实录

我今天主要介绍三个方面。第一我想介绍一下我们所从事的工作。因为WTO的主要成员是政府，所以政府从事什么工作是非常关键的。第二部分我想谈一下WTO的协议或者说它的基本规则。第三部分谈WTO对中国的影响。

第一，关于政府现在正在做的工作。大家知道，中国加入WTO的谈判已经有16年了。谈判的过程就是不断做出承诺的过程。最集中的承诺是在1999年11月15日中美之间达成的双边协议。当然我们在多边谈判中也做出了很多承诺。另外大家也知道WTO也有很多基本的规则，它类似于一个国家的法律。这一块是每个国家都要遵守的，是每个成员的义务。所以中国的义务就包括两部分，一是WTO基本规则中所规定的义务，第二是在与其他国家谈判中所作出的承诺。义务的含义就是你国内的做法要跟它保持一致，这又体现在两方面，一个方面是过去的做法如果跟WTO的基本规则不一致，就要做出修改；另一方面是如果你作出承诺之后，还没有制定相应的管理规定，你就要制定新的法律。主要就是这两方面工作。

现在我们中国政府正在做的主要工作就是,根据在WTO中将要承担的这两大方面义务，来修改或制定我们相关的法律。从全国的层次来看，就是由国务院法制办公室牵头，涉及到40个部委从事这项工作。具体的程序是，先清理过去的法律、法规和部门规章，这三个层次的内容、特别是最后一个层次就是各个部委颁布的部门规章，清理起来工作量非常大。清理的过程就是把目前的法律规章与WTO的要求进行对照，然后作出修订。我们外经贸部的任务一个是清理本部门的规章，这个的工作量也非常大；另一个是在整个全国的清理过程中，担当法律顾问的角色。这些工作已经有一些初步的成果了，比如去年年底两个外资法律作出修改了。这是根据WTO的具体规定作出的。我举个例子，过去我们的法律规定，不管合资企业还是合作企业，在购买原材料的时候要优先购买国产的原材料，另外这些外资企业还要自己保持外汇平衡，并且生产的产品重点要用来出口。象这样的一些规定在WTO的基本协议与我们在加入WTO过程中作出的承诺中，都是不允许的，所以我们就进行了修改。我们政府主要做的工作就是这些。从具体的工作人员来看，他必须具备两个条件，第一是他必须要熟悉WTO的基本规则，第二是他必须要熟悉国内的政策法规。只有具备这两个前提，他才能够知道加入WTO的问题在哪里、怎样进行修改。这些工作我们现在还正在做，而且工作量非常大。下一步我们就要扩展到清理地方法规了。

第二个问题谈一下WTO基本的规则。在从事这项工作过程中，我感到非常重要的一点就是，你一定要知道它的基本规则是什么，否则其他事情就无从谈起了。我个人觉得国内许多讨论都是缺乏这个前提的。我们现在了解WTO规则，对中国来说就是要了解两块内容。一是WTO的基本协议，也就是1994年乌拉圭回合结束时形成的法律文本；另外一块是在中国加入WTO过程中所做的各种承诺。但是我们现在介绍的仅限于第一部分，因为关于中国的承诺这方面现在还没有最后成型，大概至少要等到3月份第16次中国工作组会议，从我个人角度讲不适合现在介绍。

关于基本义务，也不是非常简单的。现在我们讲的基本义务应该说还是分成两块的，一块是1994年乌拉圭回合协议的成果，另外一块是1994年以后到现在这段时间里不断进行的谈判。WTO是个动态的组织，它不断有新的东西涌现出来。有人统计过，乌拉圭回合结束的时候形成的文件是2万6千页，数量是非常庞大的；这2万6千页的材料又可以具体分为两部分，一是基本的协议，另一部分是各个国家对每一种产品以及服务贸易的关税减让表，这一部分占的篇幅是很大的。

