实录

大家好。非常荣幸能有机会到天则所跟大家交流，在这之前我向张曙光老师汇报过我的思想。我在读博士期间就是研究人本经济学的，下面我先介绍一下我的大体思想。

关于快乐主义的思想，在国内还缺乏研究，但在西方它已经经历了2000多年的发展。整个西方经济学和现代的福利经济学都是建立在快乐主义思想基础上的。1981年我国有一场关于社会主义生产目的问题的讨论，我当时就认为从哲学角度来讲，人的目的应该是共同的，也就是说毛泽东的目的跟希特勒的目的应该是一样的。从哲学意义上说，一就是多，多就是一，不能被一包含的东西肯定不是处在终极的境界上的。于是我就把各种各样的观点进行排列组合，这包括求生的、自杀的以及人的所有行为的目的。我最后得出的结论就是，所有人的所有目的，没有例外的都是追求快乐。但由于种种原因我这方面的研究当时没有继续下去。后来读博士以后，我又系统的把快乐思想演绎成一种人本主义经济思想。

今天我首先想讲一下人本主义。人本主义在西方又叫人道主义、 人文主义。其实人本主义讲的是一种哲学观点，人道主义体现的是以人为本，人文主义体现的是人文、历史的观念。人本主义思想在欧洲起源于文艺复兴时期，它当时主要是针对宗教对人性的严重束缚，为了解放人性，所以就提出了人本主义的思想。所以人本主义从一开始产生的时候就是针对人性解放而言的。其实人本主义最核心的思想就是以人为根本，一切从人的需要出发。或者讲得更确切一些，就是人是目的。我们一切的经济发展、一切经济制度安排都要围绕人的实际需要而实施，这就是人本主义最基本的观点。现在西方人本主义研究最多的是人本主义心理学和人本主义教育学等方面，一直到最近几年才开始向人本主义经济学方面发展。日本有个经济学家写了一本《人本主义经济学》，是很薄的一本书。在国内我写了一本这方面的书，四川社科院一个老师也写了这方面的一本书，可以说各有各的观点。我想，人本主义经济学就是以人为本的这样一种经济学。从这样一个角度研究出来的经济学思想，与现代主流经济学思想几乎是完全不同的，下面我会介绍一些这方面的情况。从中可以看出，不是我的观点错了，就是他们的观点错了，几乎没有调和的余地。人本经济学是一个比较严密的经济思想体系。我的人本经济学是从人的欲望出发的，这跟西方经济学基础是一样的，但西方经济学在批判功利主义以后，国外对快乐的研究就中断了。所以西方经济学只是把欲望当成一种理所当然的前提来假设的，他们没有真正打开欲望这个扣。其实欲望的本质和核心是快乐，就是趋乐避苦，追求快乐。但西方经济学对这个问题避开了，没有深入到这个问题中去，就好象我们只研究到原子，没有深入到原子核。贝克尔在他的《人类行为的经济分析》中曾经提到这个问题，他讨论了欲望的本质是什么。他讨论的结果是认为边沁的快乐主义思想的结合就构成了欲望。但是后来的经济学家，包括门格尔他们都没有在这个问题上继续下去。马歇尔用满足来代替快乐，这是一种倒退。我的人本经济学从研究人的欲望问题开始，到研究实现欲望的最理想的制度条件。所以我的人本经济学从快乐开始，到共产主义制度结束。我曾对黄有光说过我相信共产主义，他说他也相信，这是我所想不到的。我说的共产主义不是从政治角度搞出来的，而是在我自己的研究中推论出来的。我在研究中多次推论到，家庭的取消、国家的消亡，都是追求快乐所必然达到的制度条件。所以我的人本经济学就是从欲望的本质到实现欲望的最理想的制度条件这样一个逻辑分析体系。今天我想主要跟大家交流一下人本主义经济学的几个主要观点。

