实录

很高兴有这个机会就当前国企改革的一些难点问题跟大家做一个交流。我现在是双重身份，一个是财政部研究所的副研究员，一个是国家经贸委官员。我今天是以研究者的身份而不是以官员的身份在这里讲话的。我今天讲的基本上都实话，而不是套话，有些问题都是比较敏感的，所以以官员的身份不好在这里讲。

我今天讲5个问题，因为时间比较紧，我只能简单地讲。我先自我介绍一下。我曾在企业干过20多年，所以不是纯粹从学院派出来的；然后我在政府机关又干了10年，其中做过4年国资局研究所的副所长，当时魏杰是所长；然后我又到经贸委干了两年。大概就是这么个经历。我认为，国企改革到现在已经20多年了，应该说前20年已经把国企改革的浅层次问题基本都解决了，但真正的深层次、关键性的难题还没有解决。这是我的一个基本判断，这可能跟官方的判断有很大的差异。如果打一个比方，就象地质勘探，前20年我们的改革基本上是在土壤层勘探，而现在开始进入岩石层勘探，所以阻力就特别大。我们这些在第一线的人都能感到每走一步都特别难。我经常到全国各地调研，所以对大体的真实情况比较了解。我认为我们应该对问题的艰巨性和持久性有充分的认识和估计，而且大量的理论问题也尚未解决。这一方面是因为中国的实际有它的特殊性，不是单纯套用西方的理论就能解决的；另外一个，我们理论工作者如果不进入第一线，就很难把握问题的实质在哪里。只有深入到最前沿，才能知道改革的问题到底在哪。比如艾通（音）这个案例，我当时跟其仁一起去的，然后每年都跟踪它，所以对它非常熟悉。我认为这个企业可以说是中国改革的一个缩影。理论工作者只有深入到这个层面上，才有可能在理论上有所建树。现在相当多的理论文章都没有点到点子上。下面我简单谈一下我的看法。

第一，关于国企改制的问题。国企改制可以说最早是从1986年开始的，那时候我们就提出了股份制改制，后来到了《公司法》出台之后就大面积推行了。到现在为止，我认为前一段的国企改制只能称之为第一次改制。也就是说，我们到现在为止的改制大多数都是换汤不换药，有其名无其实。这是我个人的看法。这方面最典型的案例就是目前的上市公司。从企业形态上看，大家肯定会觉得上市公司已经是现代企业制度了，因为它已经上市了。可是我们的上市公司、尤其是国有企业独家发起设立的上市公司，应该说它们的表现本身就说明了，公司上市基本上只完成了"圈钱"的功能，而没有达到改制的目的。大家通常都说上市公司是"一年绩优、两年绩平、三年ST、四年PT"。为什么会有这样的情况？因为我们的上市公司基本上是把我们的最好的国有企业当中的"里脊肉"剥离出来了，也就是说，我们通常讲的人员、债务、社会负担这三大块包袱是不含在里面的，都甩给母体了，而最精华的部分拿出来上市，到资本市场上募集大量的现金。这样最好的存量资产、实物资产，再加上流动性最好的现金资产，按说应该能够搞好了，可是为什么会出现现实的这种表现？你到上市公司里面去看，就会看得非常清楚。这些上市公司可以说除了名字改变了以外，内部机制基本上还是国有企业的机制。你如果跟上市公司私下谈，他们都承认这一点，甚至有的上市公司比国有企业还国有企业。为什么这么说呢？因为在证券市场上募集了好多个亿的现金，足够它花一阵子了，问题的本质、潜伏的危机可能会遮掩一段时间；但是一旦实在遮不住了，问题就难以挽救了。这时候就要换壳。我们的换壳率是很高的，这在国外的证券市场上是不多见的。所以，上市公司的例子就足以说明我们国企改制是不到位的。有些上市公司从资本市场上募集来的钱基本上都打了水漂。许多项目都是经过国家计委批准的，但关键的问题是没有人负责，没有人承担风险，出资人不到位的问题始终没有解决。我们上市公司的股权结构可以用一个"集中"、一个"分散"来概括，就是国有股高度集中，公众股高度分散。这样的股权结构是极不合理的。所以我们出现了上市公司的"一人股东会"，就是散股都不来，大股东都是国有股，政府又指令国有股的产权代表担任董事长。所以本来应该是董事长在股东大会上给股东做汇报，但董事长本身既是董事长，又是国有股的产权代表，所以就形成了自己给自己做汇报的"无人喝彩"的局面。这种股东大会在我们国内是屡见不鲜的，在国际上则可以算做是"奇闻"。因此上市公司崎形的产权结构，决定了其崎形的法人治理结构。归纳起来说，我们过去的国企改制远远没有到位。