我们现在所要了解的只是WTO的基本法律文件。这一部分也是非常复杂的，我现在只介绍一下基本的框架。我认为这里最基本的协议是《建立世贸组织协议》。这个协议内容不多，它的作用类似于一个公司的章程，规定了一些基本规则。它的实体内容在四个附件中体现出来了。附件1是最主要的实体，它由三个协议组成，即货物贸易协议、服务贸易协议和知识产权协议，这也是WTO所主管的三个主要领域。附件2是争端解决的协议。目前WTO中有140个成员，各个国家之间在经济来往中发生矛盾是很正常的，因此WTO就规定了一套争端解决机制。这个解决机制我总结为4个阶段：第一个阶段是磋商；第二是设立专家组进行裁决；第三是如果对专家组的裁决不服的话，可以申请上诉；第四个阶段是实施。这很象国内一般贸易纠纷的解决程序，这套成许是非常重要的。附件3是讲贸易政策审议决议。WTO有这么多成员、这么多协议，各个成员国的贸易政策是不是履行了WTO的协议？WTO作为一个组织来说不能对此坐视不管，所以它必须对每个国家履行协议的情况进行审查。这是按照一定的周期进行的，就是对于在全球贸易量居前4为的经济实体，也就是美国、欧盟、日本和加拿大，要2年审查一次；占第5-20位的国家每4年审查一次；其他成员每6年审查一次。这体现了WTO一个非常重要的观点，就是它非常关注贸易量大的国家。从这个角度看目前占全球贸易量第九位的中国在加入WTO过程中遭遇许多苛刻的条件，也就不难理解了。因为你的贸易量大，对其他国家的影响也大。这个贸易政策审议的方式就是先签调查文件，然后跟专家组进行座谈，最后形成一个报告。这是WTO很有意思的一种做法，就是它不直接规定你该怎么做、不该怎么做，而是把你现在的做法公布出来。这也体现了WTO过去一直遵守的一个原则，就是撏该鞫葦原则。很多问题其实关键不在于怎么去解决，你只要把它一曝光，它自己就解决了，就象霉一样，在阴暗潮湿的情况下很难消解它，但拿到阳光下一照就解决了。所以WTO一直在遵循这样一个原则。附件４当时有４个协议，就是《航空器协议》、《政府采购协议》、《牛肉协议》和《奶制品协议》，现在《牛肉协议》和《奶制品》协议已经不存在了，并到农业协议中去了。《航空器协议》和《政府采购协议》等之所以专门列为了一个附件，是因为乌拉圭回合谈判谈了７年半，时间非常长，到９４年的时候大部分协议都已经达成了，但以上４个方面大家的分歧实在是太大了，所以就放在最后单独列出来，而没有列入一揽子协议。我们把它翻译成撝畋咝閿，就是只有部分成员参加的协议。以上就是WTO的一个简单框架。

