实录

主持人张曙光：今天是天则所双周讨论会的第224次，我们请到了孙立平教授来做学术报告，他写了一个文章，讨论90年代以来中国社会结构的新的变化，我看里面有很多非常好的思想，我想他是长期研究这个问题的，我们国家现在一方面是大家看到的，增长速度比较快，另一方面也可以看到社会上的各种矛盾也相当尖锐，所以在这种情况下我们对一些问题确实需要做进一步的研究和思考，所以今天这个题目我觉得很有意义。下面先请孙立平给我们讲演，然后再讨论。

孙立平：感谢张老师和天则所给我这样一个机会，把我自己研究的问题向大家汇报一下，同时也利用这个机会有一些讨论。我想题目就是90年代中期以来社会结构演变的一些新的趋势。在这个题目中究竟是叫90年代中期或者干脆就叫90年代，是反复斟酌了很长时间，但最后我自己还是没有什么把握。总的来说这些趋势在90年代初期就开始酝酿，然后到90年代中期就明显了。那么到现在我觉得大体上我们能看到比较明确的情形，那么在这篇报告中，实际上这已经是我们的第三个，第一个报告是我当时在北京大学的时候和北大的一些同志写的，一个报告是发表在《社会科学》1994年，好象是。然后我当时的两个朋友现在都成了同事，一个是李强教授一个是沈文教授，我们三个写的一篇报告，是发表在98年的《战略管理》上，应当说这两篇报告当时还是有一定的影响，那么现在应当说是第三个报告，那么这些报告里我主要想讲的是三个意思。

第一个意思就是说，自90年代以来或90年代中期以来，可以说一个新的社会正在形成，那么过去我觉得我们更多的是把90年代甚至一直到今天的社会看作是80年代改革开放的延续，那么这样就使得我们就钝化了一种敏感，使得我们今天正在形成的一种带有新的意义的东西，我们很少能够去预见，即使是出现了一些新的情况，我们也往往是把他看作在改革看放过程中出现的一些新的问题，我觉得现在我们应当明确的看到自90年代或90年代中期以来，一个新的社会已经开始浮现。

第二个我想传达的意思是说这个社会在很大程度上是作为一种开始定型的或者说是某种结果意义上的东西而出现的，因为我们原来总是把我们现在所处的阶段和变化看作是一个转型中和过度中的一个东西，就是说它带有某种中间的意思，那么将来还要变，但是我们想我们现在所遭遇的很多的问题，这种实际上是可能是开始在定型，它可能是在作为我们这几十年经历的某种结果，这样的意义上出现的。

第三个我要强调的意思就是说在我们面对这样一个新的社会的时候，我们思想理论界我们的思维框架在很大程度上仍然是延续着80年代的思维或者概念。那么最常用的就是改革以来，改革前，改革后，左和右，改革和保守，似忽把我们现在所遭遇的问题放进这样的一些框架中去，那么通过下面我分析我想表明我们应当怎么通过或者超越这样一种两分法，这样的两分法已经不能够含概我们今天所遭遇的问题，甚至对我们思考这样的问题会产生很大的局限，我觉得第二个报告发表之后，当时杜老师曾经找我们去谈了一次，然后谈了他说我看了这篇文章之后一个想法就是改革怎么把公平的旗帜抓到手，在他看来好象改革成了一个反对公平的旗号，那么然后搞改革就是说……那么就是说这个很大程度上我觉得和刚才说的左和右，改革和保守，改革前和改革后这样一些思维定试在一起。也就是说我们今天遭遇的问题的复杂性远远超过了这个，然后这里面的更进一步的理由是如何看待社会转型时期，那么大家都知道，在过去十几年里在学术界很有名就是所谓的转型理论，那么我认为转型理论是和三个假设联在一起的，一个假设就是说，我们正在从起点在走向一个特定的目标就是from to，是吧？我们有一个起点然后我们再走向一个目标；第二个假设就是成功的转型就是不断的接近这个目标的过程，你说什么叫成功的转型就是不断接近这个目标；第三个假设就是说不断接近目标的这个过程它体现了某种连续的或者一致的趋势，那么我觉得长期支配着我们的学术研究和理论界的论述方式，和这个转型理论有很大的关系。那么这样三个假设支撑着转型理论，而转型理论忽视了这样一个转型过程的复杂性，一些重要的逆转在这个转型过程中的重要的逆转和目标的不确定性，带有一种很强的目的性的色彩，这样一种转型理论。所以正是这样的一种思维的定式钝化了我们对新的东西或这新的正在形成的带有根本性趋势的这样一些东西的敏感。所以这个我觉得这个是我关于今天要讲的关于前提的讨论。

下面我讲第一个问题，新社会表面的征兆，就是我们如何看待新社会一些表面的现象和表现。我觉得对于这样的一个新的社会来说其实这样的新社会在人们的日常生活中其实从90年代初特别是90年代中期就开始出现了，在人们的街谈巷议当中，在人们的牢骚当中你如果仔细去分析其实在很大程度上是和这样的东西连在一起的。那么当我们来分析这个社会最初形成的时候，我想起了一个概念，就是在90年代中期形成的，叫做所谓"微观不好宏观好"，这是经济学当中最常讲的，其实你看这个情况，宏观的数字非常的令人振奋，可是你到底下的企业去，正好有一次到浙江去，浙江和一些企业家在一起吃饭，他们的感觉和宏观的数字完全不一样，那么过去我们怎么解释？宏观的数字可能有水分，但是这者水分，后来我问小敏，他说2%，即使是去掉这2%，我们过去仅仅从水分上解释可能是有些问题的，那么在这种现象的背后可能是一种新的社会逻辑在出现。在经过一段时间后我们看到了一个让我们感觉更突出的东西，就是这种经济增长和社会发展出现了明显的断裂，所以我当时就是说在微观不好宏观好之后，那么我们能有一个很强烈的感觉，每年公布的增长数字7%，说8%不到。那么这个即使是脱掉水分之后，这应当说也是一个不错的增长数字，和其他国家西方国家比，比他们高，和我们自己的人口增长比，比它高；但是大家一个共同感觉，在人们的生活当中感觉是什么，萧条。所以我当时也请教过一些经济学家，就是说为什么这么高的增长速度大家感觉的是一种萧条，这个问题我觉得我们又可以去问。结果问出一个新逻辑出来，这个新逻辑是什么，就是说我们说从宏观统计中的水分不足以对这种现象作出解释的话，那么我们再深究就发现一个问题，就是说谁感觉萧条，就是你在整个社会经济增长是7%、8%，谁感觉萧条。那么从这里面就引申出了一个很重要的问题，就是说现在的经济增长，我这么说也许绝对一点，已经和社会当中的相当一部分人甚至是大部分人没有什么关系了，我这个说没有什么关系有点不是很准确，那么更确切一点的说产生了这样一种逻辑，就这样高的增长速度社会的大部分成员不能从中受益，为什么？加上农民你可以算，城市中的下岗失业人员，把这两部分加到一起，他们并没有随着经济的增长而使他们的经济状况变好。当然你可以说如果不增长可能更多的人生活要变坏，但是现在就是说我们现在看到的一个很重要的逻辑就是说你经济有很高的增长但是和社会的大部分成员没有关系，但是如果经济不增长对社会的大部分人来说是一个负面的影响，我现在还不知道怎么来概括这一现在，究竟叫什么东西？这个实际上在实际的工作中也给我们提出了一个难题，你说你不增长，大伙不干，增长吧，集中经历去促进经济增长吧很大伙可能也没什么关系，也没什么好处，只不过是没有害处而已。最典型的就是2000年，当年经济增长达到8%，当然有一些人讨论说一个拐点已经出现了，当然我们说8%这一年从社会的角度来说3个调查没有任何好转。第一，贫富差距的状况没有任何好转；第二就业的问题没有任何好转；第三个，各种社会问题包括治安问题没有任何好转。所以我刚才罗列的这些现象想说明一个什么问题？到了90年代特别是90年代中期在我们的社会、社会经济当中，一系列的新的逻辑正在出现。80年代的时候我们可以看到经济增长可以真正带来生活的改善，但90年代情况就不同了。所以现在我们要探讨的就是说这一系列的我们看起来不可思议的或者是一些奇怪的逻辑的背后，在我们的社会当中究竟发生了什么？我下面想从6个角度来概括