大约在98年左右，南方一些前期改制比较早的地方的政府领导和企业老总，认识到在市场竞争日益激烈、尤其是在即将加入WTO这样一个背景下，这样下去不行了。很多地方政府意识到，这样的改制只能给自己带来越来越多的包袱，如职工下岗等；如果这种局面再不改变，包括地方的社会安定、地方财政收入的来源等都会大大受到影响。因此在第一线的这些地方政府就开始探讨国企改革到底应该怎么走，于是在98年以后开始进入二次改制阶段。这个阶段就开始动产权了，也就是人们通常讲的"产权制度改革"。只有在推动国有企业产权多元化的基础上，才能带来法人治理结构的完善。股权多元化面临的一个突出的问题是，我们很多企业由于效益等种种原因，难以吸引投资者来投资。这时候怎么办？经过几年的探索，应该说找到了一个解决办法，就是本企业的经营者群体和业务骨干首先投资。这就是我们中国20多年探索出来的国有企业改革的突破口。我个人认为，这个突破口的选择基本上是成功的。经营者群体持股是国有企业股权结构多元化和产权改革的突破口。我认为它的作用大约可以概括为12个方面，这些都是我在大量接触企业老总的基础上总结出来的。由于时间所限，我只能简单地讲一下。

我们常说一个企业的关键是经营者，而经营者的问题关键又是他的长期的物质利益如何同企业的长期发展的利益联系在一起，做到"一荣俱荣，一损俱损，荣辱与共，风险共担"。一旦让他们持股之后，他们就成为企业的出资人，成为责任主体、利益主体和风险主体。所以我认为解决国有股难以找到真正的出资人的问题，可以从经营者持股入手找到突破口，让他们成为责任主体、利益主体和风险主体。

经过几年的思索，我认为经营者持股的作用大致有以下几个方面。一个是经营者发展路径的问题。原来我们是摼咚孀牌笠档淖炒蠖贁，这样一个路径就决定了经营者的目标不是把企业做大，而是把企业业绩作为升官的阶梯，这就一定会导致短期行为，即使经营者的品质很好。而经营者持股之后，就把这个路径从根本上改变了，转向摼咚孀牌笠档淖炒蠖禂。也就是说，经营者是通过把企业做大、做好来体现自己的价值，这就使得经营者有可能产生真正的长期行为。这样就可以使企业家与官员分开。第二个作用是经营者长期行为问题。我们现在所有的办法包括年薪制，都没有解决经营者长期行为问题。根据国际国内经验，最可靠的方法就是使经营者持股。第三是关于经营者的思维路径。我们现在的经营者都有一个很重要的想法，就是投资就要冒风险，包括企业的风险和个人的风险。如果个人的利益与企业的利益没有联结的话，他首先规避的就是个人风险，哪怕企业遭受更大的风险。如果我们采取经营者持股的做法，他个人的风险就跟企业的风险趋同了，此时他才有可能作出对企业长远发展有利的事情，其他的投资人也才会对他作出正确的评价。比如说原先一个投资决策失误了，即使你没有从中得到好处，其他出资人也会觉得你是不负责任的，因为你没有损失；经营者持股就会避免这样的猜疑。第四是有利于形成真正的内部监督机制，防止撉蠲砀环秸蓴的现象。撉蠲砀环秸蓴的问题在我国的国有企业中相当普遍。我认为真正的监督是内部监督。如果经营者群体持股以后，企业经营者所有的行为最难瞒的就是内部人，其他人的一个眼神、一个感觉的流露，对想违规的人就是个约束，这比任何外在的约束都管用。当然它的前提是企业内部的制度要完善。加强管理最本质的是个动力问题。经营者是加强管理的主体，如果经营者没有动力机制，加强管理就是一句空话。我们现在靠的是经营者的良心、责任心、事业心、党性，这些东西当然需要，但是靠不住，只适用于少数人，最根本的还是要靠制度。因此经营者持股这种改制，对于企业加强管理、形成动力机制都是极其必要的。比如说要实现国有资本的保值增值，就只有通过改制、通过经营者持股才有可能实现。首先，股权多元化之后，经营者要分红，国有股也要分红，因为同股同权同利；第二，按照西方经济学的搭便车理论，国有资本就可以搭经营者的便车。这样，国有资本就有可能实现保值增值。经营者持股大约已经在国内实行了4、5年的时间，应该说基本证明了这一点。当然并不是说有了这个以后，所有的问题都解决了；我这里用的语言很准确，就是撏黄瓶跀。还有个很重要的观点，就是经营者持股之后，才有可能招商引资，别人才愿意进来。只有经营者把自己的财产搭进来，别人才会对企业有信心，才有可能投资。