下面我回过头讲一下附件１中WTO的三大主管领域，就是货物贸易、服务贸易和知识产权。我把这些协议分成两大类，以便个大家一个非常清醒的概念。第一类是一个国家在WTO里面的基本义务。我一开始讲过，WTO中每个成员国都要承诺一些义务。我们现在经常说GATT已经没有了，它的条款已被整体吸收进WTO的框架里面了。我举一个例子，给大家介绍一下一个国家在WTO中的基本义务。WTO有几个原则，第一是最惠国待遇原则。这是WTO和以前的GATT中一个最重要的原则，被称为摰旎瘮。它的含义就是你对一个国家做出的承诺如果比对其他国家做出的承诺要优惠，那么这个更优惠的承诺也要适用于其他国家。比如中美之间的双边协议一旦最后成为最后文本，就完全适用于其他国家。它的重要之处就在于，在这么多成员国中，一个无须与其他所有国家都进行谈判，而是可以坐享其他国家之间谈判的成果，大大节省了谈判成本。当然这也有一定的缺陷，就是很多国家谈判的积极性大大降低了。这有点类似于经济学中的摯畋愠禂的道理。比如乌拉圭回合谈判过程中，真正在屋里谈判的国家只有几个，其他的都在屋外和咖啡等待结果。第二个原则是国民待遇。就是说一个外国产品进入中国以后，它所面临的税收、管理手续、审批手续等方面问题跟国内企业都完全一样。最惠国待遇是让不同国家的产品有同等的待遇，国民待遇则是让国内、国外的产品有同等的待遇。有一个例子不是很恰当但是很明显，比如有一阵子北京有些旅游景点的门票对国内外游客分别制订价格，这就是不符合国民待遇。这也体现了WTO的一个基本宗旨，就是促进自由贸易。第三个原则就是约束关税。这是促进自由贸易的最重要的手段，因为自由贸易最大的障碍就是关税。所谓约束关税就是大家在谈判中，谈判开始时的关税就是最高的关税，你只能往下降不能往上升。第四个主要内容就是我刚才讲的撏该鞫葦，也就是你的贸易政策、法规都要定期向WTO公布。中国在这个方面还要做很多工作。在强调以上四个原则的同时，我还想说明的一点就是，象一切法律一样，有原则就有例外。例外条款也可以算做基本协议的重要内容。这就是说，在特殊的情况下，比如威胁国家安全、严重危害国内人民的身体健康、收支平衡等等，前面制订的原则可以有例外。当然这实行起来有着非常严格的限制。

关于服务贸易，大家都知道，GATT以前是不管服务贸易的，但WTO把它纳入进来，各个成员国都要遵守一些基本的规则。知识产权也是一个新领域。知识产权跟贸易也是密切相关的。我举一个例子，比如说好莱坞拍一部大片要投入大量成本，它是要赚钱的，如果一个国家盗版猖獗，很多观众就不去电影院了，这对制片商来说影响非常大。盗版问题就是知识产权保护问题。

上面我讲的是关于WTO协议的第二个方面，关于它的基本义务。下面我讲一下WTO协议另一部分内容，它主要是关于一个国家如何保护自己的市场和产业的。WTO是主张自由贸易的，但是它同时也设计了一些机制，使一个国家在加入WTO后面对可能的冲击可以采取一些措施。有三个典型的措施，第一个是反倾销。倾销是一种怪现象，它要用低于成本的价格向一个国家出口，这就很容易让人怀疑它的动机。WTO就允许成员国在一定的条件下针对这种情况采取征收反倾销税等措施。我国国家过去一直是别人指责倾销的对象，但从97年开始也逐渐对外国产品开展反倾销了。大家都知道第一个案子是新闻纸反倾销案，这是我们外经贸部做的。第二种措施是反补贴。补贴就是一个国家为了鼓励出口、赚取外汇而给予产品以直接补贴，或者提供优惠贷款。这对进口国来说会受到一些不好的影响，因此进口国政府就可以征收反补贴税。第三种重要的措施是当你发现外国产品进来后对本国产业形成巨大冲击，而它又没有通过倾销、补贴等方式，就是利用低成本的优势进来的，这时候WTO又规定了一个非常重要的规则，就是摫Ｕ洗胧⿺，它被称为摪踩。这包括两方面内容，一个是可以临时把关税提起来，但大家知道这是违背WTO撛际厮皵的原则的；第二个是实施数量限制。有以上三个方面措施做保证，很多人所担心的加入WTO以后会出现大规模失业等情况，一般是不会出现的。事实上WTO从最初的23个国家到现在140个国家，至今还没有一个国家出现过这样的情况。

