果是处于这样一种涣散的状态的话，那么国家的意志就很难在农村中得到贯彻和执行。但是，从结果上我们看到的却恰恰是一种截然相反的图景。什么是国家意志在农村中的体现？我觉得最形象的就是农民说的"要钱、要命、要粮"，即统筹提留款、计划生育和订购农粮。这些是国家意志在农村中最主要的体现。在"要钱、要命、要粮"的过程中，虽然也出现了种种问题，许多地方发生了农民的抗议，或者个别地方完不成任务，但就整体来说，基本上这些国家的意志都能得到贯彻，国家的目标大体都能比较相当满意的实现。但若说基层组织结构是涣散的、瘫痪的，而从结果来说它该做的事情又都做到了，那应该怎么解释呢？我觉得这就需要采用"过程—事件"的策略，即不是看这种关系的结构，而是看它的实践的形态，或者说看这种关系在实践中是如何运作的。

下面就讲第三个问题，就是如果把国家与社会关系看作一种实践形态的话，能够看到一些什么样的东西。在收粮的个案中，我觉得一个基本的发现或收获可以这么来概括，叫做"发明了一种正式权力的非正式行使过程"，或者说"正式权力的非正式行使"。关于收粮，在座的都知道，各级政府有许多有关的规定，尽管更上层政府的规定要多讲一些体面，但是到基层政府的文件中，一些强制的手段其实规定的相当具体。象我们去的应当说还是比较富裕的地方，收粮也可以说是一个相当艰难的过程，有警察开着警车。它分成两个过程，一个是正常的收粮过程，一个是他叫做"拔钉子"的过程。这个"拔钉子"的过程和我们平常的理解不太一样，我们一般都说先收一遍，收不下来的再去拔钉子。他和这正好相反，先有大伙认定一些"钉子"，然后去拔，敲山震虎，剩下的问题就不大了。这就是说，一些规定至少作为执行干部来说是正式的规定，比如不交粮的时候可以搬你的电视，还可以把你抓去等等。虽然中央政府不一定有这样的规定，但一些基层政府是有这样一来的规定的。我们可以把这作为正式权力所赋予的正式行使的一些原则或权力。我们开始时跟着他们正常的收粮，然后跟着他们去拔钉子。之所以能如此，是因为我们跟镇政府的关系非常好，否则这个"拔钉子"的过程一般是不会让别人看到的。我们发现他们他们在收粮过程中有时是运用正式的权力规则来行使的，比如搬电视、抓人，但还有另外一种不同的过程，特别是当权力到达边界的时候。比方说举个例子。有一次收粮收到一个六十多岁、很穷的孤老头家里。他家比如说应该交50斤花生，他已经交了30斤，这回死活让他把其余20斤也交了，可怎么说老头也不听。这时候如果按正式规定，至少是镇干部所理解的正式规定，是可以让小分队把老头给弄走或把家里什么东西没收掉的。但我们都知道，在农村本土的文化中，有一种观念，就是老人是有一种特权的，即倚老卖老的特权。遇到他抵抗不了的事情时，可以装病、装死，因此在这种情况下对他动粗也是一件麻烦事。所以这时候我们就看到国家权力的一种边界出现了。老头尽管在法律上处于劣势，但在情和理上处于优势。就在这时，我看到一种我们通常所说的"工作艺术"，镇干部说了一段非常出奇不意的话。他说，你也别把我当作是收粮的，你就把我当要饭的行不行？这下老头真是没话说了，就把这20斤粮给交了。这样的过程是我们在农村经常会遇到的，但仔细分析起来它包含着很多的内容。这实际上相当于一个"剥夺"的过程。如果从情、理、法的角度来分析，开始的时候若对老头动粗，他有一个劣势和两个优势，在法的层面上是劣势，但在情和理的层面上是优势。这时大家的同情很可能在老头那边。可若象镇干部那样把话说到这份上，他等于是自贬身份，我用自贬的方式给你一个台阶下，在当地农民的观念中，这就涉及到情和理方面的问题。如果老头接受这样一个借口，他就是比较通情达理，否则就是情、理、法三个劣势加在一起。类似的情况还有很多。我们在这里就看到镇干部在使用一种正式的权力所没有赋予的原则来行使正式的权力。那么是什么东西赋予了他这种用非正式方式行使正式权利的资源呢？这就是刚才说的本土性的文化，或者说民间的一种关于情、理的概念。所以通过这样一个案例我们看到了一些非正式因素是如何进入了正式权利的行使过程的。这样一种权力行使过程导致的结果是增加了国家权力资源，从而强化了国家权力。

