实录

非常感谢天则所给我这个机会。实际上以前天则所每次开会都给我发来邀请函，我也非常想来，但总有事来不了，所以今天来了感到很高兴。实际上我们这个研究也并不是很成熟，正因为这样，我想能够通过今天的报告得到大家的指导，这样我们可能会做的更好一点。实际上很早以前在美国经济学会上我就和茅先生认识了，但因为当时我是在那里读书，所以没有更多的接触。

其实严格说来我不是主要从事经济学研究的。我的研究更多的侧重于公共政策、科技政策方面。我不知道在座各位是不是有许多是有经济学背景的，从经济学角度讲可能我们做的有研究还不够严格。我想有许多实际问题可能需要通过交叉学科来研究，需要不同背景的人合作，所以今天我希望大家能够多多指教。

我先用几分钟把我们的21 世纪发展研究和公共管理学院介绍一下。大家可能对此了解不多，而且一提起来就先想到北大、人大。实际上清华大学在这方面也开始发展了，虽然我们还非常年轻。这个学院96年成立的。当时成立的目的是希望能够在软科学方面多做一些研究，为国家决策提供一些建议和咨询。后来到98年的时候，我们就希望不仅在研究方面，而且在教育方面也能够做一些工作。大家可能都知道，在国外这种公共管理学院很多，所以我们希望在中国也能开设MPA（公共管理硕士）教育。现在MBA很热，实际上中国在公共管理方面也是非常缺乏人才的。去年五月份国家学位办批准了在中国开设MPA学位，一两个星期以前又公布了包括清华在内的第一批开设这项教育的24个院校。具体招生的时间还没有定，但是各院校都希望能够在明年春天就招收第一批学生。如果大家感兴趣的话可以跟我们联系，也可以看清华公共管理学院的网站。这个学院马上就要成立，它跟 21世纪发展研究院是一个实体、两块牌子。基本上就是这么一个情况。

下面我先从大环境来介绍一下科技全球化。科技部最近资助我们做了一个研究，研究成果马上就要由社科文献出版社出版，名字叫做《中国科技发展研究报告》，主题就是科技全球化。科技全球化在我们的研究中指的是在全球化这个大背景下面，各国的科技发展的融合过程。

在这里我们觉得有四个方面是值得注意的。首先是科技问题的全球化。这个大家可能都是比较清楚的，比如说全球气候变化问题是各国科技工作者都比较关心的，而且从它的研究范围来讲也必须是全球性质的。第二个方面是科技活动的全球化，这里面可能比较明显的就是跨国公司的战略联盟以及在全球范围内进行R&D投资等。实际上科技活动已经变成了一个全球范围的活动了。原来我们讲全球化可能更多的是讲金融资本的流动、生产制造的全球化等，实际上科技活动的全球化现在也已经变成了一个非常明显的事实了。第三个方面可能会引起一些争议，就是科技体制的全球化。实际上这是科技活动全球化必然带来的结果。因为科技活动要遵循一定的规则、遵循一些大家共同遵守的制度，因此伴随科技活动的全球化，这些规则、制度慢慢也有一个全球化的问题。这方面最明显的例子是知识产权保护体系。我们中国加入WTO以后，可能在知识产权保护方面会要求的更严格一些。最后一点是科技影响的全球化。象今天科技发展这样快的速度，每一项科技成果的影响马上就能在全球感觉到。最明显的就是互联网。象台湾有个年轻人搞了一个CIH病毒，一下子使得其他国家损失了好几个亿。好的影响当然也有，象当前科技进步的速度非常快，比如芯片，美国那边可能刚出来一、两个月，中关村这边可能就能买到了。

从科技全球化的表现形式上来看，我想可以分成三个层次，就是国家的层次、组织或企业的层次以及个人的层次。这些都有很多具体的实例。象在国家的层次上，美苏的空间合作已经好多年了。在企业层次上，国际战略联盟在最近发展的也比较快。象前几年IBM公司和西门子，它们虽然是竞争对手，但是它们在一些关键技术的研究方面，还可能联手来做。另外各个企业自己也已经开始在全球范围内建立自己的R&D网络，象IBM在全球有七个研发中心，在海外的就占四个，其有一个在中国。在个人的层次上就更不要说了。

