实录

（茅于轼）我们这个课题从93年就开始想做。之所以有这个想法，是源于我有一次坐飞机经过伦敦，在机场拿到一个宣传品，他说你出一个英镑就可以种一棵树，上面有个说明，这个钱怎么花，最后能够得到什么生态效果。从这件事情我就想，林业实际上并不是一个单纯的公益部门，它本身也具有经济效益，而且那个时候我们国家的林业正好面临危机，因此我就想到用市场手段来发展林业的问题。当时我们天则所力量还很弱，我就请了一个朋友来做这个研究，他是四川一个一线的林业局局长。他给我写了一个报告，这个报告增强了我上面想法的信心，觉得农业确实需要加强改造。

我们的林业总的来说还是一种很顽强的计划经济部分，改造起来特别困难。虽然过去做了一些研究，但还不知道困难在什么地方。后来我们得到全球发展网2万美元资助来做这个研究，开始的时候我们想请林业部的专家来做，他们也帮我们搜集了很多资料，但是他们拿出的报告不行，于是最后我们决定自己做。

我们发现过去有些问题已经被认识到，但有些问题还是被忽视了。过去想到的问题主要是林业所有权的问题。林业所有权的稳定性为林业的发展提供了保障。另外还有林业的保险问题等等。对这些问题过去都做过研究。但是有一个问题过去没想到，就是林业的税费过高的问题。现在你卖100块钱的木头，要交40—50块的税费。这基本上跟烟草的税差不多。大家知道树林还有个水土保持和气候调节的作用，因此有正的外部效应。从经济学上讲，正的外部效应是需要有补贴的，而我们的情况是不但没有补贴，还征了那么高的税。这个问题就大大压制了林业的发展。现在很多人都说要减税，可就是减不下来，里面的原因是很复杂的，有政府方面，也有民间方面的。在很多林业发达的地方，政府就是靠卖木头获得收入，因为那里没有工业，也没有农业。象福建的贫困边远地区，那里的林业部门是很有钱的。它的钱就是靠高税费得来的。而且这其中不合理的事情太多了，有时候木头还没卖就要交税，叫"预征税"。这样的话老百姓没有钱，就只能借高利贷。另外还有双重征税问题，就是对买方征了以后对卖方还要征，所以这些整个就把林业压制下去了。因此林业的高税费问题比林业的所有权问题、保险问题等都是更严重的问题。这里的原因很复杂。下面主要请唐杰来讲。

（唐杰）这是我第一次来这里做报告，所以感到很兴奋。我先把要讲内容结构介绍一下。这个报告主要分四部分，第一部分是现状描述，第二部分是关于中国林业的产权问题，第三部分讲税费问题，最后谈发展商品林业的意义。另外有两块内容本来想纳入报告中，但后来又删掉了。一块内容是关于木材的供求关系问题。我们考虑木材的供求关系虽然短期可能影响一部分林业商的利益，但从长期来看，这不能从实质上改变整个林业行业的盈利性问题，所以就没有讨论。另一块内容是林业保险问题。一开始我们考虑到森林作为一种暴露在外的财产，可能会面临很多自然灾害，这时候保险的地位就非常重要。后来当我们到福建考察的时候，就发现那里的气候非常湿润，所以火灾的风险很小，很少有人买保险。因此这是一个次要的问题，我们就略而不谈了。此外，在产权这一部分，包含的内容比较多，象林地的分配、木材的砍伐交易、森林的经营等。因为这些都和产权的联系非常紧密，所以放在一起讨论了。

我先讲中国森林资源的现状与分析。我们的数据来源主要是第五次森林资源清查，这个清查是每五年做一次的。因为我们不是林业局的人，所以只能得到非常粗浅的、在报纸上公开披露的数据。假定这些数据是可靠的，就可以得到以下几点认识：

首先总面积和总蓄积是双增长的。总面积是1.59亿公顷，增长了9.4%，蓄积是113亿立方米，增长了5.6%。应该说这个双增长是一件好事，因为在这个时期世界总的森林面积是在减少的，发展中国家减少的更多，达到3.3%。所以中国森林总面积增长是值得肯定的成绩。另外中国的森林覆盖率是16.6%，比上次清查增长了1.5%。我国的森林资源主要分布在东北和江南地区。

