实录

我今天借这个机会给大家讲一讲我们参加国家资源报告编写的过程和一些细节。

全国人民代表大会环境与资源保护委员会在95年的时候由一位副委员长牵头，由许革平亲自挂帅，要编写一个国家资源报告。编这个报告有23个部委参加，我也是参加者之一。编这个报告一没有钱，二没有名，因为编完后以全国人大常委会的名义发表，我们都不能署名。所以一开始20多个人到最后就剩下3个人了。

编这个报告牵扯到各个方面的专家，因为学者没有部门利益，所以就找到我们。大体上它把地球上的资源分成6个圈。因为中国95%以上的矿产资源都是石油、天然气和煤，太阳能等很少，所以把岩石圈分成两种资源，一个是矿产资源，一个是能源。岩石圈外头是水圈，水被分成了海洋资源和淡水资源。关于海洋资源打了一个报告，就是说过去我们老提960万平方公里的领土，现在看来这个"领土"的提法不对，因为按照1996年11月16号的《海洋法公约》，我们中国大概有300多万平方公里的蓝色国土，对海水和领空享有完全的主权，所以说"领土"就不对了，而应改成"领域"或"疆域"。但是，由于这些蓝色国土跟一些国家牵扯到一些问题，因此这种新的提法也没有最终定下来。中国领域大概有1280多万平方公里。我主要负责淡水资源的编写，这是一个分报告。水圈外头是土圈，当时分的是"土森草"，就是土地、森林和草地。按说森林和草地不是土，但因为当时我们国家有林业部，所以对森林和草地的考察有一套系统的东西，所以就把它们给单列出来了。土圈外头是气圈，气圈里有气候资源。在土圈、水圈、气圈之间又有一个生物圈，生物资源又分为动物、植物和微生物，因为中科院有这三个所，它们都是正局级单位，所以就这么来分。再有一个是旅游资源，这就是自然资源与人为资源相结合了。

编写这个资源报告主要是为了摸清家底，走一条可持续发展的道路。实际上"可持续"这个词不符合中国语法，因为"持续"本身就是不间断的意思。之所以加了个"可"字，是因为当时宋健担任国家科委主任，他在一次讲话时，有一位爱国华侨递了一个条子，说中国的"持续"没有空间不倒塌的意思，只有时间不间断的意思，而国外的这个词有空间可以支撑不倒塌的意思，所以建议你加一个"可"字。宋健采纳了这个意见，然后记者就给发了，于是创造了"可持续"这么一个词。实际上应该叫做"持续发展和永续发展"，或者叫"可持久发展"。现在可持续发展已经成了我们国家的发展战略了，在这种情况下就要摸清家底。

今天我主要给大家介绍一下水资源。首先是对于水资源要有一个整体的认识。水资源应该有两个概念，一个是狭义的，一个是广义的。广义的水是指3种氢的同位素和9种氧的同位素构成的195种同素异形体混合物。通常说的水就是指这个。广义的水可以以2700米的高度把地球整个围一圈，所以水资源粗略的估算是140亿亿吨，如果世界人口按70亿算，人均是2亿吨，而且水是可以再生的一种资源。我们实际上用的水资源只占全部水资源的万分之0.7，但这指的是在现有条件下可以比较容易的直接利用的淡水。我们中国大约人均是2000多立方米。这样就为水资源的管理和补偿留下一个很大的缺口，就是说随着政策到位，如果人们有这个积极性，水资源是用之不尽、取之不竭的，但另一方面又表现为我们现在缺水。我们国家水资源可以说是先天不足，也就是说我们国家有13亿人，人均水资源2000多立方米，大概相当于世界的1/4到1/5，不到世界的平均数。但如果跟以色列比，那么我们的水资源就非常足了。以色列是600万人，它的土地60%是干旱和半干旱地区，其中沙漠占了50%，人均密度300人，水资源人均才260立方米。中国按照1998年的公报，人均水资源是2600立方米，正好是以色列的10倍。

所以对水资源的认识必须要结合人口。在人口方面我们又有很多谬误。比如中国有一句话叫做"越生越穷、越穷越生"，实际上这句话就没有任何根据，因为1959、1960、1961年是近一百年来最风调雨顺的三年，中国饿死了2200万，这是国家统计局局长、国务院第四次人口普查办公室主任李成瑞公开发表的数字。而现在我们中国13亿人口却还吃得不错，而且还要减低粮食播种面积一亿亩，而且朱容基说每年要拿出1200个亿存粮食。所以人家外国学者问我，你们不是说越生越穷吗？怎么多生出7亿人反倒好了呢？所以这些说法在学术上都是似是而非的。因此要对水资源的情况有一个整体的了解，我们就把它跟人口联系一下。中国人口大约在北宋盛年时，就是公元1100年左右，是1个亿，当时世界人口是3个亿，而据说当时北宋盛年的国民生产总值相当于世界的30%或更高，跟美国现在占当今世界生产总值差不多。所以在历史上中国是世界上唯一的超级大国。而且宋朝是老百姓吃得都很好。到了公元1600年，中国人口达到2个亿，1800年时达到3个亿，1840年4个亿，1950年5个亿，到今年年底达到13亿。按照我国的发展战略，再过50年中国的经济发展水平要达到中等发达国家水平。小平同志1989年说过，一个15亿人口的国家生活水平达到中等发达国家水平是一个了不起的事情，实现这样一个目标应该是可以做到的。但实际上小平同志算错了，因为他说的61年以后的中等发达水平是按61年以前的标准算的。到2050年的中等发达国家水平，绝对不是人均4000美元。今年年底日本的国民生产总值就达到了4万美元，台湾达到了2万美元。但即使是这样一个目标也是非常伟大的了。在人口方面，解放后50年我们人口净增了8亿人，估计到2050年会达到18亿人，也就是说前50年增加8亿，后50年增加5亿。所以我们认为中国必须养活、应当养好18亿人。