当然目前对于这样的改革，坦率的说是有争议的，大家可能有所了解。争议主要集中在两个问题上。一个是会不会造成国有资产的流失。我认为只要规范操作，基本上可以避免。同时，什么是流失？这也是一个敏感的问题。我认为，必要付出的改革成本不是流失，这一点必须搞清楚。在运作当中不规范的地方可能会造成流失，但如果我们的企业不改制，可能会造成更大的流失。我可以举一个例子。有一个中央的大集团，名字我就不说了，因为媒体还没有披露。它经过审计之后，大概亏了70个亿，重新建两个这样的企业都够了。但在审计中确实没有发现经营者有重大的问题。那怎么会造成这种情况呢？是体制问题。这70个亿肯定是流失，最后财政部补贴给企业的数字也是很惊人的。因此不改制可能会造成更大的流失。

第二个有争议的问题是会不会造成两极分化。经营者持股经过若干年之后，可能会拥有企业很大的股份，而企业的员工可能只有很小的股份，因此老总和普通员工的收入差距就会拉开。我认为这个问题要视情况而定。如果老总的收益是通过他把企业的资本壮大而得到的，那么应该说他得到的只是小头，国家、职工、企业得到的是大头。因此我们应该鼓励少数人富起来。我们现在对于体制外的人发财，比如个体户、私营企业主等，都能认可，但是对于体制内这块大家仍然有不同的看法。我认为不应该说把我们体制内的经营着都挤到体制外发财才是合理的，在体制内反而不合理，这个看法是错误的。我们应该通过机制转换，使优秀的人才在体制内就能发财、升值。

这里的一个关键问题就是，经营者持股要拿钱，不能量化。量化就是指白送，我始终对此是不赞成的。第一，它没有法律根据。从理论上讲国有资产是12亿人民的，凭什么给你一个人量化了？第二，退一万步讲，即使把这部分白送给你，天上掉的馅饼是形成不了机制的，白来的东西无法改变体制、改变机制。一定要让经营者自己承担风险，机制才会改变。有人说经营者拿不出这么多钱来持大股。我认为"持大股"这个概念不能一概而论，这个提法本身就不科学。什么叫持大股？我认为关键问题不在于经营者持有的股份有多大，而在于他承担多大的风险。就是说他承担的风险是不是达到了把他的身家性命都投进去的地步。我大概做了一个估算，这个风险要占到他的家庭金融资产的70%才可以。我没有对此做精确的相关分析，但凭我的多年来的实际调查感觉如此。

总而言之，我认为现在国有企业的改制现在刚刚开始推进，但少数企业已经到位了。

第二个问题是企业员工劳动关系需要理顺。这是个很敏感的问题，也是我们中国国有企业改革遇到的一个特殊的问题，在媒体上你们基本看不到。它是怎么产生的呢？我们南方有些地方在90年代后期以后，企业改革推进的比较快，有些国有企业已经改制成为股份合作制企业。这类企业中全部都是非国有股了。但这些企业虽然改制了，由于种种原因，在市场竞争中很快又不行了，甚至面临着破产境地。这个时候，处于原来国有企业体制下的职工不去找老板，而去找政府。他们说企业破产了，但我们是国企职工，你可以不管企业但不能不管我们。这样就形成了一个国企职工的身份问题。这也使得我们处于改革第一线的这些人感觉到，国企改革既要进行产权制度改革，还要进行身份的置换。这是我们过去理论界、政府等方方面面都感觉到，但没有突出重视的一个问题。我讲的撋矸葜没粩是一个通俗用语，官方用语就是撛惫だ投叵道硭硵。它的问题就是，我们国家从1984年开始实行《劳动合同法》，在此之前职工基本上都认定为国企职工，企业和职工之间签的是用工合同，或者是终生雇佣的一个承诺，生老病死都由企业包了。1984年以后开始发生变化。应该说对于那些老的职工，在计划经济下国家和企业对他们是有承诺的，或者说一种无形的契约。我们改革面临的是转轨经济，这就面临一些特殊的问题，那么对这些职工应该怎么看待？我认为国家、企业实际上对这些职工负有撘愿赫當。我们在理论上讲，过去固定资产是有折旧的，但是人力资本没有折旧，加上我们没有社会保障制度，人力资本在企业外也没有折旧。而如果那些老职工一生中最年富力强的黄金时代已经过去了，这种情况下我们对他们马上撒手不管，按照市场经济的方式解除合同，我认为这是不人道的，也是无法操作的。应该说客观上存在一个身份转换的问题，也就是要给予一定的经济补偿，对于历史上的这种撘愿赫當先有一个了结，然后再去签定新的契约关系。我们的改革、改制必须建立在这一基础上。这个问题实际中的争议非常大。我做过大量的调查，职工最难做到的就是身份转换，甚至一想到这一点就有大难临头的感觉。有一个企业为了解决这个问题曾开了400场对话会，然后大家才逐渐接受这个现实。所以这一改革在实践中非常艰难，但同时又是我们推进市场化进程所必须要解决的问题。