中国森林资源的增长是好的现象，但从其他角度讲，中国森林资源仍然是匮乏的。第一是从人均的角度看，我国人均森林面积0.12公顷，人均森林蓄积8.67立方米，它们分别只是世界平均水平的20%和12%。而中国的人均耕地和人均水资源的比例都比这要高，所以可以看出中国森林资源的紧缺程度要大于耕地和水。第二个角度是中国每公顷森林的蓄积只有71立方米，这比世界平均水平低了将近40%，这就说明我国的林地利用效率比较低。林业资源的缺乏可能跟我国本身的自然环境有关，比如林地少、林地的质量低等。但我们从以下几个方面看，就不仅仅是"天灾"的原因、而是"人祸"的原因了。比如说成过熟林资源是持续、绝对减少的，比第四次清查减少了17万公顷和1.6亿立方米。这两个数据茅老师曾经提出过疑问，但这是国家公布的数据。我们从另一个数据来源知道，从1981—1993年，我国成过熟林蓄积从38.5亿立方米下降到了26.2亿立方米，这个下降幅度是非常惊人的，相当于下降了1/3左右。从另外一个角度看，我国成过熟林比例非常低，只占25%左右。在每次砍伐的森林面积和蓄积中，成过熟林只占了面积的22%和蓄积的42%。因为成过熟林主要是成熟林和过熟林，所以它的经济效益和环保效益都比较高。因此成过熟林砍伐的比例低使人们对我国森林资源的未来感到非常忧虑，因为它意味着我国的树林还没有长成熟就被砍伐了。这是非常明显的杀鸡取卵行为。（茅于轼：我们的森林覆盖率是16%，而预林地也就是可以种树的地方是26%。）

上面是对我国森林资源现状的描述。下面我们从经济学角度对此进行分析。一是需求方面，中国人口增加的非常快，从5亿增加到了13亿，而且伴随工业化的启动，所以对木材的需求很大。另外是供给方面，由于公有制、政府管制、高税费等问题的限制，导致激励机制不足，所以限制了供给。对此后面还要详细讨论。在分析完成因之后，下面就自然是如何去改进的问题。现在由于价格放开了，需求又不好限制，所以改进措施只能从供给方面寻找。我们的建议是提供必要的经济激励，同时进行适度的管制，刺激大家造林，增加木材供给。在和环境联系起来的时候，经济激励很容易引起一种误解，因为大家总说实行市场经济和物质激励是导致环境破坏的一个原因。但实际上这个问题是不存在的。因为除了经济激励外，还有两个替代途径，一是教化，一是强制。但教化的作用是潜移默化的，时间很漫长，而强制的实施成本又非常高，所以只有经济激励才能真正在短期内把人的积极性调动起来。 因为产权是实行经济激励的基础，所以首先要谈产权的问题。讨论产权问题需要有一个框架，就是先讨论什么是好的产权状态，然后再看我国的产权状态与此有何差距、存在什么问题。由于目前的产权理论强调范围过小，所以我把它进行了扩展。我认为凡是符合下列条件的，就是一个好的产权。第一，产权来源正当。对这个问题大家过去往往讨论的比较少，认为产权好象是约定俗成、理所当然的。但在一些特殊的例子比如政权的更替中，产权来源的问题就显得很关键了。第二是界定清晰。如果产权界定不清晰，就相当于没有产权。产权界定有个成本和收益对比的问题。第三个条件是产权应长期稳定。

