实录

唐寿宁（主持人）：今天很高兴请到中国人民大学社会学系主任李路路教授来做演讲。李教授早年毕业于人大哲学系，现在是国际协会会员，北京市社会学协会副秘书长，长期从事社会分层与制度结构的研究。今天的演讲题目是"制度转型与分层结构的变迁"。他给我的提纲理论色彩浓厚，表明这是一个偏向纯理论的研究。下面我们欢迎李路路教授开始演讲。

李路路：首先谢谢天则所给我这个机会，让我把自己的一些想法在这里讲讲。本来我有一个稿子，不过忘带了。但是基本内容是记得的，待会演讲也可能有一些不太准确的地方。我这次主要是想讲述一下自己的一些观点，可能有点偏向理论化，但不是想要做什么理论上的创新，而是这个问题本身就需要回答一些理论上的问题。下面我就开始演讲。大概这么几个方面。

首先我想讲一下研究的问题和理论背景是什么？社会分层的问题在社会学里面是一个长期的主题，有很多的研究。我这个题目涉及到的是针对苏东和中国出现再分配经济转型以后，在这种制度变型后社会分工是怎么变化的？在这方面有两个题目在90年代是集中讨论的。一个是说在这样一个制度转型的过程中，社会的不平等性是如何变化的？第二个问题是说在这样一个转型过程中哪一个阶级会成为最终的胜利者，简单的说就是谁输谁赢的问题。这两个问题都是涉及到制度转型以后给社会分层结构带来的变化问题，涉及到社会结构的变迁是一个什么样的规律、状态的问题，所以有人说，在社会主义国家社会出现转型以后，使得社会研究又出现活力。上一次社会变迁研究的高潮出现在50年代，二战以后。今天我做的研究不涉及到社会不平等如何变化的问题。我涉及到的问题主要是第二个，在转型过程中谁输谁赢的问题。关于这个问题从80年代起在社会学界，特别是美国社会学界有一场比较大的讨论。主要是两种观点，一种是以康奈尔大学教授维克托利为代表的，认为原来的社会分层结构是建立在再分配体制之上的 。当市场机制取代了再分配机制之后，社会分层结构会发生重组。用另外一个话说就是会发生循环的现象。在社会结构的上端会发生大规模的人员更替。原来社会的下层会依靠市场提供的上升渠道取代原来的上层阶级。这个被称为市场转型理论，89年第一次发表引发了社会学界很大的反响。很多研究东欧和中国的社会学家就提出了不同的意见。他们认为虽然这些社会都在向着市场机制转变，但是这些社会的结构不会发生大规模的重组。所以后来一个社会学家就把它归结为一个命题，从精英的角度说，制度转型和精英的变化究竟是循环还是再生产的？说精英是循环的就是市场理论讲的，说精英是再生产的是说在这样的制度变革当中，社会精英还会延续下来。这是社会背景。这样的一个讨论在社会学里面不是随着市场的出现才出现的，二战以后，随着工业化的发展，社会分层结构会如何变化就一直是讨论的重点。现在的这两种观点实际上和50年代的研究是联系在一起的。当时有一些社会学家认为，随着工业技术的发展，教育在社会地位的获得方面有着越来越重要的地位。社会流动性会越来越高，社会结构会越来越开放。这被认为一种强调经济理性、强调功能主义的观点。另外一些人则认为，虽然工业技术在发展，虽然教育有着重要的地位，虽然有着理性化的发展，但是这个社会分层结构并不仅仅取决于工业化，分配机制，或者是技术进步，而是取决于文化、传统、现有的阶级结构、阶级利益。这被称之为制度主义的观点。认为阶级结构和工业化的发展不是一个功能主义的关系，而是一个更复杂的关系。所以关于谁输谁赢，社会分层的结构是如何变化的，如果非说有什么理论性的话，其实是有这么一个理论背景在后面。我做的研究就是利用中国的材料，中国社会的变化来对制度变迁、社会变迁，社会分层结构的变化来做一个讨论。具体的研究对象就是谁输谁赢的问题。