现在就来分析我们能不能用现在的水资源来养活、养好18亿人。现在党的计划已经变成了10年净增1个亿。我们把中国和世界上人口超过1000万、国土面积超过300万平方公里的国家比较一下。满足这两个条件的国家世界上有7个大国，亚洲是中国和印度，欧洲是俄罗斯，北美是加拿大、美国，南美是巴西，另外一个是澳大利亚。在有可比性的这7个大国当中，我们国家的人口状况可以用一句顺口溜描述，就是"一年生一个加拿大，一年死一个葡萄牙，一年净增一个澳大利亚"，加拿大和澳大利亚都是大国。关于我们中国妇女的总体妊娠结构，我们在1985、87年进行过比较深入的7省2市的生育率调查，这次调查是根据全世界60个国家都采用的同等的问卷。这次调查首次问了一个我们中国妇女的婚内性交频率的问题，调查结果是我们中国已婚育龄妇女在婚内所承认的性交频率是每周0.65次，低于美国1.3次正好1倍。也就是说根据这个调查我们可以推算中国妇女的妊娠结构。中国当时有3.06亿已婚育龄妇女，每年要发生70亿次性交，平均每140次性交受孕一回，那么中国每年怀孕是5000万次，终止妊娠2500万，每年生2500万。也就是说每年生一个加拿大，流一个加拿大。我们中国妇女的自然生育力是17个，现在实际上是生2.47个，避孕因素抑制了9.9，约等于10，婚姻因素抑制了2.5，终止妊娠、堕胎的因素抑制了2个，也就是说17个生育力抑制了14个半，现在还剩2个半。这2个半的数据是来自于第四次全国人口普查。在城市平均每对夫妇生1.33，乡村是2.84，全国平均2个半。我们的预期寿命是70岁，其中男的68，女的72。当然这个数字并不完全准确。我举两个例子。一个是国家统计局1995年搞了一个1%人口抽样，它统计的中国妇女平均的生育速度是1.46，但它觉得这个数字太低了，于是公布的时候改成1.85。1993年国家统计的出生率是15.58，但实际公布的时候上调了2.51。为什么呢？这是因为它觉得自己调查的结果都太低，于是就找了些专家搞了一个"专家参数"，这是很荒诞的事情。专家并没有参加调查，只是进行分析。还有一个例子是彭佩云1991年4月7日在党中央、国务院的一次讲话中，她根据第四次普查的结果谈到的数字，比1989年统计局统计的人口少了201万。也就是说普查的结果跟统计局的结果一年就差了201万。还有98年洪水有一个"水落人出"的例子，就是说湖北有一个镇灾前是57048人，灾后是64096人。为什么呢？因为人口多可以多发水和粮食。所以根据这些例子，中国现在的人口按照国家统计局的口径，不到13个亿，实际上我们认为到今年年底，我们中国人口已经超过13个亿，高的话可能达到13.6亿。

怎么来看待这个问题呢？如果按照人口密度来算，世界上人口超过1000万的有80个国家，我们排第18位。但由于我们西藏、新疆、青海、内蒙人口较稀少，所以为了精确的进行比较，我们中国的人口密度就不是140/平方公里，而是240/平方公里了。在比我国人口密度高的17个国家中，还有12个国家比我国人口密度最高的地区还密。其中有四穷八富。密度最大的是孟加拉国，940/平方公里；其次是我国台湾省，640/平方公里；第三是韩国，480/平方公里；还有荷兰、日本、印度、比利时、斯里兰卡、英国、菲律宾、德国和越南。这12个国家和地区中只有4个穷的，就是孟加拉国、印度、菲律宾和越南，斯里兰卡跟我们差不多，剩下7个都远比我们发达。其中最有说服力的是日本，它的人口密度全国平均是340。所以日本人说，你们中国老说你们各种问题是人多引起的，但这没有道理。还有一个例子就是以色列。讲到水资源，必须得谈以色列。以色列和我国一样地处东方，都有5000年历史，所以学以色列不叫西化。中国人口13亿，以色列人口600万，人口密度中国是140/平方公里，以色列是300/平方公里。中国建国以后人口增加了2.6倍，从5亿增加到13亿；而以色列人口从60万增加到600万，增长了10倍。中国1998年水资源总量是3.4万亿立方米，平均是2600平方米；以色列水资源总量是16亿，人均260。我们的淡水里70%用于灌溉，工业用20%，生活用10%，以色列也是一样。但中国万元产值耗水是683立方米，农业灌溉488立方米/亩，以色列是350立方米/亩。我们中国有句俗话，叫缺什么浪费什么。缺人才浪费人才，缺水浪费水，缺钱浪费钱。以水为例，我国新疆、宁夏都缺水，新疆人均2500立方米，宁夏1800立方米，而山西、重庆都是200，北京、天津300。但万元产值用水量新疆、宁夏是4000立方米，北京200，天津160。这个例子就说明了我们国家是哪缺什么就浪费什么。以色列的情况给我们作出一个榜样。中国现在又热衷于搞大工程，象什么南水北调。我觉得在搞这些大工程之前，应该好好考察一下以色列。以色列1948年建国，但建国不到24小时，某个国家的正规军就入侵，经过独立战争，它死了1%的人口，60万死了6000。以色列1950年1月就承认了中国，我们国家拖到1992年才承认它。以色列犹太人使用水已经上升到了一种水文明。就是说一开始人们都说洪水猛兽，都怕水多；到后来就灌溉了，由漫灌到渠灌，由渠灌到中灌，由中灌到滴灌。以色列用水的文明已经达到了滴灌的境界。滴灌就是用一个大约200米长、有好多眼的塑料管子进行灌溉。以色列有一个精巧的专利就是管子上面的这个眼。这个装置有两个作用，一个作用是保证这个眼不被堵，另一个是离水泵最近的这些眼进水和出水的压力差不多。以色列人这个专利从来不告诉外国人，所以到目前世界上这个专利还是由以色列人牢牢把握的。但这种堤灌的成本并不高，以色列原装的这种设备山东寿光进口过，每亩地一次性投资2000元人民币，用好了15-20年。所以我们学以色列可不是没钱，我们一个三峡就几千个亿。如果拿这些钱去弄堤灌，我们中国就没问题了。