如果政策是朝令夕改的话，人们的信心就无法建立起来。第四个条件是严格保护，就是说产权应落到实处。由此引发出来的是政府的双重作用问题。因为有力量保护产权的只有政府，而政府同时也有能力破坏产权。政府破坏产权的原因一个是为维护国有制企业利益，另一个是政府为了增加收入侵犯私人产权。第五个条件是排他性。排他性指产权使用所带来的成本和收益都必须由产权所有者承担。但在一些情况下排他性是无法做到的。一种情况是存在外部性，比如森林具有正的外部性，所以造成收益的非排他性。另外一种情况是公有制，每个所有者从个人角度讲为了维护公有产权有效率使用所带来的个人收益，与他付出的个人成本是不对称的。最后一个条件是，产权应该是可以转让的。一个良好的产权应该包括以上六个方面。 再来看看中国林业的产权状况。这里首先讨论中国林业产权的历史变动情况。新中国成立后，政府把地主的林地剥夺了过去，然后进行重新分配。1953年政府实行了社会主义改造，1958年又实行了人民公社，这就把分给农民的林地又重新集中了起来，并且公有制的规模越来越大。改革开放以后，国家又实行了"三定"政策，把山地分为自留山和责任山，但在广东和福建两个省没有实行这个政策，而是实行"分股不分山、分利不分林"的政策，就是大家都有股，但仍然集体经营，所获利益进行分红。这种方式最近也遇到挑战，那些地方也面临着重新分配的问题。从这里可以看出我国林地资源产权的几个特点。首先从产权来源上看，它是通过剥夺地主阶级得来的，然后进行无偿分配，这样从来源上讲，林农分到土地以后，很难从内心深处真正认为是自己的，即使政府要重新收回去，他们也没有什么怨言。因此我国林地的产权界定在很大程度上是非常粗糙的，非常不完善。另外林地所有权的频繁变动，也使得产权长期稳定这个条件难以得到满足。 然后讨论林地的分地模式，这也是很关键的一个问题，就象农地的分地模式一样。现在的林地分配模式可以概括为封闭、平等、免费这些特点。封闭指是在一个圈子之内进行的，平等是按照人口平均分配，免费是获得森林的人不需要支付任何报酬。这些特点导致的一个后果是林地的"碎片化"，无法实现规模经营。另外，因为是平等分配的，所以尽管法律上保证可以20年不变、30年不变，但在增加新人口的时候，土地还要进行平均分配。这种模式的另一个缺陷是配置的低效率。因为每个人都只能得到分给自己的那一份地，有管理分林优势的人不能分到更多的林地，没有管理分林优势的人也不能少分林地，所以就产生了配置的低效率。 既然存在这么多缺点，就需要对现有的林地制度进行改进。首先，林地的集体所有制现在是很难改变的，即使可以改变，那么在改变后的初期也仍然会面临林地"碎片化"的问题。因此我们这里主要讨论在林地所有制不变的条件下，如何进行分配才能更有效率。我们提出的建议是实行开放、有偿、长期的分配模式。既然是有偿的，就不能平均分地了。这里的"有偿"是在保证充分的竞争基础上的。

在充分竞争条件下进行有偿分配，林地自然能够达到市场价格的水平。而如果林地产权开放、有偿的，就能够保证它是长期的，因为新增人口之后也没有必要重新分配了。但现在中国村委会的财务还没有完全公开，这就引发了一个林地租金的使用问题。根据我们的调查，林地租金主要是用来修筑道路、桥梁和支付其他的公共开支，落不到林农手里。这样林农就会有一种局外人的感觉。对这个问题的解决有两种方法，一种是对某一届村委会所能出租的林地数量进行限制，另一种就是加强村委会的财务公开。后一种解决方法需要从根本上予以重视。 下一个问题是森林资源的转让问题。我们认为森林资源的转让或者说活立木市场对林业的发展是非常重要的，这是由林业的几个特点决定的。第一个特点是关于林业投资的。林业投资的特点是"两头大、中间小"，就是说种植的时候要花费很多时间，如整理林地什么的，在砍伐的时候也要支付相当大的成本；但是在中间维护的时候，花费的成本很小。这就形成了一种"马鞍形"的投资曲线。正是因为在初期的投资高，于是造成了相当大的沉没成本，这就对林业投资的流动性形成了限制。另一个特点是林业的生产周期比较长，从而风险就比较高。这种风险是多种多样的，比如资金流动的风险、市场供求变化的风险、自然灾害的风险、政策变化的风险等等。第三个特点是，林业经营具有规模报酬递增的效应。 在具有以上这三个特点的情况下，我们就需要强调森林资源转让的作用。森林资源转让可以加快林业资金周转，可以缩短生产周期降低风险，还可以通过买入森林实现规模递增效应。但中国活立木市场发展的非常缓慢，直到90年代才在福建出现了一些地方性法规，其他地方则很少。制约目前林地市场化进程的主要因素有两个，一是现有的林地分配模式，二是林地的产权状况。现在的活立木市场是一个买方市场，买的人很少，而想卖的人很多。