关于洋香瓜的个案，当时我们所关注的是国家的动员能力问题。但是国家的动员能力是当时新乡长被县里提醒的组织涣散的项目之一。也就是说在当时的情况下，大家都知道在联产承包责任制经营权力主要在农民手里的情况下，想把一个乡的上万农民动员起来，而且不能给他提供任何保证，就让他种一种他从来没有种过的洋香瓜，市场前景未卜，这不是一件非常容易的事情。特别是在组织已经相当涣散的情况下，怎么能够做到这一点，确实是一件值得探讨的问题。甚至可以说就当时的组织能力下，根本就没有能力做到这一点。他开会时经常人不齐，村里书记经常不参加他的会，怎么能让书记领导下的农民去中洋香瓜呢？这就迫使我们关注动员的"过程"。就是说把动员并不是看做一个结构性的东西，而是看做一个过程。这个动员过程中我们要关注的是两个因素，一个是动员的潜能问题，一个是动员能力的再生产问题。一个很重要的假定，是如果在过程开始时，无论他本身的动员能力、技术及其所掌握的资源，都使他并不足以成就这样一个动员的过程。但是我们看到动员能力本身就在进行一种再生产。所以我后来写了一篇文章叫"权力的经营"，把动员的过程看作一个经营式的动员过程，也就是说在动员过程中他在不断创造、强化、增殖着他的动员能力。所以他的第一个步骤就非常有意思。他做的第一件事是组织各村干部到外地参观。大家都知道农村干部出趟门也不容易，特别是在比较贫穷的地方。所以外出参观是大家都愿意的事情。但在此同时他又做了一个规定，如果你去参观，然后村子里中洋香瓜的数目达到多少个，参观的费用就由乡里报销；超过多少个，不但报销，还给予奖励；如果达不到数目，参观的费用就只能自己负担。由于大伙都愿意去，所以把村干部都给拉出去了。出去就得在合同上签字，可回家后就涉及村里的好几千块钱；你究竟要不要这钱，就跟你种瓜的数目有关系了。就这么把村干部在不同程度上都捆在了他的战车上，后来又进行了组织结构的调整，取得了成功。但是，过去的研究更多的注重的是一种单向的动员过程，或者说看他的动员能力、动员能够达到一种什么样的结果等等。首先他假定国家具有一种很强的动员能力。但事实上我们看到它本身的资源非常的不乐观，在事件之初甚至都缺乏动员能力。因此，我们必须关注它是如何生产和再生产一种动员能力的。这就是我们在一种作为实践形态的国家与社会关系中所看到的一种东西。这是第二个个案。通过这个案例我们看到的是一种动态的权力过程，或者说是一种对权力的经营过程。从这样一个角度来看，权力已经不再是一个固定的东西，而是一个可以生产和再生产的东西。

第三个案例是刚才说的上访案例。我们已经说明了农民的问题是如何进入国家和农民之间的关系的，从中我们可以看到一个动态的过程。在这里我首先重提一下开始时提的那个问题，就是为什么三个受灾的地方中，闹的最厉害的却是受灾最轻的地方呢？我的学生后来写了一篇论文，叫"精英的逻辑与灾民的逻辑"，他在这件事情上发现了一个非常重要的因素在起作用，那就是在这个村里，有一个上访精英层，这个上访精英层的一个主要人物，是一名小学老师。他收集了关于移民的几乎所有的文件，并在文件上批得到处密密麻麻。他领导了20年的上访过程。当时那个人的性情也非常豪爽，我走时请他喝了一顿酒。因为我有时不太好说话，只能以旁观者的身份出现，我就对他说我把学生留在这儿交给你了，他要是调查做得不好的话，我就说你没有配合好。他说没问题，这一下就套住了。后来对他的访谈，特别是对他底下一些小头目的访谈，非常重要。那人姓付，他底下的小头目说如果不是付老师出面的话，我们绝对不会接待你。这些上访精英出现后，就产生了一个特殊的需求。就是说，在那里你要带头闹事，本身就有一种很强的不安全感。这就涉及到中国社会一个体制特征，就是我经常讲的总体性的问题。就是说你在这件事上得罪了政府，政府在这件事上不能把你怎么样，它可以从另外的事情上来捣鼓你。刚才付老师就面临一个问题，他有三、四个孩子，有一次乡里就派了小分队把他爱人抓走，给结扎了。这是发生在他刚开始闹事的时候。后来他就说他一直有一种很强的不安全感。这种不安全感产生之后，这些精英就有了一个独特的目标，就是他们必须保持运动的连续性，只有这样一来才能保持与普通老百姓的联系，获得普通老百姓提供"保护"的保证。当第二次小分队来对他的计划生育问题罚款时，从周围几个村就来了一千多人把小分队围住了，围了几个小时，其间一会儿这个打一下，一会儿那个扔一块砖头。当然没打得很严重。过一段时间后，镇里一个妇联主任到他们村里搞植树，这个主任当时也是小分队的，去了以后给吓哭了，说以后再也不敢去了。从这里我们就看到，上访精英层产生后，就形成了另外一种逻辑：由于他本身有很强的不安全感，需要一种自我保护，所以他必须把运动持续下去才能形成这种保护。可以由此联想到"六·四"的时候，为什么会从一开始的大字报、罢课，到后来的上街、静座、绝食？我觉得这就和我们社会中集体行动的逻辑有着直接的关系。他知道大字报不是白贴的，就是说你最初的时候当了什么团的头头，那可不是白当的，毕业分配的时候还有事呢。所以他就有很强的不安全感。用什么方法才能保证他的安全呢？只有把事情推向极端，达到彻底的胜利或彻底的失败。彻底的失败当然就没办法了，但彻底的胜利就可以为他创造安全感。任何时候没有结果的停下来，就意味着安全感的丧失。这个问题当然涉及到许多复杂的因素。

另外一方面就是我刚才说的农民与国家之间的关系，也就是说二者的关系并不是一种抽象、空洞的关系，哪些因素能够进入这种关系，哪些因素不能进入这种关系，是和行动联系在一起的。当电站建成、农民受到损失时，按静态分析的话，那么从始至终就是这样的事实；但如果从动态的角度来看的话，政府承认这是他的一个问题和没有承认这是一个问题，即政府和农民的关系，是不一样的。就是说在这样一种关系中，他的内容是不固定的，有些内容可以抽离，有些内容可以加进去，但抽离和加入，都是同双方主体具体的行为策略联系在一起的。