以色列水文明的后面是制度文明，这一点很多人老忽略。什么制度文明呢？比如说以色列人1952年制定了一部《水法》，里面有几个要点。一是国家的水资源是公共财产的理念，这跟中国差不多。以色列的土地是可以私有的，但其《水法》中注明地下水等都是国家的。为工农业和生活提供用水是国家的责任。私人用水的权利取决于用水的目的合不合法。它依法成立了以农业部部长任主席的水利理事会，由其具体来制定配水的标准。理事会有36名成员，其中2/3来自公众，1/3由政府任命。这是它的一个制度保证。政府任命水利总监监管国家水资源，农业部长负责实施水法。在司法制度上还设立了一个专门的水利法庭。也就是说在水法的领域它搞了一个三权分立。它认识到了只有权力才能制约权力。我们中国经常说胡话，比如说群众监督，群众没有权力怎么监督？有权的人干什么事情连告诉都不告诉你。此外，以色列政府60年代规定了用水配额，在配额之内的农民灌溉用水一律免费。我们国家与此不同。我国一有什么事就喊着涨价，涨价的钱就被有关部门分了。所以涨价没有起任何好作用。比如说最近广州自来水要涨价，《南方周末》里刊登了一篇文章，大体意思就是说你要涨价按照现在法规要有听众会，听众会里必须得有人民代表，而广东省涨价根本就没跟人民代表商量。这被记者桶出来以后，就不得不请了人民代表接受质询。人民代表提了几个问题，第一个问题是，为什么广东省自来水公司前年还赚钱，而去年就开始亏损了？他们答不出来。实际上他们涨价搞了一个双挂钩，就是自来水公司可以按涨价后的营业额提一定的百分比变成工资。所以有这种利益机制，他当然就喜欢涨价。所以说现在我们应该看看以色列水资源文明后面的软的东西。也就是说以色列的水非常奇缺，但它管水有一套程序。所以我们现在不要先去看水价是怎么构成的，因为这些具体问题找一个明白人就能给你搞明白。现在中国真正的问题是制度上的问题。以色列的用水配额中农民可以无偿用水，而且还要保证水用在最有效、最经济的地方。以色列60年代制定用水配额后，一直没有改变，因此农民在得到无偿供水后，就有动力讲水加以最有效的利用。这实际上是逼出来的，因为如果用水超出配额，水就开始涨价。这个配额也是非常公平的。

咱们国家现在的管理体制原来是按照政治经济原则建立起来的，所以我们现在就提出来应按照经济生态原则建立用水补偿机制。经济生态原则，就是按照我们现在的9大流域系统、即按照分水岭的原则，来划分水资源管理的界限。现在我们划界不是按照这个原则，而是按照政治经济原则。水具有流动性，现在国际法上有一个争论，就是一个国家是否对流经本国的水享有完全的主权？比如说南长江一出去就叫湄公河，它是亚洲多瑙河，途径几个国家。那么南长江的水是谁的？按照国际法的一种理念，水具有流动性，所以不能说从哪个国家流水就是哪个国家的，否则你在上游修一个坝，底下就不干了。所以水有流动性，有主水、客水之说。因此对水是享有有限主权。这实际上是一个理念的问题。所以我们主张以经济生态原则取代政治经济原则来划分水的管理体制。比如说黄河在我国流经7、8个省，干旱时大家都抢水，所以黄河1972年就开始断流，变成季节河，雨季有水旱季无水。到1997年黄河变成内陆河，就是跨年度断流。所以有句话叫"风在吼，马在叫，黄河没水怎么咆哮"，"黄河之水天上来，奔腾到开封不复还"。还有个民谣叫"长江边黄河，黄河变湖泊，华北变沙漠"。去年还不错，我们有个比较明智的领导就是温家宝总理，他主持黄河几个省的分水工作，所以去年黄河的水又流到海里去了。所以中国的问题绝对不是人多、不是自然资源的事，中国后头全都是制度问题。

说到经济生态原则，我再给大家讲一个我们中国的例子，就是都江堰。大家都知道，我们中国古代有两个伟大的工程，一个是长城，一个是都江堰。都江堰是什么意思呢？就是古代蜀国后来被秦国并吞了，当时李滨父子在当地做了官，就带领当地人"三个文明一起抓"修都江堰。首先他抓"精神文明"，就是说当地人信民间宗教，李滨就尊重这种民间宗教，这实际上就属于精神文明。他又引进了当时秦国国内用的铁器，这就是"技术文明"。还有他重视"制度文明"。大家都知道闽江是我国2、300条二级支流中最大的一条。所谓二级支流就是这条河不直接流进大海。闽江靠的就是它的道文化。同样，都江堰后面也是道文化，道文化后面又是巫文化。"巫"是什么意思呢？上面一横表示天，下面一横表示地，中间一竖表示天地的沟通，两人表示沟通天地的全能智者。实际上古代知识分子就叫巫。我们现在把巫贬的全成巫婆了。巫文化中发展出道家的水文化，它认为水是最好的，把水当作一种原始的宗教信仰，是一种"精神文明"。所以我们国家在这个地方经常发生错误。比如我们经常说的"相信科学、反对迷信"就是一种错误说法，因为科学是求真的问题，它是与荒谬相对立而言的，善和美是它所解决不了的。而宗教信仰本来就不是科学，而是神学。神学和科学都有价值，它解决的是人的信仰问题，也就是说人的心灵的一种寄托、对社会公正的一种内心的追求。科学属于理性，而信仰属于感性，二者完全不是一回事。一个健全的社会两者都得具备。迷信的对立面是轻信，所以用科学反对迷信，根本就是风马牛不相及。所以我们在研究水资源的时候必须得重视都江堰的这种美学、这种信仰。都江堰属于巴蜀文化，而巴蜀文化的一个特点，就是它对于水、对于天人合一、对于天地人的关系处理得很好。它不象工业化，工业化我们叫"理性的狂妄"。我们把这种"理性的狂妄"也学来了，而且有过之而无不及。我们当时有一首诗，叫"天上没有玉皇，海底没有龙王，我就是玉皇，我就是龙王，喝令三山五岳开道，我来了"。我说你是谁？你就是混蛋。都江堰现在是自由灌溉2250年，是全世界"可持续发展战略"第一典范，举世无双。最近四川要修一个水库，被列为西部10大工程之一和四川省1号工程。本来这个坝是在1958年大跃进时，人们说李滨父子都老了，古代没有本事修坝，现在我们有本事了。这种认识是个阴暗心理，就是不去正面、积极的理解古人，而怨人家没本事。当时坝修好以后，1961、62年一场大雨泥沙俱下给冲垮了。现在还有坝的残址。中国的一个基本国情，就是西高东低、雨热同期、泥沙俱下、旱涝交替。所以中国古代为什么不修坝，用积极的态度来理解，就是解决不了泥沙问题。如果坝修起来，则泥沙俱下时坝就变成了泥库。所有的水库都解决不了泥沙问题。而我们国家对泥沙的研究是非常不认真的。我们这次到闽江，听他们的总工程师讲，我们中国真正的泥沙观测站就没有几个，历史最悠久的就是闽江，但无非也就是观测100米。所以我们国家关于泥沙的原始数据、泥沙的基础工作根本就没底。我们认为都江堰的四六分水非常之美、非常之善，它是二十一世纪国际新秩序的量化原则。就是说我们不能对半分，这是平均主义；但我们又不能三七开、二八开，这样太欺负人了。所以我修一个水坝，洪水的时候要四，枯水的时候要六，我就多要一点。这也是我们设立水资源管理和补偿机制的一个量化原则。这个量化原则可不是什么"专家参数"，它是2250年实践检验的结果。所以外国的水利专家来到中国，都开玩笑说都江堰是外星人修的，也就是活神仙从天上下来修的。也就是说对于中国古代人的这种智慧，即使现在工业化的西方也佩服的五体投地。为什么呢？从70年代末、90年代初，美国开始不修坝了，它经过仔细反思和权衡，认为修坝的弊大于利。有一本书里说，一个日本议员1996年考察美国，目的是了解拥有一流的筑坝技术、在国内外修筑了许多著名大坝的美国，何以能翻然改进，官民一心的宣布，美国已经告别了修坝的时代，美国永远不再修筑大型水坝？今天美国的河流政策有了极大的转变，第一不再建筑大型水坝，第二拆除存在老化和安全问题的大坝，第三没有拆除的水坝按照规定向下游开闸放水。这是因为美国人认识到了，大型水坝对河流和生态造成的破坏是不可挽回的，也是大坝带来的效益所不能弥补的。这就修正了对自然的看法，批判了300年来工业化的所谓"理性的狂妄"，用环保主义代替了物质至上主义。日本人也认为美国的方向是正确的，日本应当学习美国，尽早停止人类的愚行，给后代留下健康流淌的河流。都江堰这种自由灌溉的思想已被现在的实践所证明是正确的。所以说都江堰背后的这种系统工程、水的文化、对人的信仰尊重都是现代人应当借鉴的。在国外一提起都江堰，凡是文明程度比较高的外国人都非常佩服。