下面我讲第三个问题，就是中国加入WTO的情况。事实上以前的中华民国曾是GATT的创始成员，并且参加了最初的谈判。但中华人民共和国成立以后，美国就在1950年要求台湾退出去，因为它无法控制中国大部分地区，而且也无法履行所作的各种承诺。中国与GATT也差不多隔绝了30年，直到改革开放以后才重新将此纳入政府的议事日程。中国的重大政策都是跟改革开放的进程密切相关的。1986年时我们正式提出申请，要求恢复在GATT中的创始缔约国地位，这叫摳垂財而不叫撊牍財，因为我们不承认台湾退出的问题。这时GATT就给各个成员国发出通知，要成立一个工作组进行对中国的资格审查，当时有68个国家报了名，这是GATT历史上最庞大的一个工作组，由此也可见大家对中国的关注。当时的工作组主席是个瑞士人，他才真是从黑头发熬到白头发，因为他到现在还是工作组主席。工作组主要谈的是审查中国的贸易政策等。首先中国向工作组提交一个报告叫《中国对外贸易备忘录》，介绍自己目前的情况。接着各个国家开始提出问题，比如为什么被官方批准的企业才能搞外贸，私营企业为什么受歧视？然后我们拿回来研究，结果是承诺中国加入WTO三年以后所有的企业都可以搞外贸，并修改相关的法律。这个文件就是一种明确的承诺，它的名字叫撝泄尤胧烂匙橹槎ㄊ閿。达成这个宏观的协议以后，就开始进行双边谈判，有37个国家报了名。谈判内容一般是针对各个国家有优势产品的出口问题，要求中国做出承诺。双边谈判结束后，把全部的37个双边协议都汇总进撝泄尤胧烂匙橹槎ㄊ閿里面，才形成最终的加入WTO的文本。这个汇总的工作主要是技术性的，因为我跟一个国家承诺了什么一般是不能公开的，这就会产生一个重复谈判的问题。但这种技术性工作的难度超乎我们的想象，因为我们发现一旦把过去的承诺实际实施，由于大家对一些环节的理解有分歧，会带来很多的问题，这就需要进行澄清。这就是我所理解的加入WTO陷入僵局的原因。

最后我简单谈一下加入WTO以后对中国的影响。这方面我想主要的影响就是中国的改革开放进程会加快。中国现在搞改革开放，其市场经济的思路跟WTO的市场经济思路实际上是一回事，但加入WTO跟不加入的区别在于，一方面可以直接享受到很多好处，另一方面大家交流的机会更多了，另外更重要的是WTO有一些重要的规则可以给我们以指导。所以我想迈出这一步是非常重要的。

讨论：

茅于轼：我们请了两位评议人，先请外经贸委丁维香做评论。

丁维香：我是外经贸部对外贸易经济合作研究院、WTO研究中心的研究员。我从事WTO研究已经10几年了。我刚从美国回来，在美国我也一直研究这个问题，因为美国是我们加入WTO最重要的国家。在谈判过程中，为什么摳垂財没有成功，现在改为撊胧罃？有人说是美国刁难我们，有政治因素在里面。但我感觉我们应该采取实事求是的立场。我们是92年才正式提出市场经济的口号，在此之前是撋唐肪脭，所以以前每次跟人家谈判都要反复解释什么是撋唐肪脭。因此我们之所以拖到今天，有我们的客观历史背景在里面。WTO的宗旨就是保证公平竞争和自由贸易。从GATT到WTO是历史的必然。WTO不是GATT的简单继承，它在强调自由贸易的同时又强调了重要一点，就是持续发展。国际贸易的理论基础就是狭义的比较成本，这在现实中造成了比较严重的环境污染问题，所以WTO非常强调保护环境和可持续发展。另外全球化过程中还出现了一个很重要的现象就是不同国家的贫富差距拉大，所以发展中国家应该能通过WTO这个国际机构缩小与发达国家的差距，这样才能实现持续发展。这个问题是全人类的问题。