通过这三个案例大体上就有这些发现。这是第三个问题。

第四方面，我想就当中几个问题做几点讨论。我觉得至少可以增加两个东西。第一点，是真正的事实，或真正的逻辑，有时侯只有在事件当中才能呈现出来，这也就意味着我们可以看到一种"结构上的不可见性"，就是说有一些东西的确在起作用，但如果不时在实践的过程当中，它就不能够呈现出来。我们如果作农村研究，经常会发现这样一种现象，农民经常会说谁跟谁近，谁跟谁远，只有"有事的时候"才能看出来。"有事的时候"就是发生利益冲突的时候、发生纠纷的时候。农民在一起聊天、互相递烟、开玩笑的时候，是看不出远近的。这就是说有一些关键的因素在结构上具有一种不可见性，它们只有在过程、在事件当中才能呈现出来。这是"过程—事件分析"可以为我们增加的第一个东西。

第二点，更进一步说，过程本身应该成为一个独立的解释现象的源泉。为什么呢？因为在过程中，可以形成一种推动过程的逻辑。最简单的一个例子，就是我们坐公共汽车时经常会看到，一个人踩了另一个人的脚，也不见得踩痛了，但就因为出言不逊而吵了起来，最后打个头破血流。那么有什么理由认为那个人刚踩了他一脚时，就必定要发生这种结果呢？没有理由。这样的结果是在过程中产生的。所以，我认为对于过程，在社会学研究中是重视得不够的。有的时候顶多把它看做刚才第一点所说的，能够在过程中看到一些东西，但是很少有把过程本身看做一种独立的解释现象的源泉的。如果我们从这样一个角度来看待过程，事实上就涉及到一种对于究竟什么是社会事实的看法。创立社会学的老祖宗说过，要研究社会事实。那么什么是社会事实呢？在很大程度上我们会把它理解成一种静态的东西。但如果我们从上面所提到的角度看，我们更应把社会事实理解成一个动态的过程性东西。我在看《梵高传》的时候，受到一个非常大的启发，就是梵高讲到他第一次看印象派的画时的感觉。他说自己受到了非常大的震动，并说从这些人的画看自己的画，是那么地灰暗和枯燥无味。为什么呢？因为他说他看到了流动的空气和阳光，也就是说印象派画家把空气、阳光的动态过程展示了出来。所以我觉得从研究社会学角度来说，要研究社会事实，但在面对社会生活时，应把社会事实像梵高刚刚看到印象派绘画那样来对待。这是我想讨论的第一点。

第二点是应当把国家与社会关系看做是一种过程。也就是说国家与社会的关系是处于实践中的。由此得到的应当是一种关于国家与社会关系的新的镜像。有时侯我就想，从这样一个角度描述出来的关于国家与社会的关系，应当是类似于刚才说到底印象派画家画出来的空气和阳光一样，也就是说如果一个画家能把国家与社会关系画出来的话，他应当用一种印象派的手法把国家与社会关系的动态过程描述出来。从这样一种动态关系中，我们可以看到一些潜在的因素是如何被激活的，衰败的东西是如何得到强化的，散乱的东西是如何重组的，更重要的是，从这个过程中我们可以看到国家与社会的关系是如何再生产出来的。正是从这里，我们也看到了一种可能性，就是刚才讲过的现实中国农村的组织结构和它的功能结果之间的不对称性。对这样一种现象的解释，只有在一种动态的实践过程中去寻找。这是第二点讨论。

第三点评论，是我觉得运用这种研究策略，可以克服"国家中心论"和"本土性模式"的对立。最近几年中我们可以看到的有关农村的国家与社会关系的研究，基本都受到这两种理论模式的影响，一种比较强调国家利益，是一种自上而下的视角；一种比较强调本土性利益，是一种自下而上的视角。在这两种视角或两个模式之间，我们可以看到明显的对立和争论。我觉得如果把国家与社会看作是一个过程，在很大程度上就可以克服这种对立。因为在这个过程中，双方是一种共同参与的互动关系。这三个个案都具有这样的特征，国家与社会关系有时在实践中是相当模糊的。所以，我觉得从例证的意义上说，这种研究策略可以克服这两种模式的对立。

第四点讨论，是它可以在某种意义上解决研究单位的选择的问题。有一本叫作"当代中国的农民与国家"的书中，用了好几页的篇幅来讨论一个问题，就是研究中国农村的单位应该是什么。比如说研究改革前的农村，应该以什么东西作为单位？作者提出的是以生产队作为单位。为什么呢？因为正好在生产队这个层面上，国家与农民发生关系，如对农民罚款、收农粮等。所以生产队成了一个舞台，成了一个国家和社会在那儿上演戏剧的舞台。这个研究单位的选择，我觉得起码在对当代中国农村的研究中，是非常重要的，并且在很大程度上会影响研究的结论。前面国家中心论和本土性模式的对立和研究单位的选择，在很大程度上是相关的。我们可以看到有相当部分强调国家中心论的人，更多的是以乡镇作为研究单位，特别是集体、乡镇企业比较发达的地方。他们强调集体、乡镇企业的发达如何给行政组织提供了经济的资源，然后如何调和行政权力的过程。而本土性研究大部分是以村庄为研究单位，在这里往往国家的权利不见了，看到更多的是一些民俗、民风这样的因素在起作用。我们都知道，无论片面强调这两者中的哪一个，实际上都是有很大偏颇的。我觉得如果我们根据动态的过程，象这三个案例中，上访的案例我们提到从消极的农民、积极的农民一直到中央各个层次；收粮过程涉及乡镇、村庄和农民三个层次；种洋香瓜也涉及到这样三个层次。我们看到的是几方对同一个过程的投入。所以采取这样的一种研究方式和策略，可以在很大程度上解决研究单位的选择问题。

