实录

盛洪：大家下午好，今天是天则所的第246次双周学术讨论会，我们很荣幸地请到了童燕齐博士来讲这一讲。童博士是在美国犹他大学政治系任教。中国现在处于一个转型的过程中，经济的发展速度非常快。大家都在讲发展是硬道理，但是也确实出现了非常多的问题，包括对环境的破坏，正是基于这一意义，我们安排了这一次讲座。下面就请童博士来做讲座。

童燕齐：今天很高兴来天则所做这么一次讲座，我没有想到来了这么多的人。今天讲的内容是我的一篇论文。

如果我们来看一下环境保护运动的历史的话，就可以发现它基本上在二十世纪六十年代在发达国家中兴起的，在这半个世纪里，环境保护运动已经成为一种世界性的潮流，它不再局限于发达社会里，基本上已经成为一个主流的东西了，当然在不同的情况下，实践是不同的。

我想探讨的是在不同的国家里环境保护运动发生和发展的条件，以及在政治过程中的作用。在欧洲国家中，环境保护运动已经成为利益团体政治的一部分了，他们试图影响环境政策的制定和实施。但是在非民主、比较专制的国家中，由于缺乏相应的政治条件，环境保护运动往往比较难兴起。我的研究兴趣就是研究正处于转型过程的社会中的环境保护运动兴起和发展的条件，以及在政治过程中的作用。

首先我讲一下理论分析框架。什么是环境保护运动呢？它是一些个体和群体因为对环境问题有着共同的关心，而采取了影响环境政策、实施和实践的集体行动。最初，环境保护运动是在发达国家中出现，这些国家都已经完成工业化了，所以就产生了后现代的一些观念。说白了就是在经济刚发展的时候，大家都一门心思地想挣钱。到后工业时代之后，钱就不那么重要了，生活质量就成为追求的一个目标。这就说明生活达到一定水平就发展出了一套后现代的价值观念，这时候就会产生相应的关怀了，比如环境关怀。一般的看法是环境保护运动是和经济发展水平相关联的，因此也有人说这是富人的运动，从这个意义上讲环境保护运动是和经济发展水平相关联的。但与此同时，我们也注意到了在发展中国家也兴起了环境保护运动，从这个意义上来讲它又是穷人的运动。因为此时往往已经危害到了他们的基本生存权，这也是许多发展中国家环境保护运动兴起的原因。

因此， 环境保护运动可以分成这两个类型。一般来讲，在发达国家的环境保护运动追求的是生活质量，而在发展中国家往往追求的是生存权利。那么在高速发展的转型社会中，这两种情况都是存在的。当然，这种划分并不是绝对的，只是帮助分析而已。

接下来我来讲一下为了生存而斗争的环境保护运动，我把它叫成"草根型的环境抗议运动"。这种草根型的环境抗议运动不见得是环境保护运动，比如是要去关心地球的健康等等。而是说一个工厂的污水老弄得附近的居民得癌症，或者搞得庄稼颗粒无收，连生存都成问题了。这些都是一些特殊的事件引发的，我称之为污染驱动的环境保护运动。它的目标非常直接就是要消除污染源，或者要求赔偿。这大多是短期的行为，针对的就是污染源，参与者往往是直接利益者，或者是受害者。因此，它的参加者是有限的。它们的手段往往是非常激烈的，过去找政府，现在去找法院。但是这种运动由于目标非常直接，参与者往往有限，所以它容易被动员起来，但是也容易被解散，因为目标一旦达到，就会各自散去，因此它持续的时间是非常有限的。这就是污染驱动型的环境抗议运动。

另一种就是我们经常在发达国家中看到的，这往往是生活水平提高了，生活重心就改变了，这些人就具有了后现代的价值观。研究环境运动的人就发现受教育程度越高，年龄越轻，他们也就更容易接近后现代的价值观念，他们也就要求更洁净的生活环境。我称之为世界观型的环境保护运动，这是一种价值观引导的环境保护运动。这一类环境保护运动往往是发自对环境的关怀，他们认为人类只是环境的一个部分，因此不应该破坏环境，这在西方叫以生态为中心的世界观，这种世界观就要求人类应该和自然和谐相处，它的主要形式就是环境保护组织。这些组织也有可能卷入具体的环境抗议运动，它们也有可能和草根型的环境运动联系起来，但是它们主要还是关注长期的环保运动，比如维护生态资源、保护野生动物资源等等。采取的手段也基本都是温和的，但是有时候也采取一些比较激烈的手段。它们试图宣传环境保护的价值，和试图影响政策的制定。这些运动主要还是和经济发展程度密切相关的，但是也不是绝对的。