所以WTO中不是谁进来打倒谁，而是要全体都受益，这是它的基本原则。这里一个很重要的原则就是撐奁缡釉驍，这是它的基石。这个基石对于中国入世是很重要的，但反过来讲，这也使我们中国作为一个发展中国家入世的代价非常大。我们现在的承诺很多是超过了发展中国家的标准，而且我们在谈判过程中受到了明显的歧视。比如墨西哥跟我们谈判的时候有很多产品都提到了反倾销，这真是胡来。反倾销的标准是看是否价格低于成本，并且给本国的生产者带来了威胁和侵害。另外关于摫Ｕ咸蹩顢，很多是针对中国的纺织品的，而纺织品正是我们的优势产品。所以在反倾销、保障条款等方面很多就是针对中国的，带有明显的歧视色彩。在美国甚至出现了撝泄猜蹟。因此为了入世我们付出了很多代价。虽然入世对我们长远发展会带来很大的正面影响，它是我们中国参与经济全球化的必然结果，也是我们改革开放的需要，但我们的短期代价也很大。所以我们入世拖了这么久，有非经济的因素，也有我们自身条件和发展的因素。另外WTO是个揗oving Bus敚窃诓欢媳浠摹Ｈ蚧歉龃笄魇疲歉鞴嫘鞯慕峁栽诨肪巢欢媳浠奶跫拢⑵鹦乱宦痔概惺欠浅１匾摹TO最主要的作用就是提供了一个各个国家坐下来谈判、协调彼此的舞台。中国已经是一个名列世界第8位的贸易大国，如果她仍然徘徊在WTO之外，就很难说WTO能够领导世界贸易潮流。如果现在新一轮贸易谈判不进行，很多人就要对WTO的作用产生怀疑了。所以现在不光中国，包括欧盟等都有这方面的要求。现在我们不谈入世的时间表了，我们还是应该实事求是的根据谈判的进展来做决定。入世以后我最担心的是金融业，另外还有我们的农业。我现在正在研究新一轮谈判中，中国的立场和政策。我们的政府、企业如果没有紧迫感，将来面临的挑战是非常大的。入世以后五年就要跟国际惯例对接，我们的主动性就很小了。

所以我要评论的就是，入世固然很重要，但入了世并不代表我们就皆大欢喜了，我们还要面临很大的挑战，尤其是3、5年以内。这也可能是我们中国今后发展的一个关键的台阶。

韩力余：刚才杨国华博士和丁维香老师分别从法律和经济的角度谈了对WTO的认识。我是学法律的，对这个问题刚开始研究。考虑到今天是个经济类型的座谈，我就简单谈一点我的看法。

首先，关于入世对中国的影响，很多人目前正在谈论这个问题。我自己一个感觉是，现在好多媒体、经济学家等都在喊摾抢戳藬、撚肜枪参钄等，但我同意杨博士的看法，你现在如果连规则都不知道，就很难谈到撚肜枪参钄的问题。关于中国的得与失，正象杨博士说的，一个是加入以后的基本义务，另一个是我们对其他国家的承诺。但现在我们做了什么承诺人们都不知道，另外国外给予我们多大的好处我们也不知道，所以我认为现在谈论得与失还很难说。这是从规范的角度说的。另外从实际运作的角度来说，这主要是要看我们国家怎么去做出应对。这是我谈的第一个问题。

第二个问题是中国加入WTO以后最直接的结果是什么？我觉得用两个字来说就是一个摻鴶和一个摮鰯的问题；更精确一点用四个字来说，就是摫亟鴶和摽沙鰯。就是说外国的产品、服务等都是必然要进来的，这是他们的目的；而中国的产品、服务可以出去，但是否出得去不知道。昨天《国际商报》有篇文章，其中提供了两个数据我认为特别有说服力。一个是去年年底全国工商联合会对私营企业主做了一个调查，问题是中国加入WTO后主要竞争对手是谁？结果排在第一位的是私营企业，第二是国营企业，第三是个体户；他们认为国外企业和三资企业的影响不大。另外对国有企业也有一个调查，问题是如何应对入世的挑战。结果他们把扩大出口排在最后一位，前面是技术创新、技术投入、加强法律自我保护等等。这些实际上跟加入WTO没有太大关系，因为他们要增强竞争力，即使不入世也要这么做。如果国外产品进来挤占中国市场份额以后，中国产品如果不能出去，从这个角度讲肯定是撌。我认为这可能是国内企业没有考虑到的问题，从上面的调查也可以看出他们都没有充分重视到要开拓国外市场。加入WTO以后要实行最惠国待遇和国民待遇，现在很多保护措施都要取消。认识到这一点非常重要。那么以后我们应该加强哪几块的工作？我认为产品之间的竞争关系特别重要。比如现在胶卷市场上，柯达已经把乐凯挤得差不多了，那你能否拿出他倾销的证据？还有我们的产品在国外遇到反倾销，能否举证为自己辩护？现在的情况是国外对我们的法律很了解，而我们对国外了解得却很少。这方面我们的企业如果不重视后果是很危险的。

