实录

张曙光：今天非常荣幸地请到资中筠老师。资中筠老师是社科院美国所前所长。天则所是非政府非盈利的组织。今天这个活动是天则所十周年的系列学术活动。我们是在十年前，就是1993年7月26号正式成立的，从今年的7月26号我们将庆祝它成立十周年。所以从今天开始到8月份，我们所有的学术活动都将列为天则所十周年的系列学术活动。我们这个系列的学术活动能以资老师为开始是件非常荣幸的事情。下面就请资老师为我们做演讲，时间是一个钟头到一个半钟头，之后由我们请来的两位评议员做一下评议，然后是大家的提问、相互讨论。

资中筠：首先我祝贺天则所的十周年纪念。我记得十年前茅于轼老师退休之后就开始办这个天则所，当时好像很困难。现在十年过去了，天则所成功了，这说明在中国在改革过程中，民营的、非营利的事业是有发展空间的，尽管这个空间是很不够的。

实际上，我碰到经济学家的时候，自己都觉得矮半截，因为我对经济学的东西一窍不通。经济学家看我们写的东西是能看懂的，但是我们看经济学的那些公式、表格，就觉得挺望而生畏的。所以，我在这里讲的一些事情可能都属于常识性的问题。

我以前是研究外交的，所以基本上是从国际关系、外交、中外关系、中美关系、美国外交的角度来研究，后来慢慢的转到国内问题。这个过程也是很自然的，就是说，我想讲我自己在思想上，对问题认识的缺陷和错误所走过的道路。也许有人知道我曾经主持过美国战后外交史，并且出过一部书，是上下卷，从杜鲁门到里根，截至到八十年代末。我在写这部书总的序论时，我当时就讲，大概在可预见的将来，雅尔塔格局基本上不会变，结果没过两年它就变了。我大概在88、89年的时候发表的，但是这个书出版的时候都已经到93年，当时的结构都已经变了。我这个思想就是根据一个传统的观念，觉得一个格局的形成主要是战争形成的。整个国际关系史都是这样的，雅尔塔格局就是二战之后，经过讨价还价形成的格局，因此我觉得如果没有较主要的战争，当然那些局部战争如朝鲜战争等是不算的，这个格局是很难形成的。美苏对峙还会下去，不会打仗，我根据这些，再加上一些其他的复杂因素，得出我的结论，结果两年以后就不对头了。这个事件引起我比较深刻的反思：究竟是怎么回事？国际关系还有哪些决定因素？

到上世纪末，我又搞了一本书，《冷眼向阳——二十世纪的风云启示录》，四个人写的，主要就是写美国、苏联和欧洲。当时我自己写美国部分，后来压缩成一篇文章，叫《美国强盛之道》。就是回顾二十世纪美国是怎么起来的，这部书要回答的问题就是美国何以兴，苏联何以衰；为什么从1917年11月革命兴起的一时之盛，一下子就解体了；美国在二十世纪显然上升为一个超级大国，这其中究竟是为什么？这个为什么，我主要从国内来看其原因，也是我不在行，所以像经济、科技我没有太多的关注，这个问题有很多人在研究。我是从这样一个切入点，用你们经济学的术语就是公平和效率，即怎样解决好发展和平等的关系。

我认为，苏联出问题就是既没有解决好平等问题，又没有解决好发展问题。它貌似平等，实际上并不平等。它的隐性特权等方面我们都是知道的，它根本没有解决平等，尤其是机会平等；发展问题就更加没有解决。美国的发展大家都是有目共睹的，但是它如何解决平等问题呢？因为美国的制度本身两极分化的动力是非常强大的，如果听其自然的话，将会越来越两极分化，那么矛盾尖锐到一定程度就会坚持不下去，任何一个社会都是这样。所以在十九世纪，就是马克思主义诞生的年代，欧洲在贫富差距上的社会承受力已经到了一个极限程度，所以出现种种改良主义的思潮。而美国则是较晚一些，它是在南北战争以后，二十世纪初矛盾尖锐起来的。此时，在社会中必然出现各种力量或者反抗，或者平衡这种两极分化的趋势。根据我的观察，从十九世纪末二十世纪初，一方面生产力大大发展，财富的积累速度是空前的，任何一个社会无法比拟，而且财富主要集中在私人手中，这也是任何一个国家任何一个时代所没有的。另一方面，特别在二十世纪一二十年代涌现出各种发明，是一个创新的时代。所以它的社会活力非常大，与此同时社会矛盾尖锐化，而且政治也有腐败的趋势。它的政治腐化都是些诸如大资本家与国会议员勾结，在国会中通过有利于他们的发令。还有一种就是分赃。不过分赃制在十九世纪末就已经解决，但是不管怎样，它的矛盾都是非常尖锐的。我们看它如何缓解这种矛盾。我主要从三个方面来分析。

一方面就是社会的抗议活动，包括罢工，农民起义等一些相当激烈的底层群众运动。

一方面就是媒体的监督，实际上是公众的监督。所以出现二十世纪二十年代的所谓"扒粪文学"，形成了一股社会批判力量。这个批判力量的基础就是四大自由，这是无法镇压。所以它才能形成一个真正的压力。