上面我讲的就是两种主要的类型：污染驱动型的抗议运动、世界观主导型的环境保护运动。抗议运动关心的是直接的危害，而NGO关心的是自然的长期健康。这种划分多少是和经济发展水平相联系的，但是这还不能完全解释环境保护运动的兴起。我就从社会运动这一部分来看环境运动，一般来讲社会运动兴起和发展的条件有三个原因：第一个是政治上的限制和机会，搞政治的人就对此深有体会，政治环境对环境运动的影响是非常大的，政治结构和权力关系会影响到环境保护运动的兴起。在政治机会这一部分，大致有三个因素可以考虑，第一是政治体制的开放程度，不开放的政治环境肯定不利于环境保护运动的兴起；第二个是政治运动是否和政治精英结盟，这也是政治学里面非常重要的一个部分了，就是说如果国家机器是铁板一块，那么社会运动兴起的机会是不多的。因此，如果政治运动和政治精英结盟的话，机会就要大很多。只有统治集团中有裂缝，这种运动才有可能兴起。第三是国家压制社会运动的意愿和能力，有的国家有意愿但是没有能力，在一些国家中，它有能力但是没有意愿。在一个转型的社会中，意愿和能力是一个变数。但是在一个逐渐开放的社会中，意愿会越来越低。这是第一组关于社会运动兴起的条件。

第二是就是动员的组织机制。光有机会还不行，还得组织别人行动，这就说明还得有一种组织形式才能兴起社会运动。当然不同类型的社会运动可能需要不同的组织形式，比如闹革命，那么就一定要有政党，但是搞一点草根型的政治运动就不需要政党了。因此，对发起运动的人来说，手头有没有可被利用的组织形式是非常关键的。当然，非正式的组织也是非常重要的，比如协会、宗教组织。这可以利用原有的组织形式，比如工会、单位等等，或者是从运动自身创造出来的组织。

第三个因素就是要对社会运动进行建构和定义，其实就是给社会运动定一个框架，比如宗旨、目标等等。这个很重要，如果一个运动说不清道不明就没有人来参加。对抗议运动来说，这个定义还是比较容易的。但是对一个环境保护的NGO来说就需要好好定义了。

上面所讲的这三个方面基本上都讲的是社会运动兴起和发展的条件，这三个条件是缺一不可的。如果仔细来看就可以发现这实际和政治转型是密不可分的。在民主国家，公民参政的权利是有法律保护的。他们的要求虽然不一定会被满足，但是参与政治过程的权利是合法的，是受到保护的。在专制的国家中，政治组织甚至公众舆论的表达都是受到非常大限制的，人们就不可以随便说，政治机会就要少很多。对转型国家来说，政治机会是越来越多，而且国家镇压的意愿还是降低了很多，当然了这有两种情况，一个是普遍的意愿比较低，还有一个是在不同的问题上镇压意愿不一样。同时，有可能出现政治精英和社会运动结盟的情况，这也会造成政治机会。与此同时，政治转型也给组织资源提供了许多空间，组织资源是越来越多了。对政治运动的定义的放松也提供了许多机会，社会运动也就有可能发展起来。因此，如果我们要看政治运动兴起的因素，那么就应该看看这三个方面的因素发生了什么样一些的变化。

以上我讲的主要都是理论方面的东西，我的文章比较了中国大陆和台湾环境运动的大致状况，下面就简要地讲一下。这两个地方非常相似，一个是都经历了经济的高速发展，另一方面政治上也都正在转型。当然了，台湾的政治转型要快一点，大陆要慢一点。台湾的民主制度已经基本上比较巩固了，为什么这么说呢？尽管大家不太喜欢陈水扁，但是他做为一个反对党上台执政了。在西方，这也是一条检验民主制度是否建立的标志。如果执政党开放了选举，但是选来选去还是自己，那么这个民主就还没有真正完成。因此，陈水扁上台之后就基本上可以说台湾的民主化基本上完成了。而大陆在这方面就有些缓慢，甚至有些停滞。