第一个观点，是快乐是人的终极目的。刚才说了，我的快乐思想是在1981年的时候产生的。我认为快乐就是人的物质欲望得到满足又超越物质欲望的这样一种精神感受。所有人的所有行为，都是在追求快乐。比如说我们喜欢吃得好、穿得好，喜欢幽雅的居所和环境，这些都是人类追求精神快乐的表现。物质只是一种手段。也就是说，我们经济发展所有行为的目标都是为了达到一种精神上的满足，物质享受是转瞬即逝的。这与我们今天所看到的以及经济学所研究的物质利益最大化实际上有本质的区别。经济学现在有一种功利主义倾向，他没有能超然于功利主义之上而达到一种道德境界。在我看来，人的快乐实际上是属于精神方面的。对此我去年专门跟黄有光老师探讨过，他也认为快乐是属于精神方面的。他说自己之所以不明确提出这一点，是为了怕引起大家的误解。因为在这样一个被物质化所笼罩的世界里，你说人的心理就是为了追求精神快乐，物质只是一种手段，这大家就可能理解不了。其实快乐是属于精神、属于大脑的。人脑中有一个享乐中心，这在医学上已经研究出来了。有人用白鼠做实验就证实了这一点，他们用一个帽子戴到白鼠头上，发现比吃鸦片的效果要好的多，而且没有负作用，白鼠戴上以后如果不拿下来就会一直跳到死为止。所以说人的所有行为都是为了追求快乐。每个人的快乐是不一样的，毛泽东的最大快乐是建立起新中国；希特勒的最大快乐是占领整个欧洲；葛朗台的最大快乐是金钱；我们普通人的快乐就是要吃得好、穿得好。所以在实现自我快乐这一点上，所有人都是共同的。即使是自杀行为，德国有位哲学家曾经说过一句话，自杀不是去寻找痛苦，而是去寻找痛苦的结束。也就是说当一个正常的、有理性的人没有办法去选择避免痛苦的途径的时候，自杀对他来说就是幸福的。董存瑞炸碉堡也是一样，他炸碉堡是的最大快乐就是能够看到新中国的成立，让同志们能够生存下来；而他当时最大的痛苦就是看到他的战友一批一批的死去。所以所有人的所有行为都是为了追求自己的最大快乐。而且，快乐是属于精神上的，这一点我觉得对于我们经济学来讲意义是非常深远的。也就是说我们所有的经济发展都必须有利于人的精神健康和身心快乐。一味追求物质上的丰富而给以后的生活带来精神上的痛苦，这类发展我觉得是需要检讨和怀疑的。我自己身在杭州就非常有体会。 我们杭州人一个月500块钱收入就抵得上上海人一个月1000块钱的收入，这种收入上的差距我们可以从杭州西湖的环境中得到弥补。我测量了一下，上海人的收入虽然比杭州人高出近一倍，但两地的福利水平差不多。这就说明了什么呢？因为人都是追求快乐，而快乐是属于精神的，所以只有有利于精神上快乐的东西，才是我们经济发展真正需要的。快乐论的思想从古代到现代已经经历了2000多年的时间。一个是从历史到现实。在历史上希腊哲学家伊壁鸠鲁首先提出快乐主义思想，他追求的是一种与纵欲相对立的快乐，他把快乐解释为身体上的平和的、无干扰状态，即是一种清心寡欲的快乐。从他开始，后来发展到了穆勒、边沁，一直到现在的黄有光、阿马缔亚·森他们。福利主义实际上就是强调"最大多数人的最大快乐"原则。所以对于快乐，从古到今、从哲学到经济学、从利己的快乐主义到利他的快乐主义，欧洲的快乐主义思想从来没有中断过。快乐思想对于我们现代的经济学实际上有非常重要的指导意义，主要是表现在两个方面，一个是我们欲望、行为的真正本质，在最终意义上就是追求精神快乐，而非物质方面的东西。这就提醒我们，目前这种以损害精神上的快乐为代价的经济发展方式是很值得检讨的。北京现在要投入1000亿来改造环境，这种增长方式其实就是一种很不合理的增长方式。第二点是，快乐主义理论实际上给经济学理论提出了一个什么是人类的充分而真正的快乐的问题。以上海为例，那里的水几乎都是不能喝；长江水也面临枯竭的危险。空气、阳光、水是人类最最需要的东西，我们的发展损害了这样一些东西，损害了人类最需要消费的东西，这就偏离了人类充分而真正的快乐。而经济发展如何能够满足人类的快乐目标，是经济学面临的一个根本性的问题。从快乐论的角度，经济学真正需要研究的问题，是人类能不能用少得多的资源损耗和人际关系损害，而达到人类更多的快乐。上面是我想强调的第一个观点，就是人类追求的是一种精神上的快乐，物质仅仅是一种手段。我们今天把物质最大化作为追求的目标，这实际上是与人类真正的本质相违背的。厉以宁1985年写过一本《体制、目标、人》，他当时就提出，人类在未来可能会把物质财富看做是一种破坏性力量，而追求一种简约的生活方式可能会更有益处。在西方，尤其是欧洲国家，已经认识到了这个问题，因此就以减缓经济增长速度的方式来取得人们更多的休闲、人与环境更多的和谐，这是值得我们借鉴的。我们提出的人本经济学对中国经济学的一个最大的意义，就是中国人已经不可能走象美国那样的发展道路。摆在我们面前的其实有更加合理的发展方式可供我们选择。黄有光老师曾经研究过，印度人为什么人均收入水平很低，但他们的寿命提高的很快？他认为其中一个很重要的原因就是宗教。马歇尔曾经讲过，人类除了物质满足以外，最大的满足就是宗教。所有的宗教都是对于不死性进行解释。人类最大的恐惧就是死亡，所以宗教对于稳定人的情绪，建立人的行为的信念是很有好处的。所以在一个宗教色彩相对比较浓厚的国家，福利水平就比其他国家高。

第二点我要讲的是，人力资源的稀缺，是最大、最根本的资源稀缺，而自然资源具有充裕性和无限性。现在的西方经济学一上来就提出了资源稀缺的问题，用这个约束条件去求最大化的解。其实潜在的自然资源是具有无限性的，而人力资源的稀缺是根本的资源稀缺。我们这个观点就同西方经济学相差很大。这是一个如何看待人类、环境与发展关系的根本问题。我们今天遇到的问题，就是人类在追求快乐，又感到资源稀缺，把二者对立起来。这是西方文化的一个特点。而东方文化是合而为一的，即持有天人合而为一的观念，认为人类是大自然的朋友。西方经济学中资源稀缺的观点就是要将自然事务人为化。这就是现代人主要的资源观念。关于资源稀缺性我们有几个重要观点需要解释一下。第一个是我们必须要纠正我们现在封闭的资源观。我们现在的资源观认为地球是一个封闭的资源系统，稀缺性观念也是建立在这样的基础上的。其实我们人类面对的资源系统是一个无限开放的宇宙资源系统。比如，我们现在只利用了22亿分之一的太阳能。整个宇宙的资源其实都可以为我们所利用。而且从人类产生开始，自然界的资源是被不断发掘、利用的，人类的资源链在不断的延长。随着人类本身能力的提高，可供开发和利用的资源也是无限的。我们从辩证法来看，就是世界万物无一不在对立统一之中。我想必然有一个无限的资源系统与人类无限的欲望相对应。我们有句话叫"心比天高"，其实是"天高无界"。所以从这个角度说，潜在自然资源实际上是无限的，所以我们必须要纠正现在的资源观。这是第一。第二，如果我们从个量和直接可用的资源角度看，实际的资源同人类的无限欲望相比，具有有限性。但是，引起这种状况的原因，在于人类自身。就是人类欲望的无限性和人口的增长，超过了直接可用资源的界限。一个方面就是人的欲望的无限性。在我们东方文化中讲究的是节欲，而西方文化中强调的是点燃人的欲望。所以今天我们的消费主义是非常不合理的，为生产而生产，拼命的刺激人们的欲望。欲望其实是一种资源，过度的刺激对人的身体实际上是不利，对人类本身也是非常大的损害。所以欲望这种资源，控制好的话，是一种动力，掌握不好则是一种破坏。我们今天在拼命的点燃人们的欲望，其实本来人的欲望就是无限的，比方长生不老这种欲望就是无限的。人类欲望的无限性跟人口的增长结合起来，超过了可直接使用的资源的量界，导致了自然资源的稀缺性。到了今天，不仅水稀缺，森林稀缺，连阳光也稀缺。人力资源和自然资源一样，也是具有无限性的东西。无限的自然资源、无限的人力资源、无限的欲望，这些都是相对的。而实际可用人力资源的有限性，又限制了人类对实际可用自然资源的养护、对潜在资源的识别和利用。所以造成实际可用自然资源有限性的原因不在于自然界，而在于人类欲望的过度膨胀、人口的过度增加、人类自身能力的不足，而根本原因在于人力资源稀缺本身。所以解决资源稀缺的根本着眼点，应该放在人类自身上。要通过分配制度控制人类自身的欲望。我们现在犯罪现象越来越严重，贫富差距越来越大，这种状况一定要改变。我们浙江省最近打上来一个报告，说1989年时浙江省监狱里关的犯人人数是2万人，到1999年已经增加到8万人，比我们国民生产总值翻得还要快。贫富差距的扩大，使得人们之间的机会出现不平等，于是就只有走其他一些非正常的道路，象盗窃、坑蒙拐骗、制造假币等。所以这些都表明人类在自身的人力和管理制度上存在一些问题。对于自然资源的无限性，还有一点可以得到证明，就是由于人类欲望的潜力与总量是无限的，但是个量可接受的需要又是有限的，这是对于我们认识今天的快乐与未来的空想的一个很重要的问题。这种人类需要的结构有限性以及人类高层次需要使对一般物质产品的需要下降，这就是我们走出功利境界的一个重要的东西。也就是说由于人类存在最低层次的物质需要，随着人类需要向高层次转变，比如追求尊重、友谊等，在此时就出现一个新的问题，就是当生产发展到一定程度，人的基本欲望得到满足后，人类就进入了长时期的生产过程。西方国家已经进入了这个过程，中国也正在走向这个过程。我从我们杭州的情况就非常有体会。杭州从去年开始就大力搞环境建设，这实际上不光是因为我们的新市长有文化品位，更重要的是杭州人已经满足了基本的物质需要，于是人们的需要开始向高层次发展，所以杭州市政府就出台了这个政策。如果在人们的衣食住行还没有得到满足，要推行这样的政策是很困难的。所以人的有限人力与无限欲望之间的矛盾是所有人类经济、社会矛盾的总根源。对于我们今天所面临的资源、环境问题，不要向自然界方面寻找原因，原因就在我们人类自身。所以自然资源并不构成对人类欲望的绝对制约，造成矛盾的真正根源在于我们人力资源稀缺本身。因此我们得到的结论就是，应当把解决矛盾的根本点放在人类自身，通过培养人、发展人来解决人力问题，同时通过纠正我们的财富观念来取得人与自然之间的和谐。我们今天向自然界的过度索取，不仅损害了自然环境，而且对人自身的身心健康也是不利的。现在整个社会的欲望好象都被点燃起来一样，这是有害的。尤其是在中国这样一个物质资源相对缺乏的大国，如果接受美国所走的现代化道路 ，我们会很危险的。而且他那条道路到最后也是要纠正的。这是我讲的第二个观点。