第二个问题我讲一下我做这个问题的基本假设或者说基本观点。关于阶级结构究竟是循环的还是再生产的？制度改变以后社会结构究竟会有什么样的变化？我觉得不能抽象地讨论。如果把它看作一个社会变迁过程中的阶级结构的改变的话，我们必须对社会变迁的过程和制度转型的过程有一个正确的认识。然后我们才可能推导出一些理论上的假设或者说基本的看法来。如果这样考虑问题的话，中国的改革有一些什么特点，从这些特点中能够推导出一些什么假设来？关于中国改革的研究已经很多了，其中一些跟我的研究有关的特点我想是会影响到社会分层结构的变化的。我想强调这么几个特点：第一，中国的改革是国家主导的、自上而下的。你可以说农村改革是从小岗村开始的，但是改革的推动，特别是短短两三年就把它变成了一个社会的变迁。这是跟国家的推动、国家力量的干预分布开的。第二，改革的进程是渐进的。这样会使社会长期处于一个混合经济、混合体制的阶段。因为改革是从边缘开始，从某一个领域开始，从某一个部门开始，从某一个层次开始。所以在改革过程中会长期存在一个多种体制并存、多种机制并存的状况，所以说渐进不是一个缓慢的问题，而是一个混合的问题。第三，中国的改革确实是一个市场机制取代再分配机制的过程。它有一个表现说过去对于社会生活包括阶级结构的政治干预会随着改革的深入逐渐的减弱。只是减弱的过程和方式有各种各样的争论，但是无可置疑的是当市场的力量得到强化的时候政治干预会在很多方面开始弱化。第四，任何社会的改革，他都有一个很强的路径依赖的特征，只不过我们做研究的往往只重视理论研究而忽略了路径依赖的特征。特别是在国家主导、自上而下的改革过程中，路径依赖的特点会更明显。如果中国改革的这四个特点存在的话，就会对中国的社会分层结构或者说阶级、阶层结构产生重大的影响。从这四个特点出发，我有两个基本的假设或者说判断：第一，如果是国家主导的、自上而下的渐进的过程，那么阶级阶层的变化就会是再生产为主的。因为所谓国家主导用社会分层的理论来说就是在这个社会中占有优势的阶级他们来主导的改革。而且那些在传统社会主义社会中占主导地位的阶层在现在的制度转型过程中依然是占主导地位的。他们依然是胜利者。第二个看法是说市场机制的出现和兴起，改变的是阶级地位获得的方式和机制。从一定程度上改变了机制而不是他们的相对地位。如果说以前更多的是以政治权利为基础的话，现在更多的会以市场权利、家庭背景、教育等作为一个地位获得的机制。如果说在一个政治社会里边由于政治干预的影响，阶级结构经常处在变化之中的话，那么市场的兴起就会令阶级结构越来越稳定，越来越少受到政治的干扰，如果是再生产的话那么这个再生产会随着市场的兴起稳定下来。过去那种一个政策改变千百万人阶级地位的政策作用会随着市场机制的发展越来越弱。所以阶级的再生产会由间接的随着市场发展会变得越来越直接。所以归结起来第一个可以把它叫做双重再生产的。就是说这个阶级结构本身是再生产的，在这个制度转型中他依然被延续了下来。第二个说法就是说如果在一个再分配的社会里边，再生产的机制是以间接为主的话，那么在一个越来越市场化的社会中，就会是直接的再生产与间接的并重的。

第三我想简单的介绍一下资料的来源和分析方法。我做的是1998年在三个城市作的问卷调查，北京、无锡和珠海，每个城市作了2000份的居民入户抽样调查。在这个基础上作的。一共6000份问卷。研究对象做了限定，只涉及本地城市居民，排除了两部分人，一是从农村到城市的人，二是从外地城市到我们所调查的城市的人。因为有户籍制度的限定，这两部分人的流动变得比较复杂。我就没办法在一个比较一致的框架内作比较、作分析。我也没能力去把农村人口流动造成的阶级结构的变化和城市结合起来。因为他们的制度是分开的。到现在我也不知道怎么把农村和城市合起来做。排除完以后最终有效的样本大约是3700多份。这是资料的大概来源问题。