在台湾经济起飞的阶段，成千上万的小工厂遍地开花，没有规范，当时大家的环抱意识也比较弱。根据统计全岛大约每平方公里有2.6个工厂，都是一些小工厂，很少注意投资到环保上来。在七十年代的时候，台湾的环境保护意识才开始冒头。还有学者指出，台湾的海归派从八十年代开始就陆续地回台湾，他们都是从西方发达国家回来的，带来了西方的后现代的一些价值观念，他们就开始倡导环境保护。大陆的经济发展过程和台湾差不多，也是片面追求经济增长速度，环境问题迅速恶化。大陆也是在78年以后在政治上逐渐开放了，步伐肯定是比台湾慢了。89年以后就更加放慢了，有些改革基本上是停滞了，因此政治机会比台湾是少多了，但是也是还有一些，因为有些过程是不可逆的。对此我还是比较乐观的。

下面我就讲污染驱动性的草根型环境抗议运动，台湾在八十年代的时候有两个比较著名的抗议事件。一个是彰化县的鹿岗，杜邦要在那里设厂。大家知道杜邦是一个化工厂，鹿岗的居民就不同意，抗议、设路障等等，最后真的逼得杜邦撤厂了。另一个是高雄的工业园区，附近的居民是渔民，所以他们就说工业园区的污水污染了，这造成了鱼的死亡，后来工业园区只好答应了赔偿要求。这种草根型的抗议运动在大陆也有一些，也有过报道。

我们从这些事件可以看出，环境运动的发生必须要有政治上的开放，也得要有相应的组织。我看过台湾的几个案例，发现有好几个抗议运动都是教会组织的，大陆也靠的是同一个社区的宗族等关系网组织起来的。如果要细心发现的话，也可以发现在定义环境保护运动方面有好多有意思的案例。比如大家说污染影响了生育，说喝了污染的水就使得妇女不生孩子了，结果就把生孩子的观音娘娘抬出来了，他们就是靠这种文化符号来动员群众的。草根型抗议就往往是以这种乡俗的办法来组织的，但是这是非常有限的。

这种草根型的抗议运动往往是易聚易散，有些还没有达到目的就被镇压下去了，法院、公安局就来了，很多闹事的村民就被抓起来了。我去年看到的法律援助中心，这倒是一个很好的例子。这是草根型的抗议运动。

下面讲一下世界观型的环境保护运动，根据有的学者的统计，全国大约有一万多个相应的组织，包括NGO和CONGO，就是半政府的非政府组织。我想说的是如果要看政治机会的话，大陆的政治机会肯定比台湾要严峻得多，但是环境保护团体的政治机会要比其他团体要多，就是说环保团体的政治机会要多得多。为什么呢？我觉得有两点，一个是环境保护运动已经全球化了，这就说明即使国内的政治机会不多，但是从国际的层面有许多政治机会。政府就至少要在原则上支持环境保护运动，从这个意义上来讲就是国际上的环境和压力提供了一定的政治机会。另一个就是很多西欧学者提出来的国家绿色化，政府特别是中央政府老早就注意到了环境问题，它其实比老百姓注意环境问题要早得多，这在某种意义上也给环抱运动提供了许多政治机会。

下面我想说的是草根型的环境抗议运动和世界观型的环境保护运动之间的关系非常疏远，这无论是在大陆还是在台湾都是这个情况。在政治生存不太好的情况下，有些环保组织有意地回避，因为本来就比较困难，再卷入这种抗议活动中去的话，那么他们就很难生存。有些西方组织就认为环保组织不支持这些抗议运动，这就是屈从，被招安了，并发明了一个词叫有中国特色的公民社会。因为在他们看来，公民社会就应该挑战政府权威。我觉得公民社会就是公众参与讨论国事或者决策的，只要能促进公共的参与，那么就已经达到目的了。那么NGO和草根型的抗议运动的关系为什么不紧密呢？ 我觉得主要还是目标不一样，NGO致力的主要是长期的目标，抗议运动主要是针对某些具体的污染源。对NGO来说，资源也是有限的，有点钱还应该放在刀口上。最后一个方面，我觉得还是有文化差异的。NGO多为知识分子，在城市里面。但是抗议运动多半都是农民或者城市贫民，两者之间的差异还是很大的。