这些表现如果从具体的产出来看，我们可以分两个方面。一个是偏应用型的研究，比如说联合专利。我这里有几个数字。一个是欧盟和亚太地区的合作，一个是美国和亚太的合作，然后是欧盟和美国的合作。我把时间段分成三个阶段，一个是从1981-1985年，一个是从1986-1990年，一个是从1991-1995年。如果从这个表上看，大家可以看到有两个趋势。首先是从1981-1995年联合专利从数量上增加是很快的。另外一点是不管欧盟还是美国，跟亚太地区的合作都在加强，它们各自跟亚太地区的合作超过了它们之间的合作。

还有一个是联合论文。如果说联合专利是偏向于应用性的知识的话，联合论文更偏向于公共性的知识。它的发展趋势基本上跟上面是一样的，就是一个从时间上来看，它的数量增长的比较快；一个是从地域上来讲，亚太增长的非常迅速，超过了美国跟欧盟。

上面就是说的科技全球化这么一个比较大的背景。下面我想着重介绍一下R&D全球化的情况。实际上大家都知道从90年代以来，跨国公司对外投资发展的是非常快的。我看到天则所以前的演讲中也涉及到过这方面的内容。前一段时间OECD有一个报告，其中就提到跨国公司在这些国家的R&D投资平均来说等于这些国家产业的R&D投资的12%。这个数字就说明它的发展是很快的，而且对很多国家R&D创新体系的影响还是很大的。如果再加以详细分析，可以分成四类国家。一类是欧洲小国家，象瑞士、挪威、瑞典这些国家。这些国家属于积极参与类型的。从经济学角度上说这还是有很多道理的。因为这些国家非常小，不可能有一个很宽泛的研究基础，所以就有可能往外面投资。尤其象北欧一些国家里有一批大的公司。还有一类是欧洲大国家象德国、法国 、英国这些国家。这些国家的情况都不太一样，有的国家有的产业比较活跃，有些相对来说就不多。日本是比较独特的一个国家，它相对来说参与的不多，它的大部分R&D投资在国内，另外投在美国也比较多。美国商业部曾经有一个报告，里面说日本在美国投资主要是想获得一些新信息，真正在那里做研究的不多。当然有一些大公司还是做了一些研发工作的。美国与日本类似，它在世界各国设立的研发中心也不少，但跨国公司在美国设立的研发中心可能更多。这里面有好多原因，主要的就是美国的研究与开发的基础是特别强的。一直到八十年代，美国一个国家在研发方面的投资，要超过其他国家在这方面投资的总和，所以很多国家就愿意把自己的研发中心设在美国，以便从那里获取更多的信息。美国原来统计的科技指标是按政府、企业、非赢利组织（如大学）的投资分别做出统计的。但现在它又单加了一栏，就是外国公司在美国的R&D投资，现在这块大约占10%左右。从产业来看，美国也比较有代表性。就是说在对外R&D投资中，电子信息产业是比较多的，然后是医药、化工、交通、工业设备等领域。基本来讲就是这么一个情况。

如果研究一下跨国公司为什么要在海外设立研发机构，从我们对各方面的文献了解的情况来看，首先这是跨国公司全球化运作的一个重要步骤。实际上这个步骤最开始是销售，第二步是到外面投资设厂，然后到现在发展到进行研发方面的投资了。所以总体上来讲，这是它们全球化运作的步骤之一。如果要再稍微细考虑一下，还有两方面的动力。首先是从R&D需求方面说，它要为当地市场服务。你要在当地销售产品，就要更好的适应当地的需求，这就需要研究当地客户的使用特性等方面的情况。举个例子。保洁公司在中国有一个研发中心，我们去它们的实验室一看，有大批的洗衣机。他们说亚洲人衣服的油渍跟欧洲人的都不一样，所以它们要根据这油渍的特性制造洗衣剂。这是从本地对R&D的需求角度来讲的。另外一点是R&D供给方面。一个是现在大家都知道R&D能力的分布正逐渐走向多极化。目前欧盟、亚太都已经有了很强的能力，可以同美国相抗衡。尤其是现在这种高级的R&D人才是比较缺的，因此到一些发展中国家网罗高科技人才也是一种很好的做法。另外还有一点就是，做R&D研究需要有很多的信息，这从一般的书本文献上是找不到的，必须要到当地实地获取。从这个角度讲，也是需要到海外设立研发机构。此外如果建立起一个全球的研发网络，研发的效率就会大大提高。最后一点是，跨国公司到海外设立研发机构，也是为了创造良好的公共形象，尤其在发展中国家更是这样。

