实录

很高兴有这么一个机会跟大家交流。我今天讲的主题是法治的起源问题。这个话题目前在我国和全世界都讨论得很多。原因是多方面的，其中一个重要原因是目前我们国家正在搞法治国家，而我们在改进的时候会面临很多问题。法治是个综合的东西。我一开始不是研究法治的，后来很多人跟我交流这个问题，我就关注得多了。我们现在更多的用法制来调整一些关系，很可能会有许多遥远的对立没能被理解。这就需要对法治的起源有较深的了解。

西方关于法治的起源有一个说法就是以恶制恶。下面我就谈一谈这个以恶制恶是个什么意思。我认为这包含多方面的话题，一个话题是涉及我们人类治理方式的一些方面。这大家都很熟悉了。人类治理的第一种方式叫做"人治"，这最典型的我认为就是中国古代的制度了。第二种治理方式我们叫做"德治"，它强调用道德来治理。第三种方式我们叫做"神治"，这主要存在于一些宗教社会。第四种治理方式就是"法治"。法治是一种什么样的境界呢？简单地说法治就是法律的统治。在这四种治理方式中间，很显然中国古代是以第一种方式为主，辅助以第二种方式，第三种方式在中国的主流历史中是基本不存在的，法治的时代也基本上没有。我个人认为，如果认为法治是一个很有价值判断色彩的概念，那么就不能认为凡是法律制度存在的社会都是法治社会，这种法治泛化的观念我不同意。

第二个问题我想谈一下，我们为什么要解决法治问题。我先说一下不解决法治问题的可能性和类型。我认为儒家所说的圣人和君子不需要法治，因为他们所希望建立的理想社会是由君子组成的社会，君子的行为、道德、知识和智能，都高于法治的水平，他们都接受了圣贤的道德观念和伦理规则。这是第一种不需要法治的人的类型。第二类不需要法治的人是农民。农民处于乡土社会，他们可以用家族中心构成的血缘关系来调整相互之间的关系。第三类不需要法治的人是统治者。凡是有统治者存在的世界，都不需要有法治。因为法治是最不利于统治者的，在法律面前是没有统治与被统治这样一个概念的。

下面我想谈的是法治的社会环境和条件问题。许多人认为法治最初发源于古代的希腊、罗马。实际上据我考察，法治最早出现于中东地区。这是为什么呢？因为中东地区大部分处于干旱地带，对农业发展很不利。后来大约在农业文明中期，商业开始繁荣起来。同时强盗也大量出现。在这种情况下，社会日益趋于多元化。多元化的社会中需要相互的妥协以求和平共存。因此，逐渐产生了各种不同类型的社会规则。这是后来法制的雏形。因此，法治是多元社会主体之间契约合意的产物。这与中国的情况不一样，这里没有一种单一的力量，没有绝对的力量，每一个人今天可能是统治者，但是明天可能就成为阶下囚。我认为这可以给我们一种经验和教训，那就是一个妥协的政治方式和生活方式，可能最有利于每个人的生活。我认为这就是法治的一种比较早期的形态。这是第二个问题，就是法治的社会环境和条件问题。

第三点我想简单谈一下救济和拯救的问题。我刚才谈到了一个强盗社会，虽然有着各种拯救，但是问题还是很严重，人们依然生活在很艰辛、很艰难的社会环境中。这种拯救是两方面的，一个是现代宗教的出现，对人们精神上的拯救。第二个是法治的兴起。法治是制度文明的一个组成部分，它的意义在于，人们运用一种比较理性的方法解决生活和生存当中的你死我活的、强盗的冲突。宗教和法治这两个东西我们可以看做是一个历史现象的两种表现。这两种表现一个是技术问题，一个是制度层次。但我同时认为，它们限制一个东西，就是说人类的救济是由宗教和法治共同来实现的。所以从这个意义上讲，它们都有一个共同的目标。