森林有一个很特殊的地方，就是它的外部性。在有外部性的情况下，虽然需要管制，但这种管制必须有限制。而中国现在的管制是非常严格的，从历史的角度讲这具有保护环境的因素。中国现在的管制主要有两种形式，一种是三总量控制，一种是垄断收购。三总量控制指的是对砍伐、销售和运输进行控制，各个环节都需要获得政府的许可证。它带来的问题就是实施成本高昂。另外它还造成了很多寻租机会。现在很多地方都把许可证卖出去，然后经过几个环节到达林农手中。从理论上讲转卖许可证可以是具有效率的，但这造成的一个后果是把一部分资金从生产者手中转到政府手中去了。另外一种管制形式是政府收购。现在所有的林木只能由林业部门收购，这带来的一个很自然的结果就是政府会压低收购价格。因此这两种管制方式一个实施成本高，一个侵犯了产权所有者的利益，那么保护环境有没有其他的管制手段呢？我们可以参考德国的做法。德国一个是限定了一次性竭伐的最大面积，一般情况下一次性竭伐的数量不能超过一公顷，在特殊情况下不能超过四公顷；另一个是保证及时更新，如果林农不能及时更新的话，就由政府出面组织造林公司来进行更新，引致的成本要由森林所有者来承担。这两个方式就会保证森林砍伐的生态后果不会特别严重。 关于林业产权的最后一个问题是讨论外部性和森林分类经营问题。对于那些对环境保护的需要程度非常高的地方，就需要将之划分为生态林来进行特别管理。森林分类经营的原因是它同时具有商业价值和生态价值。在森林的成长期这两种价值是没有冲突的，但到了砍伐时期冲突就比较明显了。在分类经营下，在那些生态后果较轻的地区允许砍伐，而在那些生态后果严重的地区不允许砍伐。生态林的建设、维护就需要政府拨款。如果生态林的比例过大，商品林的比例就会过小，木材供给就要受到限制，同时政府负担也会很大。在这种情况下，两种森林的比例如何确定就是非常关键的。这个比例我们认为首先需要根据补偿数额来确定。我们换算了一下，生态林每公顷每年需要的补偿大约为500元和448元两种，500元是对国家级生态林的补偿，448元是对地方级生态林的补偿。但是林业部门所提议的补偿标准只有100多元。如果把生态林划分出来之后又不进行必要的补偿，就会侵犯产权所有者的利益。同补偿数额相联系的是补偿总量。如果补偿数额比较高，补偿的生态林比例就会小一些。但现在林业局的提法是两个30%，就是把30%的生态林划分为国家级的，另外30%划分为市一级的生态林，这样剩下来的商品林就只占40%。我们认为这个比例不是很恰当的。

第三个部分是赢利性问题和税费问题。赢利性问题是非常关键的。我们衡量赢利性的指标是内部收益率。内部收益率是使得投资项目各个时期的成本和收入之差为零的收益率，一般来说这个收益率越大越好，但它难以涵盖非经济的成本和收益。我们在分析林业赢利性问题时之所以选择这个指标，是因为林业中非经济的成本和收益是很难测算的，而且也是可以转化到经济成本和收益的。世界银行的一个林业投资项目内部收益率达到了16%，但它没有给出更详细的数据支持；另外我们从湛江市林业局得到一个资料，那里测算的内部收益率能够达到11.6%。我们也想花一些力气做这个测算，但是因为报告交的比较急，所以做的比较粗。但我们对赢利性的测算只是试图将之作为一个角度来说明林业的税费过高问题。

我们的测算结果是林业投资的内部收益率为零，这和上面两个测算结果差别比较大。在给出详细的说明之前，我想先讲几个问题。一个是造林的投入和产出的价格波动问题。最简单的当然是把几年来在造林方面各种投入和产出的价格数据都搜集起来，然后加以平均，但这很难做到。因此我们只是粗略的凭个人经验来估出了一个它们的平均价格。另外一个是林地租金问题。现在林地都是公有的，在这种情况下林地是没有租金的，或者如果说有的话那它是包含在集体税费里面的，也就是租税没有分开。我们在处理这个问题时假定，如果需要单独支付林地租金，就认为林地的使用是有成本的；如果不需要支付租金，就认为林地使用是无成本的。这里还有一个困难是林地的专用性很强，从而导致林地租金的价格是很难确定的。我们所用数据是用一些地方出现的偶然性租金来衡量的。还有一个是劳动力投入的问题。对于普通林农来讲，他的劳动力收入是算做他的纯收入，而对于企业来讲这就是它的成本，所以这个问题和比较难处理。刚才提到我们计算的内部收益率为零，这是对大规模的商业化造林来讲的；对于普通林农来讲，如果不考虑林地租金和劳动力投入，他的内部收益率会达到5.8%。我们得出的中国林业内部收益率很低的结果，也可以从国内林业投资很少、林业缺乏对资金的吸引力这一点看出来。

