实录

今天我首先介绍一下中国近代股份制企业的一些特点，重点是它资金运作的形态，尤其是其中能跟现在中国企业股份制改革结合起来的一些东西。

企业股份制改造是我们现在经济体制改革中很重要的一个内容，在现在的股份制改造之前，也就是说在中国的历史上，过去的股份制是什么样子的？有没有？如果有的话，它的形态是什么样子的？对于不是研究这一专业的人，可能知者了了。所以我先做一简单介绍。在1840年鸦片战争之前，从明朝的中后期，中国社会就出现了合伙、合股这种形式，尤其在手工业、制丝业、井盐业中，也包括土地、商业。但这种形式与现在所说的股份制改造中的股份制还不尽相同。中国传统社会中?quot;契约股份制"是以一份契约作为法律信用的一种标志，它的主要特点是人合性质，是在彼此认识的小范围的人之间。现代股份制企业的一个重要性质是资合性质，通过大众传媒在社会范围内招募资本，本质属性为法人及有限责任制。它们共同的一点是都把资金以股的方式合在一起，共同来进行某一种商业或工业活动，寻求利益。我讲的主要是鸦片战争后，这种从西方引进的制度在中国的变化。由于中国的"契约制"的存在，所以西方股份制引进中国后，发展的很快。

中国从西方引进股份制所设立的第一家企业是1972年的轮船招商局，它在1949年一分为三，分在台湾、香港、大陆三地，大陆的就成为现在的长江航运管理局。这是中国学习西方，面向社会招股集资的第一家股份制企业。到80年代初期，1882年前后，出现兴办股份制企业的高潮。我做过的一个统计是在1982－1987年间出现的这种股份制企业是39家，公司有自己的章程，得到法律的批准，面向社会集资，发行股票并可以买卖、转让。从1972年招商局成立到1904年公司律颁布，为"请准"或"特许"时期，即兴办公司要向北洋大臣、南洋大臣或朝廷递交公司的组织情况、章程和其它资料，重要的企业要得到朝廷也就是皇帝的批准，像招商局、通商银行都是这样；1904年后到1949年为"核准"时期，只要符合公司律就可以得到批准。在这期间的股份制企业大致有以下几个特点：a、全部近代企业中股份制企业所占比重并不大。这在附表1中可以看到。在1931年所作的调查中，可以看出：独资760家，合伙793家，公司包括无限公司、两合公司、股份有限公司、股份两合公司共330家，但在资本数中，公司占的比重很大，而其中股份有限公司又占最大比重；b、大多数企业仍采用传统的独资或合伙制资本组织形态；c、股份制企业资本组织方式的采用程度因产业部门的不同而不同，产业部门或行业的近代化程度与其采用公司制资本组织方式的程度成正比。也就是说机械化程度越高，资本有机构成越高，规模越大，先进程度越高的企业采用股份公司形式的比例越高；d、在采用公司制度的企业中，以最具现代性的股份有限公司企业数量最多，平均规模也最大。这在附表2中可以看出：股份有限公司的资本占到94.37％，每家平均资本数量也比较高。

下面就是今天的主要部分，近代中国股份制企业资金运作形态的几个特点。我们现在进行股份制改革，80年代以来，三资企业、民间企业越来越发展，这些企业中很多都采用股份制企业的形式，他们在筹集资本、组织公司的时候，又很多形态，尤其是民间企业出现的很多形态，与中国近代股份制企业的特点是一致的，尤其在资金运作形态上。80年代以后，直到今天，很多民间企业，尤其是在东南沿海一带，在筹集资金的时候一般都是采用一种叫做保息分红的形式，就是对于入股公司的人，保证每年分红10％，多余的部分再按股数分配。这个保证的利润率就是中国传统股份制企业里的"官利"。