法治有一个大前提，就是每一个当事人都是一个理性的动物，而不是一个一般意义上的人。如果他不具备足够的理性，他就不可能承担法治所要求的那种道德上的责任和义务。这种理性的东西说白了，就是一种自我意识。自我意识是什么意思呢？就是说他知道自己是一个人，而不是一个附庸。因为他是一个独立的人，所以才有行为文明。如果一个人没有这种意识的话，就无法承担各种责任。所以我想这一点非常的重要。有一个人的一句话是要引起我们重视的，那就是古希腊的苏格拉底的名言：认识你自己。对于这句话，我的理解是他告诉人们，你要做一个法律上的主体，就必须知道你是谁。如果你不知道你是谁，你就不能够成为法律上的主体。实际上它就告诉了我们这样一个很简单但又很深刻的道理。所以我认为，自我意识和理性是法治能够存在的一个必备的要件。如果没有这个要件，就没有法治。中国没有法治的一个很重要的原因，就是自古以来，人们可能是一个臣民，皇帝的臣子，可能是父亲的儿子，可能是老师的学生，也可能是朋友的朋友，但真要问他是谁的时候，可能他自己都不知道自己是谁。这可能也与观念有一定的关系。为什么能够在这个地方形成一种个人意识呢？我认为跟我们早期所面临的环境有关系。这就是农民和商人的一个重要区别。因为农民一辈子生活在狭隘的环境中间，他所有的事务早期靠他自己解决，后来大了以后就有他的乡长、组长帮他解决问题。因此他的各种问题都是在他很熟悉的环境中，按照传统的规则获得比较理想的解决的，他不是一个独立的人。但是一个商人，当他从一个地方走到另外一个地方、跟别人做交易的时候，没有人帮他说话，从信仰的角度来看，他唯一可以信赖的就只有我和你之间共同信仰的那种公平、正义、合理的原则。这也构成了一种信赖。

此外，在西方要形成法治，要有自我意识，这是没有问题的。然而自我意识还要依赖一种东西，就是神的支援。这就是我要讲的第二个问题。神的支援是法治建立的一个不可少的条件。如果没有神的支援，我们不可能看得见今天的法治。有很多很多例子可以说明这个问题。因此西方的法律制度跟神的关系特别密切，如果没有神的支援就不可能有法律制度。这是我要说的第三个问题，就是法治产生的心理和精神背景问题。

第四个问题是法治的载体。我认为法治的存在依赖于三个东西，第一是主体，第二是契约，第三是私有制或者说物权。先说主体。主体这个东西我刚才提到了，它是神让渡给人类的一项权利，以前人是没有主体资格的。正是因为没有主体资格，所以他在法律上存在着双重身分。当法律运用到这个人的时候，他才叫法律人，享有所有的权利和义务。如果法律上不认为你具有主体资格，那么在法律上你就不算是一个人，而是一个物。所以主体这个东西非常重要，它意味着什么东西呢？意味着任何法律都是由被法律认可的人去实施或履行。所以主体的概念在法律上是非常重要的。中国人自古以来，我刚才说了，习惯于被奴役，这对中国的法治是不利的。在这里法律不是主体间的合意，不是权利义务的表现，而是统治者意志的表现。

所以一切有关人们行为的规则，不应是由外面强加的，而应是主体之间的合意。对西方人而言，什么是法律？法律就是人们之间的合意。这种合意可以是两个人之间的合意，也可以是成千上万人的合意。两个人之间的合意是民事法，成千上万人的合意是宪法。所以法律之所以为法律就在于它来自于哪里。如果它来自于外部，是外部强加的，不管他是神还是皇帝，这从法治的角度看都不是法律。法治所认可的法律，一个很简单的判断就是它必须是合意所产生的规则。所以我认为契约这个东西也非常重要。

第三个是私有制，这在法律上叫做物权。这也是法治赖以存在的一个很重要的概念。它的重要性就在于，本来这个世界上所有东西都是大家公有的，可是在这种情况下会出现混乱和冲突。所以法律之所以为法律就在于它采取了一个简单而又明确的方法来解决世界上的纷争和冲突，那就是"分"。你可以把法律理解为有关"分"的规则。这是很重要的。"分"是法律赖以存在的一个很重要的特性的检验。私有制之所以神圣不可侵犯，就在于一旦它受到了侵犯，就会出现摩擦和混乱。私有制和物权的重要性就在于，它是法治赖以存在的前提。