既然林业的内部收益率很低，那么解决办法一个是针对价格和成本，一个是针对税费。而由于价格和成本都是由市场决定的，所以我们能做的只能是调整税费。事实上我们国家的林业税费确实是太高了，这也是大家一致的看法。刚才提到林业的税费负担占到了收入的40%，而在福建等一些地方则占到了50%。我们认为木材的税费过高的原因有几个方面。第一，由于林业内部收益率过低，难以吸引商业投资，所以林农收入非常少。第二，如果同林业发达国家进行比较，它们的木材税费只占销售收入的2—5%，这与我国显然是天壤之别的。另外，我们国家税费种类非常繁多，而且设定的计税价格非常高，所以也造成了税费过高。另外还有税费提前征收和刚才茅老师说的对生产环节和销售环节的双重征税问题。这些因素都造成了我国林业税费过高的状况。

下面一个问题就是如何调整税费。现在有些国家对林业实行了金融支持，但我们认为调整税费比金融支持的效率要更高。因为如果把税费征收上来然后通过返还进行金融支持，就会发生两个交易成本，一个是税费征收成本，一个是金融支持的划拨成本。而如果调整税费，则不需要这两个成本。我们这里给出的调整税费方案是非常粗略的。首先需要明确的是，产权改革和分类经营是在调整税费之前需要做的事情。这是培养和稳定林农预期所必须的。我们的税费调整方案可以分成三步走。第一步是通过调整使林业项目内部收益率有足够的竞争力，第二步是调整到最优的税率，第三步是调整到最优补偿分离情况下的正的外部性。这三步的税率是递减的。但在实践当中分成两步走可能更容易操作一些，第一步是把木材税费调整到销售收入的15%，第二步再调到5%。还有一个问题是需要标本兼治。"标"是指政府应给予足够的重视，划拨足够的款项，尽量减低木材的税费。"本"则是对征税的权力结构进行改革。最后，调整林业税费结构还可以借助外部性的力量。现在林业的税费格局可以说是一种恶性循环。政府的支出是刚性，为了满足这种支出刚性，就要征收过高的税费，过高的税费又使得大家没有积极性投资于植树造林，从而造成税基越来越小，政府收入也越来越少，这又进一步提高了税费负担。打破这种恶性循环有两种方式，一种是在这种恶性循环快走到尽头的时候，通过双方的共同努力来阻止两败俱伤的局面发生；另一种则是借助外部力量打破这种恶性循环，比如说借助于外部金融力量。但这种外部金融支持是有条件的，就是需要税基能快速的增长。

第四部分是谈发展商品林业的外部性。我们认为它的外部性主要可以分为两个方面，一是环境意义上的外部性，一是社会意义上的外部性。从环境意义上说，商品林业所提供的防风治沙、保持水土和维护生态多样性的功能非常有限，所以商品林业环境意义上的外部性主要是以下几个方面：一个是吸收二氧化碳，缓解温室效应；一个是增加降水；还有一个是满足木材需求，缓解对于生态林的压力。社会意义上商品林业的外部性可以分为两个方面，一个是缩短贫富差距，增加林区和边困地区收入，不仅是缩小城乡之间的差距，而且可以缩小农村之间的差距。另一个方面可能大家考虑的比较少，那就是发展商品林业有利于劳动力回流，从而更好的造福弱势群体，增进社会福利。

我就讲这么多，谢谢大家。

讨论：

周业安：我认为这是个非常好的题目。首先，它提出了商品林业具有社会公益效应。其次，它把产权和税费问题作为研究的重点，我认为这抓住了我们国家林业的两个重点问题。这两个问题是我们一直关注却始终没有解决的问题。

关于产权方面，现在国家林业局有一个新的政策，就是要推动私有林业的发展。税费问题解决的难度非常大，但我们最近得到的消息是，国家已经开始制订具体措施进行调整。这篇文章对高税费原因的分析我认为是很到位的。但从我个人来看，这个问题不仅涉及到林业部门，这实际上是农村矛盾的集中表现。要单独从林业部门采取措施降低税费，几乎是不可能的，因为这是很多地方政府的主要财政收入来源。我想税费问题最终解决要靠经济的发展。