第一个我说是从生活必需品到耐用消费品时代的转变。那么我觉得这是我们进入90年代特别是90年代中期以后我们社会生活的一个非常重要的变化，凡是过日子的都会有这样的感觉，就是人在说到生计的时候经常说到一句话就是现在吃饭用不了多少钱。那么这句话的背后实际上意味着我们社会生活的重要变化，就是从生活必需品时代到了耐用消费品时代。那么过去我们几十块钱都是生活必需品，但现在买房、买汽车，这个那个的，这不是很好吗？是很好从每个人来说都很好，但是就整个社会来说，一个社会能不能够从生活必需品时代转到耐用消费品时代是一个极为困难甚至是充满痛苦的过程，那么现在回顾西方30年代的经济大萧条，究竟是怎么来的，那么我过去听他们的解释，资本主义周期性的生产危机，过剩危机，但问题是资本主义在这之前已经形成一二百年了，在这之后那么也将近100年了，它怎么就那次危机那么大哪？现在回过头来看西方30年代的经济大萧条一个非常重要的北背景就是它正处在从生活必需品时代转到耐用消费品时代，然后这个转型极为困难就是转不过来，转不过来和我们遇到的情况几乎完全一致，就是生产工具卖不出去，这才造成了经济危机。然后我们看看这个时候它的政府做了什么？就是社会保障，福利社会就是那个时候。印象当中搞社会保障是要钱的事，总要在经济繁荣的情况下去搞。其实看看美国的历史正好相反，是它在社会最困难的时候搞的经济保障，为什么？就是因为那些耐用消费品，一个社会他从生活必需品时代转到耐用消费品时代的时候，它实际上涉及到两种消费模式的转换，但是你消费耐用消费品和你消费生活必需品的消费模式是不一样的。你说你做菜，没酱油了，你有1块5，酱油1块2，用不着想就买，只有1块向邻居借2毛也要买，所以用不着考虑。但是你要购买汽车住房的时候，事情就不这么简单了，数量少价格高，过去的储蓄，现在的甚至是将来的钱，那么也就是说这样的一种消费模式需要一种制度来支撑你没有这样的制度来支撑，那么这种消费模式就行不成。美国也是遇到这个情况，它就开始搞社会保障就使得人们能够放心的花掉现在手里的钱和将来能够挣到的钱，然后形成现在的消费模式，然后转到耐用消费品时代。实际上我们现在所遭遇到的所谓内需的问题，内需不足，我觉得我们在讨论当中一个最基本的问题没有弄清楚，究竟是一种什么样的内需，什么样的市场疲软？最基本的一个问题就是在我们的社会进入耐用消费品时代的时候遭遇的问题，那么这个问题需要一系列制度和结构的调节，你比如说社会保障制度，他有一个比较规范的收入结构，那么我们在这里介绍其实都存在这种问题，那么所以在这种情况下，可以说如果市场不疲软那就怪了，然后那在进入耐用消费品时代的时候，整个社会资源的配置在城乡关系上在整个社会分层的结构上都会产生一系列重要的影响。所以现在我们社会当中面临很多问题，所以我想和我们现在进如一个新的时代有关系。那么这是第一个我觉得非常重要的点。

第二个我觉得就是资源的配置，如果我们从资源的配置的角度来说，90年代相对80年代来说发生了一个非常重要的逆转，这个逆转表现在什么地方，就是说80年代大体上表现为资源扩散的年代，因为在改革之前，社会的决大多数资源都是掌握的国手里，然后通过各种的改革措施，那么这些资源开始向社会扩散，用一种盲目的眼光看就是国家的资源在一点点往外流，这是整个80年代的情况，那么在这个过程当中发生了3个重要的变化，第一就是社会当中的原来的一些弱势群体和边缘群体在改革中受益了，贫困阶层的生活状况发生了改善，那么80年代我们可以看的很清楚，这个首先是农民得到了好处，然后城市当中那些没有什么门路进不了工厂，也进不了机关的，没有正式就业机会的人得到了好处，甚至当时谁成了万元户就是山上下来的，就是劳改犯成了万元户，就是社会边边角角的人的社会状况得到了改善，万元户就是从着而产生的。那么这是一块就是弱势群体和边缘群体在改革中受益了。第二条社会的边缘地带出现了兴旺的气象，这包括农村当中新的气象的出现，因为当时80年代农村的情况是挺让人振奋的，这时城里人有点酸溜溜了，农村中有什么万元村啊，彩电村啊，农民包飞机去旅游啊，这和媒体的夸大是分不开的吧，这是极个别的现象，但是城里人想我才70、80块钱。农村的状况在得到改善、然后乡镇企业发展起来，然后小城镇出现了生机，我们能够看到在社会的边缘地方出现了新的现象。第三点，就是随着放权让利式的改革的推进基层政府和企业获得了更多的自主权和可供支配的资源，因为当时向这个企业来发放自主权，通过财政改革，那么基层可以支配的财政资源也可能增加，这样使企业和基层政府在很大程度上成为了行动者的角色，成为一个积极的主体。这是在80年通过资源的扩散过程能够看到的趋势，但是到了90年代，我们的情况几乎发生了一个180度的逆转，资源重新集结，越来越集结到少数地区，越来越集结少数人手里，越来越集结到少数群体的手里，这是90年代我们看到的，那么这样的情况下，和刚才讲的三个相对应的是，一个是群体的收入和财富差距越来越大，那么现在有几个不同的机构，分别用基恩系数计算中国的扶贫程度，虽然使用的方法得出的具体数字是有差异的但是应当说就这些差异的数据大体上是比较接近的，象0.46，这意味着什么哪？中国的扶贫程度已经到了一个相当高的，那么就是说如果按照三等分来分的话那么就是说已经达到中等的最上，或者说接近于最不平等国家的下限，就是说中国实际已经接近世界上最不平等的国家，第二条在短短十几年里中国迅速从一个相当平均的社会迅速变成一个不平等的社会，这个东西怎么发生的？在十几年时间里发生这么大的变化这是一个世界上很罕见的现象，那么我觉得他最基本的就是资源的集结。第二条社会的边缘地带出现了明显的标记，我不知道大家跑农村这个是怎么样的，90年代的农村和80年代的农村完全不是一回事，到处是破烂，那天我在电视里唱在希望的田野上当时我看了心里特别不是滋味，80年代你能看到的是希望的田野，90年代你哪里能看到啊，一片破败凋敝，这里几乎看不到任何希望，人都跑光了，公共设施失修，道路房屋的格局比原来还要破败和散乱，然后在一看，你只要到了大城市，北京上海，包括省市以上的城市，我是最近跑了几个城市几乎到处都在大变样，我今天春天住在上海大学新建的校园，刚刚进去门口就是两棵大树，我说去年还不见，怎么今年就有这么大的树啊，晚上看电视上海市为了美化市容有17万棵树进城，从农村买了17万棵大树啊，现在很多报道都在报道大树进城。现在都一个非常不好的逻辑说，农村建设需要耕地，就把耕地占用了，河里的水还没污染说我们要喝，你们就不要用了，造个水库。现在在农村长几棵好看的树都不配长了。17万棵，哈尔滨在弄西安在弄，现在大量的从农村买树，都是这么粗的。这是第二个社会的边缘地带出现明显的标地。第三个就是基层财政被掏空，那么这个数字大家都知道，大部分县不能按时发工资，正式的数字乡镇这两层财政的欠债是2000亿，你到村子里看，一个村子欠50万到100万的比比接是，而且这50万到100万大部分都是高低档，所以我们能看到就是这个90年代和80年代一个很重要的逆转，就是资源从80年代的扩散到90年代的集结，这是在资源配置上的。