这是我的几点讨论。这个研究我一直在做，也是一个尝试性的工作，希望大家提出批评和讨论。

讨论：

张曙光：孙立平`教授把他最近做的研究给我们大家介绍了一下，我听了感到很有意思。他不光给我们讲了三个案例故事，而且对于他们做的东西的题材和研究方法，讲了很多很有启发性的东西。国家与农民的关系确实是我国目前一个非常重大的问题。怎么看待这个问题？怎么能真正抓住这个问题的实质而不是仅仅从理论上来讲一些东西？我们现在更多的是从理论层面上、而且许多是从外国搬来的理论来讨论这个问题。但是孙教授是从现实中来观察、提炼真正现实中活生生的关系是怎样，这确实是需要从过程中去抓住的。所以我觉得很有意思。我们今天请了两个评议人，一个是中国社会科学院社会学所的李培林教授，一个是农业部农村经济研究中心的何玉鹏研究员。先请他们二位做评议，然后大家再讨论。

李培林：首先批评两句。因为最近社会学界正在讨论一些关于分析过程的方法，我在99年也写了一篇东西，叫"文革中的孩子们"，讲上山下乡对这一代人的影响，用定量的方法把过去认为是不可定量的事件进行分析。我来之前以为是这个东西，所以专门去看了半天，结果全都白看了。

我首先的批评就是我觉得主题太松散，就是说你到底是讲方法还是讲通过这个方法有什么新的发现？大家实际都期望两件事，一是想听一听你这个方法是不是你创造的？它和其他方法相比优越性到底在哪里？另一个专门谈这个方法与其他方法的不同，或者说通过这个方法你有了哪些其他方法所未能达到的发现。但是因为时间太短，你想两方面都涉及，结果每个方面都说的不太透彻。再一个就是我觉得你在谈这个方法的时候，对它的起源、产生背景等谈得不太透彻。

下边我谈谈口述史。因为立平`搞这个东西，我们谈过很多次。他也经常就这方面写一些东西，对此大家都是非常佩服的。口述史是一项研究成本很高的活动，过去多数是人类学采用这种方法，现在社会学采用的也越来越多。特别是在美国社会学的影响下，它得到进一步的普及。当年中国费老写了一本《乡村经济》，马林诺夫斯基之所以给它那么高的评价，认为它是一个里程碑，实际上也是因为他大量采用了口述史的方式进行研究。现在用这种方法的优越性到底在哪里？这种方法原则上讲，更多地是适用于没有文字、没有正式历史记载的社会，他们把这个方法用在现代社会，我感到它的价值在于，我们现在文字记载的历史可能是一个并不真实的历史。在中国大家也知道过去有二十四史，但二十四史都是官方的历史。这个问题在世界上各个国家都存在。所以像法国年鉴学派出来以后，布罗代尔他们就是从日常的米、粮食、衣服等现象发现资本主义社会的生活规律，就像我们通过民俗来了解民情，从中发现其与文字历史的差别。而且我认为，尤其对于一些重大事件来说，比如文化大革命，更是存在这个问题。也就是说历史的真实性在什么地方？真实的历史能不能够留下？这确实是一个很重要的问题。我看了他们的材料，感觉尽管他们能够利用关系等调查资源，但还不尽人意。

再就是在题目的抽象方面，立平`讲了切换点主要是在农村，我就想，你实际上在寻找一种国家与社会关系的原型。我想提出的问题是，"原型"和它的"变形"之间到底有什么差异？比如我们一方面可以发现，很多在村庄里发生的事情，在国家整个架构中也存在。比如说村庄里的书记，很多事情都得"摆平"，你会发现很多人是从建国以来一直在当这个"头"，历朝历代变化再大，一直是他在干。这就是说，农村里的"能人"拥有各种社会资源，只有他能够"摆平"村子里的事。这现象在上面也是很熟悉的事情。也就是说"原型"和它上面的"变形"之间有重合的逻辑。还有一个区别就是，实际上乡和村还是有很大的差别的，村这一级是一个不能退出的"游戏"，这里没有干部身份，就是农民，所以不能退出。而乡和县则不允许在当地当官，必须异地当官，而且还有提拔、调动等等。所以它经常变化游戏规则。这种区别就可能对过程产生影响。再就是关于集体行动的问题。经济学里谈每个人都遵从趋利避害的原则，达到的是一种集体的有理性，比如说效用最大化。但是象奥尔森在《集体行动的逻辑》里所写的，每个人都是从个人的理性出发，但是达到的结果很可能是一种集体的无理性。你刚才讲到上访的例子里，每个人都被假定是自私的，他参加这件事情是要获得一点利益的，但他都上访二十年了都没有结果，这到底是一种集体的有理性还是无理性？为什么即使是一种无理性人们还是那么投入？这样就确实会发现某些社会学中的集体行动是经济学中的这种完全趋利避害的原则所解释不清的。另一个很重要的方面涉及非正式制度的问题。我们讲情也好，讲各种关系也好，实际上都是在利用一种非正式的制度。原来我们以为非正式制度可能只是在转轨时期比较活跃，另外可能就是在权力的末梢起作用。比如农村，在反对包产到户的力量这么强的情况下，还能按照非正式制度来操作，而且非正式制度的运用范围比我们想象的还要大。本来认为很多事情是正式制度，比如法律、国家法令等我们认为很制度化的东西起作用，实际上在运作时是非正式制度在起作用。而且我们现在对于非正式制度到底是怎么运作的、哪些资源在操纵非正式制度运行，都没有完全搞清楚。所以我觉得这种"原型"的研究可能有助于我们对非正式制度的了解。