回过头来看，我发现不同的环境保护运动需要不同的政治机会，还需要不同的组织机制，甚至还需要不同的定义。抗议运动的目标非常具体，参与人数非常有限，动员机制主要依赖的非正式的组织，采取的方法大多是激烈的，但是对政治体制的挑战度不高，因此对政治机会的需求度不高。因此，只要稍微有点放松就可以开展了，因为它不是从体制上来达到目标的。但是NGO型的环保运动的目标非常长期，而且是以保护为主，采取的也大多是温和的形式，但是它的组织形式却非常容易被专制的政府视为威胁，因此它需要的政治机会也比较大。同时，它需要的政治机会越大，也就越能对政治体制的冲击也就越大。但是抗议运动做不到这一点，当然它也会提出许多问题。总的来说，它需要的政治机会不是太多，对政治进程的贡献也不是特别大。

下面讲两个案例。在台湾，草根型的抗议运动和NGO型的环保运动是分离的，但是在一个问题上是统一的，就是核问题。工业化的兴起对电的需求大增，当时就提议建第四个核电厂，即通常所说的核四。当时就有一些知识分子的抗议，当地的居民也开始反对。各路的NGO也开始加如进来，所以在这个问题上NGO是和草根型的抗议运动结合起来的。与此同时，一个强有力的政治盟友就是民进党。环境保护运动成为一种政治力量，民进党也就把党旗做成绿色的了，干了这事，民进党获得了大量的政治资本。从某种意义上来说，环境问题成为政治脚力中的一个重要议题，环境问题也就成为一个政治问题，被某些政治力量利用。现在陈水扁又在搞公投，公投的一个问题就是核四。在中国，我估计环境问题不太可能成为政治脚力的一个筹码。当然，大陆在环境保护方面也存在着另外的一个问题，就是存在着非常大的政府依赖，老百姓都把它当成是政府的事。为什么有这种政府依赖的想法呢？因为中国许多地方的发展程度仍然非常低，发展仍然是硬道理。因此，在这种情况下，环保就更应该是政府的责任了。第三个可能的原因就是搭便车，即我争取环境改善，但是环境改善之后不是我一人的福利，因此它是公共福利，所以政府就应该提供。但是环保和政府的关系又是相当微妙的，因为它的资源相对较少，因此它要采取两种办法，一种是上挂，即争取国际的支持；另一种是下靠，就是要争取社会的支持。比如环保组织和政府部门合作，这在西方也被称为具有中国特色的环保运动。

西方有一种理论认为中国的政治制度是断裂性的政治制度，有点各自为政的特色，但是也不完全是。这种情况下，环保组织就有可能和政府部门合作。这些政府部门和反对党有非常大的差异，他们的政治力量要小得多，而且它们本身也是这个政府体制的一个部分。好，我就谈到这。

盛洪：非常感谢童博士用非常短的时间把她的英文论文用中文讲了一遍，我们过去讨论环境问题往往忽视了政治学的角度。环保一旦要形成运动，那么它就要具体的人来参加，具体的组织，政治资源、政治环境等等。只有对这些问题进行了分析，我们才能了解环保作为NGO这样一种运动，这是非常精彩的，而且给我们许多启发。下面就请汪劲博士来评议。

汪劲：谢谢天则所给我这么一个机会。我觉得童博士的报告是非常精彩的，关于环境保护运动，现在在世界各国都是非常热门的和重大的课题。正如在我们这么一个转型社会中，草根型的环境保护运动比较多，但是NGO型的环保组织非常少，CONGO这种形式是占了大多数。我把草根型的环保运动称做为浅层环保运动，把NGO型的环保运动称做深层的环保运动。虽然，这种深层的环保运动和西方的环保生态主义还有一定的区别，但是这些类型的环保运动在我国的一些著作中都有所展开。我感觉，今天这个报告从政治学的角度来分析环保运动是比较深刻和精辟的。

我是长期搞环境法的，全国律师协会环境法专业委员会的成立也是受国内的环保运动的启发和需要而成立的。我们发现很多律师有很多很好的想法，但是他不知道环境问题在那。童博士的演讲使我认识到了两个问题，一个是西方国家在经济发展起来之后，对环境的问题就要求较高了。实际上，我们知道早在18世纪的时候就有保护自然的运动了。而我们国家在九十年代后期，环境问题就处于一个爆发的阶段，从这个角度来看律师介入这个市场的机会应该到来，但是我们到今天也没有看到这个机会，因为我们很多的环保纠纷都被环保部门和地方政府给掩盖下去了。这涉及到了童博士刚才讲的，环保运动的扩大有可能促进政治体制的变革，因为它对政治有需求，因此童博士的演讲是比较深刻的。我们过去也有环境法，但是里面的很多条款都被删去了，我觉得它可能涉及到政治。因此，我们在使大众参与到环保运动中可以借鉴西方国家的一些成功的经验，比如通过法律建立一套机制保障公民的参与。