另一方面是政府的改良，也许是在压力之下，也许是政府比较自觉地采取的，因为它的政治家各自的出身不同。政府因此开始逐步采取一些抑福扶贫的政策。概括而言，从老罗斯福到小罗斯福逐步完成了政府的改良，形成它的福利政策等。另外一部分就是我们说的私人的公益事业，它特别是在二十世纪上半期，就是小罗斯福"新政"之前，起的作用更加显著。

美国的私人公益事业有它自己的特点。公益事业每个时代每个国家都有，就是慈善事业，只要有贫富悬殊的地方就有慈善事业，特别是在欧洲国家的教会，它的责任之一就是搞慈善事业。一般说来，一个社区的富人有责任捐钱捐物给社会，由教会再分发，这是最古老的形式，后来由英国的女王颁布法律将其确定了下来。法令规定，教区的富人必须为穷人捐钱物。这是一种传统。但是说到美国，之所以称现代基金事业是一个新事物，就是它有自己的特点。

第一，它是有组织的，世俗的、脱离教会的，它自称是治本不是治标的，用我们的话来讲，就是"授人以渔"，而非"授人以鱼"。也就是我们现在的新的脱贫思路，不仅是单纯的救济，而是教给它谋生之道。现代基金会的捐赠是有组织的，它的资金的管理使用的是现代的管理办法，在给出方面又是有目的，有理念的，而非谁哭穷就给谁，主要是以对社会的根本问题进行救助为观念。当然社会问题是什么有不同的看法。对于马克思主义而言，这个社会的根本问题就是这个资本主义制度根本不行，再怎么改也没用；但是对于慈善事业的倡导者而言，首先肯定的是这个制度，由于这个制度才能积累起这么大的财富，这个社会才前进，贫富悬殊是前进过程中必不可少的，这是他们的一个理念。

另外，我称美国的慈善事业是社会改良主义和达尔文主义的交汇点。因为那时的美国人信奉达尔文主义者还是很多的，社会达尔文主义刚出来是，由于社会主义思潮相当地强，而且贫富悬殊问题在当时已经很尖锐，所以在欧洲没有多少土壤；但是到了美国以后，社会达尔文主义得到了很多人的信奉。对于洛克菲勒、卡耐基等人而言，这个学说也是非常适宜的。如果我们简单的说，社会达尔文主义就是弱肉强食，而美国许多的大财团都是白手起家，出身比较苦，他们认为自己之所以成功就是靠自身的努力。发生贫富差距现象的原因他们认为是由于企业要追求利润，必须压低工资、成本，所以出现了大批低收入的人。

另外弱势群体受教育程度较低，越穷越上不起学，所以这样就形成了恶性循环；同时营养不良导致健康状况不佳，就无法与别人竞争。这样一来，它就失去了竞争能力，所以早期的一批公益家的关注点在于教育。那时的达尔文主义的信奉者都相信人都是可以教育好的。还有一个重点就是医疗卫生。当然他们各有自己的重点，像洛克菲勒就是大量捐赠医疗卫生，像那时的青霉素等很多发明都是他们资助的。这类基金会的传统强项就是医疗卫生。所以在早期，美国的各种形形色色的教育中，各种社会基金会起了很大作用。在理念上就树立起来，在美国改善黑人教育，隔离教育前，他们就已经开始。比如洛克菲勒家族在早年就很关注种族问题，他们也很反对种族歧视，但是他们并不很快的反对种族隔离。而是在承认种族隔离现实下，加强对黑人失学青年的教育。他们办很多黑人学院、各种技校等，都是从实际出发。当然后来发展得更多，再后来发现很多自然科学解决不了的问题，尤其是在大危机之后，所以就发展社会科学。大概二十年代末，大的基金会就把资金投入到社会科学方面，研究一战后的和平问题，国际关系问题，并提倡美国人应该了解其他文明，了解其他国家的情况。所以应该说美国的现代东方学以了解东方文明为目的的项目始于洛克菲勒这些基金会，重点就是日本和中国。后来到二次世界大战以后，关注这方面事情的人就越来越多了。所以随着社会需要，随着美国国际地位的提高，这些大的基金会都根据社会发展需要来调整他们捐献的重点。我一直喜欢举这样一些数字，就是在卡耐基基金会建立初期它捐赠给教育的经费是五百六十万，而当年美国联邦政府的教育经费是五百万，它一家就超过了美国联邦政府一年的教育经费。不管怎么样，它的富可敌国还是很重要的。这个传统一直传下来，包括比尔.盖茨，据说比尔.盖茨最喜欢读的文章就是卡耐基的文章，他的文章讲了现代公益社会的基础。

而且他们还有一个思想就是人们要在生前把财产捐出来，卡耐基自己也是这样。他们认为人自己的花费是比较少的，只要能维持自己和家人的体面生活就可以，而所谓的体面生活是要全社会认可的，不能自己炫福，所以其他的钱他认为是上帝让他替他的穷兄弟保管的财富，因为他认为他比他们聪明，所以他知道该怎么化是最好，他认为花钱的智慧和赚钱的智慧是一样的。