何玉鹏：其实由我做评论人并不合适，因为首先孙立平`教授是我大学时候的老师，我选修过他的课。所以由学生来点评老师，并不是非常合适的事情。第二点是我的背景虽然是社会学，但实际上这么多年来我一直从事的是经济方面的工作，主要是作农业和农村经济政策的研究，所以对这件事的社会学解释我基本没有发言权。还有一个问题是昨天在接到这个评论题目时，由于对这个事情有很多不清楚的地方，又没有看到你的讲稿，所以我特地打电话找你，结果也没找到。因此我拿了这个题目跟人商量了半天，我们判断一下大概会讲一些什么内容，作了一个简单的准备。因为评论就要针对演讲人的内容，否则就变成我自己讲另外一套东西了。我判断的结果，是这里头的方法大概是比较清楚的，我们想到了"过程—事件分析"大概是在作口述史的研究；但是对于国家与农民的关系，我们想的是可能讲社会内部的发育问题，看来这方面有点偏差。所以我在听的过程中，就在想这件事的时候不断地进行着结构调整。当然不可能在短期内完全调整过来。

我想从政策制定的角度作一点分析，重点分析国家和农民的关系。孙先生刚才讲了，国家与农民关系可概括成"要钱、要粮、要命"三件事情。这三件事情大概最早是在80年代中期实行价格双轨制以后出现的，但它们在整个20年改革过程中，在不同阶段的重要性是不一样的。比如说80年代初期，"要命"的问题可能显得比较突出，但这个问题随着你所说的过程的强化就变成了一个合理的东西，现在就不会有人再问这件事情了。到80年代中期以后，反映国家与农民对立关系最强烈的，就是订购粮的问题。90年代以来，农民负担问题又突出了起来，成为国家和农民对抗中最主要的一件事情。这三件事情用政策语言是这么表达的，在实行计划生育时是叫"严格实行计划生育政策"，订购粮食时是叫"切实落实订购任务"，农民负担上是叫"减轻农民负担"。

农民负担者这件事从国家政策制定角度讲更多是基于经济方面的判断。就我所能接触到的研究来看，大概有两类研究，一类是从税费的角度来研究，一类是从乡村财务的角度来研究。它基本上是用一个经济的方法来分析，用社会学方法分析的比较少。用经济方法所得出的最明显的政策性含义，从税费角度分析就是税费改革，比如说"三提留，五统筹"，利用把费变成税来规范农民负担问题；从财务角度分析，则是"村务公开"这样的行为。但是通过这些方法能不能解决农民负担问题，我觉得是另外一件事情。就是说你的研究方法和背景决定了你的政策是这个样子，而能不能解决问题，达到预期目标，这是另外一件事情。从负担这件事上讲，政策出台从其措辞上一次比一次严厉，从90年代初期国办发的条文上升到90年代中期用中共中央文件的形式号召要减轻农民负担，即96年的"十三条"，但事实上农民的负担并没有减下来。刚出台的费改税政策能不能减轻农民负担呢？我觉得也有疑问，因为这里的分析有一个问题，就是说你如果换一个方法去研究这件事情，可能就发现所谓税费、财务问题，是一个表层现象，在这背后还有更多的东西在里面。比如说乡村干部人员数量的增长造成了对农民负担的一种刚性的要求，这种刚性的要求背后又是什么东西呢？实际上是国家的各种任务、摊牌都需要基层组织来实施，所以就出现了你刚才讲的一方面是正式制度安排，一方面是非正式运作的问题。

如果要从非正式制度角度讲，我觉得还有很多事情，你不如把它变成一种社会问题，就是实际上政府在很多事情上要退出，退出以后可能有些问题就解决了。所以还是跟我最初所设想的那样，需要发育出一个"社会层"出来，比如说有好多事情不是通过政府直接解决的。它反映了一个什么问题呢？一个就是虽然一方面有着很强烈的减轻农民负担的要求，但另一方面你所有跟负担有关部门的工作是需要去实现但又没有一个合法的手段去实现。所以这里面有很多的矛盾。我想从这个角度讲国家与农民关系的调整，必须有一个中间层来缓冲。否则我们可以看到农民负担问题是很明显的。我认为从政策制定角度讲，我们需要多一些分析工具来帮助我们加深对这个问题的理解，而且负担问题恰恰可能从社会角度来分析可能更有助于从根本上解决问题。这是我对这件事情的一个看法。

第二就是对这个方法进行一些简单的评论。口述史的方法在经济分析中现在也在用，当然用得不像社会学那样做得深入、复杂。用口述史实际上是一个摸情况的过程，在摸情况过程中也给一些事情进行一些解释，但它是为了后面的比方说抽样调查做准备的阶段。口述史的好处是可以对很多事情提供很精彩的解释，比如你刚才所说的"正式权力的非正式运用"过程、对上访精英的解释、国家权力的边界等等。但口述史也有一个毛病，就是它取决于你的样本情况。你的样本如果变了，对事情就完全可能是另外一种解释。比如说像上访精英的存在，如果换了一个人，可能就完全是另外一种情况了。再就是关于口述史分析材料的框架问题。我觉得这可能是一个更重要的问题，也是对研究更有价值的一个东西。比如说对建国以来农业合作化的解释，一个是刚才说大不同的对象会有不同的解释，第二个就是用什么样的框架进行分析。我觉得现在用得比较多的是历史的分析，也就是从史料的角度来解释事情。我觉得如果用制度经济学的角度来分析，也许能解释更多的东西，而不是象现在那样只是一种史料的堆积。这是我对这个方法的两点评价。