李皓：谢谢给我这么一个机会。我从96年回国以后就一直是以一个公民的身份从搞实验工作的人转向给大家讲环保的一些基本知识。通过这些讲课，我有一些感受。一次，当我讲完了之后，一个老百姓给我跪下了，他说这些知识我们都不知道，否则的话，我们大家都会参与。因此，我感受到我们的社会实在是太缺乏环境知识了。责任不在政府，也不在大众，而在知识分子自己，在于那些懂得环境知识的人没有走向社会，没有告诉大家这些知识。今天，我从童博士那里第一次听到从政治的角度来看环境运动，看到了环保运动是和政治密切相关的。但是对这么一个问题我也有一些疑问，为什么在全世界具有相似政治体制的国家，走到一定程度环境问题就会爆发。这是因为这个工业模式有问题， 制造产品的技术有问题，经济模式有问题，是不是西方的经济模式就是最高级的，最好的，全世界都一定要学习的。如果民主社会是完美的话，那么在德国，社会党开始的时候是非常关心环境的，但是在99年爆发的科索沃战争中，他们是投了赞成票的，投了大量的贫铀弹，有普通战争的方式去轰炸化工厂，德国也参与了。东德的一个电视台拍了一个片子，但是这在德国是禁演的。因此，对于环境问题，我们不如把它说成是对自己家园的责任感，我觉得这么做的话就简单得多。所以，我感觉中国在改革开放以来，国外往往把淘汰了的东西卖到中国来，我们为什么接受了呢？因为我们不知道有如此大问题。为什么不知道呢？我觉得我们的知识分子没有打开自己的眼光，对任何新事物要去多了解它的背景。现在国际上有很多专家都在疑问到底完全的市场是不是好东西。在这种背景下，我们要赶紧了解传统。所以，我们千万不要觉得西方来的都是高级的，美国来的都是高级的，我们都要跟他们学。

盛洪：非常感谢两位评议人。大家学术背景不同，用的语言也不同。我也想起了两件事，一个是我们要把环境保护运动的历史放到一个长期去看。举个例子，九寨沟。我去年去了九寨沟，许多人就认为为了保护九寨沟应该把藏民迁出来。我觉得这就是忘恩负义，为什么九寨沟保护得那么好呢？这是和藏族的宗教有关的，我们现在很多很漂亮的地方有一个共同的特点就是他们都是少数民族地区，而少数民族有一个共同的特点就是相信万物有灵，不要随意地破坏自然。在西方的启蒙运动之后，大家都去魅了，大家就敢砍树了，感杀动物了。突然有一天发现环境又被破坏了，这才觉醒了。但是他不想自己的去魅过程有什么问题。

另外一点是关于NGO和政府的关系问题，我倒觉得美国的NGO和政府是有很多合作的，包括兰德公司，在很多时候他们都是一致的。所以我觉得如果政府做得对，就和政府合作，否则就挑战是一个更为恰当的表述。

张详平：我想起了一个哲学家说的，如果我们每个人都爱地球是爱不过来的，我们应该做的事情是促成每一个人都爱自己的家乡。如何促成大家都爱自己的家乡呢？我们应该动员各种各样的力量，比如充分动员农民的各种自组织。又比如，如果政府要动一块土地，只要在动了之后又给一块相同的土地，那么大家就会去爱这一块土地。如果按照目前欧美的这种方式，人人都不必要爱这一块土地，因为只要我有钱，到那里都能买土地。如果这样的话，世界价值观就出问题了，环境必然要被破坏。我在欧洲时候研究环境制度经济学，最后的结论就是如果完全依照法制潜选之后是不可能保护地球的。我认为德治潜选制度是比较好的，它一次次地克服了要破坏地球的动力。

盛洪：我非常赞赏你刚才讲的爱地球要首先爱自己的家乡，我给你提供一个左证，其实中国过去的宗祠是保护环境的，有宗祠的时候都是有一大块林子的，宗祠制度结束之后，这些林子都被砍伐了。