第三个观点，经济学是关于生命成本最小化和快乐满足最大化的学术。张五常教授在华中理工大学演讲的时候说过，经济学其实很简单，支配经济学的只有两条规律，一个是约束条件下的最大化，另一个就是需求曲线的斜率一般为负。其实不能被唯一所包含的东西肯定是没有达到极限的，所以张五常教授讲的两条规律中，实际上后一条规律是受前一条规律支配的。经济学只有一条规律，就是解决有限生命成本约束条件下的快乐满足最大化的问题。这是我提出来的一个观点，我下面来解释。所谓生命成本，就是人类在经济社会活动中所付出的体力、 脑力和时间。所有人的所有行为都受到这三方面的约束。人类所有的经济活动中的所有成本，归根到底，都是人的生命成本的支出，没有其他成本。我在经济学上是坚持劳动价值论的，我认为西方的效用价值论是有问题的。而且在创造价值的劳动中，物化劳动比活劳动更为重要。人类区别于动物的一个最根本的特点，就是人类能够将自己的劳动积累起来，遗传给后代。任何一种动物都要跟其前代做同样的劳动，人类就不是。人类可以把自己的劳动积累起来，形成物化劳动，遗传给后代，后代在前代劳动的基础上继续发展，这就是人类社会的进步。所以从经济学角度来说，物化劳动是比活劳动更加有益的。物化劳动是人类区别于其他动物的最根本的特点。人类所有经济活动都是人的生命成本的支出。我们知道经济学里把人类成本分为两种，一种是生产成本，一种是交易成本。所谓生产成本就是人与自然打交道的成本，所谓交易成本就是人与人打交道的成本。在人与自然打交道的成本中，在生产最起端的地方，无不显示出人类的唯一投入是人力投入，即人的脑力、体力和放弃休闲的机会，因为后面的投入是前人活劳动积累。所以生产成本实际上就是人的生命成本的支出。交易成本则更加直接的表现了人的生命成本的支出。所以我认为经济学中的成本就是人的生命成本。那么我们经济学与人类发展需要解决一个什么问题呢？人类所有经济发展，归根到底都是要解决一个人的生命成本最小化问题，这是人类所有经济行为的出发点。我这次来北京，只坐了两小时的飞机，本来如果走路、坐船就慢多了。所以，所有的经济活动都是为了节约生命成本，使有限的生命成本能够得到最大限度的利用，在生命成本的约束下得到最大的快乐满足。因此支配经济学的只有一条规律，就是有限生命约束条件下的快乐最大化。我这个观点比现在我们一般所讲的约束条件下最大化往前推进了一步，就是说它明确了所谓成本最小化就是指人力成本最小化的问题。所有的经济发展，要么是减少人力成本，要么是加大人力成本。我们现在经济发展把环境都搞污染了，只会增加我们人类的成本。经济学跟哲学的区别在那里呢？快乐这个东西是哲学研究的，经济学就是研究快乐的成本问题，就是如何以最小化成本来满足人的快乐。所以经济学跟哲学、社会学、心理学是紧密联系在一起的。我在这本书中也讲了，经济学没有自己的出发点，她研究的就是人。所以现在宋承先老师在一本书中说了经济学是一种人事科学，张维迎博士也在厦大的一次会议上讲过经济学是一种研究人的行为的科学，而不是研究稀缺资源配置的科学。这种观念的转变，证明整个西方经济学也在往人的方向迈进。而在中国，特别是东方文化中的这种天人合一的思想，都是西方经济学不大常提到的。所以我们说经济学实际上在解释人的有限生命约束下的快乐最大化问题。我们所有的成本支出最终都可以表现为人的生命支出。成本最小化就是指生命成本最小化。我们需要以这条原则来检验我们的经济行为、检验我们的经济增长模式。

