实录

很高兴能到天则所来做这次报告，本来是周放生来讲资本市场的，但是他不能来就派我给大家来讲。事实上资本市场和国资体系都很重要，因此我还是来讲国资体系与国有资产管理，把资本市场留给周放生。

我们知道上海是在国资管理方面走到前面的城市，也确实大受其益，因为国资体系把18个主管局改成国有资产经营公司之后，利用上海股票交易所的优势，他们一直在悄悄地转让国有股，国有资产收益在上海已经成了第二财政收入。国资体系也不简单地是一个机构设置，它是和中国下一阶段的改革、走一条不同于西方和苏东的道路相伴随的，这是中国共产党坚持执政党地位不动摇的重要经济基础，也是在十六大报告的第一部分就明确地提出来的，这种尝试既不是权宜之计也不是简单地分产分家，而是一个很综合的体系，是一个战略性举措。今天我要讲四个意义，四个误区，七个应该注意的问题。

首先我讲四个意义。第一个是这次国资体系的建立，在我看来是想搭建公有制和市场机制之间的一个桥梁。市场经济的本质就是不同所有者之间的相互交换，在向市场经济转化的过程中，我们有两个选择：一个是绝对地私有，或者叫国退民进，这就是苏联搞的方式；另一条就是渐进，中国的路子。中国和苏联都在搞市场经济，但方法却不同。大家知道一个月前苏联最大的石油天然气公司拍卖，他们试图拍卖30亿美金，但结果只有三家公司竞标，而且还有两家是关联的，它们以18亿美金就把苏联最大的石油天然气公司拍到了，这说明在急剧的私有化过程中，一部分国有资产流失了，因为公有制和市场缺少一个联系的纽带。但我们国家如果要进行产权改革的话，就会触接到各级地方政府，因此有可能会产生一个象苏联那样的政治上的变革，这应该是能预想到的，因而这次国资体系的设立就正好是渐进方式推进改革的一个尝试。

第二点就是我们在推进的过程中有没有中间道路可以选择？能不能在公有制和市场之间搭建一个桥梁？比如对民营的认识，现在人们对其的认识已经不简单是私有了，任何非政府独资都是民营，所以中国是在探索能不能在公有制内部实现市场化，如果是单一的国有独资，那么推进到下一步的改革就非常困难。那么究竟能不能在一个主体内部分成多元化地代表公有制的主体？我想只有中国才存在这种探讨，中国把中央所有改成中央和两级地方三级出资人制度，这在某种意义上就形成了从一到三百的推进，这实际上是在一个大的主体下形成了多元的利益主体。因此从这个意义上来说国资委的建立显然是市场经济的一个产物。我觉得这是中共在改革攻坚过程中的一次战略性的举措，从经济改革到政改起步，再找到一个在政府层面上的结合部。

我们政府体制改革无非就是要构造两个体系，一个是裁判员体系，一个是教练员体系。裁判员体系是由市场经济决定的，教练员体系是由公有制决定的，现在要把这两个体系分开。教练员体系是要形成一个各个队都要遵守的一般规则，要维持这个规则就要公共预算，就是要收税。在加入世贸组织之后，我们得对别的国家的队一视同仁，更重要的是对国内的队一视同仁，国家队和民营队之间的关系要平等对待。国资委的定义是什么呢？现在人们在讨论究竟是把它放在人大还是放在国务院，但无论怎样都不合适。现在有个提法就是国资委是国务院任命的非政府序列的法定机构，这个提法可能就要好一些，因为国资委的定位只能定位在教练员的地位上，其他的监管会都是起的是裁判员的责任，是事业单位，但国资委只能是国家队的教练员。如果把它放在政府序列里边，教练员和裁判员还是分不开，会串通的。

为什么要教练员呢？这是因为我们国家仍然试图找到在公有制框架下的国有资产管理方法，这是由我们经济的公有制性质决定的。还有另外一个意思就是在管理国资的过程中他将获得收益。然而，教练员的管理是有弹性的，每个教练员都有自己的标准，因此现在在讨论可以在什么层次上实行国有资产管理法，就是要在一定程度上限定不合适的弹性。另外一个就是国有资产是我们党执政兴国的基础，我们切不可低估它的综合的社会政治经济作用。