第三个问题在这种资源配置之下，形成了结构上的强势和弱势两大群体的格局。之前老陆他们搞了一个，社会分成10大阶层，我个人的意见就是说你分出来的东西吧，因为社会一直在争论是不是有一个统一的分层标准，用什么东西来分，我说你先别管这个，我说你分出来的东西符合两个标准之一就行，第一个符合常识，第二个不符合常识，我说分出来的也不符合常识说出来也不能让人恍然大悟，那肯定分错了，我觉得10个还是分的不错的，我觉得这个分，那么根据你自己的目的你想研究什么东西，我觉得10个阶层大体上还能说的过去，但是如果按照我来分就是比较简单的话，现在中国的社会阶层，在很大程度上我觉得很像一块做的偷工减料的三明治一样，两边是大大的两块面包中间是一小块切得薄薄的火腿。两块面包一个就是强势群体钱和权结合的强势群体，另一块就是在人数上占优的社会弱势群体，我这个划分可能除了社会的1亿农民剩下的都分进去了，那么这是一个相当大的数字。那么上面这块面包就是与资源占优的权钱结合到一起的这样一个，中间一小块火腿就是学术界说的津津有味的中产阶级。那么我觉得可以分别来看看这两层，我后来还要讲，我刚开始也提到这个社会正处在定型其实和这个强制性结合有很大的关系，我觉得这个强势群体我至少要讲3点，就是强势群体的不同部分的联盟将开始出现。我觉得这个联盟最早的出现是在90年代初，当时啊正是六四之后，我们的媒体上每天上是关于稳定的宣传，当时我也想它每天说这个有用嘛，但是有用。有用在什么地方哪？它至少针对两部分人觉得稳定确实有价值，第一部分人是当官的人，如果社会不稳定咱们的官就当不成了，第二个做买卖的，社会不稳定，咱们钱也赚不成这是一个非常重要的东西。那么这样就在90年代初的时候以稳定话语为共，对于稳定的共识，在温度话题的基础上在政治精鹰和经济精鹰两部分人中形成很大的共识，实际上六四在很大程度上是一个互相恐惧的结果，在整个80年代虽然这两部分都开始滋生，经济精鹰就开始在生长，但是两边的不信任恐惧是非常明显，但是在90年代初以稳定为共识开始形成这种联盟，然后大家可能还记得，在90年代初的时候，上面对乡镇企业私有企业采取了很消极的政策，然后当时我记得是山东第一个提出几不变，试看中国，然后接着各省纷纷表达几不变，几不变的意思就是要支持乡镇企业私有企业的政策不变，那么在上面存在一种对私有象征企业很消极的这么一种政策的情况下，这时地方政府和地方官员开始出来充当私有乡镇企业的保护者，那么这样就在地方层面上加强了政治和经济的联盟。然后到了90年代中期知识界开始出现新保守主义，我把这个看成是知识界一部分人对这个联盟的加入，所以到了这个时候政治、经济、知识精鹰形成了这种联盟。那么最近这些年来我们能够看到这样一个群体在影响甚至在定型中国社会走势的重要力量，更具体的表现在对政府政策的影响，我觉得最早看到这种苗头就是当时经济紧缩93年前后，然后当时开了一系列的会，有一部分经济学家在经济火热的情况下说经济不热，应该放松银根，不就是房地产击鼓传花说，然后一下停在张老师手里了，几千万甚至几个亿，拿出几十万来开个讨论会，请经济学家来发言呼吁放松银根，重新再传起来，这时你可以看到这个强势群体正努力对政策施加影响，这一点已经非成明显了。另外一个这个强势群体第三个就是说到了90年代末新世纪初的时候这个群体就明显在开始构筑垄断边界。90年代初的时候你还可以看到他们经营的范围，也还基本上是一种可以平趟的，比如说今天我不想干了我想下来了，但是现在可能不能了，因为边界已经形成。然后哪和这个相对应的弱势群体，刚才我说的大体上可以说是农民，城市的下岗职工，第三个农民工，那么这个弱势群体可能占了中国三分之二的人，但是这个弱势群体和其他社会当中的弱势群体有一个很大不同，像美国西欧的社会它椰油弱势群体，但这弱势群体要么你身体有残疾要没你学习比较差，或者由于其他原因处于市场竞争中很不利的位置，但中国弱势群体的形成在很大程度上这个是和转型的过程联系在一起，而转型的过程往往和一个企业甚至一个行业的不景气，倒闭联系在一起，那么这个人很可能是一个很不错的人，当然我很同意有能力的人事先就跑了，但是也有一些很不错的人，从他受到的教育掌握的技能还是身体特征都绝对不是弱势群体，但是企业垮了，行业不景气，我最近到长春去搞调查，一批30多岁失业在家，原来都是修理发动机的，技术还行吧，不能算是弱势群体，但是这个弱势群体我很有感悟什么叫弱势群体？一个人失业了，有一个小孩住在父母家，我说你可以领低保吗？他说不能，为什么哪？因为他没有独立的户口。对于他来说他就面临一个奇怪的逻辑，他要是想领每月230的低保，那你要先有一个独立的户口。怎么解决这一问题，他说找了很多部门，我也不知道哪里管这个。然后一个47岁的卖报纸的下岗女工，我说你是怎么卖报纸的，她说下岗的好处就是说她到了50岁就可以正式退休了，也就是说可以领退休金的，按道理说，但我说你可以领嘛？她说她也没搞清楚，跑这边说你帐号里没钱，因为我们自己出一部分单位出一部分，然后跑完了在单位，原来单位已经被兼并了成立了一个留守处，工作人员告诉她上级明确告诉他们不准回答这种问题，你如果是长春市的副市长或者市委副书记你把几个和这个有关的几个局的局长、副局长叫来你完全可以在一个小时半个小时或十分钟里弄清楚这件事，现在谁管这件事，谁解决这个问题，你如果身在其中，你花几个月甚至一年的时间，最终的结果是你都不知道去找谁去了。后来我说这个例子，我的同事说还说下岗工人，在清华要房子，跑了几圈之后我就这种情况，不知道该找谁了。所以怎么叫弱势群体，既不表现他们没有能力追求自己的利益，甚至也不表现在他们没有机会为自己的利益说话，真正的弱势群体是他们自己遇到的问题是什么，应该找谁，把这些问题能够搞清楚的能力都没有。这是第三个问题了。