从海外R&D活动的类型来看，有这么几种。第一是收集信息，第二是产品工艺改良，第三是新产品开发，最后是参与本公司的全球创新网络。这第四种就完全是从供给的角度上来说了，可能他做的研究跟当地市场没有任何关系，而更多是为了它的全球的科技网络服务的。

国内目前对此也有一些研究，但是还不多，相对比较零散一些。我们的研究首先是科技部的一个研究课题。我们发现在中国的R&D投资也有不同的类型。有的跟生产活动分的不是特别清楚，是比较简单的生产服务性研究。还有一种是在生产销售部门中设立相对独立的R&D部门。第三类是跟大学、科研所有R&D合作。最后是设立独立的R&D机构。我们根据国外的相关资料，把注意力集中在最后一种上，这一种可能最能代表它的前沿发展情况。实际上我们做的研究对象大部分都是独资的R&D机构，只有一、两个是合资的机构，而且都是跟大学、研究所合资的，跟企业合资的还没有。样本的选取在当时是最麻烦的。我们跟各方面包括外经贸部、科技部等联系，它们的说法都不一样。后来我们就把美国的商业周刊每年评出的全球最大的一千家公司作为我们的研究对象，把其中有可能有R&D活动的公司留下来，然后查它们有多少家在中国有R&D活动。后来通过各种渠道初步确定了一批企业。这些企业确定以后，我们就通过电话进行采访，了解情况。这也花了我们不少的精力。然后对那些声称自己在中国有R&D活动的，我们就通过问卷进行调查，最后就把样本确定了。在我们的调查中，有32 家独立研发机构。由于我们是根据商业周刊公布的前一千家企业调查的，所以数字可能比较少。下一步我们打算在纵深的对那些中小公司进行调查。

从跨国公司的来源来看，美国是最多的，占了差不多有一半。然后是欧洲、日本。从它们投资的地理选择来看，北京是最多的，上海也有一些，广东也有几家。它们的产业选择主要是软件、电信、自动化这方面。它们的运作方式一般来说规模都不太大，并且以华人作为主要技术骨干。其资金来源大部分都是从总部直接拨款，跟在中国的其他分部实际上联系并不是很多。同时它们跟中国大学的合作也比较密切。

我们在对问卷做分析的时候，发现在这些R&D机构的产业选择方面比较有意思。大家都知道象软件、电信这些产业最近在中国发展得比较快。我们发现中国跟其他国家的情况有点不一样。如果跨国公司在某个产业中投资如果占中国这个产业整个投资的比重比较大，就会比较倾向于在这个产业里面进行R&D投资。因此我们可以认为如果某个产业比较开放，国外投资也比较大，那么跨国公司就更愿意在这个产业里进行R&D投资。对于这一点我们想再深入分析一下。

从R&D全球化的影响方面，我们也对中国的情况做了一些了解。各方面对此的反映也不一样。首先从正面影响来看，R&D全球化在推动高科技产业发展方面还是发挥了很关键的作用。也就是说国外的企业在中国的投资，扩大了中国自身的实力。另外它还增加了中国创新系统的活力。原来我们讲国家创新系统的企业就是大型国有企业，然后是研究所、大学。跨国公司进来以后，可能就把这里的成分改变了，会产生许多独资、合资的机构。这些新的机构出现以后，整个国家创新系统的活力就提高了。此外，海外R&D机构的设立，还会对中国企业的R&D起到一个示范升级作用。中国整个的产业R&D管理水平还比较低，因此海外R&D机构的设立还是会起到很大示范作用的。此外还存在一种"知识溢出"效应，就是这些机构举办一些讲座之类的活动，会使我们获取一些新的东西。另外一点有人还强调国外R&D机构的设立，对于我们吸引和留住高级人才也是起作用的。但是实际上这方面也会产生一些问题。主要有两方面。一个是中国原先的研发机构有很多都是国有性质的，它们的产权并不是很明确，因此当国外研发机构进来的时候，国内人才积累许多年的经验会被国外机构以很小的代价获得了。这对中国的科研积累可能是一种损失。特别是在我国知识产权保护体系不是很健全的情况下，更容易出现这个问题。另外一点是人才的单向流动和流失，就是人才从国内的研发机构流向跨国公司的研发单位。甚至有的国外的研发机构变成了一个筛选器，在这里工作比较好的人都给送到外面去了。象这样的问题我们还要进一步的调研。