第三点就是国资体系的建立是把国有企业从贵族降为平民的一个历史性的跨越，一个制度创新，是我们从管理企业资产到管理企业资本的一个历史性的跨越。这20年的改革是没有突破的，以前在世行的建议下，我们建立了国资局，但当时仅仅限于管理的程度，它一直是在财政部下代管。到96年，把国资局取消但相应的国资法却迟迟没有出来，因此我个人认为这5年的国资改革是处于停滞的。在一取消行业主管的情况下，我们立刻就陷入了一个59现象，内部人控制等等问题的陷阱，为了解决这些问题我们采取了稽查员特派制度，要不然就失控了。但是产权问题仍然说不清楚，因此就出来了企业工委，但是工委又是在党的领导下，吴邦国负责工业企业，温家宝负责金融企业。这下就有人不知所措了，国有企业怎么变成党的企业，国产怎么变党产了？实际上毛泽东早就说过了中共是不搞党产的，而且随着江主席提出三个代表就更不能搞党产了，所以当时唯一的一个判断就是没有一个系统的做法，从而把工委和党挂钩，因此各地很难办，他们就把工委、国有资产局合并，一套人马，两个牌子，还成立了监管局，我们就这样做了三四年。因此我觉得这次十六大的核心思想就是要从产权上作为改革的突破口，我们一方面得坚持国有资产，但另一方面国有资产的形式必须要改变以和市场经济相呼应，所以国资委的成立实际上是要把国有企业降为平民。以后，国有企业民营企业都是一样的了。这样一来，原来的以公务员的制度来管理国有企业的方法就不行了，这就意味着国有企业将成为适用民商法的一般的法人。但是在这个降的过程中，国有资产也将有类似与政府的一个机构来代管，这部分也构成了执政的经济基础。

最后一点就是中国在改革的过程中坚持渐变转轨方法论的一个步骤。中国的改革在这些年也基本形成了自己的一条路子，前段时间吴老师在《财经》上写了一篇文章，第一句话就是"摸着石头过河，我从一开始就表示怀疑"，说学了西方的理论还不承认，摸着石头过河充其量只是早期的领导人不知道经济理论的一种被动选择。但我觉得无论怎样，中国这前20年的改革已经获得了世界的公认了，当然这里面也有一个问题就是我们不能总结出来中国改革成功的经验，因此从这个意义上来说我们能不能继续贯彻渐进式的改革路子，力克休克疗法就是一个很关键的问题了。从资本市场开始，到现在怎么认识象MBU这样的形式就是这种思路的体现。MBU本来是一个好的形式，但在实际的操作中确实有人在突击卖国有资产，把资源转移到个人名下，因此我们得遵守渐变，在渐变中发现问题。现在很多人都没有认识到突变的危害，比如昨天在海南开了一个会，就有人把MBU作为一种激励机制，激励机制是所有者调动经营者的积极性叫激励，而MBU是要让经营者完全成为大股东，这是不同的，所以我们还是要坚持一个循序渐进的过程，不能搞休克疗法。我们要知道中国的摸着石头过河本身就是一个方法论的问题，很多人都想总结出几条理论，其实我觉得这还不是最重要的，中国改革的本身是一个方法论的问题，切不可搞洋教条，盲目照搬，即使是产权改革也要走渐进的路子。

第二个我要讲的就是要走出四个误区。第一个，这次国资体系的建立不是简单的分产分家，很多人认为分税制之后，这次是在分产。但这个分产在十六大报告里边用了一句话叫做出资人制度，出资人权利在法律中没有严格地定义但是在公司法中提到出资人有三项权利：经营决策权、重大的人事任免权，资产处置权，仔细分析它已经和所有权的占有、使用、收益都非常接近了。现在有些人常说应该保护私有财产，但其实这个私有不仅仅是个人，非政府这一块都应该得到保护。按理说三级出资人制度建立起来之后，所有的财产都应该得到保护，但是这个还不够，因为即使是这样说了，但中央可能在关键时刻还是会拿走财产，所以这不是简单地分产分家，和搞联邦制是不同的。