分析方法主要是两个方面，针对再生产的假设主要是想通过分析阶级阶层的相对关系来看，在这一个社会的阶级结构里边，阶级结构是更开放还是更封闭？是流动性更高还是再生产性更强？所谓阶级阶层的相对关系就是比较他们的机会。举个例子，比如说在我们学校里面，50%的学生来自城市，50%来自农村，但是你不可以说农村的人和城市的人上大学的机会是平等的。因为农村的人口基数是很大的，大学里面这50%在农村里面可能是千分之一，万分之一的机会。城市里面的人虽然也只有50%，但他们的机会可能是1/50。可能是1/100，所以从机会的角度讲他们是不一样的。所以我们要比较阶级结构是开放的还是封闭的，是再生产的还是流动的，主要是看人们跨越阶级界限的机会，不同的阶级他们跨越界限的机会是如何的？

关于第二个问题再生产机制，主要是他们获得目前这样一个阶层地位是什么样的因素起主要作用来反映这样一个问题，究竟是家庭背景更重要，还是政治身份更重要，还是他们本身的教育更重要？基本的做法主要是通过代际之间的关系来看阶级结构的性质、他们的相对关系以及他们的流动问题。之所以用代际关系主要是可以通过一个较长的时间跨度来看阶级结构的变化问题。所以说代际之间的阶级相对关系主要就是讲某一个阶层的子代是继承了他父亲的地位还是流动到了其他阶级，通过这个来看他们的阶级结构是封闭的还是开放的。然后通过家庭背景，他们本人的政治面貌，政治身份，教育来看是家庭因素，还是政治因素，教育因素在他们获得某一个社会地位的时候具有最重要的影响？所以代际的流动是分析入手的地方。

另一个需要说明的是要做这样的分析你必须有一个阶级结构的框架，而这本身就是一个争论不休、长期没能解决的问题。按照我的分析，我做了一个包括五个阶级或者说五个阶层的框架。一个是所谓的权力阶级、权力阶层，一个是专业技术人员，再一个是一般管理人员，再一个是工人、农民，再一个是自雇佣者。之所以做这样的划分是基于权力的考虑。简单的说，权力阶层直接占有生产资料，或者说他们具有命令他人、指挥他人的权力；专业技术人员如果按照标准来说的话对于自己的工作有一定的自主权，但是他们不支配其他人；一般管理人员也如此，专业技术人员和一般管理人员的权力来源主要是科层制的组织和知识在社会中的影响力；工人、农民是既不支配他人，又被他人支配，对自己的工作还没有自主权；自雇佣者对自己的工作有完全的自主权，但是既不支配他人也不被他人支配。刚才忘了一点，专业技术人员和一般管理人员是受他人支配的但是不支配他人，对自己的工作有一定的自主权。大概是一个通过新韦伯主义的逻辑出发划分的。我们就看改革前后这5个阶层他们之间的关系是什么样子的？他们的地位获得受到什么因素的影响？从而来看究竟谁是胜利者谁是失败者的问题。后来我们做了一些数据分析在这就不讲了。