自由评议人：我今天感到很奇怪，为什么没有人提外部性，为什么没有人提科斯定理。其实环境保护问题不是一个太大的问题，为什么杜邦公司设工厂，人们就会反对？解决的办法就是要么不设厂，要么是杜邦公司赎买污染的权利，因此环境问题不是一个太大的问题。

在这里我想说的是对人类威胁最大的是公共权力，因此对NGO来说，是否和政府合作并不重要，重要的是它有什么方面的公共权力诉求。在环境方面的危险是可以通过其他方面的经济机制来解决的，而主张公共权力扩大导致的后果往往是很难解决的。

盛洪：我很赞赏你把外部性结合起来了，但是我们想想在九寨沟为什么一棵树倒了也没有人管呢？这不是什么政治权利，而是宗教问题，因此宗教问题是管你内心的。

黎鸣：很难给今天的各方的观点做一个评议，比如有人说宗教是好的，那么肯定就有人会为了环境而主张恢复宗教，有人说家族是好的，因此为了环保应该恢复家族，有人说民主是好的， 因此为了环保应该发扬民主。后来证明民主也是有问题的，但是中国也不能没有民主。那么西方的民主是不是就绝对是好的呢？也不是，比如李博士就提到了德国的例子。这说明民主的内容具有自私性，美国为什么要反对京都协定书呢？问题出在那呢？对西方的民主，我们不能盲从，对中国的传统也不能反对，因为中国没有民主传统。然而，美国的民主又是双重的，美国人只对自己讲民主，对别人绝对不讲民主。

盛洪：我还是赞赏黎先生刚才的说法，如果三峡大坝是通过严格的民主程序的话，它肯定通不过。这就说明如果通过民主程序的话，一些破坏环境的方案通不过。

蔡德诚：我听了这个讲座之后非常受教育，很多新的观点，很多多元的思考。我觉得我们在对待历史的时候不能把历史全盘否定，尽管有很多失误，但是人类在如此短的时间里就觉悟了，因此是有希望的。另一方面我觉得我们之所以犯了如此多的错误，是和知识分子没有真正发挥作用有关的，而是其他原因发挥了更重要的作用。比如北京的环保，如果北京没有奥运会的话，那么北京也不可能在如此短的时间里发展得如此快，不会投入如此多的资金。

自由评议人2：我想问一下童博士，您怎么认为您刚才讲到的两种环境保护运动为什么关系比较疏远？您认为比较理想的一种模式是怎么样的？

茅老师：我听了几个发言和评论很有启发，污染环境从经济学出发就是环境没有价格，它不能交换，所以不能形成价格，这就不能判断污染究竟应该是多少，是污染得太多了，还是发财发得不够。正因为这样，每个人心目中合理的环境价格差异非常大。那么我们究竟应该如何判断环境问题呢？我举一个例子，你是愿意把1000块钱用于环境保护还是用来资助农村的一个失学儿童。有的人就是愿意保护环境，有的人会做相反的选择，当然你不能说别人的选择就是错误的，因为世界是多样化的。我很同意张详平同志的意见，环境保护问题说道底是一个道德问题，而不是法律问题等等。如果有一个人不保护环境应该怎么办，按照很多人的想法就应该实行制裁。但是把制裁这个公权扩大是有其负面结果的，因为它侵犯了别人。我们知道全世界死了很多人，这些人是如何死了的？是公权过分地扩大导致的，而不是环境污染的。因此，我们得注意公权扩大的结构。

最后一点，环境保护运动是应该自发的，而不是靠干涉别人的自由达到的。现在有很多运动是好的，但是也有些人搞了很多名堂，但是不是为了环境目的，因此我们不要上当。

童燕齐：刚才大家讲了很多，但是我都没有记住。我同意李博士的观点就是中国的环境保护运动是要有中国特色的，而且我也同意民主不是万能的。我也不相信民主是万能的。我在每国有非常深切的感受，它在国内确实是非常民主的，但是它对外却是执行的绝对的帝国主义政策。

刚才有人讲了产权问题，的确有人讲是私有制更有利于保护环境，还是国家所有制更好。我取的是中庸的方法，因为全靠市场是有市场失灵的，比如外部性就会导致市场失灵。因此，个人权利优先不一定能能解决问题。但是，在一定程度上可能是有好处的。至于具体的方法，我确实没有什么研究，我的研究还主要是理论方面的。

盛洪：感谢童博士。今天的人来得非常多，这说明环保问题确实是一个非常大的问题。今天就到这里，感谢大家的参与。