第二个误区，建立国资体系不是一个权宜之计，这不是在向完全的私有化过程中的一个步骤，我觉得这是一个长期的发展战略，可能会在国资的形态上有各种各样的形态，但不太可能在量上一下就卖光。

第三个误区就是认为国资体系的建立和民营化相排斥。其实国资体系的建立就是民营化的过程，因为它们可能会参股控股，所有的非国有独资都是民营，这种民营可能会是一个主要的形式，而绝不是一下就把这些量化到个人，因此我们要走出公有和民营的误区，也要走出私有就是民营的误区。

第四个误区就是认为国资体系的建立会导致诸侯经济。有人觉得国资体系的建立会导致诸侯经济的出现，但我认为这是过虑了，因为诸侯经济是封建形态下的分封，再一个就是它是计划体制下的对资源的一种无偿掠夺，或者是非市场手段的一种配置。而市场经济条件下，只要我们坚持市场的这样一个大框架，就无非是构造了一个多重国有的这样的一个框架，试图构造相对不同的生产者和消费者来完成交换，因此我们不能把国资体系的建立和诸侯经济相提并论。

第三个问题是三个三。第一个是三级出资人产权制度；第二个是三结合式的管理，从分散管理到今后人财物的统一管理；第三，三层架构的经营，是讲国资委跟实体企业之间的关系。在研究中人们都在考虑国资委的去处，比如组织部管50多家，经贸委大概管200多家，但是这个体制还是不顺，因为人事是掌握在行政部门手中的。因此假如以后要搞人财物的统一管理，势必要把现在的这么多部门转到一个部门集中管理，这个部门可能并不是一个部，但是它的权力是非常大的。这种三层架构之间和这些实体的大公司之间必须要构造一个桥梁，这个桥梁就是属于从事运营国有资本价值形态的这样一些控股公司。从目前的来看，有五类公司比较接近，一是国家计委下面的类似的投资公司，第二个就是各地存在的国有资产经营公司，第三个是大型企业的集团公司，第四个就是象中信这样的金融控股公司，第5个就是四大专业银行下面的公司，象华融，因此我们现在理论的探讨确实有点跟不上形势，如果你到一些大公司去和他们探讨，你就会发现他们确实比我们认识得要深。

下面的问题就是我认为现在有7个问题应该研究，第一个是正确理解国有资产的概念，现在的国有资产的量有多少，类型有多少，这是一个非常有意思的问题。中国的改革确实和西方有很多不同，比如产权形态下的国有资产在2001年底是11.2万亿，这个资产都是指净资产，里面的经营性资产就是以企业形态存在的国有资产有19.8万家，有7.6万亿资产，其他的是一些象政府大楼等等形态存在的国有资产。第三类就是以资源形态存在的，这里的资源不光是矿山等等，比如荆州市把公园门口的报亭通过公开操作就收回来了5万块钱，天安门广场的厕所通过公开操作收获40万一年，等等，这样一来国有资产非常的多，只要搞公开操作就都可以兑现，还包括公用事业等等。我在国外的时候总有人问我：你们的不良资产这么多，政府怎么还没有破产？我的解释是你要看到中国第一次划的不良资产是1.4万亿，现在还有1.7万亿，为什么没有构成问题呢？这就是因为中国的银行是国有的，中国的国有资产很大，而且很快就能变现，只要一发生坏帐，国家就能冲销资本金保证储蓄，而西方政府就没有这个家底。现在我们得注意的就是暗箱操作，靠关系把最重要的国有资产拐走。还有就是一些重要的资源在市场化的过程中只能以国有资产的形态存在，但可以通过市场化进行二次转让建立私产。现在的一个问题就是在三级分割的时候得计算国有资产，到底国有资产有多少？这都是问题，但是我们必须要认识到只有在三级出出资人制度建立起来后，地方政府才会去算国有无形资产等等，所以有可能能配置、能动用的资本量要远远大于我们能够想象到的量。

第四个就是要正确处理国有、公有、集体之间的关系。因为县不可能成立一个国资委，上一级的国资经营公司会不会在改革的过程中占上一股？当然我估计没有任何一个企业家或者政府敢全部侵占有别人的资产，因此应该在改革的过程中让这些利益各方相互博弈，以求得一个均衡点。