听众A：我认为立平`采用了一种非常好的方法。这种方法是求说得精，求适应，而不是适应那些刚性逻辑。经济学往往采用的是事先规定好的刚性逻辑，而事情的发生往往不是这样。立平`在方法上先走了一步。在现实中，从实践本身，到文字，到国家的史料，会一步步发生偏离；用口述史的方法，最大的好处就是保持事情的真实性。一般的刚性理论，不具有普适性。像刚才说的上访，对于三峡和白沟，是不是有普适性？是不是每一个村子里都有同样的逻辑？另外，实际上在社会学空间上存在大量悖论。这些悖论就是从刚性逻辑产生的。比如说，一方面你要保护农民，减轻农民负担，同时又要从农民那里刮来钱去保护他，要拿着手枪去保护他，这不是悖论吗？那怎么来解释这样的悖论呢？我觉得我们长期在社会科学领域中没有解决这个问题。应该把复杂适应性引进来，改造我们的社会科学，而不应用刚性的理论来解释复杂的社会现象。因此我觉得立平`的研究是一个很好的开端。

听众B：我也想讲一下方法问题。我觉得它不仅在国家与农民关系中，而且在别的领域、别的学科上，比如经济学，同样是有价值的。刚才你们已经谈到了，因为没有文字，所以采取口述史的方法。实际上我觉得如果更深入的研究，还有两种情况。一个是有文字但文字不能说明事实的；第二个是有文字，但文字是可变的。比如象这次我在三峡做抽样调查，发现一个非常有意思的文件，上面说你这几个乡要移走多少人，你们按人数基层干部各交一百块钱，移走之后我再返回去，并且还有奖励。就是这种文件，重庆市移民局不知道。另外比如像现在相当部分的大学法学教授，不知道法院的部件。所以我觉得在中国各方面包括上层，都同时存在着正式规则和非正式规则，而这两种规则之间是一种什么关系？另外你在这里讲的是国家与农民之间的关系，而国家与城市人、国家与企业等之间，也存在一种互动关系，所以这种研究方法是很值得重视的。再一点，关于口述史，国外有一种观点认为，它带有较大的主观性。那么这里我们怎样掌握这种关系？还有我对你刚才的看法有点不同意见。你说个别的案例只能说明这种情形不能说明那种情形。但我觉得研究个案的口述史的意义正在于如果你有一种正确的方法，你就可以从一种相互互动的关系中看它赖以存在的社会。

茅与轼：我听了后觉得非常精彩。他的出发点就是根据中国的特殊情况，文字所记载的以及官方媒体所介绍的都不足以真实的反映历史过程。他们做了这么多工作，花了这么多精力，我觉得精神非常可嘉。我是第二次听到有人花了这么大工夫做这种事情，大概真的是国情所需。他的工作，他今天讲的，给我的脑子里形成了一幅图像，这是一个客观的图像。关于得出的结论，可能各人有各人的看法，但是我有几个基本的判断，不知对不对。

我首先感到，我脑子形成的这幅图像给我最大的感觉，就是我们现在的国家和农民的关系，是处在一种相当紧张的状态下。这几句话就是相当要命的，"要钱、要粮、要命"。这些都是农民的根本利益所在。大概国家意识到了人口就不能太多，要控制人口，这是全民的利益，而不单是国家的利益。而要钱、要粮呢？本来我们应该反哺农业了，但现在还要从农业身上出，从剪刀差上出。所以整个图像反映的是国家和农民之间相当紧张的关系。现在不但没有缓和，在某种程度上还有所加剧。这是第一个印象。你看他举的三个例子，跟这个印象都是符合的。

第一个例子讲镇干部向老农民要花生，这个农民不是交不出花生，也不是交出来生活就没有着落了。实际上他憋了一口气。你动用政策的力量，甚至动用公安的力量，我偏不给。但你的身份变了，现在是作为"乞丐"来央求我，他的情绪就缓解了。他实际上对抗的是一种强权。你不是用强权的姿态，而是来央求我，他的这种对抗情绪就缓解了。我觉得这是放映国家与农民对抗关系的一个非常生动的例子。

再就是那个洋香瓜的例子，那个人能在国家组织在农村里运转失灵，影响力薄弱的情况下，仍能够把事情办好，实际上也是因为他摆脱了国家官员的身份。他用一个商人运作的办法，用市场经济的运作办法，一下子就绕过了目前国家跟农民关系紧张的暗礁，所以我觉得这个例子也非常能说明问题。这个新上任的官员的聪明之处，就在于他看到了如果凭着传统的上下级关系，凭着国家的关系来，肯定要吃钉子，于是他换了身份，把这个事情搞活了，运转起来了。这又说明了国家与农民的关系紧张到了这个程度，但是你绕过这个暗礁，就能运转灵了。

第三个例子，就是农民上访的例子，这个事件我觉得你刚才分析的很深刻。就是二十多年时间，农民到底得到了什么？到底有什么动力支持着他们二十年里坚持不懈的上访？这实际上是一种斗争，农民想找到自己利益的代言人。只要这个代言人能够反映农民的想法，那再长的时间，再多的支出，分摊到每个农民头上也是有限的。但农民一定要支持他，因为他说出了自己的心里话。我是这么理解的。所以当代言人受到围攻，安全失去保障的时候，所有这些人都这么齐心协力地和上面对峙，这就不奇怪了。

我觉得你这个工作，花了这么大力气，让我非常的感动，但你描绘的图景可能会有不同的解读。我的解读是，这三个例子共同说明的一个问题是，现在国家和农民的关系是非常严峻的。而这种关系假如具有普遍性的话，我觉得作为社会工作者，这是一个非常值得警觉的问题，它包含着未来的一种不安定的、未知的因素在里头。我说完了。