我对近代中国股份制企业资金运作的形态进行了一下总结，大致有三个特点：

1、"报效制"。它在1911年，清朝政府垮台后，影响基本上已不大。"报效制"是说，政府允许成立公司，但每年要无偿向政府提交一定比例的"报效"，比例因企业受益状况的不同而不同。"报效"涉及到当时所有的行业，交通、矿业、电报、纺织、钢铁等等企业中，都有"报效"现象的出现。在我所做的统计中，当时漠河金矿在20年之内的"报效"金额超过其资本额的一到两倍，最后金矿因此被迫破产。"报效"范围也是有阶段的扩大的，首先是从官助商办的企业，后来到商办企业，最后几乎就是所有的企业。向政府请求开办企业是，首先就要与政府签订契约，确定一定的"报效"比例，然后才允许开办。而且"报效"是在税和厘金之外的。这是在1911年之前在中国股份制企业资金运作中出现的一个明确的特点。我想强调的一点是"报效"出现的原因，即使是在今天，中国社会还是受到相同因素的影响。我总结了三个原因，一是从理论方面看，中国自古就有"普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣"的说法，认为国家所有的一切都是皇室的财产，是家天下。在理论上，皇帝可以使用国内的任何财产，而不会发生所有权争议。第二是从历史方面看，中国古代就有重农疑商的传统，对某些垄断行业的商人，譬如说盐商、皇商（给皇帝采办的商人）、行商（最有名的是广东的十三行），允许经营，但在契约中要写明给皇帝和当地政府的"报效"，用特权换利益。第三个原因是，从晚清时政府的决策层来看，他们对国家富强和新式企业间的关系，有一种错误的理解，认为我允许你办企业，就好像是父亲与孩子一样，父亲帮助孩子办企业，赚了钱，孩子回报爹是应该的。对这种关系的理解与西方是不同的。以上三个原因，也是现在乱收费现象的一个根源，在一个地方开办企业就要对当地政府提供一定的回报。这个根源从历史上一直延续到今天。

第二个特点是"官利制度"。第三是企业吸收社会存款。这都是中国企业特有的现象，我们可以结合当前的经济体制改革来考虑，中国悠久的工商业习惯，传统的力量，是和今天的社会紧密相关的。

什么是"官利制度"？西方股份制企业的特点是：股份公司面向社会招募资金，股东购买了企业的股票后，股东要与企业共同承担风险，分享利益。但"官利制度"不是这样。在这种制度下，企业对购买自己股票的人承诺固定的利息，在晚清时期，大约在年利10％左右，就是一分利，这是固定的。在此之外，还有对剩余利润的分红，是余利。这跟优先股是相似的。"官利"在各个时期不断下降，在南京政府时是8％，在1949年时是6％，但有些企业还提供10％的利。在企业还没有投产之时，企业也要支付这种固定的"官?quot;，这时就要从股本中支出这一部分资金。为什么叫"官利"呢？我认为是为了强调其权威性，为了在面向社会集资时来提高信用，声明自己已经在章程里面明确规定，并得到官方的批准，具有法律的效力。

中国社会为什么会出现这种"官利"？这与当时社会的经济结构、商事结构有关，必然有其相应的社会条件。根本的原因是当时中国社会资本缺乏，社会借贷利率比较高。从附表3中大家可以看出， 1910年对23个城市金融机构的放款利率进行了调查，平均利率最低的是6％，最高的达到30％。晚清状元张謇在办大东纱厂的时候，向钱庄借款的利率曾到过月利一分二，从中可以想见当时到利率高到什么程度。附表4 是中国各地纱厂向银行借款的利率，在1933年的调查，大家可以看出，在20年之后中国的借贷利率没有什么变化，还是很高。因为股份制企业在当时的社会中是新东西，中国传统社会中资金流向土地和高利贷，也包括钱庄这样一些金融活动。股份制企业改变了资金的流向，在当时有一定的风险。与传统的方式马上就可以获得受益不同，办新式企业不能保证一定会盈利，所以发放股票就要付出高的利率，才会吸引资金流入。这是"官利"出现最重要的一个原因。在当时的社会中也有人想改变这种不合理的现象，像张謇，他在北洋政府时曾当过工商总长，在颁布的工商法规中有一条保息条例，向政府提出建议在发行国债时，拿出一部分来为保息的规定提供资金，就是对经过批准兴办企业的人提供5％的低息贷款来支付兴办之初的官利，在企业盈利以后再归还，来减轻企业的负担。但北洋政府时期，财政极度困窘，根本无法拿出这笔资金，计划未能实行。南京政府时的财政会议中也提出完全相同的保息条例，认识到国家到富强需要工商企业的发展，但也因为财政困难而没有实行。