总之，我们通常讲要有两个置换，一个是摬〝的置换，一个是撋矸輸的置换。第一个置换要通过企业改制实现，第二个置换要通过劳动关系的理顺实现。这两个置换实际上是解除两个撐尴拊鹑螖，一个是解除摴叶云笠党械５奈尴拊鹑螖，就是企业改制；还有一个是解除撈笠刀灾肮さ奈尴拊鹑螖，就是进行职工身份转换。只有解决了这样两个问题，企业才能进入市场，职工也才能进入市场，否则就不会有真正的市场经济。而我认为职工的身份转换问题是比产权制度还要难、还要深层次的问题。对于这个问题，现在认识还不统一。从统一认识再到出台政策，恐怕至少还要经过5?0年。置换身份还要讲一个原则，就是公平原则。我有两句话，叫做撝没簧矸萁补剑叱止山残蕯。市场经济就是要处理好公平和效率的关系。我们现在实际操作中确实有许多不规范的地方，违反了公平的原则。

第三个问题是国有企业内部结构调整。我讲的结构调整不是一般所讲的产业结构、区域结构的调整，而是企业内部的摯蠖《珨的结构调整。摯蠖《珨可以说是国有企业最重要的一个特征。这套结构是我们当年从苏联学过来的，结果后来比苏联还要厉害。当时就提出叫撀槿杆湫。蔚ň闳珨，它的概念就是一颗原子弹扔到一个山沟，另一个山沟都不受影响。但在市场经济条件下，这显然是极不合理的。怎么解决这个问题？我认为要实现撊霭霐或撊龇掷霐。首先，要分离社会负担，就是把我们通常讲的学校、医院、托儿所等等从企业中剥离出去。这些属于政府职能，所以要交给政府、交给社区。这方面进展最快的是福建。第二，是辅助生产剥离。也就是把企业内部的铸造、锻造、运输等等的辅助职能剥离出去。我们一般讲剥离就是成立母子公司关系，这不行。应该由原来企业内部的管理关系和产权关系，剥离到没有产权关系的地方去。也就是说把企业内部的管理关系和产权关系，转化成市场交易关系。我认为这是科斯理论在中国的一个具体体现，科斯理论在中国的主要实践就是在这个问题上。第三是剥离配套生产。我原来是搞汽车出身的。在国际上汽车工业的内配率是30%左右，我们国内则是50?0%，大约是别人的一倍。这一点就决定了我们国内的产业无法跟国外竞争。因此必须要解决内配率问题，把配套生产剥离出去。这也要象刚才说的，要成为市场交易关系。这方面据我掌握的情况，在国内还刚刚起步，有的地方领导人还刚刚启蒙。我的话是有根据的，因为我本身就是处于第一线的，跟大量地方市长、局长、企业领导人见过面。我认为这个问题目前只是在沿海开放城市，有少数的撓戎染鯏者认识到了，大多数人还没有这种意识。我认为从全国范围内大家认识上取得统一，再到操作的层面上，可能需要20年。我们的改革任重而道远。这是第三个问题。

第四个问题是国企债务要重组。这是个什么问题呢？我们的企业现在就象一个病人一样，其中

一个严重的问题就是债务负担过重。现在由于银行体制改革，其约束越来越硬，而我们有些企业确实是有市场、有订单，但由于资金缺乏而陷入困境。对于这种企业怎么办？一种办法就是拖下去，拖到病入膏肓而破产。破产应该说是对生产力最大的破坏,会造成企业关门，职工失业。那我们还能不能找到其他办法，给摬了的企业做一下手术，把企业债务的问题解决好，使得企业能够再生？这个问题现在没有解决，但又非常敏感。为什么呢？就是现在有些企业用破产的方式恶意逃避债务，因此现在从中央政府到债权银行对此都高度警惕。恶意逃避债务肯定是不合法的，那么我们能不能找到一种既可以防止恶意逃避债务，又能合理地减轻企业的负担、盘活企业资产的办法？我觉得根据国际经验和我们这些年的实际探索，债务重组是一个比较好的解决办法。目前已经探索出来的债务重组方式大约有七种。第一种金融债权人重组，也就是我们通常讲的债转股。现在大概有601家企业实行，涉及债务5000亿。债转股其实并没有解决问题。债转股最后能不能达到目的，关键在于债转股的股权能不能合理地退出。目前的方案基本都是回购方案，也就是企业内部出钱，用利润和折旧基金收购股权。这在《公司法》中是没有依据的。我认为回购是死路一条。很简单的道理，如果企业有回购的能力，它就不需要债转股了。而且如果一个企业在几年内把利润和折旧基金都用于回购的话，这个企业就做死了。怎么办呢？我认为唯一的方案就是第三方收购。第三方收购有三种方式，一个是内部人收购，一个是机构投资者收购，第三是公众股收购，也就是上市。