但是并不是所有后来捐钱的人都和他一样慈祥。后来有一个美国人说，捐钱的大慈善家中有一半是慈善家，另一半是恶棍。他们非常的吝啬，只是到最后认为捐钱是最方便的把钱花出去的方法。我认为现在的比尔.盖茨还是有一定的理念的。起先跟他的数字化分不开的，都是捐献给图书馆上网等方面，但是后来他就发展了很多，特别是注意可持续发展。他现在的大基金会都是关注的环保、计划生育、干净能源的开发等，当然医疗卫生和教育是永恒的重点。比尔.盖茨关注的是艾滋病，他的口号就是"让我们下一代生活在没有艾滋病的世界里"。他们都很会提出这些豪情壮语的口号。洛克菲勒的宗旨就是"造福全人类"，但是不管怎么说，他们的影响还是很大的。美国的教育台就是福特基金会和美国电台发展出来的，没有广告，专门搞教育的。像"芝麻开门"这样的项目，是刚开始有电视的时候，有些上不起学的孩子可以在家里受教育。类似这样的有很多的划时代的东西。

这里面还有很多社会原因，为什么这个会产生在美国？我觉得有几方面。首先，美国的物质条件，没有哪个国家像美国这样，有这么多财富集中在私人手中，而且集中得这么快，花钱都成了问题。第二，就是思想方面的原因。一是它是社会达尔文主义，相信人只要受了教育就能提高；二是他们这批人都是社会制度的受益者，他们特别热爱这个社会，有很强的主人翁精神，这与我们的社会不大相同。在已经取得成功的人中很多人认为，这个社会已经是我的，我有责任把它变得更好。当时欧洲的社会主义思潮已经开始传到美国，他们很明确地说要抵制社会主义思潮，不能像社会主义那样推翻这个社会、重新分配财富，他们认为这样社会就乱套了，这是一种倒退。要抵制社会主义思潮就要用他的办法来改良，同时他相信财富是可以左右社会发展趋势的。所以我觉得这批人是社会的主人。第三，基督教的传统还是起到很大作用的。他们认为富人进天堂很难，所以他们容易跟上帝取得这种妥协，就是虽然我很富，但是我在生前已经把钱捐出去了。同时做很多好事，这样对上帝也有个交代。这在老一代人中是这样的。当然后来发展起来的并不是这样。

事物已经奠定了之后，已经形成了制度；同时政府已经有了相关的免税政策。其实一开始是先有基金会成立，后来到1917年才有第一部免税政策。政府的税法鼓励后来的人，甚至不是很有钱的人也可以从自己的工资中捐出一部分来免除自己的所得税，所以后来捐赠就变成非常普遍的现象。另一方面，政府监督这些非营利组织是否在做规定中要做的事情，要是借此机会大财团逃税，同时用这部分钱来做生意或替企业做宣传，这都是不允许的。这些法律也不是一天就完成的，是几十年来经过无数次听证会，才使基金会有了比较健康的发展。现在执行的税法基本上完成于1969年，后来还尽管还有些调整，但是格局没有变。这个税法中规定了什么是非营利组织，什么叫公益组织，可以做什么，不可以做什么，其中最不可以做的就是不能够搞政治活动，就是不能用要捐的钱搞竞选、游说等。同时基金会自己也有股票，也是可以增值，有专门的人管理这些增值，但是不能用这些钱来炒股赚钱。所以后来就有一个规定，说基金会必须每年用去每年资产的5％，我曾问过福特基金会的人为什么是5％，能不能多一点，前段时间有报道说国会有人提出说5％太少了，但是据基金会的人自己讲，5％大体上是合适的，因为股票是有涨有落的，从长期来看，每年的增益大概是5％。比如最近这段时期他们的资产就缩水了，但是在好的年份会增长。用他们的话说，就是他们要保持资产的本金，不能让它们流失。但是有许多其他方面的人还是认为他们的5％还是太少，所以他们要经常向国会去报帐。

还有一点，就是他们的透明度是非常大的。69年的税法规定他们每年要想税务局作报告，陈述他们要做哪些项目，需要多少钱，资产是多少。因此他们每年都有年鉴，在网上也可以查到，所以任何一个公民都可以去查账。我到卡耐基在纽约的基金会时，曾询问过他们每年的资产有多少，那位小姐就给我印出了一份很详细的报表。这跟企业不同，他没有什么秘密。它的透明度保证了它的较少腐化。有些基金会是接受别人的捐赠的，特别是社区基金会，更是一个集资单位，所以要有很高的透明度，而且法律规定，钱若是不花掉就是违法。

我觉得，这些问题都是很必要的条件，一方面有政府的监督、完善的法律、一定的理念，还有就是美国的这种志愿精神，有钱的出钱，有力的出力，这些是他们视为当然的事情。因此现在公益事业未必都是富人所为，差不多每个人都会捐点钱。而且还有一个"联合道路"（United Way），每年都会到各个单位去，替大家将钱发放到各个地方。总而言之，每个人都要捐点钱，或者做些义工。一方面，我们认为美国是极端的个人主义，讲究个人奋斗，残酷的竞争、淘汰；另一方面，没有这些精神，这个社会维持不到今天。因此我认为公益事业所占的比例大概占GDP的3～4％。自从二十世纪下半叶以来它代替不了政府的慈善举动，但也是不可或缺的。有些保守政府，比如里根、小布什，都要降低政府的福利举措，所以都大讲美国人的慈善精神，许多人称为劫贫济富，就是又将大量的事情推给私人。当时就有很多人批判他。目前私人的公益事业虽然发展得很好，但是仍然代替不了政府应该负的责任。美国尚且如此，在别的国家更是这样。