我简单的把这个结果说一下。先说关于再生产的问题，就是说这个阶级之间的关系，是更封闭，还是以再生产为主，以流动为主，我的基本的结论阶级之间的关系是以再生产为主的，无论是在改革前还是改革后，从代际流动的情况来看，阶级的相对位置和他们之间的相对关系是没有发生根本改变的。我们过去的上层阶级，在改革进行的这20年里边他们的子代还是上层。过去的再分配体制里边的下层在我们作调查的时候他们还是下层。这是一个最基本的特点。具体说是三个方面：一是阶级之间的继承关系最强烈的表现是在权力阶层和专业技术人员，他们的子代继承父代的地位的可能性高于他们流动到其他阶层的可能性，比其他阶层进入他们这两个阶层的可能性要高的多。第二，权力阶层、专业技术人员和一般管理人员，这三个阶层和工人农民、自雇佣者两个阶层之间存在着明显的界限。简单的说在体力劳动和脑力劳动之间存在着明显的界限，改革前后都一样。第三，在上三个阶级和下两个阶级内部也有相对高的流动性。也就是说，权力阶层、技术人员、管理人员，他们虽然是以继承的方式主导的，但是在它们之间的相互流动至少在统计上也是显著的，流动的规模相对也比较大。这是关于阶级之间的相对位置、相对关系在经济体制发生变化以后改变没有？我做的结果是没有改变，或者说保守一点是基本没有改变，没有根本改变。也就是说这是一个再生产占主导地位的，20年的改革中没有改变的被延续下来的一个阶级结构。关于维持自己的地位或者说获得社会地位的机制发生了变化没有？应该说是发生了变化的。最主要的变化就是改革开放以前，由于政治的干扰作用，体制的因素，阶级之间的再生产是以间接为主的，就是说通过影响下一代的教育从而影响下一代的阶级地位，而不能直接的把自己的地位传递下去，如果说过去是间接的再生产，随着市场经济的发展，他就变成了一个直接的再生产与间接的再生产并存的机制。第二，无论改革前后，教育都是人们获得社会地位尤其是高一层的地位的重要机制。这也是争议较大的问题。

如果说教育是地位获得的一种机制，那么教育的意义是什么？有两种解释：一是教育是普遍的，如果说教育成为社会地位获得的机制就说明社会是越来越公平的，越来越开放的；另外一个就是从再生产的角度，从资本传递的角度看，虽然教育是普遍的，但是教育本身的获得是跟家庭背景联系在一起的。所以我接着做了这样一个分析，也和这个类似。第三，政治性、意识形态在地位获得的过程中有着什么样的影响？很多过去的研究都认为在社会主义条件下的中国，政治占有很大的影响，特别是行政官僚，政治身份是他们获得地位的一个必要条件。我做的调查显示，政治性仍然是有着一定影响的。我是以党员身份作为研究参数的。党员身份依然是一个显著的因素，但是它的影响力在下降。他对于不同的阶级影响是不一样的。对于某一些阶级在改革以前它的影响力是很强的，但是改革后弱化的很厉害，对于某些阶级是一直保持的但也弱化了，而对有些阶级已经不重要了。基本结论就是政治影响依旧存在，但是在弱化。这是一个基本的结果。

第一个假设讨论的模型主要是父代的地位和子代的地位获得的关系。第二个模型讨论的是家庭背景、本人教育、政治身份对目前的地位的影响，看哪一个因素更重要，从而看机制有什么变化。第一个分析是我们把所有的资料，包括改革前和改革后的，来做一个比较看看地位获得的机制有没有发生变化。后一个分析我们是把所有的被调查者地位的获得分为改革前和改革后来比较机制有没有变化。前边是通过调查后我的一些想法、观点和一些结论。后边我想做一个讨论，来获得一些启发。关于社会不平等程度的变化问题和谁输谁赢的问题经过十多年的讨论，在没有新的材料的情况下现在的基本观点是，在改革初期，社会不平等性的程度会有所降低，随着市场逐渐占据主导地位，社会不平等程度会加大，而且混合制度、混合经济会把两种不平等性叠加在一起。也就是说由再分配体制向市场体制转变，只会在初期减少社会不平等程度，然后就会像所有的市场体制那样把距离重新拉大。

这个讨论主要是因为有人提出，社会的不平等性与社会机制是没有直接联系的，主要是和整个社会的背景联系在一起的。当时的观点就认为，在一个再分配机制占主导地位的社会里边，市场机制就存在着平等化的效应，在一个市场机制占主导地位的社会里边，再分配机制就存在着平等化的效应。所以社会不平等并不是和市场或者再分配必然联系在一起的。关于谁输谁赢，96年有一个讨论给出了基本的结论，根据90年代末期各个国家研究的结论来看，阶级结构的再生产是主导的特征。东欧的材料里面讲，过去的上层阶级他们仍然是胜利者，过去的工人农民仍然是失败者，但是上层阶级中也是有差别的，那些纯粹的官僚随着市场化的进程也将成为失败者。而过去的技术背景的官僚是最大的胜利者。