债务重组的第二种方案叫法人债转股。就是非金融债权人的债转股。这种方式在实际中有的企业做得相当成功。比如有一个企业对供货商的应付款很多，同时它的市场又很好，有大笔订单。但是它缺乏流动资金，因为企业已经亏损了，无法从银行借钱。怎么办呢？跟银行谈人家根本不跟你谈，于是只能跟法人债权人谈。刚开始找供货商的时候人家不理睬，说你欠我一屁股债没还，反而要让我债转股，这不等于要把我套牢吗？因此他们非常不理解，也不配合，而且还警告说如果你不还债，我现在的原材料都不给你。他们后来就一而再、再而三地去谈。谈什么呢？谈我的市场、我的内部管理，跟他们说你救我就是救你自己，否则我要破产了，你债权人的利益基本上就打水漂了；而我现在有市场，所以你救了我你的市场就有了，因为你的市场是通过我对接的。加上你进来后还可以参与我的管理，改善法人治理结构等。最后终于说服了那些法人债权人同意债转股了，他们不但可以赊销原材料，而且给予了最优惠的价格。因为我成为你的股东之后，我让给你的利益可以反过来成为我的回报，因此我们达到了"双赢"。因此这个案例做得非常成功。这种案例我称之为"主动型债转股"。第二个案例是"被动型债转股"，就是有一家企业债权人来要债的时候就是不还，这并不是还不起，而是因为"不占白不占，占了也白占"的想法。当这些债权人都要不着债的时候，他们就形成一个利益共同体了。他们在一起商量怎么办，最后想出了债转股的办法。他们于是就跟这家企业老总商量，老总一听说好，债转股之后你的资金就永远搁在我这里了，反正我也没有利润，你也别想分红。然后他就去请示省长，因为这是省里的大企业。省长一听也立即同意，说债转股相当于我们招商引资，把山东、河北的钱全都套在我这里了。当整个债转股的法律程序都走完之后，董事会就达成一个决议，大家可能都没想到，这个决议把原企业的领导班子全部就地免职。这是因为债转股之后，债权人的股份加在一起就控股了。遭到免职之后老总勃然大怒，说我是省委书记派来的，你们一批乌合之众敢把我免了？然后他就报告省长。省长听了之后也很生气，说他们有什么权力免你们的职呢？没有省委的文件谁敢随便免职？这帮债权人早想到这个局面了，于是就买了一本《公司法》，附了一封信交给省长，上面写着"某某省长大人，您应该学法、知法、守法"。省长看了信明白自己说的话违法了，于是说这件事我不管了，还是依法办事吧。然后债权人们重新聘任了经营者，企业法人治理机制也转变了，出资人也到位了，最后效益好到股东分红或者卖股权的收入，都要超过原先的债权。

由于时间关系，下面几种方式我就不展开讲了，只在这里提一下。第三种债务重组方式叫母子公司方式，第四叫兄弟公司模式，第五是拍卖债权，第六是托管，第七是易货。

上面这七种方式在国内都有成功的例子，而且从无论理论推导、政策制订还是实际操作看，都具有一定的普遍性和可复制性，对于企业债务负担的减轻起到了相当理想的作用。在国外债务重组就是一个很正常的现象，国外的"破产法"就叫做"重整破产法"，也就是在进行破产程序之前先进行重整程序。这不象我们国内好多企业一进入破产程序马上就有清算组进场。所以重整的概念其中很重要的一个环节就是债务重组。我们国家正在修改的破产法名字也改了，叫做"重整破产法"。我们国内关于债务重组这件事情，人民银行正在起草文件。但目前大家关心的主要问题就是道德风险，最典型的就是恶意逃避债务，所以债务重组到目前为止还没有上升到法律框架内，因此实施的时候就有风险。我认为债务重整的前提是跟债权人进行充分协商，而不能背着债权人做，否则就有逃债之嫌。我做的几个案例，包括长春的案例、黑龙江的案例、长沙的案例、青岛的案例等，他们做的基本规则就是强调公开透明，要跟债权人充分协商。实际上只要跟债权人充分协商，是能够找到妥协的办法的。