讲到小布什的全面向右转，他的税收政策究竟对经济起什么样的作用我先不去说它，就社会的平等而言，显然是不利的。而且，他出台了空前的政策，就是要取消遗产税。这项税以前是美国一项很重要的税收，曾经达到过很高的金额。到小布什改制前，达到38％，但是在布什的减税法中，有一条说要在十年内逐步取消。这个事情引起了一大批大公益家的反对，包括比尔.盖茨的父亲、巴非特等，认为一旦取消了遗产税，就会大大减小对公益事业的刺激。而且真正要负遗产税的还是有钱人。这个体现了小布什的一种理念。至于这会不会再摆回来，大家还在讨论中。但是在"九一一"以后，趁着美国人的不安全感，和美国经济的不太景气的情形，美国调节平衡的活力是不是会削弱，我还没有很好的研究，但现在的趋势仍然是向这个方面摆动。

这种左右摆动对经济的影响到底有多大我不是很清楚，但是对公益事业的刺激是不是很大，我想既然公益事业的目的不是在于免税，所以免税制不见得会对公益事业起决定性作用。所以这些公益活动应该还会继续下去。现在的趋势是通过联合国，对它的各种组织，他们都捐。所以我认为美国的公益事业在国际上还是有一定的影响力，它不但是美国国内的平衡剂，在国际上也能起到一定的作用，尽管总的说来还是杯水车薪。但是比如研制艾滋病的特效药中因为.比尔.盖茨的捐钱而成功的话，那么在这方面也算是立了一个大功。

我先讲到这里吧，看看大家还有什么问题需要讨论。

张曙光：谢谢资老师！刚才资老师为我们做了这样一个演讲，由于时间有限，我想内容还是很丰富的，但是资老师为我们做了一个简单的描述，提出这样一个问题，供我们讨论。下面有两位评议人。一位是王名教授，他是清华大学公共管理学院的副院长，另一位是魏娜教授，也是中国人民大学的。下面就先请王明讲授来做评论。

王名：其实我与其说是评论，不如说是简单的介绍一些情况。资教授这本书出版的时候，让我写一个书评，看过后我觉得不好评。因为我对美国的经济政治情况不了解。这本书写得非常不错，资教授做了长期的跟踪研究。这本书到现在我还没有读完，所以很抱歉我还没有写出书评来。为了大家待会讨论的方面，与其我对资教授的发言作评价，不如我介绍一下国内的慈善机构和NGO方面的情况。

我主要是研究中国的NGO方面的，我们这方面做了大量的调研，中国的国情跟美国有很大的不同。但是刚才资教授讲到，在美国慈善事业的发展中大的基金会起了很大的作用。中国NGO主要在九十年代中期以后发展起来的，主要的标志就是九十年代中期产生的一批自下而上的组织，主要是在环保领域、法律咨询领域、还包括一些社会福利。此前有一些是自上而下，由政府创办的社团。现在总的数量有一千多家。绝大部分是政府扶植成立，也有是自下而上的，还有就是境外基金会在大陆的活动。

中国处在转型时期，政府的改革是一个很重要的背景，中国公益事业的发展因此跟政府改革有密切关系。中国政府的改革首先从经济领域，接着是社会领域退出。这期间实际上为民间提供了一个很大的空间，很多的组织，比如环保的、法律咨询的等，基本上都是在政府的改革中产生出来的。

另外它跟市场经济的逐步形成有一定的关系。尤其是九十年代后期成立的企业基金会，其实在这之前已经有一些基金会，比如青基会、扶贫基金会等政府扶植的基金会。它们的特点，跟美国的基金会不同，主要是筹款，有点像美国的社区基金会，主要开展社会募捐。美国相当一部分的大基金会是财团的捐赠形成的，据我们的观察，中国的基金会目前还没有，基本上都是通过社会募捐。

企业基金会是在九十年代后期发展起来的。中国的这些基金会，包括我们后来说的社团等，它有一个很大特点，就是没有背景。在美国，基金会的发展中，实际上是有一个比较好的法律环境，包括减免税、监督等。我们国家在法律政策方面到现在还没有一个比较规范的法规。在88年的时候，我们出台了一个《基金会管理办法》，这个在99年的时候就已经失效。因为其中规定人民银行作为基金会的代管机构从99年撤出来，还给民政部门，但是民政部门对它的管理，一是缺乏专业人士，同时也缺乏这样的机构。据我所知，我们批准登记的机构只有几家，因为没有相应的法规。民政部前年向国家提交了《基金会管理草案》，征求了很多意见，原来计划今年出台，但是目前看来由于问题较多，无法出台。这里面涉及了很多登记、管理办法，我们还是沿用了计划经济时代的一些做法。所以条例出不来，基金会的管理就存在很多问题。首先就是登记注册；其次就是减免税没法落实；还有包括政府监督、财务方面都无法通过规定落实。所以现在我们在基金会的管理体制上还是比较不规范的，我们在管理上是将基金会纳入社团的，但实际上，基金会不是社会团体，它实际是财团的组织形式。98年出台了一个《基金会社会管理条例》，将基金会纳入社团管理范畴。在民法通则中订立的四种法人中，基金会是社团法人，我们一直都想在法律上纠正，但是一直都没有理顺。