我的第四个观点叫"全消费"概念。这主要是针对现在的狭义消费观点提出来的。消费主要是指我们利用产品和劳务来满足自己的欲望。人类的消费归根到底都是物质变精神、精神变物质的过程。我是很讲究这个过程的。西方经济学只是讲了一部分，是不全面的。消费本身就是一个物质变精神的过程，也就是说人的精神是达到快乐还是痛苦。这种快乐或痛苦又会增加一种新的物质，这种物质分为两方面，一是新的满足人类的物质资料，另一个是人体物质存在的变化。所以消费本身就是一个物质跟精神互动的过程。现代社会存在的一个问题是，它几乎是建立在狭义消费概念基础上的。我们今天所讲的消费，是满足人的欲望的行为。所以，所有能够满足人类欲望的东西，比方阳光、空气等等，都应当涵盖在消费概念中，人的一生无往不在消费中。你一出生呼吸到第一口空气，就是消费。所以我们现在的人类最需要的就是确立一个广义消费概念。不光消费房子、汽车是消费，消费阳光、空气、环境也是消费，而且是更加重要的消费。最近我在《经济学消息报》上发了一篇小文章，叫"楼外楼的故事"，讲有一次我请朋友吃饭时，研究楼外楼的菜价，那里的菜价本来就比杭州一般的菜价高30%，而它上面有一个露台，价格又高出30%，而且是一种垄断价格。我就研究这里的菜价为什么能够搞垄断价格，发现关键就在于楼外楼的露台上有无限的春光，直接就面对西湖，非常非常漂亮。到这个地方吃饭的，很多都是上海人，因为这里的风景对上海人来说边际效用是非常大的。所以楼外楼临西湖的湖光山色就是效用。中国有句成语叫做"秀色可餐"，既如此，加价就在其理了。所以现代人最需要建立广义上的全消费概念。我们现在是一种倒立的消费概念，化也就是说我们现在是在为生产而刺激消费。我觉得现在中宣部很多事情都不管了，这是非常遗憾的。那么多的打斗片都在放映。人是受环境影响的，我觉得把人的欲望点燃起来一点好处没有。比方现在癌症那么多，治疗癌症的药物不断出来，这种国民生产总值的增加是值得反思的。现在重视人造消费品的消费，漠视空气等自然物质的消费，这是对人类发展不利的。所以我现在到处写文章，呼吁建立全消费的概念，打破消费的误区。比如我是很喜欢走西湖的，一走西湖我就感到效用提高的很快。而现在的人都不愿走西湖，而去保龄球馆等地方，好象就愿意在人造的环境中生活，而不愿跟自然接触，这是一种误区。改变这种状况需要从我们文化界的人做起，如果我们这些理性程度高一点的人都不为这个事情呼吁的话，那社会就难以发展了。现在把自然资源人为话，造成对自然资源日益加深的伤害。我们今天过剩的经济对人类的消费需要来说，已经是一个为零或为负的条件，我们应该尽量减少对环境和资源的伤害，确立全消费概念。呼吸一口好的空气，比唱卡啦OK这些东西效用要好的多。所以一到放假我就跑回老家去了。一个亿万富翁跟一个温饱人的福利水平是相差无几的。

我的第五个观点是，寿命衡量是社会经济发展的唯一综合指标。提出这样的观点的人，除了我以外，还有获诺贝尔经济学奖的阿马蒂亚·森，他曾经发表一篇文章，说死亡率是社会经济发展的综合指标。我们现在社会从50年代开始采用的是GNP指标，一直到现在为止这还是一个非常重要的指标，但发展了多种福利指标。1971年美国人本主义经济学家提出了一个物质生活衡量指数，包括死亡率、千人识字率、婴儿死亡率等。这个指标有个很大的特点，就是从原来以物的指标也就是GNP指标，转到了人的指标，中间经过了福利指标的过渡。我以寿命作为唯一指标是在1988年我写的《快乐论》上提出来的。我经过严密的论证，证明寿命才是衡量一个国家社会各方面所有发展水平的最高综合指标，任何一方面的变化和成就都可以在这上面得到反映。我的论证是这样的，人类的最终追求是精神快乐，人们在社会生活中得到的一切快乐和痛苦，以及一切方面的发展，包括环境、民主等等，实际上最终都会反映为人的快乐和痛苦，进而反映为人的生理和心理变化。一个和谐的生活环境、一个竞争向上的工作环境，都会有利于人的健康；而一个差的环境只会使人的身心受到损害，寿命受到损失。所以社会一切方面的发展变化最后都会引起人的身心状况的变化，并最终反映为寿命的变化。所以我得到的结论是人的发展是社会经济发展的一面镜子。正如物理学家讲的，一目标参照另一目标才能反映一样，社会经济的发展只有通过人的寿命的发展才能反映出来。所以寿命是检验一个国家社会经济发展的最高综合指标。因此到现在为止，我的理论得出一个核心性的东西，就是人是目的，快乐是动力，寿命是尺度。从这个角度来说，中国还是一个整体发展比较有成就的国家，人的寿命从解放初的50几岁提高到现在的72岁多。探讨寿命指标的意义，第一个就是使快乐满足成为一个可以测量的东西，这是非常重要的。西方经济学讲的效用是不可测量的，快乐也是不可测量的，但快乐的多少最终可以反映为人的寿命。我有个寿命指数指标，就是人的实际寿命除以理论寿命，我们现在人的实际寿命只有70岁，而人的理论寿命有140岁，寿命指数只有0.5的样子。所以我们人类实际上得到的快乐满足程度只实现了一半。这是这个指标的第一个意义。第二个意义是，只有人类快乐满足程度得到提高，才是经济发展的真正目标与各种制度安排根本出发点。也就是说，只有有利于人类健康长寿的经济生活方式，才是值得追求的。以人类自身的寿命变化来衡量社会经济发展水平，是人类发展的一个全新的含义。也就是说只有有利于促进人的健康长寿的生活方式和生产方式，才是人类社会经济发展可以追求的唯一方式。现在的高能耗的生活消费，实际上造成了人与自然关系的损害。这种发展观是应当抛弃的。在经济不发达国家的长寿现象，是非常值得研究的，他说明了在美国的现代化模式之外，肯定还存在着另外的更加合理的经济增长方式。落后地区存在的亲情、人们之间的和谐以及清新的阳光、空气等，是非常值得研究的。这也说明了一个问题，就是如何以少的资源损耗，来达到我们快乐的生活方式，是中国目前最值得研究的。

我讲的最后一个观点是，共产主义是人类追求快乐的必由的制度选择。今天大部分人都不太愿意讲共产主义，包括我这本书关于共产主义这一章也被编辑删掉了。共产主义是以公共产权为基础的一种社会理念。从人类追求快乐角度来看，他是反对剥削、反对压迫的。而反对剥削、反对压迫的制度，在人类的物质财富发展到一定程度时，自然就会到来。在现代的西方经济学中，科斯等强调产权必须要界定给个人，才能最大限度的有利于经济发展。随着经济的发展，我相信会不断的向共产主义迈进的，人类社会现在面临的事情都在向马克思预想的方向发展，比如欧元的产生。到未来发展到一定程度时，就正如现在产权必须界定到个人才能有效率一样，产权发展到公有产权才是人类追求快乐的最基本的产权制度。这同样是个漫长的过程，产权方面的私有制还会存在一段相当长的时间。除了从快乐角度之外，还可以从交易方式角度推导出共产主义来。现在的市场交易方式只是人类一种无奈的选择，人类肯定要向更高的、潜在的交易方式过渡。共产主义是人类实现快乐的必由的制度选择。