最后一个问题是信用问题。我先讲一个案例。3月5日〈〈经济日报〉〉有一篇评论文章，题目叫做"双赢的好事为什么没做成？"里面讲的是哈工大搞了一个科研成果，然后跟当地一家企业共同联手搞开发，双方股权各50%，校方以技术入股，企业出资金。结果当时哈工大把技术图纸交给企业之后，情况就发生了180度的变化，这个企业认为技术已经到手，然后就不允许哈工大一方参与这件事情了，连会都不让参加，更不用说享受所有者权益、董事会权力、股东分红了。这是企业不讲信用的一个非常典型的案例。我们国家现在的信用危机非常严重，人不相信人，企业不相信企业。为什么会出现这种情况？象上面这家企业为什么敢这样做？哈工大后来把这家企业告到法院，但企业称胜诉也好、败诉也好，我就是没钱，所以法院判了也不起作用。我认为这个案例是我们国家市场环境的一个非常真实的写照。我们国家的现状与市场经济接轨的最大问题就是信用问题。美国的信用管理体系已经有160年，英国是210年，我认为我们中国现在零的突破还没有出现。上海已经开始建立的信用体系仅仅涉及到自然人，仅仅是把自然人在银行的不良记录载入了，而且查询系统只允许银行查不允许个人查，没有向社会开放，非常初级。我们现在没有一套完善的信用登记、查询系统，所以以前做的坏事可以隐瞒下来，造成信息不对称，我觉得这是最可怕的事情。我认为现在决策者没有意识到这个问题对中国的威胁之大，没有重视这个问题。正在召开的人大会议上总理报告中提到建立信用管理体系的事情，这是非常可喜的一件事情，反映了决策层终于开始认识到这个问题的重要性了。这里面还有一个问题，国外的交易中信用交易占到60?0%，货币交易只占30?0%，而我们国内的交易基本都是现金交易，也就是说在同等交易额的情况下，我们企业的交易费用大大超过国外企业的交易费用。这一条就决定了我们国内企业竞争力比不上国外的企业。所以这个问题我认为亟需解决。对我们国有企业来说，在整个全社会的信用管理体系还没有建立起来之前，至少我们每个企业自己可以建立一个比较好的信用防范机制。这在国外有很成熟的经验。据上海介绍，他们那边这套体系建立起来之后，对于银行控制恶性透支已经起到作用了。但我跟他们说你们的信用体系还是非常初步的，他们说自己也正在研究如何推进。

上面我利用了一点时间讲了这么多年来我对国企改革的一些思考，希望能跟大家交流。我讲的完全是个人观点，不代表官方意见。

讨论：

张曙光:放生确实对实际问题非常了解,但由于时间有限,可能还有很多好的构思没有讲，我们下面还可以继续讨论。我们有两个评议人。先请唐宗琨老师评论。

唐宗琨：刚才放生给我们做了一个非常精彩的报告。我听了以后，感到摴蟾母锬训阍谀睦飻这个题目，应该改成摴蟾母锏哪训阍趺唇饩鰯，因为难点在那里，说实话很多人都讲清楚了，但怎么解决这些难点，现实中分歧比较大。我听了以后，就联想到平时在看电视、看报的时候，领导人讲话用得最多的一个字就是撘獢，撘獢这样撘獢那样，但是怎么达到这个目的，却没有说明确。而现在我们就是需要探讨怎么解决问题。

他的很多观点我基本上是同意的。比如说好多国有企业目前出资人还没有到位，法人治理结构还很不健全，根本原因就在于股权结构不合理。还有劳动关系问题实际上是政府对职工的隐性负债问题怎么解决的问题。关于撊霭霐，我听劳动部的人讲现在很难做，具体原因有很多，比如地方政府没钱等等。另外，我也认为经营者持股是解决激励问题的一个好的路子。目前上市公司也有个别比较好的的，比如中兴通讯。我去了这家公司以后了解到，它之所以搞得好，就是因为股权结构方面有自己的特点。虽然你从他的年报等文件中看到它也是国有股控股，但上它的核心技术都是由小部分人力资本控制的，实际中控制企业的也是这些人，而不是国有股东。所以这个企业成长性非常好。这就说明一个问题，就是经营者对企业的控制是非常关键的。这里还有一个国有资本出资主体的问题，这个问题现在也还没有解决。如果这个问题不得到解决，经营者持股也必然会受到制约。信用问题也是很重要的。在谈到加入WTO中国面临的问题时，有的国外经济学家就说，中国当前最迫切解决的问题就是两个，一个是产权问题，一个是信用问题。我们现在国有企业改革的最大的难点也就在这里。企业不讲信用带来的问题是很严重的。中国目前信用不好最根本的原因就在于政府。正因为政府拥有权力，所以由其控制的国有大企业才可以想怎么做就怎么做。我们现在要发展市场经济、要跟世界接轨，就必须要重视这个问题。