从社团的管理来看，也是存在问题。现在我们的社团采取的是双重管理，任何一个社团的注册必须要取得两个政府部门的认可。一个是跟你的业务相连的政府部门，请它做业务主管单位；然后民政部门才受理、登记注册。基金会现在也沿用这个办法。所以，围绕基金会是否采取双重管理的问题现在有很大的争论，学术界是反对这种做法，它使得任何一个NGO的登记注册非常地困难。任何一个政府部门没有义务做业务主管单位，它是要承担相当大的责任，实际上条例中规定了八项责任，如果社团出了问题，这个政府部门首先要受到制裁。所以谁都不愿意做业务主管部门，登记注册就相当的困难。在我们这么多年的调研中，发现许多搞得很好的社团就没有登记注册。所以我们现在很大的问题就是，数据上看我们的社团很有限，但是实际上是几倍于这个的社团。98年以后民政部做了一个摸底调查，全国大约有140万家民办非营利单位，其中很多没有纳入这个社团名义中，我们看到的许多活跃的社团实际上是以工商注册的形式开展活动。这一点跟美国不同，它们登记注册社团的手续非常简单，顺利的话半个小时就可以完成，但是我们国家，就是办手续都非常的困难。

但是从另一方面而言，从刚才的数据中就可以看出来，九十年代后期以来，中国的非营利组织，特别是自下而上的组织有了很大的发展。并不是在法律规定的框架下，更多的是以自发的形式发展起来的。在美国，基金会是NGO发展中很小的一个部分，但它是财政方面的一个重要支持。其实不要说美国基金会对美国非营利组织的支持，但就它对中国基金会的支持，我们都可以看到基金会对非营利组织的作用。下面我们面临的很大课题是，随着中国经济的高速发展，我们如何发展出我们自己NGO组织。

张曙光：谢谢王教授！王教授给我们描述了中国非营利组织的情况，让我们知道目前中国NGO的情况，但是它的法制情况的确不太好。政府在其中对民间社团怀有那种深深的不信任。

魏娜：首先感谢茅教授、张教授给我这么个机会，大家一起来探讨一些问题。我的学科背景是公共行政，这几年我把我的精力放在非政府组织上的原因是，我在研究政府组织当中发现，在我们国家政府的力量是非常大的。计划经济就不用说了，连每个人的私生活都会干涉。这几年随着经济发展，政府的权力在减弱，在这个过程中实际上也是一个博弈，政府又想放权，又想怎样把这个社会很好的控制起来。社区问题实际上也是这样一个问题。随着单位制的逐渐解体，政府开始考虑有什么样的团体来取代这个单位。现在我们客观的评价，其中也是取得了一定的成绩，政府的力量和社会的力量都是在博弈，在这中间如何找到一个政府和社会的一个较好的切合点。我们和美国、西方不同，也和中国的过去不同。带着这样一个思索我开始这个研究。去年台湾政治大学刚好给我这样一个机会，两个月时间。这两个月时间我带的课题就是台湾的社团、社会。两个月能呆在台湾对我们大陆学者而言是挺可贵的。所以我就在这里就是给大家提供一个信息，和大家分享。

其实我们和台湾的隔绝是很厉害的，对台湾的认识有很多误解，尤其是我们对台湾社会非常陌生。我发现台湾的社会力量、民间力量非常的强大，包括这个基金会力量。台湾有三百家著名的基金会，它们所发挥的作用是非常大的。我仅举一个例子，就是台湾的慈济功德会，它在台湾的花莲，我曾三次到过那里。我就是很想了解它到底是一个什么样的组织。我在这里就做一下简单的介绍，让大家能对这方面的情况有所了解。

台湾的佛教慈济功德基金会的发起人是正言法师，他是这个基金会里的精神领袖。她是一个贫家女子，六十年代成立的基金会。她召集主妇，要求她们每天在竹筒里放五块钱，就在这样的理念下，慢慢的积累，发展到现在。它是四大志业，八大教业。医疗、教育、文化，再加上环保、国际救灾，以及小区的职工，这样八大教业。