以上三点都是法治赖以存在的载体。如果没有这三点，法治肯定不可能成立。

第五个问题我想说一下法律意识和法律权威问题。首先，法律是当事人的合意，是主体间的合意，这是刚才已经谈到的一个基本点。这种合意可以回答一个法律意识的问题。法律意识通俗点说就是指人们的守法意识。那么法律为什么具有权威呢？这是存在争议的。一般地说，在中国古代法律是靠道义的，它是由皇帝制定好的。但是在西方法律就是当事人的合意，也就是说遵守法律就是尊重自己。我们知道一个最典型的例子就是苏格拉底，他在自己受到不公正处罚的时候曾对人硕果，如果法律对于任何人都是平等的，那么无论它做出的是什么判决，你都应该尊重它。苏格拉底用他的生命换来了一个很简单的真理，那就是说尊重法律就是尊重自己。这是法治所不能缺少的一个理念。如果没有这个东西，也不可能有法治。所以我认为这一点非常重要。

第二个话题是，法律不仅仅是人的意志的表现，它还表现神的意志。在神的面前，没有统治者和被统治者，任何人都是平等的，

第三点是，法治是人类生存的背景和依赖。每个人在生活中都要找到一定的依靠，这个依靠是个什么东西？我们可以依靠某个人，可以依靠一个神，可以依靠一种自然规则，也可以依赖于道德，还可以依赖于法治等等。而在法治面前，每个人都是一个有人格、有地位、有自己意识的人，所以我认为法治是一个真正的生活和生存的信仰或依赖。这是我要说的第三点。

第四点，法治是一种理性的信仰。刚才谈到了，因为人是一种理性的动物，他生活在这个世界上，······

讨论：

黎鸣：······既不是积极的结论，也不是正义的结论，也不是地理环境的结论，也不是机构的结论。这些东西都有它自己的某种贡献。那么这种贡献是怎么产生的？贡献的机制是什么？这需要我们学者去具体研究。但有一点我认为很重要，就是思想境界。你刚才讲了苏格拉底的名言，就是"认识你自己"。这也是希腊德斐神庙里给人们的教导。"认识你自己"就是一切文化的起源。中国人的人性跟西方人的人性有什么不同？从基因上说，99.99999%是一致的。从这个角度看，中国人跟西方人没什么差别。前一段有一个报道，说山东淄博人的基因跟西方的雅里安人基因很接近，反倒跟中国人的基因差别很大。这是一种报道，我就姑妄听之。这就是说中国人是一个非常复杂的人种。中国汉人的血统在世界上是最最复杂的。所以我认为文化的原因、法治的原因等说到底就来自于任何一个民族是怎么认识自己的。

中国人自古以来是怎么认识自己的？中国人自古以来就认为人性本善，这种观念通过《三字经》里"人之初，性本善"传播了中国一代代人。而西方人，无论是希伯莱传统，还是希腊传统，都认为人性是恶的。刚才讲，《圣经》说人生下来就是有罪的。古希腊哲学家也认为人是"恶人"，因为在他们看来，"善"就是知识，人一生下来没有知识，所以都是恶的，你要慢慢地变善，就必须慢慢地学习知识。你学的越来越多，就越来越善。只有这样，才会有契约。契约是恶人与恶人之间订立的，善人之间只有道德。你刚才讲了，在中东是强盗对强盗，即使在古罗马、希腊，也是恶人当道的社会，这些人生活在一起，我知道自己是恶人，我也知道你是恶人，但是不管你怎么知道对方是恶人，你总得活下去。这样就需要订立一个契约，来使自己安安静静的生活下去。这就产生了法律。但是，法治不仅仅是以恶制恶，更重要的是要认识到自己是恶的，同时也认识到对方的恶。中国人为什么没有法治，关键就在于中国人老是相信统治者是人性本善，相信他们良心的发现，到头来老是自己吃亏、吃苦。所以中国人只有奴役，不可能有法治。