第四问题就是社会结构的断裂，现在面临这样一种状况，大家注意一下现在社会学家在讨论一个概念叫社会排斥，断裂这个问题最早是什么人说起的，96年的时候我们去法国访问，见到法国一个很有名的社会学家。当时号称法国四大阶级分子之一，他说概括的说最近这几年法国社会结构发生的最重要的变化是什么？从金字塔变成马拉松，开始也不太清楚，它也不对称啊，他解释说过去社会结构是金字塔的结构也就是等级结构，但即使是在金字塔的最下层他仍然是这个结构的一部分，是这个社会不可缺少的一部分。现在法国变成了马拉松，在跑的过程当中他说每跑一圈就有不少人被甩下来，现在法国还在跑的有多少人，他说有500万人，然后他说这500万人是谁，就是能够容入国际分工的，剩下的，当时我们去的时候正式是法国失业最厉害的时候，几乎在法国见的人当中直系亲属就有人失业。法国社会很重要的一个变化，他的实际意思就是一部分人被甩到社会结构之外去了，原来是在底层现在甩到之外了，那么从这样一个角度来看中国社会的问题我觉得可以说是同样的，最简单的就是失业下岗，先不说别的。那么我们这个对于失业下岗这部分人我们过去有几个解释，经济周期经济处在萧条时期，意味这经济繁荣他们的问题就可以解决，还有一种是国企改革没搞好。那么我们看都是一些可以解决的因素，但事实上，没有这个可能，对于现在的下岗工人有两点几乎是确定无疑的，他们原来决大多数在社会的主导产业当中，对于他们来说再回到什么的主导产业中去没有可能，第二个，他们在回到正式就业是没有可能。就是说在一段时间内，政府面对失业和下岗的态度是再就业，但是现在不怎么提了。事实上再结业从这几年的数字可以看出来，每年的数字在集聚下降，那么即使是就业也只能是边缘的，非正式的，而这当中的大部分人40、50岁文化高中毕业，然后又有人说那美国发展新经济，就业的问题解决的非常好，但问题是他的一个特点是对应的国际分工，然后在这样一种情况下，虽然在经济增长中新的就业机会也在出现可不是为这部分人准备的，是给刚出校门的20、30岁的大学生、研究生准备的，所以对于这部分人来说在很大程度上已经被甩到结构之外了，所以在这种下，我前几年写过好几篇文章，究竟解决他们的问题是再就业还是干脆就别在就业了，然后你做一个基本的安排，然而中国现在的问题是什么？就业机会和社会保障高度重合，你有了就业机会你就有了保障，那么在我们的社会中就业和社会保障都是非常希缺的资源，这两个东西如果匀着分可能还有更多的人能受益，完全重叠在一起受益的人就要少的多，所以在这里面是不是有另外一种思路，还有一个在这里面我觉得我们还能够看到加入WTO的过程，这个过程如果和我们刚才说的结构的断裂和起来看的话，这个过程会不会产生一种拉大的效应，就是说入世之后大家都在说接轨，其中一个很重要的就是公司接轨，我们可以看到一部分人已经开始在接轨，但是这个接轨肯定是一部分人能接一部分人不能接的，你比如说象吉林种大豆的农民不但接不上，而且什么都卖不出去了，吉林的大豆去年基本没有卖出去。咱们吃的植物油决大多数都是进口大豆加工的，我们的大豆的出油率在百分之十几，国外的大豆在百分之三十几，进口比较滑得来，所以一下子就卖不出去了。我曾经到一个单位去看，他们感觉他们的工作已经没有办法不转基因了，他的种子网那里一撒然后苗和草一起长，喷点药，苗怎么能不死，你不转基因它不就死了，然后我到哪儿看过几个工厂，我问一个北卡的转基因专家，美国的农民吃不吃转基因的农产品，他说他刚搞了一个调查，74%的农民不吃转基因产品，上个星期美国已经发现有四种玉米转基因造成过敏，现在美国要开始禁止使用这些转基因的玉米，然后中国已经制定了一个标识制度，但是你到超市看看，有一桶花生油上贴着转基因就要重新洗牌，我觉得这种锻炼实际上不仅仅发生在我刚才说的失业这些人身上，而且对整个社会来说，我原来80年代末的时候就开始讲这个观点，就是你看好我这个社会，如果用所谓三次浪潮的理论，中国属于哪个社会，属于哪次浪潮？中关村这儿很明显属于第三次浪潮，高科技，网络，IT，后现代，然后你往旁边走走，到石景山，第二次浪潮，再走一点到农村第三次浪潮，再往边上走一点有些地区一次浪潮还没有来过那，这种状况其实在发达国家基本不存在的，它虽然也有农村和城市、工业和农业的区别，但大体上，你看人家农民在家里在网上浇育着大豆和玉米，而在中国是处在一个很不相同的时代。然后你从文学上可以看出来，你看西方大体上的脉络，原来技术生产立不发达的时候，人们有很多幻想，但是解决不了，产生什么？浪漫主义，像诗歌这类的，寄托人们的美好理想，后来科学技术发展了生产力发展了，社会财富增加了，仍然发现人和人之间不平等，批判现实主义就出现了，然后再增加再增加，就使得增加到穷人也能够生活的很不错了，然后突然感到精神空虚，就产生了后现代黑色幽默。每一段大体上都反映了人们最关心的问题。但是在中国，同一个时候，你看在中关村那里80年代就开始有后现代主义，然后黑色幽默等等，这边哪工业这块不一样，然后农民那就更不一样了，那么这些文化很明显是属于不同的时代，它造成了两个结果，第一个结果不同的社会群体有着非常不同的要求，然后在这种情况下一个政府在短时间里在这种情况下它真的没有什么好办法。我记得前几年流行一个说法的时候，你吃饱了撑的吗？还念个大学，很多人是这样的思维，叫什么民主自由啊，然后学生说他们怎么这么不理解我们哪，我们食堂的饭那么难吃我们都没闹，我们就是为了民主自由所以这两边的要求都非常的荒谬了，这个就是一个很典型的断裂社会的现象。