他的慈善事业主要是特困护的救济、医疗救济等，对特困户提供各种物资。在救急中，比如台湾的921大地震，当时政府的反映还没有这个基金会的反映快，第一个是慈济人到现场，为灾民提供急需的东西，同时又建大爱屋。另外是医疗，有定期的义诊。1986年第一次义诊，提出免收就诊费，同年台湾政府就提出所有的医院要像慈济一样，可见它的影响有多大。同时它还为所有出家人提供免费医疗。文化方面，有定期的刊物，有一个出版社，有一个大爱电视台。教育方面，1989年设立慈济护专，99年改为慈济技术学院，2000年改为慈济大学。我曾经去过，它那里有一套从小到大的教育。环保上，它的慈济医院的所有设备都是环保的，它提倡人们义务的做义工。另外，就是骨髓捐赠，93年成立的捐赠库，现在累计有二十三万多人在那里登记捐赠过，它是目前亚洲最大的、世界第三大的骨髓捐赠库。它成功捐赠、培植的手术中有相当一部分是在大陆。它还开展国际赈灾，它到过五大洲，五十多个国家。同时，正言法师还教导她们，要为当地人服务，造福于当地人。另外，还进行大陆的赈灾。最典型的是91年的华东发大水。当时大陆官方想接受一些他们捐的钱，然后由我们自己分配，但是他们讲，他们的宗旨是"直接、重点、尊重"。他们说他们不是给别人施舍，而是要感激他们给了我们一个献爱心的机会。另外他们还在安徽、江苏、河南搞活动。现在他们已经到过大陆的十几个省份，不仅是救灾，还有后续工作，包括建房屋、教育等。另外还有帮助小区的志工。法师发现随着经济发展，人余人之间的关系更加淡漠。所以她提出要将基金会由面对台湾到面对所有社区。她将事工编成小组，定期去访贫问苦，定期作宣传。为什么921地震全台湾人都承认基金会比政府还要强，就是因为这些社区。大家都是朋友、邻里，有情况后都会互相帮助，所以它们对整个社会都有很大帮助。

我认为，社会公益事业是一个社会中必不可少的事情，对社会的发展起到很大的作用。目前我们国家有人讲，三十年代的台湾就是今天的大陆，人们的功利思想特别严重。实际上，一个社会的发展，需要人们的公善心，这就需要国家的制度环境。刚才资老师讲的美国的情况给了我们很大的启示。刚才王教授讲了，我们国家不知道怎样去管理，同时还有很严重的不信任，其中还有些借此捞钱的势力。所以老百姓就算是有善心，也没有这样一个制度、一个让大家都放心的地方去实现，这是一件非常可悲的事情。

张曙光：谢谢魏教授！虽然两位教授没有直接对资老师的发言做评论，但是为我们介绍了大陆和台湾的关系，这离我们就非常的近了，同时也为我们提供了许多思考。

听众：刚才听三位专家的演讲，我觉得有非常大的感受，就是"天下乃天下人的天下"。天下要持续的生存发展，就要共同关心它。刚才资老师提出一个问题没有解答，现在我来解答。就是在美国这样一个竞争非常激烈的社会，为什么会有慈善公益事业的发生？有那么大款要把自己的钱贡献出来。你可以说制度，也可以说是价值。

作为一个社会，有三大部分，第一是权力，第二是财产，第三是荣誉。在中国的传统社会中，权力的高贵、财产的富贵、荣誉的名贵，这是每个人都想追求的，但是在中国，这三贵都被垄断，高贵、富贵、名贵都是皇帝的，老百姓没有一样能贵。美国的权力，在宪法中就宣布，每一个人在社会中有平等的机会，所以在它的市场上，人们把自己的全部能耐都拿出来，失败了也认了。在这种竞争中，他们能得到荣誉。他们贡献出财产，就是因为荣誉不仅是在竞争场上，他们还要在价值上表现自己的名贵。刚才资先生讲到，慈善家有一半是恶棍。他们在前半生用非法的手段谋得财富，他们主要是用谋得财富来证明自己的价值。有一个电视剧，讲中国人在美国开公司，找到了一个恶棍，年纪大了，要跟中国人合资，他在死前想把所有得财富献给社区。人不仅需要财富，还需要荣誉。天下之人都能找到荣誉的高贵，也都能找到财富的富贵。但是当你真有巨大财富，你也愿意把财富贡献出来，这就是今天三位先生所介绍的。

这里面有几种因素：第一种就是宗教。宗教的确在人类的历史中起到了相当大的价值。包括刚才介绍的台湾也是如此。所以听了三位专家的介绍后，我有深深的体会。中国今天仍然面临问题，就是说，权力的高贵、财产的富贵、荣誉的名贵不能再被一小撮人垄断，如果还被垄断的话，我们中华民族就没有前途。还是那句老话：天下乃天下人的天下。权力、财富、荣誉都是需要竞争的，这就是文化，没有这方面的自由竞争，就没有文化，中国很长时间来就是一个没有这种文化的国家。我最近要出本书，就叫《中国人为什么这么愚蠢？》。中国人的愚蠢造成了中国人的落后、贫穷、虚荣，这一切根源都在愚蠢。人类文明的奥秘就在智慧，何为智慧，这需要好好的分析。如果我们把智慧理解成技巧、科学就不对了。智慧中还包括两点，一是信仰，这是很重要的，没有信仰就没有高贵的意志，还有就是需要爱心，这也是智慧之一，没有爱心就没有智慧。刚才他们讲到的恶棍到晚年都会有爱心，所以他们比中国的皇帝还要高贵。