我觉得你今天的报告讲得非常好，但是在方法论上还是有缺陷的，所以你有些结论值得商榷。比如说"法治是理性的信仰"这句话就有问题。为什么呢？从哲学上来说，信仰是绝对的，是不需要证明的。但"理性"是一种计算，是一种互相之间的较量，在这个过程中形成一种契约。所以一方面说理性是契约，是相对的东西，另一方面又说理性是一种信仰，这是自相矛盾的。所以我认为这里的矛盾出在方法论上。因为如果说法治是理性的信仰，就等于说法治是相对的绝对，这是自我矛盾的。还有你说法律不是规定的，而是自我意志的合意。这又是矛盾的。无意志这个东西和信仰是共同的范畴。意志有时侯也是起源于信仰，所以在某种意义上说也带有绝对性。法律不是少数人的工具，而是全社会人的共同的工具，不仅是统治者用来制约被统治者，而且被统治者也可以用来制约统治者。关键在于应从人人在上帝面前的平等走向人人在法律面前的平等。这是非常重要的。这是个从绝对的理念走向相对的过程。所以你刚才讲只有"分"才会有法治，是很对的。如果没有分，也就是说没有相对的，这就没有互相论争，没有辩论，从而就产生不出法律。法律是讨价讨出来的。也正因如此，在不同的时间，不同的国家，法律是有差别的。所以法律是一种工具，但它是一种公共的工具，不是某一个政府的工具、某一个政党的工具、某些人的工具，而是大家共同的工具，是公民社会的工具。因此，我认为你说法律不提倡恶，也不反对恶，不压制恶，而是利用恶这句话，问题太大了。法律的出现恰恰就在于抑制你的恶，也抑制我的恶。法律就是要预先抑制那些可能造成恶的东西。所以你认为法律不提倡恶，也不反对恶，好象认为法律是中性的，这是不对的。一个法律恰恰就是要抑制那些大家都认识到的恶。

从总的来说，我认为江山先生今天讲的内容很多方面与我都不谋而合。我们之间最大的共同之处，就是认为要达到中国的法治化，现在必须有几个大的东西，使人们形成共同的认识。所以在很多方面我认为讲的都是对的，比如说法治是生存的背景、法治是习惯的自然等。其实法治就是恶人与恶人之间、以及自作聪明的人之间的一种协议，是一种精密的计算。在中国，老百姓从来就是被愚弄的，是"愚人"，所以不可能会有法治出现。连自己最基本的义务都认识不到，怎么会有法治观念呢？正是因为这样，在中国需要人人在法律面前平等这一起码的认识。每一个人都应意识到自己的起码的利益、起码的权利以及公民的起码的责任和义务。认识到这一点，才能充分认识自己；只有当中国人都认识到这一点的时候，才会有法治出现。如果抱着乐观的态度的话，那么中国肯定要走向法治化。就拿中国周围那些原来被认为是比中国落后很多的国家，象菲律宾、泰国、印尼等，现在都一个一个走到了中国的前面。为什么中国人就这么蠢？为什么中国人就不能够认识到自己的命运？恰恰就在于中国人在思想方面老是被压抑。思想是一切文化的起源之点，如果没有思想，你这个民族，包括任何个体，都要完蛋。

所以我认为中华民族要真正建立这种法治的东西，首先一点就是思想必须得到彻底解放。思想如果不得到彻底解放，就不可能认识到自己，就不可能认识到整个民族，就不可能认识到人与人之间关系的症结所在，从而不可能真正同别人平等的去争论、去计算、去讨价还价，法治也就无从谈起。

茅于轼：我又听了一个好报告。报告人和评论人的发言都使我受益匪浅。今天我们来了许多专家。下面请大家发言。

听众A：刚才从您的发言中我又看到了苏格拉底的热情。不过我有一点小问题跟您讨论。刚才您讲到苏格拉底关于知识和德性的看法时，我的感觉是，苏格拉底好象不是说如果有了更多的知识，就等于有了德性，而是说我们必须获得德性的知识。这里头有一个很大的区别，就是我们的知识有可能是关于生活和社会的，也可能是关于自我的。就像亚里士多德所发现的那样，苏格拉底最不同的地方，就在于他完全摒弃了关于自我的知识这么一个概念。他仅仅是建立关于社会和人生的知识。所以他这里头是一种很有趣的循环，就是说我们要获得德性，就必须获得关于德性的知识，这里头就存在着悖论。所以这就是为什么他的推论最后总是归结为无知的原因。所以我觉得如果关于德性的知识只是局限于这么狭窄的范围的话，那很难说是否有助于对德性的认识。这里头我觉得有一个谜，就是他说的知识恰好是关于德性的知识，这种德性和我们一般说的伦理是不一样的。德性其实是一种优越感，是人尽其所能表现出来的优越的地方。而这时候就涉及到刚才您说到的苏格拉底宁可尊重法律而不逃跑的例子。这个问题我也觉得是比较暧昧的。我觉得他不逃跑并不是我们现在意义上所谓的法律观念，而是由于这恰恰是他所许诺过的品德中最重要的一条。所以如果将这件事不大恰当地转换成中国人的说法的话，就是他不能丢掉面子，因为他已经主张了这一品德。所以我觉得这和现代的法制观念是不太一样的，这更接近于一种道德的领悟。因此这个问题是比较复杂的。