从对中国的政策挑战方面来讲，我觉得可能有几个方面。首先是怎样协调竞争和合作。大家也一直在强调全球化的环境下，竞争和合作一直是并存的。跨国公司进来从从某种意义上讲可能有一定的好处，但同时也带来了竞争的问题。那这方面怎么协调？从政府的角度来讲怎么去解决这个问题？我想这是首先需要考虑的问题。还有一点是怎样区分跨国公司和宗主国的利益。现在有些国家把自己的动机加在本国跨国公司头上了。实际上在经济全球化的环境下，有时跨国公司的利益和宗主国的利益会很难区分。在这种情况下，怎样制订相应的政策？比如几年前我们打算在一些研究项目上对国外一些企业有限的开放，当时就有人担心会出现泄密等情况。这个问题其实不光在中国存在，在国外也是存在的。

最后一点是怎样充分利用溢出效应和承担义务。现在有一种说法是，在全球化的今天，中国应该少做基础研究，多做应用研究。基础研究人家做了以后会公开发表，我们可以尽量去获取。这样的话我们就会更有效率。前几天我参加一个国际研讨会就有人说，中国也是一个大国，应该承担相应的义务，也就是认为中国应该做一些基础研究。我也觉得这一点很重要，就是如果中国的企业真正想增强自身的竞争力的话，它除了要做应用研究之外，还需要做基础研究。虽然做基础研究不见得能够产生什么现实的效益，但是它能够让你知道在公司之外在发生什么事情。有时一些新的技术突破往往就是在基础研究之上的，如果别人有什么突破，你就可以很快的跟进。如果你没有这方面的能力的话，再去重新学习、了解，就可能会丧失时机，甚至有时侯做不出什么重要、什么不重要的判断。从这一点来讲，中国的企业不管应用研究还是基础研究，都需要做。

我就先讲到这里。下面请大家提问题。

讨论：

茅于轼：非常感谢薛澜教授的报告。下面我们请诸位提问题和发表评论。

张燕生：我先讲几句。薛澜教授做了一个非常好的研究。他的研究是建立在大量实证考察的基础上的。听了这个报告以后，我认为无论是经济学家也好，还是政府产业政策制订也好，应该在这个基础上做好两个方面工作。一个是对我们国家的R&D和科技进步的机制进行更深层次的研究。还有一个是政府应当在科技政策方面作出适当的反思和调整。

薛澜教授刚才讲到了非常好的一点，就是他从实证的方面考察了，凡是我们国家产业比较开放、市场竞争比较激烈的领域，国内的企业成长的越快。这里面有几个问题。第一个就是中国就要加入WTO，企业竞争将更激烈。但实际上你会发现，真正在应对WTO方面有一定的实力和基础的，往往是开放程度最高、市场竞争最激烈的行业。中国曾经有一个说法，叫做"以市场换技术"，但实际上往往是市场丢了，技术没换回来。象我们这样一个科技比较落后的国家，怎样发挥自己的后发优势，是一个很重要的问题。我觉得首先应该把那些大的跨国公司引进来，通过开放和市场竞争增强自己企业的危机感，这样才能够取得更明显的技术外溢效应。对于刚才讲的几个问题，我觉得确实也是存在的。就是说跨国公司在中国投资，是否能够产生技术、市场、产业的良性互动，是一个很重要的问题。

郭金龙：首先谢谢茅于轼教授给我这样一个机会，也谢谢薛澜教授精彩的演讲。我自己才疏学浅，发言种如有不妥之处希望大家指正。

薛澜教授的演讲资料很丰富，我听了以后很有启发。我想说三点内容。今天讲的是研究与开发的全球化。我们知道，如果不出意外的话，中国将很快加入WTO。加入WTO后经济全球化对我们国家的影响是需要认真探讨的。这种影响将是全方位的，而且是很深刻的。研究与开发的全球化趋势也是经济全球化的一个很重要的方面，也是科学技术飞速发展的今天，经济全球化出现的一个新的特征。现在国家与国家的竞争实质上是企业与企业的竞争，或者是科技实力的竞争。所以今天讲的题目是一个很重要的问题。这是第一点。