"官利"的出现是由当时中国的国情造成的，它的存在利弊共分。利在于改变了中国社会资金的流向，投到新兴的股份制企业之中，如果没有"官利"的存在，中国的工业发展道路就会更加困难。它最大的弊也在此，就是加剧似笠档母旱＃泳缙笠荡唇ü讨胁莆裆系睦眩枚嗥笠狄虼硕贡眨笔钡闹泄笠抵心鼙Ｖ?0％利息的不是很多，很多往往需要去借贷来支付这个"官利"。还有一个弊是，"官利"的性质决定中国的股份与西方的股票是不同的，它即兼有投资的凭证，同时又有类似于债券的利息。这直接造成的后果就是，很多购买了股份的人，因为被保证了10％的利息，所以不再关心企业的经营，弱化了股东对企业的参与。张謇在创办大东纱厂十二年之后召开第一次股东大会时说，从企业开办至今，不知企业在何处，干什么的股东，十个中有七个、八个。

第三个特点就是企业可以面向社会吸收存款。当时的中国社会对金融的控制不像现在这么严格，企业除了可以参与借贷以外，还可以办储蓄部，像银行一样面向社会发行存折，吸收存款。根据对史料的追踪，可以发现，从明朝以来就是这样的，明清时期的米铺、盐铺、纸铺都可以吸收存款。我曾经向我们教研室研究经济史的两位老先生请教，他们都给了我肯定的答复，吴诚铭老先生说，我小时候的压岁钱就是存在我家街对面的米铺里的，也有一个存折，虽然利息稍微低一点，但是很方便。我从河北大学刘求根写的《明清高利贷的资本》一书中也找到更多关于这种情况的史料，证明这种传统从明清一直延续下来。股份制企业这种资本组织形态进入中国以后，这种商事习惯也就自然而然的延续到这些企业之中。我发现很多股份制企业的资产负债表中有很大一块叫做借款存款，其中包括私人存款和企业存款。荣氏企业是旧中国很有名的家族企业，是面粉大王，也是纺纱大王。附表7中是它总公司吸收存款的各年年底余额。在1933年公司的总资产是1200万，而吸收的存款就有750多万。之所以设立储蓄部来吸收存款，一是因为从银行借款的利息比较高，另外也很困难，而吸收这一部分存款后，每年可以节省向银行借款的利息支出30到50万元。这种现象是普遍存在的。附表5和6是当时留美归来的经济学博士在发现这个奇怪的现象后，于1940年进行调查得到的数据。调查范围遍及十几个城市，涉及各个行业的100家企业，数据显示各企业借款与存款占总资产的比例都在40％以上，高的接近50％。这种现象在世界各国中是独特的，我们现在就要考虑这种现象说明了什么，以及它对今天有什么影响。中国是世界上唯一没有中断过的，有四千多年文明史的国家，西方国家股份制的引入与中国独特的文化会相互融合碰撞，从中国传统中吸收积极的因素，降低企业的交易成本。

当然储蓄与官利现象的出现，共同的原因是当时中国资金缺乏，利率很高。但是，当时的中国政府并没有加以制止，而现在中国的金融管制是很严的。这其中利弊何在，是利大还是弊大，这是值得我们去思考的。国民党政府在1930年曾经提出过一条法令，禁止企业吸收存款，因为当时确实有企业吸收存款后经营不善破产，导致社会骚乱。但由于传统习惯的根深蒂固，法令无法执行下去，在第二年就废止了。

以上提出中国近代股份制企业资金运作形态的三个特点，报效制、官利制度和企业吸收存款，都是中国特有的。我们当前的经济改革也不能忽视中国传统中的东西，首先要了解自己的国土上传统和特殊的东西，现代出现的一些现象并不是无源之水，无本之木。像各地不断出现的抬会、民间集资现象，是有其内在本质的原因的。

我一直在考虑的问题是，中国社会经济结构中内在的动力能否与外来的有优越性的东西结合，怎样结合。有生命力的模式必然是最适合国情的模式。

盛洪：非常感谢朱教授。给我们介绍了很多闻所未闻的东西，我们没有想象到中国的过去有这么多与股份制相关的内容。我们所谓的创新是在对传统完全了解基础上的创新，传统的与现代的东西同样给了我们很多启迪，在今天会激发我们去思考。