张祥平：刚才杨博士说到公正的问题，我认为在形式的公正背后存在不公正的因素。最重要的是从GATT到WTO，规则的制定权始终掌握在发达国家手中，这是一个不公正现象。第二个不公正之处是发达国家已经发展了几百年了，他不需要转轨成本；而我们是一个发展中国家，从原有的规则转轨到新规则要付出大量的成本。因此在这一点上我认为WTO也是非常不公正的。所以我们研究WTO不能光看表面的条款是怎么规定的，而应看到其背后的不公正。

蔡德诚：我有一个问题。现在WTO的规则不光是发展中国家、落后国家有疑虑，就是发达国家里面也有抗议的声音，象西雅图会议就发生了示威的情况。这个问题的症结在哪里？真正的利益冲突在哪里？能不能用简单的几句话对此描述清楚。

杨帆：我从理论上提出一个问题，就是比较利益、比较优势原则中国不能完全接受。比较利益本身就是有假定的，就是假设劳动力不能完全流动。所以比较优势和比较利益是两个概念。比较优势是客观存在的，但是发达国家的教科书中和实际做法都是假定劳动力是不能自由流动的，所以他的全球化首先就剔除了生产要素的流动。这样比较优势就只能通过物化为比较利益才能体现出来。而真正的全球化我们首先就要强调劳动力自由流动。这是被发达国家单方面禁止的，所以这种规则肯定是不公平的。我们理论上的错误就是把它的假设前提作为一个现实来承认了。这是不代表发展中国家的根本利益的。所以中国如果承认经济全球化，前提就是劳动力自由流动。中国的劳动力很便宜，但在不能流动的情况下，只能把撊藬换成摬窋卖到美国，这样才能把比较优势变成比较利益。这样的经济学大大误导了现实。我们作为发展中国家，最大的优势就在于劳动力充裕，如果劳动力的流动被禁止就是很有问题的。

丁利：我认为杨帆忽视了一个非常重要的问题，就是虽然现在经济学上的比较利益原理假定劳动力要素不能自由流动，而从发展中国家的利益来说劳动力应该自由流动，但我认为这看起来是经济学家一个很有意义的想法，但它的执行是不现实的。这是因为如果取消了民族国家的话，劳动力要素自然就是自由流动的，所以如果强调这一点，不现实之处就是误认为摰厍虼鍞真的可以实现了。如果过分宣扬这一点，我认为它的客观后果就是会导致民族主义，只会误导人们，而不能真正解决问题。