第五个就是在国资体系建立起来之后，三级政府将形成第二财政收入，因此应该统筹安排，合理规划税收收益和资本收益的比例和合理分工。

第六点，我觉得更重要的是我们应该注重抓好资源性的资产和事业性的资产向产业性和经营性的资产的转化，即资源变资产、资产变资本。国有经济不会干预市场的发展但在总量上，在一定的时期内未必就会减少。所以国有资产经营的退出和数量的减少并没有正比的关系，因此在这样一个资源变资产、资产变资本的过程中，国有资源被开发出来得更多。一个例子就是农村的土地，现在看来可能是不值钱的，但是只要一城镇化，土地就会立刻增值，当然这个增值有可能被地方政府或者投机商获得。

第七点是处理好自然垄断、公共品这些行业的关系，我是主张国有资产的开发一定要公开市场业务，但在实际地运行中，一些大力鼓吹私有化的人悄悄地把具有很高增值潜力的资源划归几有，暗箱操作。只有公开操作国有资产才能在招投标中发挥它的潜力，所以我还是寄希望于国资委的成立，我就先说这7个吧，如果还有什么就在讨论中补充，谢谢大家。

钟伟：听完你的讲话，第一感觉就是毛骨悚然，原先我的想法是国资委可能是向联邦制迈出了一大步，我没有注意到出资人制度和所有者权益之间有这么微妙的差别。我想象中的国资委是中央地方三级所有，这样一来的话，地方政府就有财权了，分税之后分产，分产之后就要界定事权了，事权界定清楚之后，地方政府可能就会有自己的预、决算了，这样一来，地方人大可以跟中央人大独立开来，地方官员的行政序列就可以跟中央官员的行政序列相独立，最后中国就迈向了联邦制结构。

刘纪鹏：我倒觉得你说的毛骨悚然。（大笑）

钟伟：我会慢慢解释为什么我会毛骨悚然，第一点是国资委到底应该定性为什么性质的机构，如果把它放在国务院下面的话，就会有许多毛病因为它和行政序列并列了；如果把它放在人大下面确实有很多好处，但这样又有一个毛病，因为人大是立法机构，这样一来国资委就可以自我授权了，所以它就不是一个平等的市场主体。我觉得刘先生讲的有一点很好就是国资委是：非政府序列的法定机构。如果是这样定义国资委的话就可能和我们想象中的较接近，因为这样实际上上是多级出资人在负责国有资产管理这一块。但是我还是有很多担心，即使是把国资委定义为这样一个机构，它能不能够有实施正当的权益，一般的法律规范是否适用。为什么我对国资委的资产形成过程表示怀疑呢？是因为国有资产（经营性资产）是拿公民税收去投资形成的，因此如果从存量的角度来看的话，所谓的国资就是大家的，就是老百姓的，因此一追究的话就牵涉到原罪问题，即国资委有没有正当性。再来看增量，即使我们能天真地以为国资委就是管资产收益、资本预算这一块，但是我们能不能分清国资委的预算和公共预算之间的关系，否则国资委就变成了一个漫无边界的事情了。第三个是国资委可能会集中很多部门的权力，包括经贸委的权力、计委等等，这样一来国资委还能不能适用民法典，我是对民法典能不能适用于它表示担心的。最后一点就是国资是三级架构，它更接近与经济学上的纯粹控股公司，它不做具体运营，而只管资本做资本运营，这样一来就和经贸委的只能重合。

还有一个就是土地，根据土地承包法，土地的经营权应该是农民的，但是根据我的理解农民的权益是不充分的，比如政府还要向农民收农业税，农业税更类似与人头税。有些地方一拆迁就可能拆迁出百万富翁来，但有些地方不仅不能拆迁出百万富翁来，反而他的收益为负，因此土地这一块到底值多少钱，不太清楚，而且值钱的这一块更多地集中在政府手里。还有其它的象经营性资产有多少等等，这里有一个例子就是东德，在西德吃掉东德的时候算了一下，大概值6000亿马克，但是最后卖的时候只卖到六七百亿马克，所以我对国有资产到底值多少钱很担心。现在很多国有企业的资本状况也不好，在最后国资委接手的时候，可能一些资产不仅捞不回来，反而有负值。