第二点是，面对研究与开发全球化的趋势，我们国家还有一个很根本的问题没有解决，这个问题不解决的话，会对我们国家的竞争力产生影响。这就是说，随着经济全球化趋势的深入发展，我们国家的企业在体制方面还存在很多问题。这是涉及到我们国家和企业国际竞争力的一个非常重要的问题。到目前为止我们国家在研究与开发方面还有一个根本问题没有解决，这就是企业还没有真正成为研究与开发的主体。从数据上来说，不光是发达国家，甚至有一些发展中国家，它们的研究与开发的费用占经济GDP的比重都是很高的，比我们国家要高的多。这说明我们国家的科技投入水平是很低的。从另外一个方面来看，我们国家的研究开发费用主要是政府投入的，而发达国家主要是由企业投入的。在这方面我们国家与发达国家存在很大的差距。另外从科技成果的转化方面来说，我们国家由企业进行的研究开发所占的比重是很低的，科技成果转化的比例非常低也是有目共睹的。因此我们国家的研发不仅是投入不够，而且结构也不合理。也就是说，我们国家的企业远远没有成为研究与开发的主体。如果这个根本性问题不解决，在面临研究与开发全球化的趋势下，我们国家的企业会面临越来越严峻的形势。

第三点，我想对薛澜博士演讲的内容做一点补充。演讲的题目是"研究与开发的全球化：中国的案例"。我想这个案例应该是包括两个方面的。第一个方面是演讲所揭示的内容主要是国外一些大的跨国公司在我们国家进行研究与开发活动的情况。另一方面，关于中国的企业国外进行研究与开发的情况，我认为也需要进行适当的研究。如果把这两个方面结合起来，从经济学角度加以分析的话，我觉得对于我们国家政府政策的制订和企业决策的制订，都会由很多的启示。

我就讲这么多，不妥之处敬请指正。

盛洪：听了今天的报告我很受启发。薛澜教授刚才讲的主题是非常重要的。我们国家80年代改革开放引进技术，叫做所谓"市场换技术"，实际上当时的技术概念是一个非常静态性的概念，是一些图纸、配方之类的东西。刚才薛教授集中讨论了跨国公司把研发活动引进到中国来，这个层次是不一样的。就是说技术不管象图纸也好还是象配方也好，都是一个横断面。在70、80年代先进的技术，到了90年代就又不一样了。技术实际上最主要的表现在活的人的持续的研发活动。而研发活动是要靠制度和组织来治理和保证的。因此刚才讲的跨国公司的研发活动我觉得也是需要特定讨论的。跨国公司规模都非常大，而且发展时间都非常长。实际上现在科研发展的持续性是非常重要的，需要不断的进步、不断的发展。我觉得这是第一点。

第二点是，公司和市场是一种良性互动的关系。这也是非常重要的。公司的研发资金是先研发出新的产品，然后新的产品打开新的市场，然后从市场获利，然后再把钱反馈到研发活动中来。我觉得这是一个非常重要的特点。

刚才薛澜教授也讲到了这样一种跨国公司的研发活动和组织进入中国所带来的一些正面影响和负面影响。对于刚才讲的正面影响我基本上是同意的。对于这些负面影响，当然我也认为是存在的，但我觉得其实关键在于怎么看它，或者说怎么样去迎接挑战。比如象人才的单向流动或人才流失这样一些问题确实存在，但是它也反映了中国过去的研发活动到底是怎么样的。刚才郭博士也讲了一些这方面的问题，就是说过去我们国家的研发活动是国家投入资金的。国家资金实际上是财政拨款的一部分，而这和市场化完全无关。这就不能获得通过不断的在市场上销售产品所补充的滋养，这样研发活动注定持续不下去。也就是说所谓市场化和持续性是非常相关的。