黎鸣：刚才几位同志谈到了一个撊珨、就是摴⒐健⒐龜的问题。其实这个问题我们明显能感觉到，撊珨是假的，是虚言。因为美国人可以嘴上这么说，但他心里很清楚实际上是不公平的。为什么？美国人为什么那么富，中国为什么那么穷？就是因为他们用撃源鼣跟你的摻艛来竞争，很明显，撃源鼣要更值钱。所以问题不在于别人对我们是否三公，而在于我们能否对自己人实现三公。这一点非常重要。别人对我们公不公我们是没法约束的，而自己对自己人公不公却非常重要。美国人禁止你的摻艛过去，但是不禁止你的撃源鼣为他服务；同时美国不禁止自己人的摻艛，美国人在国内是可以到处跑的。正因为这样，最优秀的人都可以流到美国去，为美国人赚取财富。中国则不是这样，中国人手脚都不能流动，更不能说脑袋了，中国人的脑袋更不自由。中国人的手、脚、脑袋全部被自己人束缚了。在这种情况下我们是无法跟别人竞争的。这不能怪别人，只能怪你自己。所以为什么我们现在必须要加入WTO，就是因为只有你吃了很大的亏的时候才能醒悟。其实中国人不比别人蠢，但为什么中国人到国外就能拿诺贝尔奖，在国内就无所成就，就是因为中国人的脑袋不能自由流动。所以我对中国加入WTO双手赞成，哪怕吃亏。所以我认为关键在于我们首先要对自己公平、公开、公正。

茅于轼：我们的讨论会应该有冷静的思考、彼此尊重的气氛和宽容的精神，这样才能长久不衰。下面继续讨论。

蔡德诚：我认为黎先生刚才讲的是一个核心的问题。但我认为我们应该冷静的看到，现实的不公平是一个历史积累的结果。就是因为别人的三公做得比较好，所以才积累了这么巨大的财富，民间智力变成了国家财富。美国每年有1/4的人口和家庭处于迁徙、移动的状态，中国有句话叫撌髋菜溃伺不顢。美国人为什么流动性这么强，就是因为他们都想找到最能发挥自己潜力的空间，而他们也有这样的制度和现实条件。这样一个机制可以使得社会成员几乎都能够找到自己的最佳位置，所以人的潜力、社会的潜力都可以充分发挥。而我们现在的体制限制使得许多天才都被埋没掉了。所以这个问题我想是非常具有实质性的。如果我们不迈出参与全球化进程、用全球化规则冲击我们现在的规则这一步，就永远要落后，而且差距越来越大。

在这个问题上李慎之先生有一篇文章，里面有一个很重要的观点。他问尼采的作用大，还是杰克逊的作用大？尼采是启蒙的思想家，而杰克逊是美国制度的创立者。他没有直接回答这个问题，但我们认为启蒙重要，制度的建设更重要。因为启蒙如果没有制度来支撑，就会很快消亡。所以我认为我们之所以要加入WTO，就是要在制度的启蒙上迈出第一步，要用全球化不可抗拒的趋势冲击我们现有的规则。这一步跨出去，我相信我们的制度会发生很大的变革，这种变革会使得我们的知识界、思想界的启蒙获得长期、有效的动力。

张曙光：我提两个具体问题。第一，现在大家也看到了，现在我们加入WTO出现了一些问题，那么根据你的了解，关键问题在哪里？理解上不同最主要的根源在哪里？第二，现在WTO主要涉及三大领域，就是货物贸易、服务贸易和知识产权保护。关于知识产权大家都知道，中美谈判了很长时间，最后我们几乎接受了美国的全部条款。这里确实有一个公平不公平的问题。

我认为公平问题有两个层面，一个是起点公平，一个是规则公平。现在来看，起点的公平是不可能实现的，WTO中主要是一个规则公平的问题。在知识产权保护问题上，发达国家与发展中国家处于不同的阶段，因此各自的需求都不一样。美国对这个问题非常在乎，而我们对此的需求则不那么大。这种差异确实给规则公平提出了许多问题，这一点应该怎么看？比如在中美的谈判中，美国要求中国成立一个机构，并且定期向他汇报，他还要过来检查，这不是明显的干涉内政吗？这个问题怎么来看？