另外一个就是第二财政，国资委成立后的收益是用来保证资产的保值增值呢？还是有其它的用途，因为它肯定是和财政分开的，财政这一块肯定还是倚赖于税收和举债，国资既然属于政府的法定机构，我觉得它应该从政府的行政序列中完全脱离开来，因此如果把国资委当成第二财政的话，它就变味了。如果分开它就不构成政府的第二财政，因为它是和政府序列完全分离的，行政也没有资格动用国资委的收益，第二财政就无从说起。因此我觉得如果十六大对国资委这么界定的话就是中国改革的一个全面的倒退。

杨如彦：我想从国有资产和资本市场的连接的中间环节来说一点我的感受。我非常同意钟博士刚才的困惑，也比较同意刘先生刚才讲的，至少从操作层次来讲是有意义的。从实际上来讲，国资委的设立可能不是一个权宜之计，但从理论上来讲它又是一个权宜之计。因此我想从刘教授赞赏的上海的经验说起，上海的模式是当时我们的几种模式中比较完善的一种，但是我们回过头来看上海经验时，我的感觉就两条：第一个是重组，把国有资产搞一个上海永久，不行了在把别的东西往里塞，不停地借新帐还旧帐，或者发新股来还旧帐。现在又把这个经验搬到重庆，这是非常可悲的，要是将来爆发股灾的话，我认为这种重组方式是根本原因之一。第二个思路就是实际上搞一个级差地租出来，比如在江南搞很多灯再在江北搞很多酒楼来观赏夜景，重庆现在就是这样，在江北区的很多地都空着，政府就在渝北区搞了很多等，并下令在8：30以后必须都亮着，然后江面上就很好看，接着地价也就起来了。因此对国资的理解就很关键，现在我们暂且不说，就说一下重组的问题，重组在上海确实是第二大财政来源，但是我觉得它并不是经营产生的收益，倒是政府在不停的设一个一个的壳，因为壳很值钱，所以政府再不断地把壳变现，因此如果政府不设这个壳，这些租就不存在。因此我觉得国资委的设立要解决好政府的自我授权在国资经营的时候，怎样解决它的公共目标和作为一个市场主体的经营性目标之间的矛盾，因此我觉得国资委的设立很大程度上是一个权宜之计。

再一个问题就是国有资源的范围。我们还是以荆州市拍卖路两边的广告牌为例，我们想象一下路两边的广告发放权确实归政府吗？在一个有完善的资本市场里，我在卖给你这一块地的时候就已经预见到了这块地将来的增值空间，因此在要价的过程中就已经包含了这一部分价值。但是在没有资本市场的情况下，政府在利用信息的不对称掠夺百姓。在城镇化过程中也有这么一个问题，因为没有一个完善的资本市场，人们无法预见到今后的增值潜力，没有在要价里把它包含进去。我们搞资本市场的人知道，资本的价值是未来的现金流的折现。我们可以用北京的楼市来引证这一点，在卖楼的时候，合同上就明确地写明了楼顶发放广告的权利属于业主委员会，没有任何一个政府随意在一个商品楼的楼顶去发放广告，因为在楼市、在地产市场上，资产的价格是公正的。因此我们要很好地定义国资。但是从可操作的层次来说，可能还只好如刘教授讲的那样。

自由评议人1：对刘教授的讲话，我有几条想法不知道对不对。第一条：通过设立国资委公开市场操作，可以防止国有资产通过不合法的手段流入个人的腰包；第二条，可以让一大批国有企业成为社会财富的提供者，而不是社会财富的消耗者；第三条，可以精简政府。我的理解就是这三条。最大的问题就是钟伟博士讲的在国资委设立之后，形成的收益怎么分配？刚才刘教授说这是共产党执政的经济基础，我觉得这样理解的话问题就大了。