谢谢大家。

讨论：

盛洪：非常感谢陈博士刚才精彩的介绍。听了以后我恍然大悟，因为我看了这个题目时以为是在鼓吹消费主义，实际上不是。人本主义其实有正面的含义，也有负面的含义。正面含义就是在文艺复兴时期对神权的挑战，但还有一种就是把人放在自然之上的人本主义，所以这很容易引起人们的误解。我看你是在痛斥享乐主义的。当然其中有很多问题，人本质上是在追求快乐避免痛苦，但为什么实际上走向了不快乐（象污染等一系列问题）？我觉得这本身是可以讨论的。另外就是所谓寿命是唯一指标，我觉得非常新奇，我特别希望有这方面的研究，就是用人均寿命指标替代GDP指标的研究。

我们今天请了两位评议人，一个是社科院经济所的研究员赵人伟教授，一个是北京大学王建华老师。先请赵老师评论。

赵人伟：前几天张老师告诉我来听听，做个评论，但由于天天有博士论文答辩，所以这本书我没有仔细看，只是大概翻了翻。我发现我想的跟他讲的完全对不上。今天听了陈博士所讲的，一个突出的印象就是开拓我的思路，有些方面是茅塞顿开。我记得50年代我们的政治经济学跟哲学结合的比较紧密，后来改革开放以后，发现哲学经济学没有什么用，于是就慢慢向数学、应用方面发展。今天我听了以后，感到讲的内容包括了哲学、经济学、伦理学、生态学等方面，实际上是一种交叉学科。这是我的一个突出印象。我刚刚拿到题目的时候有这么一个问题，就是这个东西是一个边缘学科还是经济学中的一个分支学科？我想的跟他今天讲的还有区别。我举几个例子。于光远是80年代以来不断地提倡建立新学科的人，如果你的东西拿到于光远先生那里，我想他非常赞同把你的理论作为一个新的学科。我觉得人本经济学把它当作一个经济学的分支学科来对待可以，当作一个经济学的边缘学科对待，也可以。我想这也是研究工作往前推进的过程。过去经常讲，科学的生长点往往在两个边缘之间。80年代我去巴黎参加一个会议，讨论的是内源发展的问题。那次会上没有说要建立一门新学科，也没有说要搞一门分支学科，但它把发展问题归结到人，强调发展要以人作为出发点和落脚点，发展要满足人的需要，而且发展本身也要靠人去发展。所以虽然它讨论的是内源发展的问题，但它关注的是人。这是十几年以前的事情了。所以人本主义经济学作为一个边缘学科也好，作为一个分支学科也好，都是可以的。这是我的第一个感想。

第二个感想，是我认为人本主义，如果作为一种哲学思想来谈，除了讲满足人的快乐以外，我认为一个非常重要的思想，就是它跟神本主义要对立起来。就是以人为本还是以神为本。前不久邹恒甫写了一本《西方文明》，我读过其中一章，里面说以人为本的思想不是从文艺复兴才开始的，而是从古希腊时代就开始了。在当时两河流域埃及文明的时候，是以神为本，到了古希腊就是以人为本了。后来经历了中世纪1000多年的以神为本，到了文艺复兴时期又恢复到了以人为本。文艺复兴是人的发现。我们反对集权主义，实际上也是反对神权主义。所以把以人为本放到经济学里面来讲，恐怕也要从哲学上放到神本主义的对立物的角度讲，我认为这条线索是很重要的。这是我的第二点想法。

还有一些具体问题，我想提出来向陈博士求教。你的理论中讲到寿命是唯一的最高指标，我觉得这一点是可以探讨的。60年代世界上开始把GNP作为唯一的衡量指标，后来很多人觉得这样不对，认为GNP的增长不等于发展，发展是个非常宽的概念。这已经被普遍接受了。所以世界银行在20年来采用的指标不仅有GDP，而且包括人均寿命、识字率、婴儿死亡率等等。那么现在是不是应确定一个人均寿命作为唯一一个指标，我觉得是需要讨论的。生活在一个古代村庄里，低水平的长寿命，我们也不反对，但是我们为什么不要求一个比那里的生活水平更高一点的长寿命呢？我也知道我们老家里头山村的风景非常好，但是生活水平是很低的。我小的时候有时一个冬天都不洗澡，因为天太冷。现在可以天天洗了。所以为什么我们不能在长寿命之外，追求其他方面都很好的目标？因此，我对你的寿命是唯一指标的观点提出一点不同看法，希望你能进一步研究这个问题。

另外一个是如何控制欲望的膨胀。你的报告里经常强调欲望太高了不好，但是又要满足人的快乐，这两方面怎么协调？我在这个地方有点搞不清楚，希望你能再讲得明确一些。

还有追求快乐和享乐主义，我认为不是一回事。追求快乐并不是建立在别人痛苦之上的。前两年我到日本去碰到一个教授，他说自己的儿子不好好念书，就要买汽车给他。他说我这个教授买个汽车是没问题的，但儿子一天到晚就知道享乐主义，不考虑找个好工作。在日本把这类年轻人叫做"新人类"，这是战后重建日本的一代人对他们子女享乐主义生活方式的一种批判性的称呼。他们只知道享乐而不想劳动、不想工作、不想学习。现在中国也出现了"新人类"。这就引发了一个问题，你强调精神快乐我不反对，说物质享受的提高最终也是为了精神满足我也不反对，但是，提高物质享受的时候，你必须要付出劳动，否则就是剥削。所以快乐必须跟自己的付出一定要有联系，人追求快乐跟追求快乐的手段要联系在一起。因此我想，快乐经济学也好，人本经济学也好，看来满足快乐的前提是怎样创造满足快乐的条件，这一点我希望你能进一步加以说明。

谢谢。

盛洪：感谢赵老师。在第二位评论人评论之前，先请茅老师谈几点看法。茅老师呆会有事要先离开。

茅与轼：今天的报告对我启发很大，所以必须要说几句。人本经济学跟我们传统经济学一个根本区别，我觉得就是传统经济学研究的是财富的增加，认为财富就是幸福，就是快乐。其实除了财富，还有别的快乐。所以我们研究人本经济学就应该研究在财富增加之外，怎样使社会财富增加。我想到了我们经济学上经常用的Pareto改进，就是没有任何人受损，但至少有一个人变得更富有一点。同样道理，应该研究如何使社会快乐总量有所增加而没有任何一个人的快乐受损。我曾经写过一篇文章，叫做"慈善事业是快乐的事业"。慈善事业中行善人很高兴，因为他帮助了有困难的人；有困难的人得到别人的帮助，当然也很高兴。所以慈善事业可以使一个社会的快乐总量增加而没有任何一个人受损。