刚才我听了一半，那位先生讲到法律的问题。我觉得您好象有一点划线的味道。就是说，你把法律和伦理划得比较清楚。但是里头可能牵涉到的问题非常多。像说法治是以恶制恶，我觉得这句话是有点含糊的。我觉得虽然我们假设人们都是恶的，但如果说以恶制恶，就是把这种人性夸大了，好象不相信人们能够自愿的达到一种纳什均衡的状态，所以只能采取一种比较强硬的态度。当然这个问题我也说不太清楚，只能说这么多。

蔡德诚：听了刚才的报告我很受启发。对于法治的问题，我以前也从不同的角度思考过。刚才你讲了，中国法治的希望，在于经济充分的市场化，我非常赞成这样一个判断。为什么？我觉得法治是主体之间的一种契约，是每个社会成员都成为主体之后的一种契约。但是我们中国社会中，广大的社会成员不能成为主体，原因是漫长的历史演化造成的。中国社会长期处于奴隶社会、封建社会，而且根子一直没有挖掉。

什么叫奴隶社会？什么叫封建社会？奴隶社会和封建社会一个最本质的现象，就是大多数社会成员没有主体地位，而是一种人身依附地位。奴隶是依附在奴隶主身上的，而农民是依附在封建主身上的。即使封建社会的经济基础被挖掉之后，思想的依附、人格的依附还是普遍存在的。为什么西方社会经历了刚才讲的那些历史的演化，特别是后期资本主义的充分发展，才会生成这样一个非常充分的、相当普遍化的法治制度？我觉得首先就是人打破了人身依附的地位。封建社会和奴隶社会都是实行私有制，但是惟独到了资本主义社会的这种私有制，生产力的解放与以前是天壤之别，可以说达到了人类历史上最伟大的解放。这里的原因就是资本主义社会的劳动力人身是自由的。我的劳动力卖给了老板，老板可以炒我的犹鱼，我不满意这里的老板，同样可以炒老板的犹鱼。这样一种制度，就使的每一个劳动者在劳动的时候都是首先为了自己，从而创造性充分调动、发挥出来了。当然这里也存在着剥削，但是在这个过程中劳动者把自己的经济基础建立起来了，在这样的情况下，人身才能摆脱依附的状态，才会有主体的意识。而在奴隶社会和封建社会里，每一个人的人身都是依附的，假如封建主、奴隶主一旦不高兴，你生存的地位就不保了。说句不好听的话，在我们反右派的时候，如果某一个人被打成右派，他的家族都要跟着遭殃。

所以我认为经济改革、市场化的改革，使每一个人的聪明才智在公平透明的市场机制下都能得到充分的发挥，在这个基础上建立自己的经济基础，有了这个经济基础，就可以不买别人的帐。这是最重要的、第一位的因素。我认为这个问题是我们中国首先应该解决的，但中国距离真正解决这个问题还有很远。为什么呢？因为我们现在的市场经济很不透明，还不能使每一个人的聪明和智力都得到公平的表现和发挥，大量的特权介入扭曲了这个市场机制。这个问题必须要解决。在这个问题解决之后，我相信越来越多的社会成员，不管是农民还是工人，他们一旦建立了自己的经济基础，他们就真正是一个具有主体地位的人了。我不相信我们的老百姓不知道自己的利益，农民即使文化程度比较低，判断不出自己的根本利益在那里，是谁侵害他的利益，但最关键的是他得不到应有的保障，包括经济基础的保障、自由意志的保障。这我觉得是非常关键的。一旦他们有了自己的经济基础，就可以逐渐表达自己的意志，就会要求普遍的平等，在这个基础上，人身依附的解脱才意味着思想依附的解脱。