听众：刚才说到小布什的政策，我在这里不想为他辩护，只是介绍一些背景。美国现在处在第四次宗教复兴，在第三次宗教复兴中，社会达尔文教兴起。现在它的复兴就是要强调传统的价值，强调家庭。

另外，我们中国人当初也是有这种精神的，比如我们的义庄、义学，尤其宋代以后是非常普遍的。而且也有医疗、文生、教育，中国人也有同样的精神。当然这样有许多大的前提，一个是藏富于民，就是让老百姓得有钱。还有就是敬宗寿，皇帝也是要孝敬父母。像宋代赵匡胤，有一次向天求雨未成，当时就对宰相说要自裁，而且是非常真诚的，结果第二天天降雨。在这种情况下，还说皇帝完全为自己，我觉得还是不太合适的。

中国这种义务的活动甚至落实到义仆，就是对仆人。在美国语言大学有一个讲座，叫"丁农讲座"，南美有一个将军，他的脾气特别暴躁，结果把仆人都给得罪了。有一天他们家失火，所有人都跑了，只有这个丁农跑回来了，当时将军问他问什么跑回来，那个丁农说，"孔夫子教导我们对朋友要真诚、宽容"，这将军说原来你还是读书人，不是普通人。丁农讲这个教育是祖上传下来的。此后他们成为了朋友，丁农临死前，说"你对我这么好，我把所有的工资都留给你"，于是，将军在丁农死后，将所有的钱都捐给哥伦比亚大学，认为中国能培养出这种人，是非常值得研究的。也就是说，我们是有这样好的文明和传统的。现在为什么会达到如此道德败坏的地步，是因为我们把自己的文明扔了，西方好的文明没有吸收来，就剩下了那些简单的、表面上的科学。中国人当然都信基督教最好，但是现在做不到，所以只能把我们的文明捡起来。

听众：我想起李慎之先生讲过的一句话，"毛泽东创造的这个社会再也出不了毛泽东这样的人"。我想起了和毛泽东相关的一些事情。毛泽东的父亲是一个比较殷实的农民，他为他们本村建桥捐了两块大洋，平常他都不舍得给他的孩子吃一个鸡蛋，但是很可惜，毛泽东以后的社会就再没有这样的情况了。我觉得这是一件很可悲的事情。

茅于轼：她的那个书，我写了一篇书评，我就来说说我的书评是怎么写的。这个题目讲，《社会需要有公益事业》，这一点不会有人怀疑的，现在提出的问题是，为什么这个公益事业不是由政府来办，而要由老百姓办。这个问题需要回答，政府也要懂这个道理。现在共产党政府是什么事情都由他来办，我们认为不对，要由老百姓来办。现在有一个非常好的例子，来说明为什么要由老百姓来办。收容这个事情是一个救济问题，现在把收容所办成打死人的地方，这就是政府办这种事情的结果。政府是一个用暴力来保护老百姓的机构，需要暴力是因为日本人要来欺负我们，所以要保护老百姓，所以要抗战。不仅是要抵抗外来人，还要抵抗内部的坏人，这都需要有武力来做后盾。但是慈善、医疗、教育用不到武力，跟武力一点关系没有。国家是阶级压迫的工具，我们这个国家就是这样设计的。如此设计的国家如何组织慈善事业。民间团体没有武力，完全靠善心，这是社会不可缺少的；当然没有慈善机构社会还是可以运转的，但是人总有倒霉的时候，这时就需要有地方能保证你的安全。要解决社会的公平。一个社会能够稳定的原因，一要繁荣，二要公平。我们现在的社会太缺少公平了。今天资老师讲的，就是告诉我们现在缺少什么，最需要做什么。美国为我们提供了很好的经验，我们现在这个社会太危险了，对弱势群体的保护太不足了。这次非典我们发现农民工的条件很差，号称无产阶级专政的国家就如此对待工人，还有出租车司机，他每天要干多少小时，远远不止八小时。到了春节拿不到钱，唯一的办法就是跳楼，他没有讲理说话的地方。想想看这个社会有多危险。所以我认为今天资老师的演讲让我们想象到底什么地方出了毛病。