林钢：我与朱教授在一起工作，但我的研究方向不是股份制，所以对朱教授的评议可能不很贴切。我主要讲三个方面。第一是朱教授研究取向的意义。研究的中心问题是近代中国在引进西方经济制度和生产方式以后所发生的不同于西方的独特性，这种独特性的成因，及其对中国现代经济活动的影响。这种变异的产生有三个影响因素：一是中国五千年文明的历史基础，二是当时中国所处的由西方国家主宰的政治、经济格局，三是在上述两种因素影响下中国内部发生的种种变化。随着时代的变迁，有许多因素已经发生变化，但是这三个因素仍继续影响着中国的社会经济生活。朱先生研究中国经济在长期历史发展中的特点和规律，是明了中国国情的一个基本方面，也只有明了中国的历史和现实，我们才能把握中国经济的运行规律。建国以后的农村合作化和人们公社化运动，实际是把农民家庭所有制否定了，是与中国的传统方式相反的，打击了农民的生产积极性。还有农民之间的资金合作，"抬会"就是一种方式，它不仅历史上盛行，即使在今天，浙江温州一带，这种方式仍在资金运转中起着非常重要的作用。第二是资金运作的独特之处，像合股现象，其实不光是需要大量资金的企业，即使是小型的，只要超过家庭能力的企业，也都非常普遍的存在着合股现象。根据三十年大对河北定县的一次手工业调查，在调查的几百个作坊企业中，有40％到50％采用的是合股制，不光是资金股，还有人股，就是技术股。比如在砖窑中，看火工头的经验对砖的质量有决定性的影响，所以股东就会将一半的股份送给工头，作为技术入股。第三讲一下朱先生的研究中需待深入的地方。比如"官利制度"在中国涉及各种企业、各行各业，那么它对不同类别的企业的影响有没有差异？又比如新型的股份制企业在现代银行产生发展起来以后，对这种浓厚非资本主义特点的"官利制度"的反映、排斥和修正状况。我认为都值得去继续研究，有深入的余地。

刘克祥：搞现实经济的人如果能知道一些历史的情况，我觉得很有好处。我是研究农村经济的。朱教授讲了四个问题，一是合伙、合股制，在鸦片战争以后成为股份制，后面是股份制企业资金运作的三个特点?quot;报效制"、"官利制度"和吸收存款现象。"报效制"在现代的意义不大，实际上就是权钱交易，权的货币化。对"官利"的评价比较复杂，有利有弊。当时有两个特殊情况：一是货币资金短缺，原因有二，中国的贫困和当时外国的企业、银行对中国资金的占用，当时外国的在华企业都是利用中国的资金设立的，通过发行股票、债券得到的资金以及鸦片走私非法利润的转化；二是作为半殖民地的中国，外国企业具有更高的信用，股票、债券容易发行。在这种情况下，中国企业只有?quot;官利"来吸引资金。所以"官利"的存在有其合理性。至于吸收存款问题，当时中国在金融方面对外是不设防的国家，外国在中国可以设洋行，经营存款、汇兑业务，所以中国没有理由要限制企业吸收存款。我觉得近代中国最大的问题是资金困难，当时的大清户部银行成立时，作为国家银行仍发行股票，一半是国家股，另一半的资金要由公众来认购社会股。当时国民党政府禁止企业吸收存款的原因也是因为企业吸引了四大国有银行的存款。另外我讲一下，不仅是在近代工业、手工业中有合股制，而且在近代的农业中也有。光绪末年的时候，在北京周围的大兴就出现了类似合股制的合作耕种土地的现象，叫?quot;把头制"。地主的土地一般是租给佃农耕种或者自己雇人耕种，但是当时大兴出现地主出地、种子和工具，叫做上股，把头来承包找人耕种，叫做下股的合股现象。双方签订合同：一般规定土地中30％种麦子，收成全归归地主所有；其余土地随便耕种，收成双方平分；地主至少要养多少头猪，来提供肥料。在这种方式下，地主的收成比租给佃农要好，又比自己雇人省心；农民的收入也比做长工要好。这种方式下一个劳力的耕种面积是60到70亩，比长工每人可以种20多亩地提高了一倍多。