所以一个是以色列，一个是都江堰，都值得我们认真的研究。

现在我再谈谈所谓搞大型工程背后的精神文明和制度文明的准备。如果我们没有一个合理的制度安排，那么只要搞大型工程，必败无疑。此外，光找一些只懂技术、而没有人文色彩的专家是不行的。有一句话叫做"如果科学家没有人文，他们就是瞎子；如果他们贬低人文，他们就是法西斯"。所以最可怕的就是没有人文光环的科学家。比方说现在很多所谓的水利专家简直就是愚不可及。因此现在搞大型工程，必须要有精神文明和制度文明的准备。对于大型的水利工程，我们首先需要检讨当地的文化传统对未来的发展是否真的有利，是不是合乎在工程结束时的国家利益。比如说长江三峡，它在修的时候有一个重要原因就是发电，但是还没修好，现在电就卖不出去了。所以发电的这个理由不存在了。而在修三峡的时候没有考虑到环保，几乎没有请环保专家。所以三峡的库容将近400亿立方米，根据国家环保总局的考察，现在它的排污是20亿，所以如果排20年，三峡库区就是一库臭水。原来还能排到海里去，海里有一种环境自净能力。还有一个，三峡库区以前多年的垃圾处理是掩埋，所以很多原来埋垃圾的地方都给泡出来了。因此三峡最大的问题还不是泥库，而是一库臭水和垃圾。所以在修大型工程时必须得考虑工程完了之后的国家利益。还有一个就是需要和别的工程相比较。例如我们把几千个亿的资金都给三峡了，但应当仔细权衡，如果我们把这几千个亿的资金比如说引进以色列堤灌，是不是会更有效益？这必须仔细权衡。此外还得公平、公正、公开。第一要看有没有从弱者身上榨取。库区主要是文化程度比较低的老百姓，他们处于弱者的地位，所以我们首先要看有没有欺负他们。例如前几年的"千岛湖事件"就是因为当时修大型工程时没有安置好当地居民的后遗症造成的。第二点是看是否能够得到第三者的公正审查。这相当于现在的足球裁判，足球裁判必须得是第三方，而不能是两个利益集团中的人。第三是是否采用了情报公开、对话等方式。在上面"三公"以后，还要看是否征得了当地居民的合作和理解。这一点在我们国家做的是最差的。所以我们国家的水库移民始终是一个大问题。以前我们修了那么多水库，结果水库移民都变成了环境难民，而这些旧的环境难民问题还没有解决，我们现在就又开始制造新的环境难民了。这是非常危险的事情。另外，长期工程是否进行过定期、重新核查，也是一个问题。还有选定承建者的程序是否公开，目前在这个问题上我们国家已经进步了，我国规定在大型工程上必须公开招标，而且朱容基总理已经请了外国监理做长江大坝的监理。有人会说，请外国监理来，他们的工资是中国人的几十倍，难道我们中国就没有这方面的人吗？实际上错了。中国这方面的人绝对有，但是由于利益的问题，他们没法象外国人那样公正。比如说我举个例子，当时修深圳机场选位置，由于修机场是国家投资，所以深圳市就想把机场放在它的市政府里头，但由于深圳是个大城市，城市周围不能有机场，所以就选择了宝安，它不归深圳管。我们学校有一个教授叫张国富，他被请去以后就是不要钱，不签字，让它无法通过。十个教授只有他一个不签字。结果那边没办法，就请了洋人，洋人来了看了方案后，也觉得是张教授对。这个例子就说明，我们中国也有有信仰的能人，但这种人只占十分之一。所以中国如果不请洋监理，风险太大了。所以我们国家现在招标，这从制度安排上是进了一大步。