还比如中国的研发活动是跨国公司和大学合作的。要注意这是两种不同科技研究机构。大学在其他国家比如象美国，都是非赢利性质的，不是市场化的。美国即使是私立大学也具有公共性质，所以它的很多研究被认为公共知识，是要向社会公布的。因此它不能为一家企业的私利而专门做研究。虽然由于最近今年由于新技术的发展、尤其是生物技术的发展，美国有关法规做了一些调整，允许有些大型的研究可以作为私人的或公司的专有技术来进行商业性的开发，但是它的边界规定的非常清楚。所以中国应该认识到这一点，就是大学作为一个公共性机构，它和商业性机构是有区别的。这两者之间的边界应当特别注意。

另外一点，实际上在中国的很多研究机构，无论是企业也好，还是大学也好，还是政府也好，它们的体制都是很成问题的。这一点要特别注意。就是说，这些机构有国有企业的通病，吃大锅饭，甚至有人才的负淘汰机制，这是存在的。干的好的人得不到应有得回报，干得不好得人却可以通过溜须拍马获得更多的资源。这种情况非常普遍。所以我觉得人才的单向流动不仅是收入高低问题，还有一个激励机制是否恰当的问题。我觉得这也是一个非常严重的问题。另外一个是，在我们的研究机构中，没有能够恰当的解决知识产权问题。也就是说，很多研究其实都是在研究人员的脑子里的，但它不愿意拿出来，因为一拿出来就全归大学或研究机构了。所以一种恰当的知识产权保护机制也是非常重要的，这方面也应有更多的思考。

因此我认为，不论是正面影响也好还是负面影响也好，总而言之都是正面的。也就是说跨国公司的研发机构到中国，实际上是做了一个组织和制度上的示范。这对你确实是个挑战，但关键在于你是否能够恰当的"应战"。这个恰当的"应战"就是中国的研发活动在组织上、制度上以及知识产权保护方面有什么样的改变和调整，以适应跨国公司的挑战。

我就讲这些。

蔡德诚：我认为薛澜教授今天的报告很精彩。这是一个非常新的大问题，他在这方面的研究走在了前面。我们的杂志9月份要登江小涓的一篇文章，这篇文章也涉及到这个问题。虽然角度不一样，但是我认为都是非常有意义、也很有价值的研究。

我想提两个问题。一个是我有一个背景的看法，另外还有个问题想问一下。

今天薛澜选的样本，基本上都是属于新兴的，或者说民用的范围内。这不奇怪。刚才讲了，我们中国为什么没有研究的力量，最根本的是有一个历史背景的问题。我们中国的工业化实际上是为军事化服务的、为打仗服务的。我们把最好的人才、最大量的资源都投入到军工系统了，后面的能源产业、材料产业等也是基本上支持这个军工系统的。所以这就不可能使科研成果投入到市场上去产生效益。而我们国家这些年进来的跨国公司都是非军事系统的民用企业。在这些领域中产生出企业的研究力量是有可能的，因为市场的压力很大。所以我认为中国问题要真正解决，还是要等到整个的经济结构做大的调整之后。只有当一切为了国防的格局转变过来之后，才能真正有可能在企业当中发展出比较强的科研力量。我补充这么一个背景。

还有一个问题使刚才薛澜教授最后讲到的，宗主国的利益和外资接受国的利益之间到底是个什么关系？这不光涉及到海外研究与开发机构进来的问题，在这之前大量的产业资本已经进入了中国市场。这个问题很尖锐。我觉得这个问题是我们进入WTO?以后一个根本性问题，它到现在还没有完全澄清和解决。我想问一问薛澜教授教授，当年美国在这个问题上的结论是什么？最后他们怎么处理的？你们这个研究在这个问题上大体上得出一个什么样得倾向性得意见？

我就谈这两点。这两个问题涉及到一个关键的问题，就是我们前一段的开放导致了大量的外国资金、外国产业进入中国，在这个问题上，观念的矛盾、看法的不同相当激烈。现在好象在某种程度上出现了一种转机。我最近看到有一个城市的市长说了一句话，他觉悟到，不但要"所有"，而且要"所得"。我觉得这是一个很重要得觉悟转变。因为从所有上讲，这不是我们国家民族资本的，而是外国资本的。什么叫做"不在于所有，而在于所得"呢？就是外国的产业正在中国的国土上，给我们创造了效益、创造了就业机会，推动了我们的经济发展，这就是"所得"。这个问题实际上已经非常现实的摆在了全球化的所有国家面前。到底是在于"所有"呢，还是在于"所得"？所以我总以为目前我们的观念在转变之中。但是转变到什么程度？怎么认识到根本的利害关系？这是个非常关键的问题。