盛洪：首先应该表示敬意。这个方法看起来很简单，但我们实践起来非常困难。从这个意义上讲，我是非常惭愧的。我们也开口闭口讲农村，但回顾一下这么多年，可能都没到过县里去。所以我想将来你们什么时候再去的时候，叫着点儿我。

我觉得社会学研究不仅是社会学的问题，还应包括经济学、法学，当然还有政治学。如果它不是建立在这样的基础上，问题就太大了。实际上经济学界也在走这样一条路，尤其是制度经济学在强调，目前证据和理论的比例太低了，除了一大堆理论，证据没有。就是说我们现在讲的是黑板上的经济学。另外一点关于正式制度和非正式制度，天则所做的那个东西，也涉及到非正式制度。正式制度可以用法律条文、规章制度表示出来，而非正式制度则是需要去观察，需要到一个地方去看才能抽象出来，难度是非常大的。但是它的性质非常重要。当然我对你的例子也非常感兴趣。你的故事从表面上的冰山一角解释了很多东西，但也确实有一些说的不充分的地方。比如你开始讲的那个村政府的基层政权，一座小楼十几个人，这就能代表效率吗？实际上它可能有相反的含义。抛开这一点来说，政府要做什么事情才能做的更好？我最近看到清代有一个例子，在清朝开始税率是统一的，比方说50%，康熙以后叫做"永不加赋"，这是非常棒的。但实际上老百姓还是负担很重。为什么？你为了收费，就得养一帮人，就要有一个乡政府什么的，这帮人要消耗大量的资源；同时它的存在，还获得了某种国家赋予的权力，可以凭借这些权力去乱收费、征收苛捐杂税、甚至敲诈勒索取得非法收入。所以从这个意义上讲，必须考虑收费方式的问题。而这种收费方式需要你对这些问题有一种现场的描述。所以我们现在老讲收费，其实太抽象了。

另外还有一个上访的例子。这个例子我很关心另外一件事。它的道理很简单，你淹了我的村子没有给予我相应的补偿，这种例子我听多了，但原因你没讲，只说他上访了。虽然你淹了我的村子，但尤其是在文革和计划经济时代，基本上是剥夺农民，你就走吧，我给你一点钱，但这钱还不够农民活的。人家也只能接受。当然你讲的还不单是一个上访制度的问题，但这个问题也要去考虑。一个政府为了自己的利益也没必要把关系搞的紧张，这样对政府也没好处。比如说这二十年上访，大量资源放在这上头，也许当初你给了农民合理的补偿，那这二十年农民多生产多少东西？你从他那里能抽多少税？所以这背后要分析的东西相当复杂。所以我衷心希望你搞的这个东西，第一出书，第二继续下去，第三将来有可能的话带我们到农村去看看。我就说这些。

听众C：今天讲的是农村、农业和农民的关系。我感觉中国从清代到近现代，农民基本上是处于农奴的位置上，小农都算不上。当年土地改革是为了夺取政权，夺取政权需要农民，把丈夫小孩送出来打仗，就叫土地改革。夺取政权以后搞合作化，就是要把农民归位，你还得回到原来农奴的位置上，不要乱说乱动，好好干活，多干点。毛泽东30年没解决温饱问题，非常苦恼，为什么呢？他没有注意到农村合作化严重脱离了中国的实际生产力发展水平，破坏性极大。所以邓小平又回到了联产承包。所以共产党前后七、八十年时间进行的就是土地改革、农民暴动、人民公社合作化运动把农民归位，然后到邓小平时期的联产承包责任制。联产承包责任制还不如土改。在座的都非常关心中国的农村、农业、农民，当然就非常关心中国国家的命运。孙老师讲的三个案例，从三个角度讲了不同的问题。中国农民和土地是什么关系？是永佃关系，就是联产承包30年，再续20年，再续50年。生产资料和农民是分离的，国家掌握全部生产资料。所以你是"佃"，不是农民，更不是公民。在这种情况下农民的利益不会有人关心，你说也没有用。咱们农业部、国务院下文件，实际上没有触及到农民和国家的关系。我们坐在这里开会，哪来的钱？都是农民的血汗钱。中国整个资金来源有两条，一条主要是农民的剩余价值。还有产业工人的剩余价值，而产业工人大部分是农工，干活的全是农工。我们每一分钱实际都是从农民身上榨取的。这个"榨取"可以说的好听点，叫收取，叫税收，是国家的正常行政行为。以前毛泽东一听农民饿了就哭，可是他饿死几千万农民，也无动于衷，没关系，饿死就饿死把，只要城里人不闹事，农民不起义，这就行了。

所以实际上我们讨论的是，中国的农民处在社会的最低层，他没有人权，没有人格，什么都没有。他是自然的血族、家族范围内形成的一种非常独特的关系。毛泽东是用"队"划分这种关系，生产小队是农民和国家的衔接，到了大队，大队书记、大队长是半官半民；到了公社这一级，也就是现在的乡一级，就都拿工资了，是真官了。但是别把他们当成官，也别把农民当成人。我就说到这儿。