还有一个问题我想谈一下。关于撊霭霐，我完全同意你讲的那些观点。你认为要解决这些问题至少需要20年，但我们如果加入WTO，可能根本等不到20年。人家根本就不允许你有20年的时间就把你搞垮了。但我认为搞垮一批企业也没有什么可怕的，我们国有企业改革很多问题之所以迟迟没有解决，就是因为我们现在实行保护，所以很多企业就不能被摧垮，就可以按照老的路子走下去。所以如果我们在加入WTO以后，如果能够垮掉一批企业，也许更好。我想这个问题上人们的观念应当变一下。

俞建国：刚才周先生已经把国企改革的难点讲得非常清楚了，在这方面我不可能讲得更透彻。我这里主要想谈一下听了周先生讲话以后自己受到的一些启发。今天谈的是国有企业改革的难点如何解决。关于这个撃训銛，如果我们设定了一个国有企业100年都达不到的目标，那么这个任务就太艰巨了。我们把国有企业制度定位于撓执笠抵贫葦，我觉得这个目标是不合适的。这是我个人的看法。为什么呢？因为现代企业制度的特定含义，主要就是两权分离，所有权和经营权分离。所以我们定了这样一个目标，不是把我们的国有资产搞流失了，就是把经营者送进了监狱。因为国有企业具有特定的职能，全世界各个国家都有国有企业。根据我的分析，如果我们把国有企业制度跟国外的私人企业对比，就会很难办，这种比较的定位本身我觉得就有问题。根据我的了解，各国的国有企业实际上是政府的行政行为和私人企业、民营企业之间的一个部门，也就是说它部分履行了政府职能，又部分履行了经济职能，是政府职能的一种延伸。如果它不履行政府职能，我们就没有必要办国有企业了。所以对于政府机构和私人组织都解决不了的问题，就需要办国有企业来解决。既然这样，据我分析，国有企业有几个大的类型，一极可能跟政府部门联系比较紧密，随着国有资产比重不断降低，另外一极的国有企业就可能跟民营企业比较接近了。国有资产最少的国有企业大概就占1%。世界各国对国有企业的定义也不一样，我们的基本定义就是100%国有股才是国有企业。英国是50%以上国有股才叫国有企业，德国是30%，法国是5%。虽然各国的定义不同，但大体上国有股比重越高，就越要履行政府职能、公益职能。因此我认为对我国的国有企业必须进行职能定位，否则定位过高，定到跟私人企业去竞争，可能很长的时间都实现不了。

关于这个问题，我94年就提出来，国有经济必须进行有秩序的撤退，如果不撤，到本世纪末国有资产糟蹋完了，企业的职工你必须负责。这个责任国家躲不掉。当时我提出这样的看法，有的同志说你这么说是不是太难听了，我说那好，换个说法，叫撚薪型耍姓铰孕缘髡麛。我一直认为国有企业的目标绝对不是搞活，国有企业如果搞活了也必然要搞垮了。我95年发表的文章，后来看来中央采纳了这样的看法。现在我们正在进行这一改革，但在实践中会遇到很多困难。象俄罗斯搞休克疗法，一夜之间国有资产60%、70%都被量化了，据说是量化到黑社会去了。这也不是我们的理想目标。我认为我们改革的方向是培养私人企业、民营企业，来接国有企业的撆套訑，逐步实现国有企业的战略性撤退。凡是私营经济能搞的领域，国有企业都应该退出。当然有些行业私营经济暂时还没有能力进入，象汽车等等。这不光是资金问题，还有个组织能力问题。但我们可以先促进中小民营企业的发展壮大。我们华人从民族特性上将，比较适合搞中小企业。所以我们面临着培养真正的民营企业家的问题。现在民间投资还远远不够，特别是投向经营性资金更是很少。在国外MBA毕业后20%是自己开办企业的，而我们的MBA绝大部分都去干白领和吃皇粮去了。如果我们这个社会高素质的人才都去干白领、都去吃皇粮，民间经济就无法壮大。