谢晨：······当时80年代实行联产承包责任制时，把林地给分了，这导致了乱砍乱伐的局面。后来砍树的积极性就很低了，一方面是不赚钱，另一方面是木材的替代品多了。这就说明一方面产权问题很重要，另一方面资源的替代问题也很重要。 这个报告也有几个地方需要进一步讨论。一个关于产权来源的正当性问题，我个人认为这个提法不太恰当。用产权的正当性来讨论问题比较复杂，而我认为林农对林业资源的态度可能不仅是一个产权来源正当性问题。第二个问题，为什么税费会这么高？政府实际上也面临一个执行成本问题，因为政府和林农之间围绕林地有一个博弈过程，这个过程中的成本是非常高的，所以这也是导致税费过高的一个因素。还有关于产权明晰，这里面有一个问题。因为林业经营具有规模报酬递增的特点，所以就需要进行大规模经营。假如产权明晰到个人或某个团体，如何对其他人进行补偿？这是个很重要的问题，需要进一步思考。第三个是关于金融支持，这里涉及到如何平滑林农之间跨代风险的问题。因为林业周期比较长，所以就有这么一个收益或风险的跨期平滑问题。金融支持必须要考虑到这一点才能实现长期稳定。第四个需要讨论的是关于内部收益率。这里税费需要下降到什么程度，需要进行进一步比较和分析。最后一个需要讨论的是外部性的问题。我认为社会外部性方面最重要的是要考虑到健康水平指标，这是代表社会福利水平的一个标准。

张哲：很高兴参加这个会。我感觉到过去林业改革20年来，一开始也是想从这个角度推进林业的发展，但没有成功。后来随着国家经济实力的增强，尤其是粮食问题的解决，近几年来国家在加大投资、发展以生态林为主的林业。在这个背景下讨论加强市场力量促进商品林业的发展，我觉得这个命题非常重要和关键。因为政府的投入是有限的，而需要发展的林地面积非常大。按照现在的发展速度，要达到26%的森林覆盖率，还需要100年，所以任务非常艰巨。而同时我们国家现在又有大量剩余劳动力和闲散资金，这也是非常重要的。另外木材需求是一直在上升的，而且同时还在进口。所以这两个方面都迫切需要加大林业发展。正如刚才所说的，如果税费问题解决好的话，林业应该是一个有赢利能力的行业。所以你们从这个角度研究这方面问题，特别是抓住了产权和税费两个关键问题，我觉得抓的非常好。现在单凭控制竭伐面积和扩大更新造林，能否解决林业问题，谁也不敢拍这个板。所以以上两个关键问题是非常重要的。我希望你们能够继续深入研究下去。

另外你们的研究我认为还存在几个问题。一个是关于林地资源的分配问题。从林地来源讲，当时的法律明确规定，林地的取得不完全是剥夺地主阶级，而且还包括国民党以前控制的林地，以及没有明确所有者的山地。至于说到的税费问题，现在最可怕的一个方面，不仅是林业部门的预留资金，更主要的是政府部门随意的层层押的钱。在这种情况下，老百姓能得到的收入更少了，往往只能得到10—15%。之所以这样，是因为他把林地当作一种天赐的财产来对待，认为谁都有份。所以我觉得你们在研究高税费根源的时候，还应当从产权权属、从制度经济学的角度进行深入分析，而不仅仅从一个部门的角度看待这个问题。再一个就是南方没有人参加林业保险的问题。这里最根本的原因是，在无利可图的条件下，老百姓没有积极性去买保险，而不是因为那里火灾发生少。还有一个关于劳动力不能作为成本支出，我也认为还需要再斟酌。劳动力投入林地时还有一个机会成本问题，这也是需要考虑到的。

唐杰：我先回答上面提出的几个问题。关于内部收益率的问题，我们算了一下，如果木材的税费率占到销售收入的30%的话，内部收益率就会达到7.1%；如果税费率降到15%，内部收益率会达到15.5%；如果降到5%，内部收益率会上升到18%。还有刚才张老师提了几个问题。首先，中国的林地现在不全是集体所有的，有50%还是国有的。所以林农分到的林地绝大多数主要还是原来的地主阶级的林地。现在国有林主要分布在大森林、大荒山地区。还有一个问题我很感兴趣，您刚才提到农民好象感到林地是天赐的，全国都有份，我认为这个问题正好显出了产权来源正当性问题的重要性，这不是一个可有可无的问题。

张祥平：根据你们的分析，如果采用一定的经济激励方法，森林问题可以获得很好的解决。但是从发达国家的实践来看，他们实际上已经把你们所建议的措施都采用过了，但现在除了加拿大、俄罗斯，所有的发达国家都从国外进口木材。他们这样做实际是在转嫁生态风险。刚才张女士说了，我们国家也不是没采用过这些办法，但一采用这些办法、一放开就会出现乱采乱伐，这是历史的教训。我认为这里最根本的问题是木材价格的双错位：一是工业和农业的剪刀差，也就是一、二产业之间的剪刀差；另一个是二、三产业之间的剪刀差，也就是发达国家可以用第三产业来贴补第一产业，我们国家现在还没有办法做到这一点。而我们国家现在第一产业和第二产业之间的剪刀差非常大，也就是伐木的利润远远高于种植业的利润，所以只要一放开就会出现乱砍乱伐的利润激励。这种双错位是一个很重要的问题。发达国家实际上是拿出了大笔的钱来投资于生态保护，但我们现在没有这个条件。所以木材和森林的问题最终要取决于风险转嫁的底线，这个底线对各国来说是一样的。中国的这个底线有可能是非社会问题。这一点我希望在搞这方面研究时应该考虑到。我们应该从全球的制度经济学的角度来分析这个问题。

