实录

茅于轼：今天我们非常荣幸地请到了杨鹏先生来讲老子与中国古典自由主义。大家知道，天则所是一个自由主义的堡垒，我们不光要吸收外来的自由主义思想，对传统的自由主义思想也应该发掘与吸收。杨鹏同志在老子的研究上是非常有成效的，下面就请杨鹏同志做报告。

杨鹏： 谢谢大家，在座的有很多我的前辈和老师，今天算是交一份家庭作业，给各位前辈和老师汇报一下思想体会。我讲的题目是老子与中国古典自由主义。可能有一些人会认为把老子和自由主义拉到一块有些牵强，其实它们是有关系的。在春秋战国时期，古典自由主义就已经生根，今天我就通过老子来把脉络梳理一下。

今天的主要内容有三个，第一个是老子文本变迁的简要说明。我不是这方面的专家，只是简单地做一个说明。第二个是老子与中国古典自由主义，第三个是老子政治哲学的总结。

一、老子文本变迁的简单说明

魏晋以来，《老子》流行文本以河上公注本和王弼注本为主。通行今本也以河上公本和王弼本为基础。1973年长沙马王堆帛书甲本（公元前206年至公元前195年间）、乙本（公元前180年-前157年）出土，和在1993年湖北郭店楚简本（公元前4世纪）和通行今本一对比就发现差异非常大，这些差异大致都被研究老子的专家注意到了，我自己概括通行今本与古本的文句、思想差异，共有140余处。大家知道，老子总共就5000多句，这里面就出现了这么多的错误。我用了11个例句来说明通行今本和古本的思想差异和文本差异。

（1）古本是"执今之道，以御今之有"。（十四章）老子认为道无处不在，因此人们从身边从现在就能发现道的法则，所以不必受制于古代圣贤的言论和概括，因此它的意思是说从现实中总结出管理现实的方法。但是今本改为"执古之道，以御今之有"，大家知道老子对周公的文武之道是持否定态度的，他对传统充满了强烈的批判，所以他不会说"执古之道，以御今之有"。尊崇文武之道的是儒家，法家也是走的道家的路，就是重今不重古，重现实不重过去。

（2） "重为轻根，静为躁君。是以君子终日行，不离其辎重"。（二十六章）这说的是持重的东西是轻浮的东西的根本，沉静的东西是浮躁的东西的主宰，所以君子的言行是不离开辎重的。紧接着就有一句"唯有环官，燕处昭若"，今本改为"虽有荣观，燕处超然"。这两个的差别非常大，环官是什么意思呢？环官就是周朝时候在朝廷里面负责谍报、安全系统的官员，相当于克格勃头子。燕处说的就是不在办公的时候，"昭若"说的是显示出了这种职业的风格。这句话的意思是环官的职业特点决定了他非常的持重与沉静，老子认为只有这样的人才能叫得上君子，当然这和他的执政观有关系。当然这和儒家的君子就很不同了。后来的人就把它改为"虽有荣观"，也就是说非常有权势，但是比较淡然。由此可以看出差异四非常大的。

（3）"兵者不祥之器也，不得已而用之，銛袭为上"。（三十一章）这说的是军队、武器是不吉祥的东西，在实在不得已用的时候，就采取不择手段的迅速解决的方式解决问题。这也是老子的一个战争观，他认为战争不是好事情，但是不得已的时候就应该不择手段，迅速解决问题。因为中国古代的战争非常长，老百姓非常遭罪，因此老子和孙子都主张战争一定要速战速决，而不应该讲什么礼节、规则等等。但是后人改成了"恬淡为上"，就是说要恬淡地处理。老子把战争比做办丧礼，丧礼不得不办好，但是又不能喜欢丧礼，所以对战争不可能有一个恬淡的心态。

（4）‘贞之以无名之朴，夫亦将知足。知足以静，天下将自定"。（三十七章）无名之朴就是道，这说的就是要以道去规正，要无为，不要去管老百姓的欲望的各种放纵行为，这样的话，老百姓自己就会满足，欲望满足了之后，就安静了，天下也就自然定了。因此，老子认为百姓的欲望不能成为政治管理的对象。而今本变成了"镇之以无名之朴，无将不欲。不欲以静，天下将自正"。