所以我认为今天的报告非常精彩的地方就在于，它归纳出了我们中国法治的前途在哪里。我就不占用大家更多的时间了。

听众B：我认为中国现在一个很大的危险就是会出现一个有治法、无法治的现象。今天的题目我觉得实际上可以分两个层面来谈，一个是关于法治起源的一些最基本的理念，第二个是法治的现状和前途的问题。后一个问题更为重要。说实在的我不象你讲的那么乐观。

我只想提两点。一点是刚才这位先生讲的我不太同意，就是说中国不是大多数人没有主体地位，而是所有人都没有主体地位。中国可以说是一个传统社会。我觉得大家更应考虑一个问题，就是我们在上世纪末、本世纪初，实际上在相当大的程度上，更多地接受了刚才谈的那种法制观念。这包含在行为方式里了。也就是说它曾经在中国是有影响的。所以这就有一个问题，就是当时是在什么条件下做到的这一点？而后来它又是怎么消失的？你刚才讲了仰仗的是理性化和知识化，实际上刚才那为先生谈了一个问题，就是说你的知识是个什么概念的知识，如果要是一般意义上的知识，它就是一种比较泛的经济学意义上的理性。在中国，一种整体的力量制造出一种社会空间的时候，就会形成国内市场，国内市场和国际市场之所以不能接轨，是因为它的规则和它的价值取向是对立的。这个问题有没有解决的条件？我觉得是很难的。我举一个小的例子，在90年代初一个英国人跑到中国来，向我咨询投资的一些细节问题。结果他问的是我要见某人，你有关系没有？我要办某事，需要多少钱？我就奇怪，你到了中国以后怎么把我们这套东西全学会了。这是一个很可怕的事情。就像我今天做出租车过来的时候，听司机说他们公司的6个副经理都被开掉了，为什么？因为贪污。所以在这种情况下，真正的市场规则怎么能够建立起来？这也是我始终想不清楚的一个问题。我就说这些。

听众C：刚才听了以后，我觉得他说的有点过于悲观了。我觉得中国的社会转型必然要从传统社会向现代社会转变。这是个逐渐的过程。我们现在的经济基础在逐步创造"分"的条件。我相信这在10年或20年之内就可以实现。我们过去的经济基础就是国有企业，但现在在市场经济条件下，国有企业也必然的改制。这种经济基础打破后，新的市场规则自然会普遍建立起来。

听众D：我感觉我们现在老是讲传统是怎样、过去是怎样，而很少讲我们现在做什么。过去我们没有法治传统，但我们应考虑现在怎么办。这是第一点。另外对于以恶制恶，我感到它本身不一定能够产生法治。历史上宫廷政变、权力斗争几千年了，都没有产生法治。我觉得关键一个是人性本恶是必要前提，另一方面是西方人有一种信仰上帝的传统。中国不一样。象刚才讲的，中国人崇尚的是人性本善，而且中国人也没有崇拜神的传统。第三点，是有人认为全球化会给大家都带来好处，都很乐观。我看未必。因为历史的好多地方都是相似的。中国也曾经历了一段全球化的高潮阶段，但那时确实没有带来什么好处。

听众E：我平时跟江老师交流比较多，但今天有些地方他可能有一些口头表达上的失误，没有反映他的真实思想。这从他的书里面可以看出来。这可以作为我代替江老师对黎鸣先生一些问题的回答。

另外我想说的有一点，就是黎鸣先生也好，江山先生也好，都对中国未来的法治抱着过于乐观的态度。因为在我看来，法治一个最重要的条件，今天大家都讲到了，就是信仰问题。你们都把这作为一个非常重要的条件，但我把它作为一个最重要的条件。如果没有信仰的基础，任何规则都不可能形成。因为信仰能够确立一个最基本的底线伦理。中国人几千年来就是缺乏这种底线伦理，所以中国每到一定的时期就会发生周期性的震荡。大家不愿意坐到桌子上来谈谈，所以就形不成规则。如果能够坐到桌子上谈判的话，就说明有一个底线。所以在这一点上，我认为何怀宏教授提出的底线伦理，是对中国未来发展有重大贡献的提法。因为如果一个社会的底线伦理不存在的话，在这个社会中的道德等各个方面，就会陷入一种混乱的状态。大量的事情都会被搅在一起。而且如果没有底线的话，理性也不可能真正成长起来。在信仰这个问题上，刚才黎鸣先生说，中国人不见得一定要有信仰才会有法治，而我认为中国建立法治的前提就是要有信仰，没有信仰法治是不可能建立的。