靳东升：我先说几个小的问题。第一，关于计划经济条件下低定价是否能刺激需求，我认为是不能的。第二，关于公共产品的问题。国内外都把环境作为公共产品看待。公共产品有两个特点，一是非排他性，一是非竞争性。现在大家都在使用生态的结果，是环境和生态资源日益短缺，从而日益具有竞争性。

还有两个比较大的问题。第一是你提到林业资源的分配应采取有偿和长期的做法。我感到有偿和长期之间存在着一定的矛盾。这是因为，有偿需要靠市场机制推行，而市场的价格机制根本上是一个当代人的价格机制，而我们现在面临的森林问题往往不是一代人的问题，不同代的人对资源的评价是不同的，因此这二者就存在一个矛盾。另外一个问题是，你提到让劳动力回流的问题。这里我反问一句：如果用全家人进城的办法来颠倒过来解决这个问题，是否更好？

章铮：这个题目很好，我感到收获很大。但我觉得在这个研究上有几个问题还需要更细致的考虑一下。首先从所有制上讲，我们国家的林业有国有的，有集体所有的，国有的又分为中央的和地方的。但我感觉在你这个报告中，好象主要侧重于集体所有制林业，而我从你的内容概况来看，好象又涉及到了国有林业的体制转换问题。现在林业部门也在做这个工作，就是国有林业也要针对伐林和造林问题进行一些改革。所以从全面的角度讲，把国有林业加进去似乎更好一些。第二个问题是，我觉得税和费不能混用。税是国家的，费不一定是国家的。现在在"费"上的管理有些混乱，有些地方是纳入政府预算管理的，但有些地方不是。另外有些收费是合法的，但还有相当一部分收费是不合法的。不合法的收费是需要进行治理的。所以这里需要区别对待。第三，我要提一个法定税赋的问题。法定税赋、名义税赋和实际税赋是有差别的。名义税赋是税法规定的税赋，是确定的。法定税赋则包含了各种减免税赋。实际税赋是产业实际要缴纳的税赋，这是我们真正要了解的。我们的理论研究一般是按照名义税赋来测算，这是不全面的。

蔡德诚：我提一个问题。在加入WTO之后，我们整个的林业状况会面临一个什么样的格局？现在发达国家拼命利用发展中国家的资源，一旦大门打开，我们已经很薄弱的林业资源会不会再遭受一次严重的洗劫？我不知道在座的专家能不能简单的回答一下这个问题。

谢晨：加入WTO对我国林业的影响不大，相反加入后进口木材的增多还会有利于国内的生态保护。我们现在最关心的是加入WTO对农业的冲击。

听众：我觉得这里面有两个问题。一个是关于造纸工业的问题。如果造纸工业将来转到以木材为主要原料的话，到时造林方面肯定会有一个大的发展。另一个是草业的发展。我们去年到西北去考察，发现那里很多地方连树都不能种，如果种了树，就会把地下水吸出来，进一步加剧当地水资源的短缺。但是如果种草，就不会影响生态。而种草的事情现在不归任何部门管，所以草业的发展就牵扯到畜牧业和生态林发展的问题。种草和种树的平衡也应该考虑到。