（5） 器慢成"。（四十一章）这说的是万物都一个自然的节律，而不能揠苗助长，不能急于求成，也不能只争朝夕。而"大器晚成"说的是要等到年龄大了之后才有成就，由此我们可以发现这两者之间的差异确实比较大。

（6）"和曰常，知和曰明"。（五十五章）"和"就是对立双方的平衡，也就是说知道这种平衡的就是聪明。但是后人改成了"知和曰常，知常曰明"。就是说知道"和"才是常理，知道常理才是"明"，由此可以看出区别。

（7） "人多智，奇物滋起。"（五十七章）"人多智"就是人们智慧很多，如果以智治国的话，那么奇怪的事物就会孳生。后人改成了"人多伎巧，奇物滋起"，就是说科学技术多了之后，奇怪的事物就多了。很多人就以此认为道家是反对科学技术的。

（8） "法物滋彰，盗贼多有"。（五十七章）"法物"就是符合礼法的东西，比如法仗、法服等等。"法物滋彰"就是说礼法蔓延的地方，以礼治国的地方盗贼反而会更多。周朝是以礼治国，认为只要通过礼治就可以消除大家的邪恶之心。后人改成了"法令滋彰，盗贼多有"，以为老子反对法令，这是很荒谬的，因为道家和法家是一体的。

（9） "我无事而民自富，我无为而民自化，我好静而民自正，我无欲而民自朴"。（五十七章）这说的如果政府如果不去侵犯百姓的话，老百姓自然就会富裕起来，如果政府无为的话，老百姓自然就会教化自己，政府好静的话，老百姓会自己规正，政府不去侵扰百姓的话，百姓会自动归置于诚实。后人改成了"我无为而民自化，我好静而民自正，我无事而民自富，我无欲而民自朴"。

（10） "祸莫大于无敌"。（六十九章）这是一句非常深的话，说的是如果没有敌对力量与你同存是非常危险的。但是后人改成了"祸莫大于轻敌。"

（11） "浊而静之徐清，安以动之徐生。"这说的当社会变得混乱了之后，就静静地等着，它是会变清的。紧接着又跟了一句"夫唯不欲盈，是以能敝而不成"。（十五章）被改成了"图王不成，蔽而能安"。

"夫唯不盈，故能蔽而新成"。

二、老子与中国古典自由主义

1、老子的时代背景。

老子的时代是人类文明的"轴心期"，是一个非常神秘的时代，控制现代生活的各种哲学都已经在那个时代出来了，比如泰勒士（公元前585年前后）提出了万物皆水、毕达哥拉斯（公元前532年前后）提出了万物皆数、德谟克利特（公元前420年前后）提出了原子论，孔子（公元前551年-前499年），老子的年龄和泰乐士同代。

公元前1066年，周武王姬发灭殷商，建立周朝，都于镐（今陕西长安县）。周武王死后，子成王诵立，武王弟周公旦于公元前1069年前后开始摄政。公元前770年，西北犬戎入攻西周，杀周幽王，西周灭亡。公元前770年，太子宜臼即位，从镐迁都洛邑（今河南洛阳），史称"东周"，春秋时期（公元前770年-前403年）开始，老子生活在春秋后期。殷商是大国，但是却被周这样的小国打败了，建周之后，就实行了井田制，政治上搞了"以德治国"，以礼教治理国家。后来周民族受到南西北新兴蛮夷国家（楚、秦）的围攻，民族冲突与文化冲突。"以德治国，以礼治国"，行不通，世袭贵族控制下的农村集体经济解体（井田制，彻田为粮），私田自耕农和独立商人群体的涌现。在这种情况下，道家、法家兴起。社会管理法律化，经济私有化，因为它们主张以规则、法律来协调人与人之间的关系，而不要以礼仪来协调人与人之间的关系。

经过春秋战国这一段时间的震荡，中国传统政治思想出现了第一次大整合：道家黄老学。用一个形象的方法来概括这个整合就是道家为树根，法家为树干，儒家、墨家为枝叶。比如《黄老帛书》（战国）："道生法。法者，（引）得失以绳，而明曲直者也。[故]执道者，生法而弗敢犯也，法立而弗敢废也。"另外还有《管子》、《吕氏春秋》等。