另外在环境评价方面，最近有一件好事，就是国家环保总局环境监督管理司委托我们这些人给他们搞一个环境评估条例，今后发展成一个环境评估法。中央这次开发西部也做了一个规定，凡是投资2亿元以上的大项目，必须得经过国家环境总局的环境评估，如果环境评估不通过，就可以一票否决。我觉得这是一个很大的进步。但大家都知道这是个博弈的问题，上有政策，下有对策。所以对方有可能化整为零，就是说我不搞2亿的，我弄两个1亿8千万的；还有就是找到环保总局具体的人，用糖衣炮弹攻击他，看他能不能受得了。但毕竟这已经增加了难度了，是个进步。而且以后还要将此以立法的形式确定下来。因此我觉得用正式制度安排来同人性里的阴暗面做斗争是一个好办法。当然这也是不完善的，因为制度也是人制定的，总有人会钻法律的空子。但不管怎样，双方博弈过程中，只要你不掀棋盘，只要你按照规则行事，那么就总会不断的进步。因为你这次钻了漏洞，那么下次立法时就会把这个漏洞堵上。例如，〈南方周末〉曾经登了一篇文章，上面写道按照现行的法律规定，一个没有犯任何罪的人可以被关6年多。既然这篇文章登出来了，下回人大立法的时候就会用它来填补漏洞，立法的水平就提高了。所以我们现在讨论水资源的管理和补偿问题，首先应把它的法律程序和规矩给弄出来，然后再谈一些具体的环节。

下面我再用几分钟给大家介绍一些具体的细节。我们对中国的看法原来是片面的，一开始我们认为人多是好事。1955年马寅初提出人太多、增加太快是中国发展的致命伤。但后来就批判他。到1957年下半年，毛泽东发表了一篇介绍合作社的文章，上面说在世间一切因素中，人是第一可宝贵的，在共产党领导之下，只要有了人，什么人间奇迹都可以造出来。后来我们的观念中，人多是好事逐渐转变成人多是坏事。现在我们就认为一切困难就在于农村妇女肚子老大，所以现在叫做"抓大肚子"。我觉得对于我们中国的人口首先得有一个全面的认识。就是说我们中国的人口确实是多，但人口（密度）比我们还多的国家，有好的也有不好的；人均资源比我们丰富的，有穷的也有富的。所以单纯强调某一方面是不全面的。因此当我们拿出一个方案时，必须得听一下不同的意见，这也是一种基础的制度文明。如果没有这种制度文明，那么搞出来的一切具体方案我认为必然要失败。中国人口将来会达到18亿，30亿亩可耕地，那么中国的住怎么安排呢？我们给安排了一个框架，就是将来标准家庭单位是三代六口人，这样一来就需要3亿基本住房单位，这可以通过拿出3亿亩耕地来解决。所以现在根本不能拿汽车当支柱，而应该拿绿屋当支柱。所谓绿屋，就是生态住宅。也就是说一个国家拿出1/10的耕地就满足了全体居民的住和鲜花、蔬菜、水果。另外我们主张，所有的绿屋、所有的生态住宅，废水必须得分类。再从剩下的27亿亩耕地中拿出1亿亩来修路，33米宽的路可以修200万公里。我们中国现在的高速公路只有2万。还有26亿亩地完全可以供应肉、蛋、奶、粮食以及公共设施。所以中国30亿亩耕地养活我们国家18亿人过上中等发达国家的日子是没有任何问题的。关键要看这18亿是什么人。应提高全民的素质。所以不是说人少就一定好，人多就一定不好，还有别的因素在里头。

此外，中国的环境污染并不单纯是一个环境问题，它的背后是一个心灵的污染。我们说一国产品质量的低劣，它后头就是国民素质的低劣；一国环境的污染，它后头就是一国精神的污染，就是这个国家的利欲问题。现在又出来了一个所谓"新新人类"。我调查过，"新新人类"是咱们国家腐败的产物。因为我国新增存款的98.5%是不到5%的人存的，所以这些"新新人类"由于他们的父母都是贪官，自己从小又没受过苦，但花钱还挺厉害。有时候他们染个头发最贵的要花好几百。所以我们国家的腐败对后代的发展也是一个很大的伤害。

今天还有很多技术性的东西。比如说我们做了一个24国比较，这24国都是我们选出的具有可比性的国家。这24国中包括工业化国家11个，迅速发展国家我们选了8个，其中包括中国，贫困国家我们选了5个。我们把这24个国家的自然资源、基本指标、人文指标、按购买力平价计算的GNP等等进行了对比。今天由于时间关系我就不能详细说了。如果各位有想要这个材料的，给我留个电子信箱，我免费给你们发过去。

我就讲到这儿。

讨论：

盛洪：非常感谢周教授精彩的演讲。其实我还是想再多听一点，没有感觉到超什么时间。他讲的内容其中有非常动人的故事，也有非常深刻的哲理。当然最重要的一点是他讲到了人类和自然之间的关系很重要的是人和人之间的关系。所谓技术性的问题其实是依赖于背后的制度性问题，这跟我们经济学的主张非常相近了。我们今天请来了两位评议人，一位是社科院法学所的李楯教授，一位是中国人民大学的李强教授（注：未到会）。先请李楯教授讲一讲。

李楯：我简单说一说。我觉得我们这一代人脑子里面充满了神话。这几年来在自己的研究过程中，看到这些神话一个一个就像肥皂泡一样破了。而时常听听周孝正教授的讲话，我觉得最起码有一个好处，就是使我们改变一下思维方式。我不是说他讲的每一个观点我都赞成，但最起码他澄清了我们许多以前根深蒂固的误解。中国的问题究竟是人太多资源太少的问题，还是制度的问题？我们现在经常强调我们为什么落后，就是因为人太多，资源太少，但我们考虑在中国近代百年历史中，讲革命也好，讲这20年的改革也好，恐怕更重要的问题在制度上。如果我们说人多资源少是第一位的问题，那么这个问题基本上是一个无解的问题。