第五个问题就是城乡，断裂的城乡结构，我们一直说改革前中国是一个二元结构的社会，大家可以想一下那时侯的城乡二元结构重要是由一种制度造成的，但是你可以想一下，那时侯改革一个人赚50，两口子赚100块钱，这100块钱你的用多少钱来买农产品和以农产品为原料的东西，供给你的粮食、肉，什么粮票、布票、麻酱，香油，你把它都买了，这钱也花得差不多了，然后你在算算看这些当中有多少是农产品和以农产品为原料的工业品，占了相当大的一部分，也就是说我们把城里人的所有工资堆在一起的话，这些工资当中相当的一部分其实就流到农村去，但流过去之后就是另外一会事了，现在，假如说4000块钱和太太一共8000块钱，然后最可能你用来买农产品和以农产品为原料的工业品只战这个当中很小的一部分，那么也就是说决大部分的钱没有流过去。任何国家都会发生这种情形，但是它要附着于另外一个过程，就是你没有那么多的钱流过去，农村的人就流进城里，他也成为了市民，但问题是城乡比例基本的城乡结构没有什么太大的变化。我讲就是说，这种城乡结构我们是否可以把它划分成两种类型，一种我把他叫做行政型的，这是改革前的，通过一种行政制度来形成；那么现在正在形成的是市场型的二元结构，这种结构可能更类似于发展中国际普遍的情行。那么在这样的一种情况下，这两种二元结构已经叠加在一起了，那么也就是说在这种结构中，我们能够感到城乡断裂的出现，这种断裂是什么？就刚才我说的，你工资的70%到80%都要买农产品和以农产品为原料的工业品，那说明一种城乡之间互相依存性的存在，但是现在的问题，这种互相依存性在大大的降低甚至我们从刚才大豆可以看出来，整个吉林你生产大豆没有关系，因为这个城市已经和外面联系在一起了，农民已经不在那么重要，不种大豆没问题啊，因为去年进口的大豆和中国的大豆产量差不多。粮食少种十分之一，二甚至十分之三行不行？其实也不见的不行，所以这样的一种依存性在消失。

第六个问题我把它叫做一种不公平，强力为特征的秩序的定型和社会生活的西西里化。我们老说中国社会乱，缺乏秩序，其实我觉得之所以得出这种结论不在于这个社会真正的乱，而在于这些学者没有看出秩序来，我说的是什么意思？在80年代的时候，甚至90年代初期的时候你还可以说这个社会乱，但是90年代中期之后，这个社会已经开始在定型正在形成一种秩序，这个秩序有谁来定型就是由强势的权威，那么这个秩序就带有很强的不公平甚至强力。正在形成一个人们逐渐认同的规则，为什么？强势者可以用它来说明自己的合法性，弱势者可以把它作为一个不得不接受的理由，只能这样了还有什么办法。然后前几天正好大家在讨论信任的问题，我也写过几篇短文，按经济学来说信誉破坏使交易成本增加，但是有一批历史雪茄他们在研究意大利的时候发现了一个很重要的问题，他说一个社会结构被破坏后很可能以不信任为基础建立起一种新的秩序，他们就研究西西里和那不勒斯，这两个地方从历史上说信任结构比较差，然后来在西班牙统治时期，为了维护统治使得信任结构不断被破坏，所以这块信任结构的问题非常大。但是他们发现也没关系，信任是和交易联系的一起的嘛，就是说如果信任完全按理论上来说这交易就没有办法进行了，但是不会，然后就发现这些地方以不信任为基础又形成了一种稳定的结构，就是黑社会来介入，这种类似的趋势，我记得叫黑社会政府化政府黑社会化，我觉得这个就是我说的西西里化的含义。在这个过程当中我觉得以强势群体为主导的这样的一个社会秩序正在定型当中，并不是没有秩序这社会很混乱，不是没有秩序，而是你没有看出来，实际秩序的文本在那里清楚着那。所以我就觉得就是说，在形成一个新的社会，可能不是作为一个过度的产物，不是一个很稳定的形态，而他在某种程度上是作为定型化的某种结果出现的东西。我说完了，谢谢大家。

主持人：孙立平教授报告的内容非常丰富，但是概括起来就是他最后讲的意思就是我们20年改革到了今天中国的社会已经定型化了，这个定型化就是社会在出现而不是一个转轨型。所以这个社会确实类似于西西里化。现在这个秩序是依靠一些强势群体建立起来的，以黑社会的一些规则来维系的社会，我想对这个问题的看法大家都是不一样的，那么下面我们就展开讨论，这个一个很大的问题，怎么判断，需要的是一些依据，他讲的六条实际上前面都是一些依据，这个依据充不充分，我想可以来讨论，我们想先让两个评议人来评议，一个人十分钟。