汉朝建国之后就是以道家黄老学来治国的，而不再是周制了，根据《汉书元帝纪》记载：（孝元皇帝）年二岁，宣帝即位。八岁，立为太子。壮大，柔仁好儒。见宣帝所用多文法吏，以刑名绳下，大臣杨恽、盖宽饶等坐刺讥辞语为罪而诛，尝侍燕从容言："陛下持刑太深，宜用儒生。"宣帝作色曰："汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯任德教，用周政乎！且俗儒不达时宜，好是古非今，使人眩于名实，不知所守，何足委任？"乃叹曰："乱我家者，太子也！"

西汉王朝于公元前202年建立，中经吕后、文帝、景帝、汉武帝（公元前140年-前87年在位）到汉宣帝（公元前49年去世），共有153年，"汉家自有制度"，即指道家黄老学。汉元帝（公元前56年—前33年）推行周政，任用儒生，儒生王莽于公元8年篡位

2、《老子》文句中的自由主义思想。我拿了15个例句。

(1) "太上，下知有之"。就是说最好的治理之道就是让老百姓知道有这么一个政府就够了。"其次，亲誉之"第二等的治理就是老百姓很喜欢它、赞美它。"其次，畏之"再次的就是老百姓害怕它。"其下，侮之"最糟糕的就是老百姓嘲弄它。"信不足，有不信焉"就是说政府诚信不足的话，老百姓就不信任它了。"犹呵！其贵言"这说的君王非常担心会侵扰百姓，所以在它发出任何政令的时候都是非常犹豫的。"成事述功，百姓皆谓：我自然"在事情做成了之后，当老百姓来讲述功劳的时候都说这是我自己做成的。（十七章）

(2) "道恒无为"就是说"道"都是无为的，是恒定的。"侯王若守之，万物将自为"如果侯王都遵守这个天道的话，所有的事物都会自己去作为。"为而欲作，吾将贞之以无名之朴。贞之以无名之朴，夫亦将知足。知足以静，天下将自定"。（三十七章）

(3) "前识者，道之华，而愚之首也"这说的是如果你认为自己是先知先觉者，要去领导老百姓，那么实际上是最愚蠢的。（三十八章）

(4) "为学者日益，为道者日损。损之又损，以至于无为。无为而无不为"这说的是天天学习东西是要增加知识的，而天天以道治国是减少东西的，因此政府把侵扰老百姓的事情减少又减少，那么国家就会强盛起来。（二十章）

(5) "圣人恒无心，以百姓之心为心"。这说的是我没有什么方向，老百姓走到什么地方就是什么地方，也就是说跟着老百姓走就完了。（四十八章）

(6) "我无事而民自富，我无为而民自化，我好静而民自正，我无欲而民自朴"。（五十七章）

(7) "治大国，若烹小鲜"治理一个大的国家就好象在烹饪一条小活鱼一样，烹小活鱼有一个特点就是不去鱼鳞，也不会老去倒腾它。因此治理一个大国家就不要老去倒腾。（六十章）

(8) "故以智治国，国之贼；不以智治国，国之福"说的是以自己的智慧来治理国家是国家的祸患，如果不用个人的个人意志来治理国家，这是国家的福气。（六十五章）

(9) "我有三宝，持而保之。一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先。慈故能勇，俭故能广，不敢为天下先，故能为成事长"，这强调的是统治者的责任，政府应该简朴，而且不要走在老百姓前面。这样的话，因为政府"慈"，所以它很勇敢；因为政府让利于民，那么政府就能拥有更多的财富；因为不敢为天下先，那么就能有所作为。（六十七章）

(10) "祸莫大于无敌，无敌几丧吾宝"说的是如果没有敌对势力的存在的时候，那么这有可能把国家搞失去。（六十九章）

(11) "民不畏死，奈何以杀惧之？若使民常畏死，而为奇者，吾得而杀之，孰敢？常有司杀者杀。夫代司杀者杀，是谓代大匠斲，夫代大匠斲者，希有不伤其手矣"就是说如果老百姓被逼到连死都不怕的时候，那么这个时候再用杀戮去吓唬它就没有用了。在这种情况下，若使百姓害怕，那么就抓来杀掉。但是杀掉是非常狠的刑罚，所以又来了一句应该把这个权力交给专门的部门来处理。（七十四章）