自由评议人2：你们刚才讲恐慌也好，毛骨悚然也好，我觉得更重要的是一个方法论的问题。解决问题有两种方法，一个是元，假设一个是元点，把西方的某中制度进行演绎；还有一种就是源，是考虑它是怎么长出来的，佛教讲缘尽而灭，缘极而生，就是什么条件长什么东西。具体到中国的情形下是两个权的问题，一个是权利，另一个是权力，是权力向权利转化的过程，但在这个过程中是不能一下跳过去的。日尔曼民族没有经过奴隶制，因为他们直接从骑士分封过渡到封建制，北欧没有不平等，因为在海盗船上，谁要讲等级就把谁仍进大海，因此他们之所以有今天的状态是历史的条件限定了的。日本的近代化没有把国有资产交给大久保利通、西乡隆胜等来经营，而是直接把它叫给倒幕运动中的随军粮草商人来做，如果要讲源的话，你可能就要问凭什么要把这些叫给他们而不是另外一些人来做呢？国资委也是一种解决问题的办法，只要他能解决问题就是有意义的，而不要考虑它是否是设在人民的利益上的。当然刚性也要要，比如刚才刘纪鹏讲的公开、透明是一些好的做法，应该把它拿出来。

自由评议人3：我也有点迷茫，你刚才讲了国资委设立之后政府就有了第二财政来源，而不是税收作为政府的唯一来源，这样一来政府就不是通过人民的认可而建的政府而是自己本身就掌握了很大一部分资源，因此我就有点困惑了，我们未来的政府是由民来定呢？还是由财来定？本来我们的方向是很好的，就是市场自由化，政治民主化，但最后的结果却有可能变得不好，我是从这个角度看问题的，即我们怎么通过一种合理的方式是这一部分国有资产变成民间的而不是被少部分人控制。

自由评议人4：刘教授讲的最终会走向民营，我认为这个是对的。最终走向民营的根据是什么呢？刚才大家都说了是什么政治民主化、经济自由化等等，其实这个话是不对的，真正能够自由化的不是经济，而是精神；真正能够民主化的不是政治，而是经济；真正的政治还是柏拉图讲的对，是精英化。国有经济实际上是民有的，过去我们有一种糟糕的认识就是国有经济是掌握在控制政府的人的手中。

政治要精英化，如果每个人都去竞选总统的话，那是一件很糟糕的事情，因为政治要在竞选的过程中体现出民主。而经济要民主化，因为它是每个人的事情，自己应该有权利为自己做主。（插话， 这不是自由吗）这不是自由，精神自由才是自由的。

自由评议人5：不知道刘教授讲的模式是自己设计的，还是十六大报告讲的。

刘纪鹏：这是十六大报告里头讲的。

自由评议人5：我觉得中国改革的问题在于国有企业改革到底革谁的命，我认为是革政府的命，即要把集权变成社会化分权，分到每个人手里。但是这几年改来改去，是在使国有资产保值增值，革了劳动者的命，似乎是要把穷人搞得光屁股了，就是发展了。我觉得可以把国有资产分为至少两类，一类是象邮局，等等要用国有资产的方式实现，比如成立国有资产管理委员会；然后是竞争性企业，这些就要实行市场化，现在的行为是抽掉了最根本的那一块，就是向劳动者分权，缺少了这一块就不是真正的分权。

自由评议人6：有人在说西方经济学不好，其实这并不是它本身不好，西方经济学是在出了某一个问题之后，学者们想去解决才研究出来的，它的成立是有条件的，而不是放之四海而皆准。

张曙光：刚才有几个概念我觉得还是值得澄清一下，首先是政府的财政来源问题，一个是税收，一个是发债，铸币税和国有资产收益，因此国有资产作为政府收入的一个来源，我觉得从理论上来说是没有什么问题的，至于多少可以再说。现在确实有一个问题就是国有企业改革，改了这么多年了，但基本问题还是没有解决。现在的国资委是有的，但后来被取消了，现在又要成立。我觉得纪鹏今天讲的几个问题还是清楚的，一个是国资委成立以后，市场业务就会公开而不是现在的暗箱操作，这个是有意义的。还有就是改来改去，国有资产还是没有一个人格化的主体，现在成立国资委是不是想要解决这个问题，这可能是建立国资委的一个方面。另外一个问题就是国有资产到底是中央一家的还是地方也有份，现在这个问题清楚了，国有资产是中央地方三级所有，当然要进一步分清到底是多少。第三个就是国资委被定性为法定机构，非政府序列，但是在中国的情况下，它仍然可能是一个政府机构，因为人大虽然是立法机构，但它能不能真的管起来，因此人大的权力到底有多大是值得考虑的。所以这些问题说明如果改革能向财政联邦制方向走到可能有一点好处。现在国有资产规模很大，如果不能剥离一部分出去作为市场主体来运作的话，我还想不出来什么办法使它作为一个完全独立的市场主体。