下面我想谈两点。一个就是关于周教授刚才谈的这个问题。对于水资源，水的问题基本上可以概括成3种问题，摆在我们面前的实际上是两种。一个是水少了，缺水；再一个是水脏了，污染。另一种情况是某一些时间段上水多了，发大水。主要是前两种。在前两种问题中，尤其是第一个问题，就是说水少了怎么分。这就提出一个社会公正的原则，这里包括一个价值取向。这是根本的问题。我们往往特别强调的是技术层面的问题，制度层面很少涉及，更不要说是公正这样一种理念上的东西了。我觉得这个问题非常重要。另外怎么做到公正，其中就有一个问题，就是说问题不在于作出决策、制定法律的人是否公正，而在于我们有没有一种使公正实现的机制。也就是说当资源之争出现的时候，我们要看到它涉及到各种不同的利益群体，我们有没有机会让这些群体都把自己的话讲出来？如果有这样一个过程，按照周教授的话讲就是公开，我想最后的结果就可以相对公正。这是一个具体的问题。当说到大的决策立法问题上时，就更是这样了。决策、立法、上大工程，在中国直到今天，往往还是由少数人决策的。我们比过去进步的是，现在如果有人提出一个反对意见，不至于像过去文革那样被抓起来，很简单一个办法就是下次开会，你这个专家不请你来了。另外，我们在解决资源问题时缺乏一种很好的程序，能使各种意见、各种主张、支持各种主张的证据都充分展现出来，然后再做决定。我觉得这是我国解决资源问题的一个根本方面。

第二个问题我想谈一下，我们很多人一出问题就讲人太多了，资源太少了。实际上我觉得从人类历史上来说不是这样的。我想引用韩国人的一句话，就是"资源有限，创意无限"。当人不会使用煤的时候，煤只不过是黑石头；当人们不会使用汽油的时候，石油常年在地下。对于水资源，最大的用途是农用水，然后是工业用水，然后是生活、商业等用水。实际上对于这些资源我们怎么使用，这里面又是三个层面的问题，就是价值取向的层面、文明的层面和技术层面。如果我们只是注意技术层面，而忽略了在使用技术、在各种技术转折的背后，都有各种利益在里头，而且这种利益不仅包括国内的利益，还包括国外的利益。比如象今天的三峡工程，国外好多大企业的利益都压在这里。因此，用我们的话说，就是有没有一个利益无涉的裁判。这是非常重要的。在各方意见充分展示的情况下，如果有一个居中利益无涉的机构或人来做决定，情况就会好一点。

最后我想谈一点，就是周教授是刚才从社会学角度来谈的。我觉得你谈的最好的一点是，这不是一个人与自然的问题，而是一个人与人的问题。实际上我觉得我们眼前的问题都是这样。我进来的时候看到了门上贴了一个布告，这和我们这些年来开始考虑的问题很相关。这就是，由于我们很多问题是人与人之间的问题，所以很难从传统的学科入手，而更多的应以问题先导，就是说由问题来带动学科发展。一种跨学科的、整合性的研究，我觉得更容易解决我们目前的问题。我就说这么多，谢谢大家。

张祥平：周教授的思维特别清楚，但可能有些地方思维跳的稍微大一些。他总体说的我都非常赞成，而且他讲的很多操作细节都非常到位。我只说其中两件事情。一个是他提出的是否科学不能太贬低信仰，就是科学和信仰的关系问题。我觉得这方面需要探讨一下。因为现在有些人所谓的科学根本就是不科学，他们不能认识到真实的世界有许多是人类已经了解的，但还有一部分是人类没有了解的。他们认为自己已经把世界全都了解清楚了，所以对于自己理论范围无法解释的事实，都认为是迷信。我认为这反而是不科学的。必须告诉他们你们本身就是不科学的，而不能由我们去反对科学。这是比较重要的。我觉得在这里可以引用孔子一句非常有智慧的话，就是不仅应当知道自己已经理解了什么，还应了解自己没理解什么。这就是智慧。那些通常把自己当作科学权威的人，往往不知道自己没有理解什么，他们以为自己把世界上所有的事情都了解清楚了。我觉得这个角度你还是需要纠正一下的。你讲的生态保护等都是非常好的东西，但他们绝对不站在科学的对立面，恰恰相反，是那些人不科学。

另外我认为关于制度，西方最基本的制度就是公司加俱乐部，印度最基本的制度是种姓，而中国最基本的制度是家族。比如说港台那边成功的企业，几乎都是家族式企业。

李晓宁：刚才孝正讲的非常好，这是一个趋向。刚才讲到科学，对于科学的一般的界定，就是用演绎逻辑方法、实证的方法求得一个确定结果。前两天我看罗素的书就想到一个问题，就是说如果我们不懂得爱因斯坦就觉得好象自己受教育不够，可是当我们看不懂一幅艺术家的画的时候，我们会说，这破玩艺儿什么东西。这点必须克服。这是一种什么潜在的东西呢？刚才孝正说了是灰暗心理，我把它往更深层里说，就是人们太懒惰，老想追求这种确定的东西。正象《圣经》里所表述的那样，上帝说有光于是就有了光，根本不管为什么。所以现在中国是很多懒人在乞求经济学家、政治学家、社会学家以及自然科学家给他们确定的幸福的程序。其实这个东西是不存在的。他们心目中的科学就是这样的，屡试屡验，这是不对的。刚才孝正在描述水资源过程中，由水资源说起，说到从方法论上，我们不要去追求那种非常确定的、由演绎逻辑推出来的东西。

我纠正周教授一个错误，你说的以色列文明不是东方文明，以色列的整个思想是在两河流域和尼罗河文明之间的典型的西方思想发源地。我研究过，形式逻辑的起源是在以色列腓尼基的文化，这是很典型的西方文化，不能混同。这是我和你最大的一个原则上的区别，其他的我们没有太大的分歧。