薛澜：我先来回答蔡老师的问题。实际上美国人当年讨论这个问题，没有得出结论，但是有具体做法。这就是把城乡分成几等。有一等是企业可以直接参与研发，并且制订研发的方向，然后享受各种成果。这类企业的投入也比较大，大约每年要投20万美元。还有一等是企业可以参与研究项目，但是不能制订研究方向。在对这个问题的讨论上，美国人争论也一直比较激烈。后来他们就提出一个对等原则，就是说如果你这个国家允许美国的企业参与研发活动的话，那么我就允许你的国家参与美国的研发活动；要是你不允许，那么我也不允许。这实际上已经把一些政治性的东西考虑进去了。但是我想从一个国家的政策制订上来讲，恐怕也只好这样了。

对于刚才各位的评论，我想再提一点。我觉得大家可能都特别客气，所以好话说的比较多。但实际上我们这个研究因为在收集数据等方面的限制，分析的还不够深入。所以我希望大家提更多的建议，以便于我们下面更深入的进行分析。

另外刚才有人提到需要了解一下中国企业到国外进行研发活动的情况。实际上中国现在有一些企业已经在做了，想海尔、华为等。我们想如果有机会也对这方面了解一下。现在由于数量还不算大，所以没有特别的关注。

刚才盛洪提到了制度安排的问题。正好昨天我参加了一个科技部组织召开的关于创新问题的国际研讨会，我也正好讲到这个问题。我觉得中国现在恰恰就是处在这么一个阶段，就是说如果按照传统的经济学的理念来讲的话，公共产品的生产由于企业缺乏动力，所以往往是由政府来投入的。政府会通过知识产权保护等方式鼓励科学家进行技术创新。而那些能够带来经济效益的技术活动，则往往是由企业来从事的，得出的成果可以向政府申请专利。而我国现在实际上具有两重性，就是一方面希望科学家多做创新，另外一方面则鼓励你把这些东西公开。但是现在有个问题，实际上盛洪刚才也讲到了，现在好多领域分的不是特别清楚。大家可以很明显的看到一个现象，就是中国的大学企业大量的投资。我昨天统计了一下，中国目前由大学拥有的上市公司大约有好几十家，并且在深沪两市排名前二十名中都有好几个。这在世界上是绝无仅有的。这就有个问题，就是说本来大学应该是生产基础知识的地方，但实际上现在大学所做的研究，只有6%左右是做基础研究的，其他都是做应用和开发的。研究所的情况也基本上是这样。

对于这种情况可以有两种解释。一是认为这只是暂时的情况，因为中国企业现在R&D的能力比较弱。如果是这样一个解释的话，我想最后还是要回到传统的制度安排上来，就是说中国下一步需要增强R&D的能力，这给政策的调整提供了一个方向。另外一种解释是认为，大学现在之所以更多的做应用研究，是因为国家拨款不够，所以只能靠办企业去赚钱。现在还有一种解释是，在新技术大大发展的今天，研究的界限已经不是很清楚了。也许以后大学的作用就不仅仅是生产基础知识了。如果要是这样的话，就需要有一些新的制度安排。对于这个问题，我也认为很值得研究，但是现在我们还没有深入进行这方面的研究。

茅于轼：我觉得薛老师收集了非常多的数据，从里面我想可以提炼出很好的东西来。我就结合蔡德诚和盛洪同志的看法做一点补充。

蔡德诚提的问题是跨国公司的研发投资究竟会对宗主国产生什么好的和坏的影响。盛洪提的问题是用什么制度来鼓励科技成果的创造。我觉得从经济学上来讲，我们研究的就是投入和产出。你投入的是什么东西？产出的是什么东西？投入都应该变成钱，不同的要素变成钱以后就可以相加了。我觉得经济学是一门学问，就是它把所有的东西都变成钱了，而且它有很严格的论证。因此从经济学来讲，关键是要分清楚跨国公司投入的是什么？哪些投入是当地国家的，哪些投入是外面来的？它的产出又是什么？而且投入所有者在投入以后，如何对这个过程产生控制？我们说产权，就是说有控制权。我拿出钱来就得能说话。对于科研的投入，除了钱以外还有各式各样的要素，特别是知识。那么我把知识投入之后怎么在科研过程掌握发言权？而且这种投入怎么影响产出的分配？也就是说有一个黑箱在里头，把投入的东西转化成输出的东西。可是这个转换过程需要了解。我觉得把这个问题弄清楚，就有助于回答刚才老蔡提出的问题。跨国公司的科研究竟对当地产生了好的结果还是坏的结果？按照上面说的就可以定量化的来描述。当然对于超出了经济学所能解释的范围，就是说价格不能说明问题的情况，也有许多。这些东西如何用定性的办法作出描述和比较？我觉得这需要从已经有的这么多原始素材中作出解答。这也是大家都迫切需要知道的东西。