杨帆：国家化和全球化的区别，我认为最重要的就是全球化是要消解国界、消解国民利益的，而中国的利益恰恰是没法消解的。不是我们自己没法消解，而是美国人不让我们消解，因为中国的人口太多了。这个逻辑应该弄清楚。另外，比较利益的第二个误导，就是象中国这样的发展中国家，在规则平等的口号下，就要把大量现有的资源投入到我们已经具有比较优势的劳动力密集行业中去，这样跟别的国家差异也会越大，从而把中国锁定在发展中国家的道路上。这难道叫规则的平等吗？我看恰恰相反。落后国家争取公平的权力就要靠保护主义，而不是自由贸易。第三，关于反倾销问题，中国根本没有倾销，中国的劳动力就是那么便宜，农民工按照市场价格就这么低，不存在倾销的问题。如果按照巴西和印度的标准确定中国劳动力的价格是非常错误的。中国的农业补贴也是不存在的。中国从计划经济到现在最大的不平等就是人一生下来就有两种身份，农民受压榨太深。中国农民穷的原因就在这里。

茅于轼：现在时间已经快到了，下面请杨博士对大家的问题做一下回应。

杨国华：今天很多老师的发言都让我振聋发聩，很多问题都值得我认真思考。我这里挑几个我认为可以回答的问题答复一下。关于很多人都反对WTO的问题，西雅图会议是个最集中的表现。反对者的主要理由包括环保、劳工标准、透明度和歧视等问题。对待这些观点，我个人认为这只是支流，主流还是WTO所主张的贸易自由化。在一个民主的社会里有反对的声音是很正常的，而且这种反对的声音对WTO的改革也是很有好处的。

另外有的老师问现在中国加入WTO谈判遇到了那些问题，我所了解的大约是7个方面问题，但这不便于在这个场合说，因为谈判正在进展过程中。我们可以私下交流一下。

关于公正问题，有的老师提到规则制定权在发达国家、转轨成本、知识产权保护等问题。其实这个问题也一直在困扰我。发达国家当初发展的时候也没有做到他们今天对发展中国家要求的那些条件，这确实存在公正的问题。当然我也很希望能象杨帆老师说的那样，直接实行保护主义，但事实上这也许是不可能的。

另外在座的大都是经济学家，我想在此提出自己的一个想法，就是我刚才讲到了，谈WTO对中国的影响，最重要的是一个规则问题；但我认为还有一块非常重要，就是对之进行定量的经济学分析。只有进行了这种严谨的分析以后，才能真正说影响是什么。这也算我的一个建议。

茅于轼：最后我也谈一下自己的看法。WTO的理论依据是资源在全球的优化配置，事实上也基本上做到了这一点。WTO也好，联合国也好，都是人类的伟大理想，但目前它们也有一些缺点，象刚才张老师谈到的，规则平等，但是起点不平等，最后造成结果的不平等。而且我们现在没有一个撌澜缯當可以改变这种不平等。我想提这样一个问题，就是贸易自由化我坚信它可以改善资源配置。比如我们进口南美洲的香蕉，我们没法进口别的国家的土壤和气候，可以通过进口他们的产品得到利益。但我们为什么要从日本进口汽车呢？不是因为土壤和气候，而是因为他的技术好。那么我们为什么不直接进口他们的技术？这就是一个制成品进口的比较利益问题。我认为从事实来判断，比较利益确实存在，而且不是短期能够改变的。我不同意一种看法，认为中国整体上都有优势，所以中国人可以什么都制造。各国都有自己的比较优势，当然技术的比较优势是可以转移的。我这里有一个问题，就是服务业的比较优势是怎么产生的？这里也没有什么气候、土壤的因素，也不包含什么技术，那为什么还要服务业贸易自由化？它怎么改变了资源配置的？我曾经想过这个问题，我得到了一个初步判断不知对不对：我认为服务业的比较优势在于制度和规则。比如美国银行跟中国银行比，其优势不是在资本方面，而是在制度和规则方面；而这种优势是很长时间才培养起来的。他们在一个新的环境里要发挥这种优势不是很简单的事情。所以我认为如果我们能够克服自己的一些毛病，国外服务业进来并不见得会使我们受到很大的冲击。可是我们如何能够改正自己的这些毛病，这一点是我们加入WTO以后要面临的一个很大的问题。

最后感谢大家参加天则所的双周会议。

（李成刚）