对于科学的这些探讨，现在最危险的一件事，这两天我都看到了。我可能说的过分点，我们的党的领导人对美国人类基因工程组发了贺电。这个作为人类技术方面的探求与进步是应该鼓励的，但是我觉得非常恐怖。我这两天在网上也发表文章，说二十世纪几个受演绎逻辑支配的物理学家搞出了原子弹，折腾的大家人心惶惶，禁止原子弹的经费比造原子弹的经费多出不知多少倍，到现在为止全世界莫衷一是，找不出一个非常好的办法。现在生物学家又登场了，显露出他们的本质。人类基因工程组把这个东西弄出来了，上帝洗完的牌我又拿出来重新洗了一遍。比如说，我现在可以挑选男女了；我明年招工的时候一律招顺从的，我要高的全是高的，要矮的全是矮的，要黑的全是黑的，要白的全是白的。其实你是做不到的。我以前给克隆多利羊的小组发了封E-mail，说你有本事把多利羊连续克隆，不用本体克隆马上产生变异。你在违反最基本的东西。赫拉克利特讲的很清楚，一切在流动中，你不可能复制一个静止的、完全镜像的东西。你现在这样去尝试了，但你的第二变异是不可控制的，你打开了魔鬼之门，你的工程学没有控制的本事。正像刚才孝正讲的，那些大的工程师们在破坏整个自然资源。你以为你的智慧有多大？你以为你是上帝吗？上帝说有光于是就有了光，上帝说有坝于是就有了坝，上帝说人类的基因工程组可以重组了我就重组它。我再造人类，再造一个亚当、夏娃，改变世界。这可怕得很，还是老实一点，老老实实做你的人吧。

我就说这么多。

汪洋：我觉得中国应当实行市场经济解决人口多资源少的问题。我感受最深的也是制度问题。我认为中国的制度继承了封建社会两个最大的特点，一个是专制，一个是独裁。怎么来改变这个制度结构是一个迫切的问题。所以我希望你这个东西能够流传的广一些。

盛洪：周教授刚才讲的实际上是关于水资源的一套制度，我觉得我们讨论的时候还是要离这个主题稍微近一点，最好围绕他演讲中的具体问题来讨论。泛泛而谈、一般而论的东西恐怕缺乏效率，我希望尽量少一点。

赵农：刚才周教授讲到了技术和制度的关系。我觉得科学家和工程学家往往会产生一种误解，就是以为自己可以支配这个世界。我知道有一个工程，要把黄河里的水分解，然后抽到上游去。这要花很多钱，但上面的人口又非常稀疏。这种工程搞上十几个、二十几个，黄河不断流才怪呢。所以工程人员在考虑这个东西的时候，就忽略了它对外部的影响。

另外一个刚才你讲到让环抱总局作为谈判、评价机构，让它成为依赖中介。我认为这有问题。我觉得评价机构最好不要由政府担当，而应由民间机构担当。也就是说培养有竞争性的评价机构。我现在对政府行为的负面影响体会的越来越深刻了，同样也主张由一种民间竞争性的机构来取代政府的某些职能。

张祥平：我再补充一点。刚才听了赵农说的我也受了点启发。我想到我们怎么发挥基层的作用。如果不依靠国家，就得想办法发挥基层的作用。比如说我举个例子，就是刚才说的垃圾分类的例子。我们国家现在也推行垃圾分类，但好多人都不遵守。只要由国家向下推行，中间钱就要渗透到不同的人手中，所以真到最后实行的时候已经没有多少钱了。这里就涉及一个利益机制的问题。我考虑过一个利益机制供大家参考。比如说到一个村子里头，每个村就以宗族为单位，宗族是要世世代代繁衍的，你们要把环境污染了，后代就没地方住了。这就是一个发挥基层作用的制度安排。如果实行这种制度安排，实际上就可以有好多好多保护措施出现。因此必须发挥微观的积极性。

叶宝生：我也补充一点。我不太想评价周教授的讲话。我想关于水资源的管理和补偿机制，大家都会谈到三峡。他谈了一个很重要的观点，就是在水资源的管理和补偿的过程中，如果创立一种更合理的制度和规则，是非常有效的。我给大家介绍一个情况。其实我们在修三峡过程中有一个很好的机会做到这一点。三峡工程当时上马的时候是简单多数表决，其实在此之前，如果我们有一个规则能够通过的话，可能会发生很好的效果。当时有一个台湾回来的高雄县县长，他是人大常委，也是一个环保专家，我想不起他叫什么名字来了。在人代会上有两次投反对票的高潮，第一次很简单的过去了，第二次高潮就是他引起的。他说三峡这么大的一个工程，简直都是不应该，所以他这里就是不通过。他是人大常委，人大的立法程序都是他举手表决通过的。他召集了几个人，说一个是三峡工程太大，一个是正好赶上人大换届，表决通过是要由下届人大执行的，所以不应该简单多数投票，而应2/3多数通过。这是个非常好的建议，但对这个建议复议的人，是从日本回来的在南京紫荆山天文台工作的一个研究员，他做的复议在大会上没有通过表决，所以当时整个都乱了。最后这个台湾代表举着程序法，说我是人大常委，程序法是我表决通过的。但万里说不予表决，并在大会上宣布。所以在建三峡过程中我们有一个很好的机会去建立一个比较公平合理的机制，但我们失去了这个机会。走到今天我们再谈三峡怎么样都来不及了，只能说研究一下泥沙问题、请请洋监理等具体的细节了。当时那个台湾人大常委从那时候就退出了，回到台湾再也不回来了。

李楯：程序的问题我觉得你提的非常重要，但还有一点，就是我觉得老周谈的并不只是一个上层的制度，实际上它从上涉及到国家的制度制定，从下涉及到每一个地方的水怎么使用，出了纠纷怎么解决。我觉得这些问题都有很多规则。这种规则本身的制定应是中性的。现在一些政治性的问题使它技术化了，也就是说从法律制度规则上技术化。这样就使问题能够得到比较好的解决。你刚才说的只是一个小小的掀棋盘的过程。所以我觉得非常重要的一点是，不管我们今天是搞经济的、搞法律的还是搞政治的，都应该重视中国的一些细微的规则。将来对于很多问题，如果能从整体解决当然更好，但如果不能从解决整体规则问题，则恰恰是应从水这样一些资源性的问题如手。也就是说这些问题已经摆在我们面前，非常迫切的需要解决，而我们又有可能设立这些规则，这些规则本身不是证据性的，但却是现代社会一种必不可少的规则，需要更多的人在这方面下工夫。这是我要说的一点。

李晓宁：我觉得我们提倡的学术研究风气，马克斯·韦伯的话我们翻译成"无价值取向"，我在这前面加个"强"字，改成"无强价值取向"。也就是说不应把自己的价值取向强加于人。应该使大家都把各种决策的发展脉络展示一下，展示清楚以后大家最终再做判断，而不是说一上来就强调自己如何正确，别人都是错误的。很多的学派、包括很多政府官员、学者等，都犯了这个错误。西方的研究思想最大的特点就在于无强价值取向。我觉得这样可能好一些。