除了慈善事业，我觉得还有一个非常重要的方面，就是人跟人互相尊重、互相爱慕、互相钦佩，而且把它表达出来。你跟一个人谈话，你感到他让你很钦佩，当然会使你高兴的。这种高兴没有损害任何人。我举个例子，南北朝鲜会谈，两个"金"，彼此表现了对对方的尊重、钦佩和爱慕，结果他们两人都非常高兴，不光他们两人高兴，南北朝鲜人都高兴，连我都高兴，我看大多数在座的人也高兴。如果他们两个吵一架会是什么结果？我们看看大陆跟台湾（当然这不是两个国家）的状况，怎么会有人高兴呢？我们学经济学得到的结果是什么呢？每个人都要学会一门专业，将来才好谋生。但我觉得除此之外，还应该从小就培养一门技术，就是要善于发现别人的优点，而且要善于表达出来。这个不是互相吹捧，林彪吹捧毛泽东，当然毛泽东是挺高兴的，于是反过来提拔林彪，但是这有外部性，很多人听了肉麻，从而减少了快乐，这就不好了。所以钦佩、爱慕应是出自内心的，而且要善于发现人家的优点。这是跟谋生同样重要的一种本事，从小就要开始培养。为什么叫人本经济学呢？它不仅仅是对自然的欣赏，还有人的关系。我觉得这门学问太重要了。

另外我也同意刚才赵人伟教授批评的一点，就是把平均寿命看成唯一的指标。我觉得这样做不是太完整的。我问这么一个问题，假定两个国家有相同的平均寿命，但人均收入不一样，你愿意选择哪一个呢？我想大多数人会回答愿意选择同样平均寿命但是财富更多的国家。这证明了财富还不能完全包括在人均寿命里面。这一点我觉得还需进一步研究。

我还有一点评论就是关于共产主义是快乐的最后道路，这一点我是不同意的。这方面的理由，我曾经写过好几篇文章。有一篇文章叫做"价格万岁"。我想学经济学的都能同意，没有价格就全完蛋了，因为你不知道什么是稀缺，也不知道科学技术怎么发展。还有一篇文章中我说，全面的公有制是不可行的，因为全面的公有制产生不出价格来，消费者和生产者是一个人，工人在工厂里面生产财富，然后以工人作为一个整体来消费，价格就不起作用了。价格高了，多赚的钱也是用给大家的；赔本了也无所谓，因为生产就是为大家的。所以价格不起作用，全面公有制是行不通的。 全面公有制产生不出价格来，而没有价格就一定没有效益，所以这一点我可以比较有把握的说，全面公有制是行不通的。价格是随着人类社会长期存在的。没有价格就不可能生产出更多的物质财富来。

我就说明上面两点。

盛洪：非常感谢茅老师精彩的评论。下面请王建华老师来做评论。

王建华：今天有机会来听陈博士的高论，感到很荣幸。本来我不是研究人本经济学的，所以我觉得我没有这方面的能力或资格来评论。但这两三年我在学校开福利经济学的课以后，对这方面逐渐有了些看法和思考。在前两天我们院庆时召开的一个研讨会上，我提交了一篇论文，题目就是"二十一世纪需要思维的革命"，主要是对以往的经济学进行反省。这个论文我也寄给了陈博士。总的来说，今天我听了陈博士介绍的他的一整套理论体系，感到有很大启发。我第一个感受是，这样一种研究，说明了理论界逐渐重视到了人本身研究的重要性。我们大家都知道，过去经济学中，人的地位是很低的。尽管西方经济学也提效用什么的，但他不承认人的差异。而在马克思主义经济学中，人的阶级性或社会性才是根本的。而在新的二十一世纪中，对于人本身的研究为什么重要了呢？主要是因为工业革命发展到了今天，象刚才陈博士提到的，如果大家都以美国模式来运做的话，那么这个地球恐怕就维持不住了。所以现在人们必须来研究，人的欲望怎样跟这个世界的环境、资源协调好，人的研究的重要性需要受到重视。

我第二个感受是，陈博士是一个非常理想化的人，他怀着对整个人类的一种爱，希望人类能够得到最大的幸福。也就是说，平时我也想了一些东西，但我自己没有能力做，而陈博士已经身体力行了。他在这方面开拓、探索了20年，所以才取得了这么大的成果。我在这方面没有这么深的研究，我只是通过我自己的眼睛来观察人和人的社会的。我有些东西和陈博士的研究结果是近似的，但也不是相同的。比如说陈博士最主要的一个观点就是认为人的行为的终极目的就是追求快乐。我觉得人的本性在于能动性的自我表现和保护，而且这种自我维持和保护主要不是生理上的，而是精神上的。这同陈博士所说的人追求精神快乐看起来是类似的。但是陈博士所说的快乐很容易让人引起误解，而我所说的快乐不会。这关系到人的欲望究竟是什么，或者说应该怎样看待人的欲望的问题。我认为人的欲望是应该加以肯定的，也就是说无论任何人，他对任何事物的任何想法都是正当的，都是应该加以肯定的，但应该注意达成欲望的手段，应特别强调目的和手段的关系。刚才赵先生他们都提到了，你只提出了快乐的重要性，但没有分析达成快乐的手段。我觉得快乐一定要有限制。这种限制是两方面的，一方面是个人的快乐不能损害他人和社会，另一方面整体人类的福利应该是不损害自然。我觉得如果满足这两个方面，那一个人的欲望无论别人怎么看，都应该是合理的，应该允许他追求，这样就实现了快乐。这是我关于人性本身的一个看法。

另外一点我想他谈的是经济学的发展问题。今天我们在这里讨论人本经济学问题，这也说明了经济学的发展逐渐走向了高层化，或者说叫做人学化。以往的经济学，正象刚才茅老师提到的，是研究增加财富的，而我认为这是21世纪以前的经济学的一个弱点。他不知道丧失财富同样也是一种损失或一种成本。我们在增加财富和避免财富损失之间进行比较的话，肯定后者更容易做到，而且不会增加资源浪费等。我们可以想象，增产粮食非常困难，它需要耕地，需要肥料，又需要水，还需要人力。但如果我们对已经打到手的粮食要减少浪费，肯定投入成本要小得多。如果经济学能从这个角度加以研究的化，我认为是更加必要的。所以在我的论文最后，我就指出来，是不是可以建立这么一种新的经济学。这种新经济学我把它命名为"不经济学"，也就是说从一切行为中"不经济"的角度加以研究。这样的话我觉得会对我们二十一世纪经济发展做出很大贡献。过去的经济学都不懂得这方面的道理，只讲怎么样增加财富，而不顾如何避免财富损失，因此地球上的垃圾越来越多，现在确实连空气都是很稀缺的，所以整个来说是破坏了人类的生存环境。