(12) "民之饥，以其上食税之多，是以饥。民之不治，以其上之有为，是以不治。民之轻死，以其上求生之厚，是以轻死"这说的是老百姓饥饿，那是因为朝廷收的税太多了，如果天下都呈乱象了，那是因为朝廷做了太多的事情。（七十五章）

(13) "有德司契，无德司彻"，有德的人按照契约办事，没有德的人按照彻田为农的办法办事。（七十九章）

(14) "小邦寡民，使十百人之器勿用，使民重死而远徙"说的是政治治理单位要小。（八十章）

(15) "天地不仁，以万物为刍狗。圣人不仁，以百姓为刍狗"这说的是天地是不仁的，它把万物等同于刍狗，圣人是不仁的，它是以百姓为刍狗的。如果以现在的理解就可能觉得老子是非常冷酷的，但是这里的意思是天地不在万物之间搞出一个三六九等关系出来。（五章）

三、老子政治哲学的总结。

老子本身就是非常抽象的，我们再来抽取确实对他不是太尊重，但是为了讲课的需要，我们还是再抽取一次。我觉得他有如下的一些观点：

1、"虚无"与"对立平衡"为本的宇宙观。什么叫虚无呢？实际上我们看看太空就知道了，太空宇宙一定是虚的，日月星辰都是运行在其中，大家往往都看到其运行，但是忘了其运行的空间，因此宇宙是以虚为中心的。虽然宇宙是虚空的，但是万物也是在按照对立平衡的原则在运行，这说的是虽然宇宙没有中心，但是它却有对立平衡的法则在发挥作用。"无"与"有"的关系：无中生有，有生于无，有无同在。

"无名，万物之始。有名，万物之母。故恒无欲，以观其妙。恒有欲，以观其徼。两者同出，异名同谓"。这说的是"道"是无法进行概括和定义的，阴阳是万物之母，所以不要用感官去观察万物的奥妙，而应该用感官去感觉万物的特征。因此这段话讲的就是万物是有差异的，但是万物又是统一的。（一章）

"天下之物生于有，有生于无"，这说的是天下万物都是产生于阴阳，阴阳又是产生于无的。（四十章）再看"道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和"，这是讲对立平衡的，说的是万物都是靠的阴阳平衡，它们互相对冲，但是最后达到一种和谐。（四十二章）这就是"虚无"和"对立平衡"的宇宙观。

2、"道"的普遍性

"道"的普遍性决定了万物皆有"道"。"道"的和谐决定了人性的和谐。"道"无处不在，万物统一于"道"，万物的平等和自主。周朝的时候讲天命，但是天命是在一个身上的，所以大家必须听他的，如果说天明在所有人身上的话，那么人与人就平等了。大家看（1）无有入于无间，吾是以知无为之有益也。（四十三章）这说的是在再坚硬的事物里面都有道穿近来，因此我就知道无为而治的好处了，因为道是无处不在的，道在调控所有事物。（2）道生而之德畜之，物形之而器成之。天道把万物生成出来，又用道德来保养它。"是以万物尊道而贵德。道之尊，德之贵，夫莫之爵而恒自然也"，言下之意就是老百姓走向富贵之路是不需要国家给予爵位鼓励的，这是自然而然的事情。（五十一章）（3）道恒无为。侯王若守之，万物将自为。（三十七章）

3、"道"不可知论。不可知论一定是跟自由注意连在一起的，如果是可知论者，就一定是和专制主义连在一起的。而道家认为天道是根本无法知道的，既然这样任何人都不能代替天道。虽然替天行道在中国是广为流传的，但是在道家看来，这是根本错误的。看下面的例句：

（1） "道可道，非恒道。名可名，非恒名"。（一章）这说的是如果道可以用名称来表示的话，那么它一定不是那个道。这就是说用言语表达的东西都和终结真理有一个距离。

（2） "祸兮福所倚，福兮祸所伏，孰知其极？其无正也。正复为奇，善复为妖"。（五十八章）说的是谁能知道福和祸呢？不要试图去证明。当人们想去证明的时候，这就会变得奇了，如果你想去做善事，那么就往往作成了妖孽之事。因为道是不可知的。