葛延风（国务院发展研究中心社会发展部）：刚才孙教授给我们做了一个非常精彩的报告，做评议确实有点勉为其难，因为那一个我本身是来救场的，准备不充分，第二个孙立平教授他是做理论的，我本身是做政治研究的，实话实说对孙教授讲的很多东西，我也没有完全听懂，而且今天早上通知我做评论人，我还把孙教授的文章调出来看了一下，结合刚才讲的，我对孙教授讲的有2点，我觉得是非常重要的2点。那么第一孙教授的第一个判断是中国社会自90年代以来发生了非常非常彻底的变化，或者说现在的中国社会和90年代以前或者更早一点改革开放以前以及完完全全不是同一个社会了，无论从哪个角度讲都不是一个社会了，比如说社会生活的组织管理方式，已经发生了彻底的变化，从个人来讲个人的价值观点，行为方式、追求也发生了变化，其中更重要的是整个利益关系发生了变化，那么在过去孙教授讲的过去是一个整体性社会，就是没有个人利益，那么个人服从组织，组织服从中央，每个人包括人们彼此之间的关系是一个单一利益主体下的内部群体关系，而现在变成了不同主题之间的关系，而且在利益分化的过程当中，不同阶层他们的利益获得程度差距很大的，我觉得的核心的就是利益关系和90年代以前发生了非常非常大的变化。另外一点我觉得孙教授讲的，其实他里面潜在的一个基本观点，当然在他的文章里面可能讲的更加清楚一点，就是说尽管这种社会现在已经基本定型了，这种东西很难被打破，但它确实不是一种很让人放心的结果，那么比如潜伏着某种危机，对这两个观点我都非常赞同，但是就第二个问题我想谈谈我个人的观点，那么现在就是利益关系高度分化和社会稳定之间到底有什么关系，那么很显然你搞改革，改革本身就是对利益关系的调整，但是这个调整，利益关系变化是不是一定导致社会稳定，是不是一定能够带来稳定，是否一定会带来危机也不一定，我觉得这里要从几个环节来看，第一个我觉得是看利益分化或者说利益关系调整的过程本身是怎么样一个过程，那么这个过程本身是基于大家相互之间充分谈判的结果，或者说是经过决大部分人理性选择的结果，还是说由于某些群体某些人操纵，而其他人被迫无奈跟进的结果，如果说是充分谈判的结果，这个没有问题，如果是大家充分理性选择的结果，也没有问题，如果是基于某个特定的群体他们暗中操纵或者说依靠不平等的谈判或者依靠强权来导致这种变化，而其他人被迫跟进，我觉得这就有问题，这是一个环节。如果这一个环节有问题，他可能就不稳定了。当然如果纯粹第一个环节就是由于强权或者某些所决定的而不是大多数人理性选择也不是谈判的结果，它未必出现危机，但他是出现危机的一个先决条件，那么这就涉及到第二个环节。那么第二个环节就是你这种利益关系的调整和变化对每一个群体的影响是什么，如果说每一次调整它都形成一种帕累托改进，也就是说一部分人从里面获利了其他人没有受损失，我看这种利益关系调整应该没有问题，刚才孙教授讲的非常清楚，在80年代初期的改革为什么越改越好，社会也很稳定，80年代中期全国人民对未来对整个社会满意的一塌糊涂，对前景看好的一塌糊涂，所有人都感觉前景一片光明，事实上80年代的改革，我觉得就是实现了一种帕累托改进，那么农民从这里面获利了，城里人或者其他人并没有受到损失，只要利益关系调整是实现这样一种东西，那么它就不会有问题，那么如果反过来一部分人的获利意味着另一部分人的损失，那么这就可能出现问题，从90年代以来就出现了这样的问题，一部分人受利了，甚至是很大的益，而一部分人被相对剥夺，另外一部分人被绝对剥夺，那么孙教授在他们的文章里其实就划分了四个大的群体，利益绝对受益，利益相对受益，利益相对剥夺，那么如果出现这种问题，一部分人的获益是建立在其他人损失的基础上，那么这就可能出现问题。那么第三个环节，即使说出现了前面两个问题，仍然未必会出现问题，那么这就取决于体制本身有没有修复能力，如果有，我们认识到有问题，我们利用比较好的机制把它改过来，否则的话就会有问题，从我们国家现在的情况来看,我同意孙教授的观点,有些东西它开始固化,其实按照目前的利益格局,事实上它很难形成一种对现有利益格局的调整,那么按孙教授的解释其实就是说我们缺少一个中间层缺少中产阶级,实际上两片面包夹一个东西,实际上是两大阵营对立中间没有缓冲,那我在这个问题上的看法和孙教授有一点不同,其实我更多的还是考虑到政府民众和社会中间组织的问题,我觉得现在中国最大的问题是缺少社会中间组织,那么缺少这个最大的问题就是政府直接面对民众,民众当然由于这些年的改革主体地位已经非常清晰化了,事实上在另外一个角度,政府也成为一个具有独特利益地位的利益主体,那么在这两个中间如果我们有一个比较好的中间层,起到比较好的缓冲,做到上情能够下达,下情也能上达,那么双方都好,同时社会中间层还有一个非常重要的功能,就是说社会中间组织是以行业为主体的这中东西,像工会,行业协会.那么社会中间组织它不仅仅在民众和政府之间达成一个沟通的桥梁,那么还有非常重要的一点他可以在同一个群体内部达成一致达成妥协。比如说大家都是工人，有着共同的利益但这里面也有不同的利益，每个人都有自己利益，那么这时候以工会为代表的社会中间组织他起什么作用那？他除了代表工人和政府、雇主谈判以外，它还有一个内部整合功能，你比如说雇主组织，他同样有。但现在我们国家的情况来看，由于没有中间组织，政府和民众不能对话，然后不同群体内部不能达成一致，最后的结果我觉得，孙教授今天也没有讲他那个东西，文章里说叫社会碎片化，我觉得那个概念是一个非常好的概念，其实这个社会已经到了利益主体高度分散，但是没有办法整合、妥协，到了这种程度了，那么最大的问题是导致大家不能谈判，不能做到一起形成一个主流的做法，所谓主流的做法就是能够保证大多数人的利益的一种主度，这是非常可怕的。可怕在什么地方？你比如说和老百姓聊天，所有的老百姓他都骂说是政治体制不行，经济体制不行，这个不行那个不行，但是你仔细看看我们几乎所有的个人在不同的时候他都在违规，也就是说大家都痛恨现在这样的体制，但是轮到自己的时候每个人还都采取这样一种方式来保护自己的利益，其实这是一种坏制度的锁定状态，我觉得这是比较可怕的东西，而且像孙教授所讲的，也许我没有很好的解读清楚他写的东西，他说这个制度可以长期固定下去，我觉得不会长期固定下去，但是那这个坏制度锁定到一定的时候它出现必然的结果蹦盘，这个东西更可派，如果你不能有效的对它进行调节，不能靠社会的整合社会的谈判协商来解决，那么这种坏制度走下去，它肯定不能走到头那么走到一定程度的时候，它就会出现蹦盘的情况，那是一种最可怕的状态，至于说未来怎么办，我非常同意孙教授的观点，这需要全社会的一个社会整合，其中比较重要的我觉得是第一要发育社会中间组织，真正形成一种不同群体之间协商对话的一种渠道，而且各个群体之间还有学会协商让步，我觉得这是非常重要的一点。另外一点我觉得孙教授刚才已经谈的比较多了，就是弱势群体，对弱势群体的保护，政府该做的事情要做好，我就谈这么多。