再有一个就是关于寿命指标问题。我自己的理论体系中也提出一个绝对的价值判断标准，就是人类的身心健康。这个观点跟寿命好象很接近，但是还不一样。我觉得人的寿命长，也不一定很幸福，因为如果没有人的身体和心理的健康的话，也不会幸福的。我过去从事过医务工作，所以对此有比较深的了解。所以如果涉及不到生死的话，这条标准就起作用。在生活当中，涉及生死的情况是很少的，在解决温饱之后，实现长寿也是一种追求。但是，如果避免不了心理上的病态，个人是肯定不会幸福的，或者说长寿不一定就是快乐。所以我提出人的这种自我维持和保护，主要是指人在心理上的自我调节。所以我提的标准是人类的身心健康。按照这个标准来看，当今世界的事情都非常清楚，那些污染环境的生产、军备竞赛等都应该停止。在这样的标准下，牺牲一点发展速度也是可以的。

以上是我自己的一些想法，提出来供大家争论。谢谢。

黎鸣：今天的题目我非常感兴趣，因为我一直在研究人学。陈博士的题目是人本主义经济学，其实这个题目我觉得西方的理论倾向性太强。陈博士讲的那些现象我认为讲的挺好的，就是说面对当今诸多的不合理现象，包括自然生态的污染以及人精神的堕落等，能够针对这些现象提出一种办法。其实西方关于这方面的研究已经有过相当长一段时间了，象人本主义的哲学家、人本主义的心理学家以及人本主义的政治学家、经济学家等，都进行了这方面的研究。我认为，他们也想拯救这个西方世界，但人本主义的方法论还是西方的。目前整个世界所面临的问题是西方理性主义的产物，所以如果继续用理性主义的方法来解决这些问题，是不可能解决的。所以，目前面临的是一种方法论的挑战。比如今天陈博士讲的这六大命题，我觉得都值得商榷，因为他们都源自西方理性主义的学术，并且这些提法本身也因袭了西方的一些观点。比如说，快乐是人类行为的终极目的，这其实最早是伊壁鸠鲁提出的，但他同时认为最高的快乐是宁静。伊壁鸠鲁开辟了整个西方快乐主义的一个哲学流派。其实马克思最初走向共产主义之前写的博士论文，就是关于伊壁鸠鲁哲学的。伊壁鸠鲁哲学实际上就是马克思走向共产主义的起始点，因为伊壁鸠鲁哲学以及怀疑论哲学，都是个人自我意识的总觉醒，从西方那种单纯的逻辑那里走到这一点的。象"人是万物的尺度"就是有名的怀疑论哲学家普罗泰哥拉的一句名言。但是走到今天为止，我们所面临的大量问题，其实都是西方理性主义的产物。刚才这位女士讲的好，面对这样一种西方巨大的潮流，中国人不起来迎战，而且还要用另一种方式走自己的路，那么中国只有被西方的整个东西淹没，在政治、经济等各个层面上都比不过别人。而中国如果按照西方的路去走，也同样不行。这是非常矛盾的。我认为陈博士今天提的这些问题都非常好，但是提问题的方法有问题。下面我就简单就这六个命题提出我自己的看法。

第一个观点，是快乐是人类行为的终极目的。其实什么叫做快乐？这样一个命题就有很多矛盾，有很多不同的答案。马斯洛就认为人的需求是分层次的，也就是说不仅有物质上的需求，而且有更高层次的爱的需求，中间还有友谊、信任等等。但我认为马斯洛想在方法论上有所突破却仍然没有突破。关键就在于他依然在西方二元论哲学的阴影之下走自己的路。关于陈博士说的"终极"目的，其实作为人的追求来说，除了终极以外，还有永恒。永恒的信仰、终极的善和无限的自由，这三者才是人类最终需要的。所以我认为第一个命题值得商榷。

第二，关于经济学是人的生命成本最小化、快乐满足最大化的问题，这本身就是一个悖论，因为最小和最大其实就是从边沁的功利主义伦理学和功利主义哲学中得出来的。每个人都追求成本最小，快乐最大，但我的最大必定要妨碍你的最大，这是必然的。所以这么一个悖论是无法解决的。这其实就是西方二元论哲学的一个必然碰到的困难。

第三，潜在自然资源具有无限性，人力资源的稀缺是根本的稀缺，这是不对的。其实潜在的人力资源也是无限的。在这里，我就非常反对说共产主义就是物质极大丰富。在人类任何一个阶段，物质从来没有不丰富过。为什么呢？因为过去人类的人口很少，而今天的人口60亿。不能说人类的物质不丰富，根本在于人与人之间的关系有问题，就是要用暴力的方式去征服别人，要用欺诈的方式去压榨别人，所以这搞的人不可能快乐。因此并不是因为物质不丰富。难道物质极大丰富就是共产主义吗？这其实就是西方那种把物欲的满足作为唯一的起点与终极的结果。

"全消费"这个概念容易引起太大的毛病。其实你的起点是精神和物质的互相转化，这句话是有毛病的。因为人生在世，不仅仅在于消费才是快乐，更重要在于创造。人的能动性始终能保持并且发扬出来，才能使自己感到精神的愉快。消费是被动的。所以这个全消费概念，不如换成全生命概念更好一些。生命的价值不仅仅是消费。

第五，寿命是唯一的衡量指标。这个刚才有不少人反对过，但在某种意义上，我又认为你是对的。为什么呢？寿命的的确确到目前为止是判断人类文明的最有价值的一个尺度。其他的尺度都是相对的，只有这个尺度基本上是正面的。我认为与其说它是经济方面的一个最高尺度，不如说是文明的最高尺度。

第六，共产主义是人类追求快乐的必由制度选择。其实这一点，刚才茅先生讲的是对的，而且共产主义的理论基础依然是古希腊哲学，它没有离开伊壁鸠鲁一直到后来的黑格尔这条线。所以马克思也走向了自己的悖论。所以我认为，与其说共产主义是人类追求快乐的一种必由的制度，不如说大同世界才是这样一种制度。中国的大同世界思想要远比共产主义思想更伟大。由于我的时间有限，我就不多说了。