在这种情况下，进入了老子的"虚无"为本的政治观。"无为而治，万物自为自治"，"至虚极，守静笃"。（十六章）在这，我想讲一个儒道非常重要的差别，儒家往往会看到北斗星等等很亮的东西，所以君王应该效仿太阳，效仿北斗。但是道家看到的是日月星辰运行的虚空，就是说日月星辰再亮都是运行在虚空之中的，所以政治就应该效仿这个虚空，把各种各样的事物都包容在其中，让各种各样的事物都在其中运行。这是两家非常重要的差别。"无之以为用"。（十一章）政府什么时候最有用呢？它不存在的时候就最有用。"夫唯不争，故天下莫能与之争。（二十二章）这说的是如果政府不与民争利的话，那么就没有人和这样的政府来争夺权力。"处无为之事，行不言之教"。（二章）不要去教化百姓，这就是最好的教化。政府应该做什么呢？"为无为，事无事，味无味，大少之"。（六十三）这就说明政府不要去做事情，不要想去领导百姓向前进。然后"损之又损，以至于无为。无为而无不为"。（四十八章）大家再看第七句，"是以圣人后其身而身先，外其身而身存。非以其无私与？故能成其私"。（七章）这说明政府管理应该跟在百姓后面，不敢为天下先，这才成就了大事业。"柔弱胜刚强"。（三十六章），这就说明对百姓很柔弱的国家往往是超过了那些对百姓很刚强的国家。还有一句是"大制不割"，说的是最伟大的制度是不切割老百姓的制度，而是顺应老百姓的制度。

下面我就讲一下老子的政治观在宇宙中的地位，这是西方自由主义也没有解决的问题，因为它们一方面要政府不要这样不要那样，但是它们又要求政府做这做那，：宇宙整体和谐的秩序中，存在残缺的部分（大成若缺。四十五章/飘风不终朝，暴雨不终日。二十三章）政治生于残缺，对付残缺，执政只能是"抱残守缺"，以此确定政府的职能边界。具体说来，老子的政治观下的政府职能如下：

（1） 国防：

兵者不祥之器也，不得已而用之，銛袭为上。（三十一章）

（2） 国家安全：

若使民常畏死，而为奇者，吾得而杀之，孰敢？（七十四章）

唯有环官，燕处昭若。（二十六章）

（3） 社会救济：

是以圣人常善救人，而无弃人，物无弃材。（二十七章）

这说的是国家在社会救济方面的作用，圣人是善于救济百姓的，他不抛弃人和使得物尽其用。但是一个"救"字也确定了政府的边界

（4） 司法刑杀：

"常有司杀者杀。夫代司杀者杀，是谓代大匠斲，夫代大匠斲者，希有不伤其手矣"。（七十四章）这说的是常设的司法部门去依法处死罪犯，如果别人去代替司法部门处死罪犯，那么这是在代替大木匠去砍伐东西，就很少有不伤到自己的。

"故不可得而亲，不可得而疏，不可得而利，不可得而害，不可得而贵，不可得而贱。故为天下贵"。（五十六章）这句话说的是执政应该使别人不可能从他那里得到特别的亲近，也不可能得到特别的疏远。不可能得到特别的好处，也不可能得到特别的坏处；不可能得到高贵，也不可能得到特别的卑贱。实际上这讲的是一个法官的风格，就是严格执法。

老子认为如果政府越出以上"残缺"的范围，即是放大残缺，即是对自然和谐秩序和百姓自为自立的侵扰。也就是说他认为宇宙是给政治活动留了一个位置的，这个位置就是弥补残缺，所以政治应该不要越出这个残缺的边界，否则就会扩大残缺，侵扰了社会。在他看来政府就像啄木鸟，而不是园丁，因为啄木鸟是找害虫吃。从这我们可以看出道家和儒家的一个区别：道家政治哲学要求对政治进行压缩和隔离，而儒家政治哲学则要求对政治进行放大和延伸。

最后，我讲一下道家自由主义的三位一体的原则：宇宙和谐论；人性和谐论；不可知论。我认为所有的自由主义都是建立在这三个原则上的。自由主义必定是宇宙和谐论者，因为如果宇宙不和谐，那么人就得去干预。因为宇宙是和谐的，人身上就自由天道，因此不需要外在的干涉。不可知论说的没有人能把宇宙的自然演化搞清楚，因此没有人能够引导社会的进步。