盛洪：刚才听了孝正的演讲非常受启发，而且确实是非常精彩。我觉得第一点就是孝正的研究提出的一个问题是，我们现在似乎要对我国的水资源管理和我国的治水方略做一次战略性的反思。我觉得这是非常重要的。实际上三峡代表了一种非常重大的倾向，另外一种倾向就是修大工程，像南水北调等等。还有就是它并不依赖于工业革命带来的所谓工业文明的那种扩张了的人的能力，这可以叫"理性的狂妄"，也可以用哈耶克的话叫做"致命的自负"。现在自以为了不起了，可以做这件事了，但这种"了不起"在几十年以后就会显露出来，自然会给你一个重大的惩罚。我觉得意识到这一点其实是非常重要的，具有战略意义。
第二，令我非常感动的是，各种不同学科之间非常相通。其实他的主张和经济自由主义的基本哲学思想是很相通的。他讲了几个故事，一个是都江堰，一个是以色列，一个是绿屋。我觉得关于都江堰寓意深刻。第一是它说明了我们人类的理性其实是有限的。我同意祥平刚才讲的，真正的理性主义者其实知道理性是有限的，而所谓的唯理主义者不是理性主义者。汪丁丁有篇文章叫做"给信仰留下一片空间"，发表在《读书》上，写的特别棒。而他引的是被认为是理性主义者的康德的话，就是彻底的理性主义者是知道理性是有限的。那我们怎么办？我们只有遵从自然秩序，这个自然秩序在人类社会表现为传统，而传统是以前世世代代人们智慧的积累。都江堰这个例子非常棒，就在于我实际上并不知道这个事对还是不对，我只知道它存在了2250年，经受了2000多年的考验，中间人们试图修改它但都失败了，这就证明它就是个好的东西。所以在理性不及的时候，就必须要遵从自然秩序。我觉得这是第一点。

第二点是在遵从自然秩序的同时，也有人类智慧的发挥。这是以色列的例子。我觉得遵从自然秩序决不是完全的无所作为，而是要在理解自然秩序特性的基础上发挥人的智慧，去想象一种技术与制度安排，使之与自然秩序能够非常和谐的混合在一起。我觉得这也是非常重要的。

另外一个让我受启发的地方是，其实遵从自然秩序、遵从传统其实是和一个政府的合法性相关。韦伯讲过，一个政权有好几种合法性，一个是传统的合法性，就是你是不是立基在某种传统上。如果立基的这个传统是没有根基的，那你这个社会也是没有根基的。我觉得这是一点。周教授刚才讲的非常好，我们要反思对中国文化的看法，注意对其中一些优秀部分资源的挖掘，不要把它们轻易扔掉。轻易扔掉其实不是现代化的表现。我记得我有一次答记者问，后来我把题目就改成"现代化就是现代人的创造力"。你没有创造力就没法实现现代化。认为西方全对中国全错，这是一个没有思想的人的结论，而不真正有思想的人的结论。我觉得这一点也很重要。这是传统的合法性。第二是民主的合法性。我们各个方面对于一件事情都去看了，然后去投票，可能就会达成一个最好的结果。从经济上来讲，刚才说到的三峡，我觉得假如这件事真的会导致恶果，那这还不是最可怕的；最可怕的是如果导致了这样的恶果，我们仍然对导致这种恶果的基本规则无动于衷。也就是说如果三峡最终真是失败的话，那么我们当初用各种不太遵从法治原则的手段去决策的人，其实是受损的，因为他当了千古罪人。所以我们好的制度实际上是避免我们的领导人当千古罪人的。我就在想，如果我是总理，我决不敢违背人民的意志一意孤行的作出决策，因为如果这样，最后出了什么问题都是我承担的。民主有一个最大的特点，就是领导人可以不负责任，这是投票的结果而不我的责任，因此我何乐而不为？因此我看我们这个社会宽容一点，加进互相制衡的因素，其实是何乐而不为的问题，而没有一点有害处。

最后我讲讲绿屋的问题。我特别同意祥平讲的，周教授刚才讲了半天技术和制度的关系，但在绿屋的设计上，只有技术没有制度。我觉得祥平刚才讲的非常好，可能对周教授是一个补充。就是说实际上你能不能弄成这个样子？这是一种什么样的民间的制度？比如说为什么欧洲中世纪和中国魏晋时期都是庄园，就是因为当时的战乱。庄园是为了保护自己。所以我觉得任何从技术上要达到的生活方式，其实背后是一套制度。所以我认为如果你做了这样一个绿屋的设想，你必须要补充一块后面的制度是怎样的。这种制度不是凭空出来的，而是和我们现在的制度相关的，只是做一些修改或演变，能够和你的绿屋的设想结合起来。可能这样一个方案才不是一个空想。

我就这么一些体会。下面的时间留给孝正。

周孝正：我有两点忘了讲了。一般来讲，一提到以色列就学堤灌，堤灌用水的效率可以达到95%，产量也是非常高的。以色列的外交官曾经和我开过玩笑。他问你们中国哪个省穷，我说甘肃穷，他说如果让我们以色列承包，最多10年，最富的就是甘肃。还有他后来告诉我，他们的堤灌后头就是基布兹。他说以色列有三件法宝，就是基布兹、工会和国防军。基布兹和我们1958年的共产主义公社很相象。但是这种制度在以色列取得了成功，在中国却失败了，饿死了好多人。我想起了柏洋的一句话，他说现代化就是个美人，你要想现代化就等于娶一个美人，你娶了他不仅娶了他的优点，而且娶了他的缺点。我们平常讲的什么"取其精华，去其糟粕"，我认为都是非常荒诞的事情，因为如果你有这个辨别力，那你就根本不用学了，你早就创造出来了。基布兹实际上是1905年从沙皇那儿过来的，后头是东正教的底子。中国没有这个底子就学一个公共食堂，吃大锅饭，肯定要失败。

李楯：我插一句。基布兹和咱们1958年人民公社最大的区别在于，一个是强制的，一个是人们资源的。

盛洪：感谢周教授，感谢两位评议人和其他各位的评论和发言。今天就到这里，谢谢大家。

（李成刚）