听众D：我对一个案例很感兴趣。刚才立平`说了，三个村遭水灾，两个受灾最大的反倒对上访不感兴趣，而受灾最小的却上访了20年。立平`解释了它的原因，就是这里有一个精英，这个精英对共产党的这套政策研究得非常细，并且愿意为这件事情做些工作。从这件事里我想到，我们的理论研究到现在为止还有缺陷。一谈到理论，不是凯恩斯，就是哈耶克，全是这些人的理论。中国没有自己的理论。我看到最近的经济学、社会学、政治学以及海外一些华人杂志，好象对哈耶克的理论更感兴趣。对于哈耶克的自由主义社会理论，我看过他的一本《通向奴役之路》，《自由宪章》等也看了。说实在话，我觉得很悲哀。有的人把哈耶克抬得那么高，那么伟大，但今天的一个案例就把哈耶克那套理论全都突破了。哈耶克非常重视一个基本原则，就是自发、自生的秩序。如果说自发、自生的秩序在英国近一、两个世纪里，产生的是一种自由主义的结果的话，那么同样是这种秩序，在东方、在中国、在一些古老的东方小民族里，它为什么没有走向自由？哈耶克把知识规定为两种，一种是进化的理性主义，一种是建构的理性主义。他把第一种视为英国式的经验主义，第二种视为欧洲大陆式的理性主义，认为归根到底还是第一种好。包括现在中国一些学者也认为是英国式的更好。中国人有个毛病，一看中国近代革命的失败，就翻祖宗，不翻自己，罪责在斯大林，再往上推到马克思，再推就到了黑格尔，再推到了卢梭。他们把中国的现实抛开不谈，专门谈一些最轻巧的。这是中国学者做学问的"办法"。你把近代的罪责都归结为反对五四，反对戊戌变法，越说越远，就不说最直接的罪责到底是谁造成的。 为什么会导致这样的结果？如果按照哈耶克那种自发自生的结果的话，若没有精英，英国一定会走向自由主义那条路吗？如果没有霍布斯，没有洛克，没有休谟，没有穆勒，没有这一系列精英的话，有那样一条自由主义的路吗？这就是说，如果没有一种思想的建构，就不会有这样的结果。你象立平`讲的那个乡村教师，他作为一个地方的精英，代表的是被迫害、被损害者的利益。这样一种精英绝对是不可缺少的。没有这样一种精英，仅仅谈自发、自生，那么社会永远会停滞不前，永远不可能有进化。

茅与轼：关于口述史我简单说两句。我看历史，总觉得雾里看花，看不清楚。事情到底是怎么发生的？为什么会这样发生？我不清楚。所以我觉得除了看正史，还得看小说。你看《水浒传》，有许多很生动的描述，实际上相当于历史。刚才谈到了非正式制度，这是个非常重要的资源。刚才孙老师讲了，在对老头征粮过程中，几个方面包括副镇长、老头、围观群众，他们在博弈中是怎样利用大家共同承认的资源来博弈的。这个共同资源是什么呢？刚才孙老师讲了，是本土性文化。我觉得这是一个很恰当的说法。孙老师也是中国人，也有本土文化，所以去一看就看出来了。我就想，如果是一个黑人去采访，哪怕他都能听得懂，他能找出这里边的关系来吗？或者说你跑到一个非洲农村看他们争论，你能找出他们的本土文化来吗？这是一个很需要探讨的问题。有好几位同志已经讲了，中国农民实际上处于一种"半农奴"的状态，我很同意这个判断。如果不解决农民的人权、基本的政治权利，什么减轻农民负担全都是空话。但是怎么解决农民的人权问题呢？我觉得主要有两方面。农民首先本人自己得解决，农民的文化要提高，要有公民意识。另一方面当然是社会和政府。在这两方面中，我们往往只看到了一个方面，就是政府欺负农民，不把农民当人看。我们没有看到农民本身，他不知道我作为一个公民应该怎么做。所以我们现在搞村民自治制度，想通过各种办法让农民懂得自己有什么权利，有什么约束，怎么去待人处事，在一个现代市场经济社会中应具备哪些意识等。我看这个工作是需要很大的力气去推动的。政府的事情也要做，但更重要的恐怕还是农民的事。

孙立平`：我最后再说两句。因为大家的问题比较多，我就不一一来说了。我还是想简单谈一谈做口述史的初衷。我发现很多自己以前很费解的东西，到了乡镇的时候，一个镇干部或农民举个例子，就能说的清清楚楚。这时就感觉是费了好大的力气读了一本书或一篇论文，都没有他举的这个例子说得那样清楚。学者们知不知道这样一些微妙的因素存在呢？知道。但是，他现有的叙述框架使得他没有办法来容纳这些东西。所以，我想通过这样一种方式把那些因素纳入到社会科学的研究中。当然学者都愿意跟别人划一个边界，我这门口槛你不能随便进，但是这两个东西又不能离得太远。在这样一种情况下，确实需要一种方式探讨社会上比较微妙的东西。但这样也可能是一种局限。

再有这个理论渊源我想大体讲一下。这些年来应当说我做研究时对过程比较感兴趣。这方面最早受的影响来自美国60年代出版的一套丛书，其中有一本讲的是"政治和政治发展的危机与对策"。上面讲一个发展中国家同时面对五个危机，但它们的排列顺序对社会的影响非常重要。所以有时事情不在它的内容而在它的顺序。开玩笑说，比如那年邓也快去世了，陈云也快去世了，这两个人谁死在前面，影响就不一样。后来我受到了像格勒兹关于"关系与事件"的分析的影响，但他这种方法缺少动态分析。然后是艾里亚茨的《文化过程》，这本书特别强调对过程的研究，但这过"过程"带有很强的"目的论"的色彩，指向一个特定的目的。这就往往把一个非常复杂、丰富的组织给抽象掉了。除此而外，还有一些其他人的影响。

张曙光：确实，这个方法是很有意义的。现在可以说报上什么东西也看不见，只能看一些地摊的东西。另外现在咱们的许多正式文件，我觉得这个东西不时看你规定了什么，而是看你到底是怎么实行的，这样可能才能真正解读到问题的本质。表面上的东西和实际的东西往往违背的太多。所以今天立平`这个报告不论在方法上还是在我们对中国的认识上，都很有启发性。在此我对主讲人、两位评议人和在座各位表示感谢。

（整理人：李成刚）