茅于轼：老子五千多字的《道德经》在不到一个半小时的时间就给我们介绍了，听了之后觉得老子的智慧真是了不起。

王新江：下面我就简要地评论杨先生的讲座。我想强调的第一点是杨先生基本山把这些年来我们对老子研究的最新成果包含进来了，这是要肯定的。第二点，我想说的是杨先生以一种非常朴实的办法来讲老子的自由主义。第三点，我想强调的是杨先生在最后的结论，他提到了道家的自由主义在制度安排上面没有一个很好的落实，它强调君主的自律，但是如果君主的自律达不到，那么这套政治哲学是不起作用的。法家虽然提出了以法为基础的一个制度安排，但是法律仍然没有解决一个权力的限制问题，权力没有约束就会滥用。所以，我觉得近代自由主义最大的一个贡献就是形成了一个对权力进行约束的制度。这个问题，道家是不可能解决的，儒家也是不可能解决的。

下面我就进行一点补充，杨先生讲到了不可知论与政治自由主义的关系。严格地说不好去定义老子为不可知论，因为老子讲到了大智若愚，这个大智慧，我们无法说它是不可知论。所以，用知识的有限论来概括道家的观点更为合适，人们的知识和能力都是有限的，所以不可能在有限的知识和能力下，去做一个全局性的建构，在这种情况下，我们的最优选择就是无为。

进一步地概括就能发现先秦的自由主义有两支，一个是以老子为代表的无为的政治哲学的自由主义，另一个是以庄子和列子为代表的个性化的以逃避社会责任的自由主义。老子后来就演变成了黄老之学，黄老之学一方面强调"道生法"，强调道，另一方面它也强调法。后来在法家那里，就变成了"君逸臣劳"，就是说君主是可以安逸的，是可以无为的，具体操作的是大臣。老子的自由主义最核心的就是自然和无为，道构成了最高秩序，但是道是无为的。另一个层面，君主和侯王效仿天道，但是天道是无为的，所以君主和侯王也应该是无为的。还有一个层面就是道和万物，因为道是无为的，所以万物就是自然的。所以，道家自由主义的最核心的部分是自然和无为，百姓应该是自然的，君王应该是无为的。过去，我们常常以庄子的自由主义去概括老子的自由主义，所以当简本出来之后老子的自由主义得到应有的注意。简单就讲这些。

杨鹏：不好意思，王老师讲到这又启发了我。哈耶克的很多书一开篇都以知识的有限性入手，老子也讲了"知不知尚也"，就是说知道自己不知道是应该崇尚的东西，这讲的不是孔子的"知之为知之，不知为不知"，而讲的是人本质层面上的无知，对天道的无知。

秋风：我简单的说一下，首先要向杨先生表示敬意。我是学历史的，我发现中国的知识界把传统越描越黑，都被认为是为专制服务的。如果把传统越描越黑的话，中国的自由主义者就会有一个困境：就是中国的传统那么糟糕，那么我们怎么去现代化呢？得出的结论就是把传统全部摧毁。从自由主义的立场来说，这是自相矛盾的，因为这是要通过改造人的思想去搞自由宪政。西方的一些学者在这方面对老子的认识比我们还要强，比如我看了一本书，里面就把老子当作第一位自由至上的自由主义者，后来又讲到了司马迁，他认为司马迁是世界上第一为自由主义经济学家。因此，我们得特别重视发掘这些东西。尤其是我们想搞宪政，从根本上来说宪政是知识的过程，这个知识可能有西方的知识也有自己的传统。

下面就补充几点：第一，杨先生刚才谈到了法家是从道家生发出来的，后来演变成了残酷的专制工具。如何不要从道家的法生出法家的法，这是一个值得研究的问题。第二点就是关于儒家和道家之间的关系，刚才杨先生强调的比较多的一点可能是儒家和道家的对立，但是儒家和道家是有很多共同之处的。我们举个例子，儒家和道家都主张轻徭薄赋。我看了一句话，说老子教导的对象是执政者，但是儒家教导的对象也是执政者。再比如义利之辨，现在有人说它会阻碍市场经济的发展，但是如果那是对统治者来说的，那么就完全是另外一回事情了。义是一种正义的秩序，利是统治者的利益，就是说政府应该维持一个正义的秩序，而不应该追求私利。