高书生（国务院体改办）：其实我更不合适，他还学过社会学我对社会学一窍不通，他说离理论远了，我离理论更远了，他是政策治学，我们是决策治学，有什么事办什么事，离理论更远一些，但是离实际更近一些。孙老师也是我仰慕的学者但是未曾见过面，今天听了以后很受启发，我觉得孙老师提出的一个非常大的问题，而且也是中国下一步怎么走，非常关键的一个问题，我是这么一个感觉，但是听了以后我确实因为明天我要出国，今天上午开会确实没有时间认真的研读孙老师的东西，但是我刚才简单看了一下，主要听了一下，我有这么两点感觉提出来，第一点感觉孙老师对90年代以后中国社会发生的变化进行了描述，那么我想提一个问题，那么这种变化我觉得应该有一个价值判断，对于我们来说我们应该做出这样判断，这种社会结构的变化到底是一种进步还是退步，好象应该有一种概念，这种想法的人挺幼稚的，那我说的这个是什么意思那？因为社会结构变化的问题是一个非常大的问题，如果没有这样的判断，那么我们描述它的价值它的意义可能会产生一些，因为我是拿来主义，你有什么我觉得能用，我是从这个角度来看的，这是我的第一个感觉。第二个感觉就是我粗看了一下孙老师这里的东西，我觉得大多数是现象的描述，这种现象的描述如何上升到理性的层面，这一点我觉得就是有点不太解口，我觉得就是没有……，案例分析是非常必要的，解剥一个地区，解剥一个产业，解剥一个人人群这是非常必要的，但是这种案例的分析它得再往上走一步，我觉得这篇文章，我粗看了一下，感觉是这个好象是……比如说这里面提的比较多的，也是我最近一年多一直在做的一件工作就是关于就业问题，现在关于就业问题最近开了几次会了大家说发不一样，一个那就是下岗是洪水猛兽，另外一种就是再严重也严重不到哪里去，基本上就这么两派，我们要说的话，根据这一年多我基本上跑了有10个省市吧，大部分是中西部地区的，我看了一下，现在我们有这么几个判断，第一就是中国的就业问题不是说现在严重，20、30年内都不轻松，这恐怕是一个大的判断，为什么？到去年年底我们整个从业人员是7.3亿人，这7.3亿是什么概念大家一想就知道了，那么到了2010年是9.2亿，到2030年是9.3亿，我们9亿多人相当于欧洲多少国家的了，这些人的就业问题什么时候能轻松，我们座谈的时候有些老教授说，我有生之年是看不到就业问题的解决了，我觉得这话不过分，这说明就业的总量问题在中国肯定是非常严重的，但是现在人们为什么关注就业问题，主要还是一个结构性的问题，就在总量问题非常严重的情况下又出了一个结构性的问题，结构性的问题指什么哪？刚才孙老师也谈到了，就是人们现在说的40、50，女同志40岁，男同志50岁，这是就业上的一个非常难的，30多岁的我们不用发愁，刚才孙老师说的我不太同意，实际上这些人没有闲着，我们也是从调研和数据来说明这一点的，但是就是这个群体是社会上比较难的，而且这些人原来都是在国有企业，在单位制度下形成的群体，这比较难；那么第二个难的问题是什么？就是特殊地区，这点这段时间我们比较注意，特殊地区是什么那？如果说东南沿海就业不是问题，他是吸纳劳动力的问题，东南沿海没有问题，省会城市没有问题，现在主要的问题在哪？一个是老工业基地不是省会城市，比如说河南的洛阳，哈尔滨的佳木斯，这是我们都去过的，这些地方就业问题确实很严重，第二类地区是资源枯竭的矿镇，这个资源已经开发完了，400多个城市，我们现在有12%将近50个基本上资源已经枯竭了，这些城市的就业问题基本上是没有办法的。

孙立平：我觉得这种左和右的互相攻击已经不足以说明中国社会的问题，我曾经在两个很小规模的会上，一次是在你们这里，这话听起来很恶毒，但是，但实际上用意很好，中国社会是什么问题，我的看法是三句话，第一句话叫左的意识形态和右的社会政策相结合，第二句话是这种结合是一种最愚蠢的结合，为什么？用左的社会形态去管社会精英，用右的社会政策去管老百姓，第三句话说怎么办？我说非常好办，意识形态向右转，社会政策向左转。我的意思是现在我们所面对的问题，不是一个简单的左和右，改革和保守，也不是市场和权力，我不太同意说这东西是市场造成的或者是权力造成的，这里面有一个非常现实的问题。我最近见到左派朋友，右派的都是老朋友，我见到左派就吵架，见到右派老朋友比较多，经常一起吃饭，吃饭一吃就逛起来，左派说你是一个右派，右派说你是一个左派，但确实我有一个想法，我说的非常简单，右派攻击的是权力，左派攻击的是市场，这两个东西已经非常密切的结合在一起了，如果说这个社会当中有什么不好的东西，谁做的？两家合做出来的。我其实这个当中一个很重要的想法，我们能不能挣脱我们争了十几年的左和右、改革个保守，市场和权力，如果要这样做的话就不能使我自己的话题受到更多的争议，所以这里我避免了两个，第一一个社会学家不能有价值判断，而且这篇文章我在社会学界讲的时候我说这是给非专业人事看的，但是一个社会学家应该有价值判断，一篇文章当中它要不要体现价值判断，所以我尽量使这篇文章没有价值判断，我就是在客观的描述一个东西，这个东西是由若干趋势构成的，这个新的东西它就涨破了过去的框架，那么使人们能够意识这个问题，能够对这个问题产生一种敏感，那么理论的概括其实有两个考虑，一个考虑就是，如果真要我那么做的话能不能做那？可能能做。把几个特征概括出来。然后那么勉强选一个概念有没有可能那？有可能。因为大家也在讨论，一些提法已经有了，就是说形成一个带有这么一个东西有没有可能？也有可能。但是我现在做可能做不出很好的东西来，就是在这个层面上。第二个做出来以后肯定是大多数人批评的东西，引起更多的争议，所以即没有价值也没有模型，而是说我就是提出一个问题我用几个趋势来支撑这个社会已经不同于原来的社会了，我们应该超越一些东西，我们的目的就到达了，这是我觉得这篇文章我真正想做的一个东西，那么理论层面的东西是不是下一步要做那？我觉得可能是另外一篇文章了。然后这里面如果说，既然大家讨论到了说你对这个社会新的社会你说它好还是不好那？文章之外来谈这个问题，我觉得确实很难来说这个问题，这里即包含好的也有不好的，就这么走过来的，我们很难说这个世纪要比上个世纪要好，也很难说要坏。那么经过这么多年大家的共同努力，其实包括80年代我们就在参与这样一个东西，大家都是这个过程当中的人，那么大家实际上是共同走过来的，那么我觉得我们首先有责任要说明我们现在是一个怎么样的状况，这是一个。