李晓西：我记得萨谬尔逊有一次到人大演讲，有观众问他中国刚刚开始实行股份制，你对此如何评论？当时他马上就反应过来，现在国有企业的问题不是钱的问题，也不是产权的问题，而是经营方式、组织方式的问题。这是很明白的一件事情。再就是关于债转股，有的企业债务很重，但也拥有一些很好的技术，这种情况下可以进行资产评估和债转股。但债转股本身是对民法基本原则的伤害，而且如果大规模的实施就会造成很多问题。所以关于什么时候可以债转股，在法律原则上应该好好考虑考虑。债转股应该给予那些有发展前景、能够获得新生的企业，或者对于国计民生关系重大的行业。另外关于经营者持股，最重要的在于人。产权改革应该考虑到历史因素和法律因素。我们国家法规、法律调整得非常慢。

陈平：我再问几个问题。经济学家是关心定量分析的。你的话在定性上已经给了我非常清晰的图象了，我问你几个数字，你要知道的话能不能告诉我。第一，现在大的国有企业总资产、总负债、每年纳税、总的利润、多少职工各是多少？第二，关于经营者持股，在你调查的范围里面，持股的上限、下限具体都能达到多少？最重要的是一把手的持股比例是多少？第三，现在的隐性债务大体有多少？

周放生：有的数字我可以马上跟你说，但有的我需要回去查一下。现在国有的经营性资产大概是6万亿，平均负债率75%左右。大中型企业数目约为13365个。总的利润盈亏相抵后大约是2300亿左右。目前国家给国有企业的直接的财政性投资已经基本没有了，但贴息贷款、地方政府税收减免等仍然存在。这个具体数目很难统计出来，因为很多是地方政府在违规操作的。另外还有一块隐性的投资是土地，国家给国有企业的土地基本上都是无偿划拨的，不计入企业的成本。员工数目、国有企业的纳税数我需要回去查一下。

关于经营者持股的比例，这随着各个企业的股本规模不同而不同。小的企业基本上经营者可以控股了，规模稍微大点的企业能够达到30%左右。核心管理人员占的股份大约能达到经营者群体的20%以上。关于谁持大股的问题，现实中一般是总经理持大股。我有一个案例。过去有一个不成规的惯例，就是厂长跟党委书记待遇要基本上相同，但艾通的案例很有意思。当时我们跟他们的领导人单独聊天，我问他的党委书记，说你持多少股，他说当时上级做方案的时候，他跟总经理是一样的，后来他说我不要那么多，我要跟副手一样多。为什么呢？因为这个权益不是白来的，是要自己拿钱买的，到这个时候书记的"觉悟"就体现出来了。他说了实话，就是总经理应该承担最大的责任，他应该享有最大的利益，同时承担最大的风险。所以他说，总经理应该是第一把手，我跟副总一样就行了。这样的话自然就把两人一般高这个问题给解决了。

陈平：我再评论两分钟。我觉得你今天说得非常精彩，但是核心问题还没有触动。国有企业实际上任何人都可以进入，这跟西方一样。但为什么中国没有人希望进入，就是因为"国有资产保值增值"这个口号是错误的。我就问一个很简单的问题，国有资产管理局的领导是否知道，在国外，国有资产要价格制订的合适才能卖出去，如果你破铜烂铁还要卖高价，是没有人会买的。我们国家现在资产评估的办法本身就是很有问题的。现在理论界讨论的问题我觉得方向是对的，但就象李约瑟讲的那样，中国的问题是不懂得拿数目字考虑问题。

蔡德诚：我提个问题。你刚才讲的"土壤层"和"岩石层"这么个概念，不知道是不是现在的决策层也是这么个认识？另外，我听了今天的报告以后，感觉讲得非常精彩。我从来没有想到国有企业改革会难到这种程度。但我也从中悟出了一个问题出来，就是既然改革难到这种程度，上面的人为什么还没有充分重视到这个问题？我们马上就面临加入WTO，在这种情况下，我不知道我们国有企业会怎么应付。你们对此有没有相关的判断？

黎鸣：根据刚才大家的发言，我认为这个问题确实很重要的，但当局没有认识到这一点。为什么呢？现在讲"以德治国"，这个问题就比较大了。刚才讲的非常好，现在的国企改革一个是产权问题，一个是信用问题。这个问题不是道德问题，而是理性问题。道德就是绝对的利他主义，但治国必须要有理性。所以现在信用问题、产权问题，都是理性的问题而不是道德问题，以德治国是错误的。

管益忻：我做一个补充。我认为我们应该走出五个误区。由于时间关系我只简单提一下。第一我们要走出产权改革的战略定位误区。我们产权改革的战略定位就错了，因为它定位于国有资产一定要控股的基础上。第二我们要走出公司认定上的误区。公有制和私有制公司的认定是错误的。第三，要走出关于职工身份认定上的误区。第四，要走出关于企业内配率的认识方面的误区。第五，要走出债务注销的误区。

张曙光：时间已经到了，今天的会开的很好，谢谢大家，也谢谢各位。

（李成刚）