赵农：首先我感到今天非常有收获，因为我从陈博士的报告中感觉到一种不同于一般的观察角度，所以首先表示我的敬意。第二，我认为经济学因为必然有其功利色彩，因此应该同禅宗、哲学等作出一些甄别。西方经济学为什么研究到效用时许多问题都回避了，就是因为她感到说不清、或者说不可预测。这个我认为值得注意。此外，我想提出的一点是，你是否注意到你的理论的可预测问题。因为作为一个理论来说，应该是可预测的。我忽然想到一个问题，假如一个共产党员在20年代或40年代被捕了，哪个时候的叛徒多？我敢断言，肯定是20年代的叛徒多。为什么呢？因为真正信仰这个东西的人，宁可选择死也不会当叛徒，但是很多人尽管出身于工人阶级，但理论上没有真正消化掉，因此很可能感到斗不过白色恐怖，所以为了求生，就会叛变。但到了1949年，我相信大部分人会成为烈士，因为情况已经非常明朗，共产党就要把天下打下来了，所以就会选择当烈士。所以我认为你的理论中可能具有一些预测的可能性，但我举的是一个非常简单的例子。第四点，关于共产主义条件的问题。我原来也考虑过，共产主义好象至少应该有三个条件应该具备，第一是家庭、地区的消亡，第二是物质稀缺性的消除，第三是个人拥有的信息是全社会之和。我主要谈第三个条件。物质的稀缺性可以消除，但如果存在机会的不平等和稀缺的话，公有恐怕也是不存在的。第五点，是要达到快乐，应该是自由选择而不是强制的。

李晓宁：我以前听黄有光提到过陈博士，所以今天特意来见见。我觉得今天讲的还是不错的。但我同意刚才黎先生讲的，你的方法论有问题。经济学最重要的是测定问题。而你说的快乐这个东西是不好测的，只能是仁者见仁、智者见智。最一般的快乐容易和享乐联系起来。你刚才要区分快乐跟欲望，但欲望也可以是好的。 高级的快乐是特殊的、个性化的。西方的刚性逻辑使其面临很多悖论，但同时它又产生了自由主义，从而可以弥补这一点，使之具有很强的自由度。这就是西方人能够避免受到悖论困扰的一个重要原因。今天你在谈快乐的时候，为了使快乐能够测度，于是抛出了一个人的寿命指标。我认为现在不要用以前的那种测度方式了，我建议你看一看复杂适应理论。刚才讲的"大同"，就是一种多维的而非单维的测度方式。我想这种多维的测度方式对你的理论是有好处的，而采用单维的测度方式会造成很多的悖论。真正的快乐是和谐的、是适应的，这种和谐和适应必然是多元多维的，而且中间充满了大量的自由选择。这一点我希望你能注意。刚才黎鸣提到的东西非常重要。

但我认为你的研究方向是非常值得敬佩的。昨天北京电视台关于商场在节假日延长时间的现象采访我，我马上就说，中国人向来就没有认真研究过闲暇，而其实闲暇是最重要的，是人的生命本质的体现，也就是象罗素讲的，人的生命的价值在于寻找快乐。我就说这么多。

盛洪：我想讲两句。一个是陈博士今天花了一个来小时讲了他的一本书，我想肯定有好多东西没讲出来。对于大家的批判，我想替他辩护一下，大家恐怕还是要看一看他的书。这是第一点。

第二点，刚才赵老师和王老师谈到经济学的问题。今天讲的到底是一个新的边缘学科还是二十一世纪以后一种新的发展方向？我想强调一点，这恰恰是人的主流，就是说古典经济学正是非常经验地从对人的思考出发的，快乐和痛苦是经济学家最早用的词，只不过后来把它抽象了，变成成本和收益。其实这并没有偏离主流。实际上亚当·斯密当时写的《道德情操论》是非常有血有肉的东西，而不象现在经济学家写的那种枯燥的东西。我们所以为的这种干巴巴的经济学实际上是在19世纪末、20世纪初形成的。所以我要为经济学辩护一下。

另外，关于人本主义的概念，我还是要质疑的。人本主义是在文艺复兴时期出现的一个概念，它是和神权相对应的。人本主义强调以人为本，而神权代表一种宗教含义。宗教并不完全是负面的。我们要强调一点，西方在文艺复兴以后，仍然保留了它的宗教传统，而这个传统对人所谓的欲望或需求是做了一种内在的约束的。因此刚才陈博士也强调了这一点，但这就跟他的人本主义的招牌存在某些矛盾了。能够约束人的欲望的恰恰不是人本主义自身，而是宗教的东西。另外关于今天的话题，我听了陈博士讲了一大堆，他试图在构建一个理论大厦，但我的一个基本的感觉就是，这个体系是非常脆弱的。因为你缺乏内在逻辑，只是些表面的东西，但你想维持表面的东西的逻辑一致性。我觉得最核心的问题是，人类确实是在追求快乐，这是毫无疑问的，但有一个结果是，人们为什么追求快乐导致了不快乐？这是核心问题。其实这个问题不我们对快乐的认识不对。比如说我可以生活在一个非常好的环境中，但是我的消费行为破坏了另外一个地方的生态。这是完全可能的，也是现在很多发达国家正在做的事情。所以有的人支付了快乐的成本却让别的人得到了收益，有的人得到快乐却是以别人的痛苦为基础的。我觉得这是核心。这里就是这样的结构，要问的就是这样的问题。所以它包含了整个人类的社会结构，包括经济制度和政治结构的问题。比如说按照寿命来衡量一国经济体制的好坏，那么其实中国人的寿命一直是很长的，但近代以来变短了；而西方人的寿命以前只有3、40岁，现在则涨得很高。这是它的制度好吗？要知道东西方之间近代以来发生了什么。再讲得更明确一点，奴隶主的寿命一定比奴隶要长，我就不说为什么了。另外一点，确实也有一种情况，就是大家都追求快乐，而且大家谁都没有受损，但最后还是不快乐。这涉及一个什么问题？就是成本和收益有时不是同时发生的。 有时是一时快乐，但成本是后面跟过来的。比如象环境问题，所有人都愿意砍树卖钱，但下一代就痛苦了。所以我觉得快乐和痛苦支出与收益的结构不是完全对称的，这是人类面临的问题。所以我们要解决一些问题，不是简单的讲对快乐的认识如何，而是要讲我们要有一种什么样的制度结构，来约束有些人把自己的快乐建立在别人的痛苦之上的。

我基本就是这些想法。最后有点时间留给陈博士。

陈惠雄：今天大家提了很多意见。有些问题在我的博士论文答辩的时候也提出来过，另外前不久我在厦大一次会议上发了一次言，这也是争论最多的问题。对于大家提的这些问题，大部分我还是坚持自己的观点。关于几位老师提到的方法论的问题，我觉得是自己应该检讨和思考的。关于寿命问题，刚才有人讲应从反论去研究，这对我是很有启发的。我跟黄有光讨论的时候，他也是从反论角度讲的，就是假如有人发明了一种药，让你能活到200岁，但是痛苦和长寿并存，结果会怎样。关于这个问题，你们可能看一下我的书更好，因为一下子讲不大清楚。深入看了我的书以后，我觉得我的思想还是可以成立的。你们讲的方法论的问题，我将在以后进一步完善。

大家提的意见对我的帮助很大，再次感谢大家。

盛洪：感谢陈博士，感谢赵老师和王老师，也感谢大家的评论。今天就到这里，谢谢大家。

（李成刚）