第二个问题，张老师讲，你要我一句话概括出来，我还真说不出来，但是我觉得可能，如果要说这种实体性的因素像政治的经济的事件的，我觉得很难说是哪一个，但是我觉得可能两点第一是一个过程的因素，第二是一个顺序的因素，我觉得我想强调这两点，第一个问题就是说到了耐用消费品时代的时候，也包括改革本身它这个增长的过程其实它可能有一些相应的变化，资本运做的方式等等，那么这可能是90年代经济增长到了这样的一个阶段它可能是有一些这样的要求，我觉得其实现在的问题不能说完全和改革联系在一起的，我觉得发展和经济增长的阶段有一定的关系，当然改革当中会有一个问题究竟是什么东西促进了产权的结合，这两个东西是很重要的。我为什么提这两个东西，因为这两个东西人们原来关注的不多，第二是顺序的问题我这里要特别对顺序的问题说几句，我们过去讲社会发展也好，讲改革也好我们一直是在强调那些实质性的内容我们不太讲究顺序，其实顺序非常重要，在60年代的时候美国曾经出版了一本书，叫《政治发展的危机与顺序》，它研究发展中国家的政治发展问题，他把发展中国家在政治发展过程中遇到的问题先是归纳成6个后来是5个，发现有两个比较重复，他说任何一个国家的发展都会遇到这5个问题，但是这5个问题出现的时间和顺序会非常的不一样，导致的结果会非常的不同。你比如说在英国这些问题的出现，政策危机啊，权威危机啊这5个危机，好长时间才出一个，这个问题出了，有过了几十年又出了下一个，那么发展中国家一个很重要的就是这几个东西一块来，那么这就是他遇到的情形非常不一样，最简单的我觉得举个生活当中的例子，你比如说我们在90年代初的时候大家都说一个邓一个陈说两个老头都快到天年了，哪个老头哪个走在前面？这可能对整个中国后面的走势影响极大，也许可能就差一、二年，但是哪个在前，哪个在后这可能是一个非常大的影响，然后前几天在世纪大讲堂，秦辉有一个东西可能和我们今天讨论的问题很有关，他自己没概括但实际上他就是这个意思，就是说你这个私有化和民主化哪个在前？基本是民主化在前私有化在后，但是我了解所以它形成了一个比较公平的财产分割过程，但是这个公平只能是相对意义上来说的，但是中国正好是另外一种情况，是私有化在前，可能民主化在后吧，但至少现在还没有，（我插入一下，其实私有化在前，民主化在后能够解决收入差距问题或者说能够保持大众公平）所以秦辉的观点假如说是民主化要从现在说300年，到时把这事忘了怎么办？问题是到不了300年他就会提出这个财产分割的合法性，为什么？就是说，我最近看到一个关于刘晓庆纳税的讨论当中，一个评论他就是说依法纳税不仇富，是这个意思吧，就是说依法纳税是应该的，但是你也不要仇视富人，这个主张是很对的，但是我们能够在日常生活当中对富人的仇视情绪是很强的，但是原因很复杂，其实一个很重要的原因就是这次财产分割的基础、合法性，这个问题没有解决好，我们不能回避这个问题，所以这个是顺序的问题，为什么？因为这个大家接受不接受是不是合法性的，如果大家抓阄，说这个国有企业的资产就是5000万，大家随便抓，抓完就算，没抓着的没有。他抓就5000万我就没有抓着，没抓着就没抓着，但是你心里有点不平衡，但是确实人家运气好，再想想，咱两还没明白，他就弄走了，所以我觉得可能顺序的问题是一个很重要的问题，还有一个问题哦就是关于稳定的问题大家也讨论比较多，我其实在春节的时候也讲过这个问题，三农的问题如果不解决农民就要揭竿而起吧，我个人不太同意这种观点，好象最近又发了几篇文章，好象我这篇文章也在讲危机已经很严重了，其实这真的不是我的本意，最近发的那些文章我也是持一定的保留态度的，我觉得的其实不要吓唬领导你把这个问题说的太严重了，他会觉得我们没有解决这个问题的余地，他就会控制这个事，其实按照我个人的观点，我不太我觉得当然不能绝对的说发生大规模的农民起义啊，造反啊这样的一种方式，我觉得不太可能，甚至大点的公开性的危机我觉得都不太可能，可能性很小，所以后来我在你们那里开会，我后来提了一个概念我把它叫做苟安型危机，当时很多人在讲到达金融崩溃啊，社会动乱啊我说可能不见的是这个，我觉得这些问题那解决不了，但是你拆东墙补西墙的能力还是足够的，因为大的事件发生至少需要几个条件，一个是政府拆东墙补西墙的能力不够，第二个是基层精英和底层劳动农民联合起来率领农民起来造反，你看中国历史上可以看出，美国一位学者用统计的方法研究了明中期的6000多个农民起义的背景，60%多是地主，基层官吏，有学位的，有功名的，而且从历史可以发现，农民起义肯定是天灾人祸活不下去了，其实不是活不下去的时候他也不起义他往山里跑，这时候那往往是社会危机，国家需要资源，现在农民那里已经没有什么油水了。然后让基层精鹰做牺牲，基层精鹰不干，然后组织什么起义来造反。第三个政府镇压能力不足，基本上是这三个条件，我觉得现在都不成立，政府拆东墙补西墙的能力的是足够的，镇压能力是有的，基层精鹰是稳定的，这个我觉得中国大规模的动乱可能性很小。但社会抗拒会由另外的形式反映出来，什么形式？就是社会治安，今年扎针就是很有象征性的东西，扎针、爆炸、抢劫、盗窃、杀人越货我觉得这可能是我们将来20年我们面临的底层社会最常见的反抗形式，就是社会治安。

（其实最近一段时间大家总在讨论谈判能力，农民肯定是不会谈判的，但是现在的产业工人怎么办，尤其是在集中的地区这个事情怎么看）这个东西演变为大规模社会动荡的可能性不是很大，关于劳动和就业的问题我想说几句题外话，刚才的各种判断，你说的两种模式啊，我个人还是觉得其实就业问题，还是非常严重的问题，但是我想我们对就业问题的眼光是不是可以稍微放开一点，我们过去思考这个问题太迟了，我最近写了一篇东西，讲了一个基本的意思，这个失业完全是一个最荒谬的人类自己创造出来的东西，我和我的一个学生是一个大公司的总裁，最热的时候我们两个跑到香山登山到了鬼见愁，后来我当时很有感触，我们一想世界上这么多动物有哪一种动物把自己规定成每周必须工作5天，每天必须工作8小时，有一种动物是这样吗？没有，现在大量的事业，不仅仅是我们国家，所以不是一个体制的问题，说明一个什么问题？说明人类用不着这么多的劳动就已经生活的很好了，但是我们的制度要用失业的方式来体现这种进步，最荒谬的就是好多经济学家在说要发展经济，为什么要发展经济？大家努力提高效率更好的劳动，发展经济，为什么要发展经济，其中一个重要的目标就是创造就业机会，这是一个什么逻辑，努力的劳动就是为了让更多的人劳动。（现在工人学会谈判了，我觉得农民也应该学会谈判，谈判可以缓解矛盾解决问题）所以我觉得的我们现在进展到这一步实际上就是我们那些老师半天工作半天钓鱼的条件已经完全具备了，劳动问题怎么不能解决，我一下就想了4个。第一种10岁以前孩子不许学习，一定要非常快乐，10岁到30岁学习人类的精华，30岁到40岁工作，40岁以后休闲。第二个一般的家庭出一个劳动力，另外一个把家好好弄弄，这劳动力一下减了一半，第三种每天工作4小时完了，第四种每周工作4天每天8小时，我很快想了4重方案，这都可以解决人类的就业问题。问题是在于它和现在市场经济追求效率相矛盾。但是问题在于那个制度不也是我们自己设计出来的吗？所以我知道这样的思路在现实当中讨论就业是不现实的，但是它也说明我们能不能灵活一点来看这个问题，有些问题我们现在无法解决像犯罪，只有就业这个问题完全没有说不可解决，完全是自己设计出来的有弊病制度的产物。我讲到这儿的时候又想到一个坐牢的事，深圳的一个民工一个小女孩事，真是荒谬到了极点啊，这边把工作就业看成一个问题，那边还有累死，多荒谬的一个事情。其实很多问题也没能回答，主要是发表自己的看法，也用不着回答问题了。

主持人：今天的话题是一个很严肃的话题，我想需要孙教授提出的问题需要进一步研究和关注，今天谢谢各位参与

(此文稿根据录音整理)