盛洪：话题比较宽泛。我认为朱先生研究的背景是中国过去就是一个市场经济国家，这可以看一下赵刚、陈荣毅的《中国经济制度史》，自秦汉以来两千多年一直就是这样，当然和西方的资本主义市场经济制度有所不同。虽然在不同的环境下生长出不同的股份制，但有些经济原则是共同的。第二点，刚才朱教授讲到从合伙到股份制，我认为它们之间有一个重大区别，一个是有限责任，一个是法人概念，这在四川的盐井股份合作中是有体现的，我认为是两个重要的概念。第三点是这些传统的形态有没有其合理性，哈耶克说"传统是有合理性的"，因为数百年，几千年生长、存在下来，必然有其合理性。第四是这样一种传统形态在今天有什么意义，适用性怎样。这都是值得讨论的地方。

黎鸣：我认为中国近代的股份制可以归纳为一种道德型的股份制，而西方是一种法律型的股份制。刚才朱教授讲到，最初的合伙有几个关系：合股的人都是亲戚、朋友等一些亲近的人；并且这种关系不是靠法律明文规定的契约，但仍有相当的信誉，西方的股东跟企业之间没有直接的关系，完全是资本在打交道，人不打交道。我们现在国家规定禁止非法集资，我认为这不一定是正确的，因为非法集资的"法"是否合理是有疑问的。吸收存款对企业是有好处的，而且存款者与企业两相情愿?quot;来会"的人之间也是相互信任的，不需要国家的干预，只要双方认可就可以。但是现在社会信用败坏，道德型的股份制已被限制了发展。

赵农：我接着道德来说。我一直把道德看作是一种成本，如果一个社会需要一种很高的道德水平来维护的话，那这个社会肯定是一种不经济的社会。从公共物品的角度来讲，法律是一种最好的公共物品，它可以使整个社会的交易成本下降。在《分工与交易》一书中，提到规模问题，亚当.斯密也说过，分工和效率是受到市场大小的影响。一旦要在熟悉和了解的人的范围内，或者自己的信誉以为人知的范围内，显然分工的程度是不够的，储蓄部的出现正是因为分工不够所导致的。银行出现最重要的一个职能就是甄别职能，银行家的作用就是来甄别是否进行投资。储蓄部的甄别范围显然很窄。另外就是"官利制度"，朱老师认为它的缺点是使得股东没能发挥作用，我认为应该反过来认识，正是因为中国是一个等级社会，通过官职的大小来区分，任何一个出资的人不可能对官有任何制约，所以投资人认为自己无法制约对方，所有权和控制权只是徒有虚名，应对与此只有要求稳定的收益率，若可以分享控制权的话，就会愿意共担风险，分享收益。"官利"产生的原因是投资人不可能与官僚或有官僚背景的人共享真正意义上的企业的控制权，而失掉了控制权之后，投资人就会要求高的、稳定的收益。

张曙光：确实是这样，研究中国的问题，割断历史是不行的。我提出两个问题，不知朱教授在研究过程中是否接触过。第一个问题是，股份制首先要有一个股权结构，不知历史上股份公司的股权结构是怎样的，官股有多少，家族股占多少，社会股占多少。第二个问题是，中国的股份制公司家族企业比较多，现在也是这样，这就出现了一个经营层的选聘问题，不知历史上是怎样的。以及公司董事会的构成怎样，公司的治理结构怎样。研究这些问题可能会对近代的股份制有更深的认识，也会对现在有所借鉴。
李德华：我自己现在就经营一个企业，开始是两家合伙，共同出资、分红。但在今年经营效益不好的情况下，分红减少，就产生了矛盾，出资方认为经营方没有效益，想干预日常经营。我就采用了类似于朱教授的方法，由经营方来承担企业的全部风险，另外一方按每月营业额的10％分红。但这又马上将压力转到经营方，在不景气的情况下，固定分红加重了企业的负担。我就想请教朱教授，是否有更好的办法来解决这个问题。