盛洪：我非常羡慕杨鹏能在云南写这么一本书，对他的一些观点我也是赞同的。我补充一点，无论是东方还是西方，在轴心时期出现的一些主流文化应该在一个更高的层次上去看它，也就是说它应该在宪政的层次上起作用。刚才杨鹏也讲了，老子的自由主义不能在制度层面上形成约束，其实在西方也是如此。比如三权分立在宪政层次也是不能形成约束的。这就说明任何一个国家要实现经济自由主义和其主流意识形态在宪政层次上的确立是有关的。而约束就是对那些制定政策或者对制定政策有巨大影响的人产生作用，但是在这种层次上起作用主要还是宪政的，这是没有办法的。哈耶克在《自由宪章》里提到了立法权的扩张，他希望用一个"一般原则"发挥作用。

另外，我想探讨一下儒道的关系。我觉得在中国历史上儒道是并行的，在很多时候道家是作为对儒家进行批判的资源进行引用的，另一方面道家又成为儒家资源的一种补充。第三，尽管儒家和道家有所不同，但是在经济自由主义方面，儒家和道家只是程度的不同，因此你通篇对儒家的批判似乎走得有点远了。

黎鸣：我现在研究三个内容，一个是《易经》，《道德经》也是非常深刻的，中国最伟大的思想家不是孔子而是老子，另一个是《金刚经》。这三部经书都是轴心时代的产物，正是在这个意义上，杨先生写的这本书是有意义的。现在很多人用西方的哲学范畴来说明中国的传统，但是这种尝试是错误的。不能这样去类比，如果这样的话，这些概念就会越来越黑。比如你说中国有科学，中国有科学吗？中国的科学是什么？中国根本就没有科学。因为西方的科学奠基于西方的哲学。回到今天的题目，你说老子与中国古代自由主义，中国古代有自由主义吗？自由主义在西方存在的前提有三个，第一个是政治上的平等，政治上的平等说的人与人在人格上的平等，而人格的平等根源于一神论的宗教，没有一神论的宗教就不可能有平等的观念，只有人人在上帝面前平等了，平等的人格才会产生。第二，经济上的民主，严格地讲民主概念不是一个政治概念，而是一个经济概念。因此你在研究自由主义的时候，不要轻易地使用西方的概念，因为那有可能会损害你的著作。

张祥平：我首先为杨鹏辩护一下，一神论和道是完全相通的，在一神面前人人平等和道是相同的。下面我就补充一下盛洪刚才讲的儒道的区别上来，孔子的道是玄之有玄，老子的道是玄上加光。后来的历史也证明，早尊儒，早安定，晚尊儒，晚安定，不尊儒，不安定，没有例外。你刚才提到了三个盛事是尊黄老之学的，但是尊黄老之学，五十年内必出大乱。因此，儒家成为中华主流文化不是那个人决定的，这是整个中华民族和东亚环境磨合出来的。

张曙光：我有两个问题，一个是老子的局限性问题。我想问一下你如何解释60条和80条，因为在过去的解释中都是消极的东西。另一个问题，他刚才讲到了老子和儒家都是非常重要的方面，但是我们也看到了儒家是主流，道家是非主流，你能不能解释一下为什么会出现这种情况。

杨鹏：刚才讲到了替天行道，但是替天行道是建立在对财富的重新分配上。道家也讲君天下，但是道家的君天下和儒家的君天下确实是不同的。这涉及到两种均，一种是政府控制资源，再来重新分配，另一种均是依从社会的自然演化，政府在这个过程中扮演的角色是"救"，给不能自救的人给予救助，这是自均，就是说那是自然演化形成的均。所谓的道发自然也就是自生论。

另一个问题是西方的共和时期也不是太长，很长的一个阶段都是帝制文化，文艺复兴正好复兴的是非主流文化。因此尽管道家不是主流文化，但是这也并不能说明什么问题。

还有一个问题是盛洪老师讲的圣人和道德的关系，毫无疑问，道家特别反感贤人政治，因为他认为贤人政治是建立在人分等级这个前提上的。但是另一方面，在演化过程中，确实会出现一些代表性人物。我觉得我们确实应该反对贤人政治，尤其是在中国这个政治传统下，因为中国历来是政治和道德的合二为一，之后在转化成一些礼的形式，这就很可怕了。

茅于轼：好今天的讲座就到这里，谢谢大家的参与。