钟伟：刚才刘教授讲了一定要公开市场业务，如果国资委适用民法典，或者还要加上一条违宪审查，这样的话公开市场业务才能落到实处。

张曙光：公开市场业务是一个很好的办法，但是在现实中好多事情都不现实，比如招标，好多招标都是在假招标。但是即使是政府在假招标也要比政府完全暗箱操作要好，我们要有一个渐进的思路，而不可能一下子就期望能做到什么程度。

自由评议人7：好多招标都是政府内定几个人，根本就没有公开竞争。

张曙光：但反过来一想，虽然内定几个人不好，但招标从来就不是大家都去，如果大家都去投标，就很麻烦了，也不可能那么多。

自由评议人8：我常常在说我们现在的一板市场都是二板，一板在国家经贸委。但反过来就要问了，在国资委成立之后，它拥有那么大的权力，它的纠错能力如何，如果它的纠错能力还不如现在，我觉得就不要搞了。

刘纪鹏：我觉得在这个问题上确实涉及到中国下一步改革的主导战略问题，这次国资委的成立，到底中央管什么地方管什么？我提到的从贵族到平民，他可能就是一个大股东了，现在的人权、事权到那时候可能就只有一大权利了，就是行使股东的权利。要行使股东的权利也要承担一定的责任。有的人从旧体制的角度来说，原先7个部门都管不好，现在一个部门能管好吗？其实，原先7个部门没有管好就是因为大家都只顾捞钱而不顾承担责任，这不是市场的做法。

刘纪鹏：今天我们谈到了几个问题，一个是刚才张老师也提到了的"第二财政收入"，现在看来只有把它划为财政收入，因为财政问题是一个地区全体纳税人所享有的，你如果不叫财政收入而变成一个集团的利益，这就容易变成某些领导人所有了，这肯定是不好的。因此国资委的设立是想把产权划为全民所有，是把资本经营所得划为纳税人的收益，因此不管在理论上的交融如何，但却可能是一个改善，当然也得在理论上改进，要不然就出现了大家茫然的东西了。

现在的问题是如何放国资委，如果放在政府下面又会和行政序列混合；正象刚才张老师讲的放在人大下面也不顺；因此有人讨论要么让它直接高与财政部，由副总理担任主任，但这又带来一个问题就是政府应该监管市场、做裁判，而不能作为一个运动员，因此在这种情况下，大家就把国资委定性为：国务院任命的法定机构。还有一点就是国资委不是企业法人，它下面的资产经营公司才是作为市场主体参与市场竞争。在美国也有这样的机构，比如证监委，它就有财政的功能，但是它的主席的任命不是由总统负责的。所以我举这个例子就是说这个先例在国外也是有的。但是中国有自己的特点，因此我们一方面不能脱离市场的轨道，但另一方面也不能照搬照抄，只要用着好用就行了。另外一个就是国资委的设立是不是一个权宜之计，我觉得可能在一个教长的时期内国资委都是要存在的。

我觉得中国现在有两条路：一条是私有化，另一条是法人化。私有化是别人走过的，已经尝到了苦果。另一条是法人化，这种情况下经济联邦是有可能发生的，但是我们不能这么讲。至于该怎么走，我觉得关键应该在于考虑怎样才能使人们受益。

还有一个问题就是刚才大家提到的，在这次改革的过程中我们一定要使公共性的垄断资产和经营性资产不同，象输电网这样重要的战略资源就应该由中央占大头，或者占到一半，因此我们还得注意治权的统一和产权的多元。我还是主张在一些基础产业上应该有一个战略考虑，而不能一下就全部给放了。

张曙光：时间也到了，今天的问题也很重要，确实国有这一块到底怎么改关系到下一步的改革。今天的讨论的意义也就在这，我们通过一个交流来整合大家的意见，使在决策的时候少犯错误，这也就是天则所最大的功用。谢谢大家。