还有一个是刚才一位先生说，经济发展起来了，法治就能形成。我觉得这有点倒果为因了。我觉得在许多情况下不是经济基础决定上层建筑，而是相反。就像黎鸣先生说的那样，文化的起源在于思想，我也觉得思想能够给人带来一种理性的行动。有人曾经讲过一句话，说"最可怕的在于无知而行动"。我觉得这句话非常好。我平时还非常喜欢的一句话就是，"没有激情的理性是死人，没有理性的激情是疯子。"我觉得超理性和理性的这种结合，必须要靠信仰来完成。只有这种结合完成了以后，才能在整个民众中间产生规则意识，这个规则意识的产生，就是法治的一个最终的土壤。刚才这为先生讲经济发展起来了，社会就能变好，我觉得恰恰可能是因为一种观念上的转变，才能使得经济状况变好，而不是经济状况变好了，观念就能改变了。因为人毕竟是人，他不是象动物一样靠着本能活动的，他的许多行为是靠观念支配的。我想韦伯一生所做的工作，就是回答马克思所提出的挑战，而且他所语言的一切在这个世界上都已经发生了。这是否可以证明，在解释世界方面，唯物主义不如唯心主义那么有力？我就讲这些。

张曙光：我讲两个问题。一个是你今天讲的法治和法律不是一回事。法律是一种基本的规则，法治则是对基本规则的遵从。讲法治的意图在什么地方？这是我想提的一个问题。

第二个问题刚才大家也讲到了，你对中国实现法治是一个比较乐观的态度。但是你讲的很简单。你讲了两个很重要的因素，一个是市场化和全球化，一个是理性化和知识化。这确实是两个重要方面。但对于我们中国人本身，从现有的条件中能否实现这两个结果，你说的不是很清楚。这是我对这两个问题的一些看法。

茅于轼：我谈几点看法。第一个看法是，一个人可以是善，也可以是恶。他侵犯了别人的时候就是恶，他尊重别人的时候就是恶。所以我们以前讲毫不利己、专门利人一类的话，我觉得是非常错误的。因为人与人是对等的，彼此应该互相尊重。这是我的第一点看法。

第二点看法，是我很赞同刚才所讲的，就是说人的物权也就是所有权，是法治的基础。我想我们是不是可以把主体观念转换成人权观念？虽然仔细想一想，可能这两种观念不完全等同，但是实质上是重叠的。什么叫主体呢？就是能意识到自己的权利和义务。人权基本上也是这个观念。所以我觉得现代法治的根据就是人天生的权利，也就是人权。还有一个我们往往不说，就是所有权也是人权。刚才江山讲了，所有权是防止人与人之间发生冲突的一个基础性条件。如果没有所有权人们之间就会冲突起来。什么是人权呢？就是使得人与人之间在权利上不发生冲突。所以说所有权也是人权。另外，关于以恶制恶就是法律精神，我很赞同这种看法。但法律能够制恶，但不能使恶变成善。

最后还有几分钟，请江山对大家的评论发表一下意见。

江山：谢谢大家的评论。我要说的第一点是，我这个话题有些概念主要是在我自己思考的基础上提出来的。第二点是，有些问题可能我没怎么解释，只是提了一下，所以引起了大家的很多争议。另外关于道德与法律的关系问题，其实这个问题我很有兴趣。我认为有些问题不是我们想象的那么简单、那么容易。我更关注的是一个道德问题。社会的良好状态的建立，是要依赖与人们的良知的土壤。如果没有这样一个条件的话，法律没有用。我觉得这也是一个很关键的问题。

茅于轼：今天的会就到这里，谢谢大家。

（李成刚）