另外，一个社会能够创造财富，而且还要有善财之道，要懂得怎么花钱。在座的各位多少都有点钱，我们应该出点钱，帮助弱势群体。

听众：非常感谢今天的三位给了我一个完整的景象。我联想到我们的现实，印证了我多年来的思考。资老师介绍了美国的情况，王老师介绍了我们大陆的情况，魏老师介绍了台湾的情况。资老师提出了平等的问题。市场经济是社会发展的动力，原因在于人人都有机会，人人都是创造财富的动力，所以被全世界所认定。这也是马克思认定的第一条，就是生产力的极大发展，这是社会进步必须要走的道路；他讲的第二条就是社会的公正，刚才资教授讲的平等问题，如何取得，就是刚才讲到的四大自由，没有这个就不可能实现人人的充分自由竞争。美国的"扒粪运动"就在四大自由的基础上，使得人人都可以批判、揭露社会的不合理现象。我觉得人类发展到现在首先是脱离人身依附，第二就是脱离思想依附。人身依附脱离后，生产力才有大的发展；而思想依附的解脱才有科学技术的发展。所以一个真正的社会解放必须是发展和平等。而我们的问题就是，政府控制社会还是社会控制政府。真正的文明社会是社会控制政府，这样各种组织才会有更好的发展。但是我们的政府不放心社会，限制它的发展。所以我觉得根本的区别使得我们看到差距在哪里。我们改革的方向是对的，但是控制的既得利益已经到了不容易打破的框架。我们要真正走向人类文明发展的潮流，就是要解放人身依附、思想依附。把所有人的智慧潜力发展出来。诺贝尔奖的背后是充满着活力的大量的自由空间，作为冰山的一角它始终闪耀着光辉，说明自由的社会始终是充满创造的能量和活力。美国拿到50％以上的诺贝尔奖绝非偶然。当今发达的资本主义国家之所以解决了发展与公平的关系，就是社会资产的高度社会化，这符合马克思的三条标准。我认为外科手术是失败了，而内科疗法是成功的，使得人们越来越接近人类的理想。

听众：谢谢！我想提一个问题，资老师是对美国进行的研究，考虑到咱们国家的情况，根据你的研究，你觉得咱们国家怎样才能发展起来？就拿非营利组织来说，我们现在有一大批，但都是官办性质，比如青基会，若没有团中央，它是无法深入下去的。在中国我们怎样才能让它成长起来，或者说应该采取怎样的举措？

资中筠：事实上，我有一部分没有讲，就是对中国有怎样的启发。刚才两位评论人谈了中国大陆和台湾的情况给了我很大的教育。我在写这本书时，觉得中国差的很远，所以没有涉及，只是在绪言中提出，中国应该从根本上学习。此后，我做过一些报告，有了些问题和思考。好像就是在最近，对非政府组织的关注开始多起来，我觉得这个问题也该提到日程上来了。我认为这个问题有几个解决的方面。所谓的公益事业指的是私人事业，所以政府官办的基金会没有考虑。为什么不提中国，就是因为在中国，私有财产都没法保障。所以我认为首先，占有财富的人没有安全感，而美国的有钱人则认为这个社会非常好。现在开始有了一定的地位，私有财产这部分开始解决。另外就是集会结社，不管民间基金会怎样，它都有一个独立的属性，它必须独立于政府。但是我们现在就不具备。假如现在有大款捐助什么，多是为了宣传它的产品。另外就是感恩问题，知恩图报。所以外国基金会必然会培养出一些所谓的代言人，事实上这个概念是不存在的，好像以小人之心度人。从政府开始就是这样。想做一点好事都没有合法性。第三，事实上政府是管不了。我们和西方是两条脉络，西方是原先政府不管，后来没有办法才开始涉入；而我们的政府号称什么都包办。政府基本上就包不了，但也不许民间管。社会的贫富差距会继续扩大下去，如果政府不明智一点，让民间自己来管它管不了的事情的话，这是非常危险的。若明智的话，就要承认民间的集会，我认为它目前是难以实现的，这样社会矛盾就越来越尖锐，政府呢就越不敢让民间独立，所以恶性循环还没有跳出来。这个问题我不知道该怎么办。民间确实有一股强大的要做好事的力量，结果变成了灰色的力量，政府随时都可以把它取缔。最后，就是监督问题。一点透明度都没有的话，没有人敢把钱捐出来。事实上，整个市场没有诚信，也没有制度保障。我不认为只有基督教才作这种事情，但是我们需要科学的、有组织的团体来适应现在的社会。所以我觉得有志者只有在灰色空间中作一些例如环保之类的东西，但是我发现他们的资金都来源于外国，可是这不能成为我们调节贫富的杠杆。同时中国越来越不被视为发展中国家，很多基金会都开始转移，所以我们还是要靠自己。而且我认为中国政府还有很奇怪的心态，对待外国人比对待中国人要松，对中国人的疑虑更大。总之，我觉得私有财产、诚信度、法律监督和保障这几项是最根本的。从现实而言，社会矛盾越来越尖锐，很危险；从人心而言，没有道德是很危险的，这样一种制度实际上在扬恶抑善。

张曙光：今天应该说是一个非常好的主题。第一个问题就是，非营利组织何以是非营利的。首先是因为每个人都有公益心；而且这些非营利组织对于社会的治理是很重要的。第二个问题就是，我们即使具备大力发展非营利组织的基础，但是缺乏一套较好的法律环境和制度环境。最后的问题就是我们怎么做。资教授刚才谈到，美国的基金会是在法律变化之前就已经开始做了，我觉得一个社会的变迁是在很多个人行为的推动下慢慢实现的。所以我们可以在法律制度不是非常完善的情况下就去做。像我们的天则所，这十年是我们试探的过程，我们一直没有登记成社团。这十年来也给了我们信心，说明我们能发展下来，这十年是我们社会发展的过程，也是政府不断改善的过程。所以我们就是应该去做，在法律不完善的情况下去做。

资中筠：我刚才忘记讲一点，就是我们也许可以从社区基金会做起。运用居委会这些组织来小规模的做。

张曙光：今天的时间有限，我们就到这里。谢谢大家！