张燕生：现在有两个趋势。一个趋势是在实证基础上，你会发现在跨国公司工作的中国人，一般有一个规律，就是一般不超过八年，他一定是要回流的。如果不回流，那么在人才市场上就会对这个人产生一种看法，就是他不是一个真正具有创业和创新能力的人。因此这是个双向的过程。从单向流动来说，一般是从国有研究机构流出的。

薛澜：实际上从回流来看，回来创业的多，很少有人愿意回到机制没有发生改变的国有机构。中国的民营企业现在还没有跟上来。中国民营企业现在成气候的还很少，尤其是在高科技这一块。所以很多人回来的话，创业的居多。

张燕生：这种回流还有两种情况，一种是从国外回来，还有一种是在国内的跨国公司研究机构干上5-8年之后再回流。这是很明显的。

另外宗主国的问题我再讲一讲。上个月我到韩国去了一趟。大家知道韩国过去是不喜欢外资研发机构进入的，它喜欢借钱自己办，有了钱再还你。由于亚洲金融危机把韩国痛打了一棒，因此他们的观念也发生了转变。他们现在认为，跨国公司只要是再韩国经营的，都应该视为国内企业。

盛洪：说到人才回流的问题，其实有好多人在国外大跨国公司做几年以后就出来自己创业了，他们不甘心给别人打工或者做买办。另外我还认识一批北大、清华到美国的学生，他们因为感到年薪太低被剥削了，于是自己到硅谷创立了一个公司。这些例子都可以支持燕生刚才说的那个东西。另外对于中国去国外进行研发投资，其实好多是赢利性质的，因此由企业去做比由政府做效果更好。

曹思源：我跟薛教授上次就认识了。今天我想提前来，但是路上出了交通事故，把我堵在路上了，所以精彩发言我只听了一半。由于我对这个领域也不是很熟悉，所以在这个过程中间我获得了很多知识。在此基础上我谈几点看法。

第一点，我们国家的研究开发要寄希望于产权改革。研究和开发有一个很重要的问题，就是能力和动力。我们国家过去国有企业是主体、主导，但是国有企业现在亏损极为严重，这是大家有目共睹的。企业和人一样，都是先填饱肚子，然后再考虑如何发展。如果企业亏损的一塌糊涂，那它怎么能有能力进行研究与开发？所以国有企业目前基本上不再可能成为我们研究的主力军了。再动力方面，国有企业动力也不够。产权改革目前正在进行之中，历史总是在前进的。目前我们的民有企业比重正在提高。民有企业现在虽然还不是特别强大，但确确实实是在迅速发展的。民有企业壮大了之后，它就自己需要进行研究与开发。因为一方面它有能力，另一方面它有动力。所以我们国家未来研究与开发的主要动力就在于民营企业。

对于海外研发机构在中国的设立以及并购中国的研究机构，我认为有两个好处。第一是刚才说到的，在中国领土上的研究机构，都要视为中国的法人，并不是"狼"。因此这会提高我们国家的研发能力。另外还有一个好处，就是它能促进中外信息的交流，促进中外的了解。所以中外研究机构如果有嫁接、有兼并和收购，我觉得是一件好事。对此我是持乐观态度的。

我就这么两点看法，不妥之处请大家批评。

薛澜：曹老师的评论非常精彩。曹老师提到的问题实际上涉及我们国家的创新系统怎么去改革的问题，这是非常重要的。但是实在对不起，我的时间到了，没有办法做回应了。以后我希望有机会再交流。

茅于轼：感谢薛澜，也感谢在座各位。今天的会就开到这里。

（李成刚）