盛洪：三种特殊的制度确实都很有启发性。"报效制"可能不仅是中国特色，也有某种公司的特殊性，西方公司的发展也是从特许权开始的，像最初的东印度公司。近代的公司制度也是从特许到一般，从特许的权利到大家都能享有的权力。我认为这种"报效制"是有传统的，可能最早是像米商、盐商，也包括采矿、铸钱等，被皇家认为是特定行业，需要加以垄断的，给民间来经营的时候要收取一定的回报，这跟西方也有很多类似之处。"报效制"也有值得肯定的地方，这部分钱要有明确的去处，如果是进入国库的话，那是百姓的钱，而现在的乱收费是不同的，那是"寻租"，是流入私人的手中所以"报效制"在今天是有积极意义的，它可以明确的把特权转让的收益划到老百姓的手中。"官利"也是有利有弊，但要明确，现代企业的投资周期比传统企业要长。传统商业企业只要开张就有收益，所以没有太多的弊端，而现代企业的投资周期要几年，在这段时间内没有任何收入，这时若要支付"官利"，就会带来很高的财务成本，可能根本无法熬过投资最初的几年。所以现在的股份制度没有"官利"的存在，而在当时的企业情况下，"官利"是有好处的，而无需考虑股东是否参与公司的治理，股东对企业干预的多少与自身承担的风险会自动达到平衡。我认为企业吸收存款问题是当前最值得关注的，其实存款不应该被视作一种特权，在几十年前是一种一般权利。这是有自身的合理性的：一是因为利用的是民间信用，大家相互认识熟悉，彼此信任；二是这种分散的信用是降低了风险，而不是增大了风险。一个米铺倒闭，影响的范围很小，而一个银行倒闭会带来严重的后果。最近几年规避金融风险的思路是集中银行权利，这是一种从根本上就是错误的思路，恰恰是分散的一般权利才会降低风险。这种分散的权利会给银行带来更大的竞争压力，导致一种充分竞争的市场。这种方式在中国很长的时间范围内存在过，即使在兵荒马乱的年代也留存下来，必然有其合理性，这需要我们思考，可否在民间银行之外提出一种更宽的思路。后来之所以会消失，一是近代工业化的要求，二是国家集中投资的需要。

朱荫贵：我之所以欣然答应到天则来做这个报告，是因为现在经济史与现实经济的交往不多，单单囿于经济史的范围之内，很难提出更广的思路，今天大家的发言给我提出了很多思路，我讲的一些过去的东西也必定会给大家有所启发。下面我对大家的问题做一回答。刚才黎鸣先生提出中国是道德的股份制，西方是法律的股份制，我认为在某种意义上可以这么说。中国的文化传统讲究礼、义、信，而西方重视法律，从这个角度出发，我是完全同意这种说法的。过去钱庄、票号的放款全是信用放款，没有抵押，后来才引进西方的抵押贷款。中国过去很讲究无限责任，梁启超在1910年发表了一篇文章，对中国没有西方的有限责任这种方式感到非常愤怒，父债子还，兄死弟继，导致中国的经济发展缓慢。在罗马法里很早就讲到人身权利，偿债以人身为限，不会因无法偿债而变为奴隶。赵农认为储蓄部是分工不发达所致，股东不参与管理企业所以要求"官利"，这是反过来看，我认为可能是两者都有，都在发挥作用。张老师提出的官股的状况、家族股的状况以及公司内部董事会的问题，我可以做简要的回答。晚清的时候，尤其在官督商办的企业中，官股实际上是把钱借给商家使用，享受与商股相同的待遇，但这部分钱在企业出现危险的时候必须归还。像交通银行，在后来的章程中甚至规定官股的利润分配在商股之后，官不与商争利。在当时，政府对官督商办的企业干预很多，但不是因为官股的存在，而是因为国家需要对这些企业直接进行干预。甚至包括"报效"，是因为有这样一种看法，认为官是老子，商是儿子，老子帮助儿子办起企业后，儿子给老子回报是理所当然的，也可以随时对其指手画脚。当时的轮船招商局利润丰厚，政府要求多交"报效"，还派了一个钦差叫刚毅去清查，要求每年多交八万两的"报效"。当时招商局的盛宣怀不得已而改变经营方针，不再扩大招商局的规模，而是将利润分散投资在十几家小企业上，且都是负债经营。这样单个的企业发展不起来，这个企业集团也发展不起来，对企业的经营发展造成不利的影响。至于董事会，以轮船招商局为例，从1903年到1928年的商办期间，其本上每半个月召开一次会议，但不对企业的日常经营发挥作用，只是对大政方针发表意见，但在这个传统下，企业经营仍受到官的影响较大，董事会的作用不是很明显。"报效"在当时其实是一种鞭打快牛的方法，利润好的时候"报效"高，而且在经营不好的时候"报效"也不会减少，像漠河金矿的负责人最后就累死了，企业也倒掉了。至于企业吸收存款问题，是存在一个政府发挥作用的界限问题，就是政府干预的范围应该倒一个什么限度。

盛洪：谢谢朱教授，谢谢两位评议人，谢谢大家。