茅于轼：我们这个报告本来是强调一个减税的问题，但今天听了大家的讨论后，我对这个问题又重新思考了一下。现在税费过高的结果，是使得林木不值钱，谁种都得不到好处，因此没人愿意投资。现在这种税费高的状况，可能是一个自生自灭的过程，就是说他发展不起来，也不会破坏。但如果把税费降下来以后，它就变成一个金矿了，大家都会抢着去投资。这是一个补充意见。 第二，关于价格为什么定这么低。另外有人谈到天然的东西是没有成本的，因此是没有价格的。所以为什么在林区里面，计划生育的费用、民兵训练的费用等等都从林业收入里头出，就是因为他们把森林看作没有主的，谁都有份。这个思想现在逐渐淡化，市场决定价格的观念正日益被接受，就是认为商品的价格不是取决于成本，而是取决于需求和供给。 第三，关于唐杰提出的所有权的正当性问题，我想这是不是可以换成另外一个说法，就是所有权的保护。为什么会有不正当的所有权，就是因为所有权没有得到充分的保护。一个人通过掠夺他人的办法取得物品，他的所有权自然也不会得到保护。所以正当性问题实际上是一个所有权严格保护的问题。自古以来，革命的结果都是穷人把富人的财产剥夺了，但剥夺以后他们的所有权还是得不到保护。如果穷人的所有权得到了保护，他们就变成有产阶级，就没有革命了。因此财产权的保护是个根本问题。现在有个很大的误解，就是财产权的侵犯只是对富人有害，对穷人没有坏处。但是如果富人的财产权得不到保护，穷人的财产权如何能得到保护？

张曙光：我插一句。正当性问题是很难判断的。比如有些人是通过贪污、受贿等手段取得财产的，如果现在我们都承认既成事实，承认现有的实际财产占有状况，然后建立一个产权保护制度，能否行得通？这里的问题是那些没有通过贪污、受贿获得财产的人不会同意建立这种产权保护制度。所以正当性这个事情是说不清楚的。

唐杰：刚才有几个问题大家讨论比较多。关于茅老师说的把产权正当性转化为产权保护的问题，我觉得我之所以提出产权正当性问题，是建立在政权更替这一极为特殊的情况导致的一种财产混乱基础上的，他和日常情况下的产权保护是不一样的。同时产权是不是一定要严格保护，这也有一个问题。比如说美国南北战争以后，奴隶被解放了，同时奴隶主的财产也被剥夺了。这就是说在更替政权以后，如何让大家都接受新建立的产权结构，这个问题很复杂，我也没有一个很好的解决方案。但我认为这个问题是很重要的。 再一个刚才谈到了造纸工业的问题。根据我们的了解，如果造纸工业采用木材做主要原料，投资是比较大的，可能对中国来说还行不通。另外林纸结合的困难也与中国目前的产权状况有关系。 还有一个问题是是否需要对国有林业进行讨论。我认为我们这里主要讨论的是商品林业，商品林业主要是在一些生态环境不是很恶劣的地方发展的，这些地方主要在中国的南方地区，而南方地区的林业是以集体所有制为主的，大约要占到90%以上。所以我们对国有林没有进行更详细的讨论。

另外刚才张祥平老师提到一个大家很关注的问题，就是发达国家实行了很高的环境标准，不砍自己国家的森林而更多的从其他国家进口。我觉得联系到中国的情况来讲，中国现在也是大量进口木材的，所以现在发达国家把生态风险转嫁到中国的情况还不是很突出。茅老师曾提出过一个问题，发展中国家是否可以进口污染？我觉得这个问题是非常有意思的，值得深入思考。

还有一个是有人提到林业一分权就导致乱砍乱伐，我觉得这个问题当然很关键，它还是跟森林产权有关系。象福建一些地方，那里把森林不是分给个人，而是卖给个人。卖给个人之后，因为买林的人都是买自己住处附近的林子，这样就容易管护。如果有一种良好的产权状况并且产权能够得到充分的保护，人们就不会乱砍乱伐了。所以关键是个产权状况的问题。

最后一个问题茅老师提到高税费反而是有利于保护环境的，因为高税费下砍木头就无利可图了。但就象刚才张祥平老师说的，砍木头还是有利可图的。现在的问题是，没有人有积极性去造林，但有人有积极性去砍林，这样就造成森林资源日益短缺。所以我认为需要减轻税费，刺激林业的发展。但调减税费的前提是先把产权改革做到位。

张曙光：我想今天讨论的问题是一个很重要的问题。他们今天的报告是限定在商品林业范围之内，但要把这个问题讨论清楚，确实要牵扯许多大的问题。比如在进口木材和国产造林方面，我们国家这几年木材需求增加很快，因此从国外进口木材弥补国内木材供给的不足是一件好事情。但是尽量挖掘国内资源潜力也是一个很重要的问题。再一个刚才讲到税费的问题，我认为国家应该在林业方面多花点钱、多进行转移支付，以获得林业中的社会效益和环境效益。如果多给地方政府一些补贴，改变它们财政收入过于依赖林业的状况，是很有利于林业发展的。所以我认为关于这个问题还有很多可以讨论的地方。 感谢两位主讲人，也感谢大家的讨论，今天的会就到这里。

（李成刚）