我刚才讲的没有严格区分，中国的过去的纯粹的行政官僚也是以再生产为主的。过去的上层阶级从总体上看依然是上层阶级，胜利者、优势阶级。从这样的结果我们可以引申出这样一些讨论：第一，如果我们回到最初的问题，制度的转型，社会的变迁和社会结构的变化究竟是一种什么样的关系？或者说社会结构的变化究竟会采取一种什么样的形态？是会发生翻天覆地的变化还是就这样延续下来？我觉得这不仅仅取决于市场取代了行政分配，这主要取决于社会变迁的过程或者说制度转型的过程他有什么样的特点。如果中国的制度转型是以国家为主导的，以优势力量阶层为主导的话，那么结构的变化就不太可能是翻天覆地的，而很可能是延续的。所以我觉得谁输谁赢主要是取决于谁主导的问题。至于过去经济理性或功能主义认为的，经济机制改变了，人们赖以生存的机制改变了，那么他的地位当然也要改变，我的认为是如果他是一个渐进的过程的话，在不同机制不同体制并存的情况下，不同体制、不同资源获得的机制之间并不是绝对对立的，而是中间存在多种渠道来沟通这两种机制，两种体制的。所以市场机制的发展并不意味着原先依赖于再分配体制的那些阶级就一定会衰落。关于沟通的渠道社会学里有很多讨论，比如说权力变形理论，认为过去再分配中的权力可以通过网络，通过技术转变成为市场权利，还有权力延续的理论是说市场机制的转变是通过再分配中的权力的推动来实现的，所以不可能避免再分配权力在市场转变过程中的影响。那种权力就可以逐渐转化到市场中来。

还有讲双重市场化的，中国的市场化进程不仅仅是经济市场化，也是政治的市场化，因为在传统的社会主义制度中，本身就包含讨价还价的体制。在一党专政没有改变的情况下，经济市场化了，就需要寻求政治利益化的代表。在这样一个政治体制下，原来的讨价还价的过程会变得更加强烈。掌握政治权利的人在市场上也会变得更加重要。还有地方市场社会主义，讲的是在基层里边，权力不仅来源于国家体制，一种自上而下的体制，而且根植于地方的社会网络当中。美国社会学家林南在大邱庄做的研究，他认为像禹作敏这样的人在共产党体制下也是个书记，但是在市场机制下他也能很好的变成胜利者。所以我觉得在这种国家主导的、多种机制并存的社会里，过去的命令式的再分配机制和市场机制是可以再交换的。就好像我们说政治资本、经济资本、文化资本是可以相互交换的。所以在这样的社会中，谁能够取代谁，谁不能取代谁，谁输谁赢的问题不仅仅取决于机制而且取决于在这个过程中是谁占据主导地位的。

我第二个想法是，即使市场逐渐成为资源分配主导的机制，一些普遍的机制比如教育会成为地位获得的主要机制。我的观点市场本身就不是一个平等化的机制，或者用马克思的话说，市场本身就是财富和贫穷在两端的积累，市场就是一个分化的机制。权力上是平等的但结果是分化的。所以韦伯就曾经讲过，这个世界上有两种权力，一种是行政命令权力，一种是交易型的权力，后者就是建立在市场机制下的，他形式上是平等的，但是在结果上面占有资源多的人就可以发挥命令性的影响，权力的影响。在市场经济当中，如果没有了权力的作用，他会有市场的作用，如果没有命令式的权力他会有交易式的权力，所以它本身就是不平等的。如果跟国家主导这次自上而下的改革联系在一起的话，市场对于主导这个变革的阶级来说就不一定是颠覆性的力量，而可能是一个加强型的力量。只要这个转型是平稳的话。第三个要强调的是从这个角度这个结果出发，对于制度转型和阶级结构的变化在理论上有这样一种现象。制度上是相对独立的，经济是一种制度，政治也是制度，文化也是制度，社会分层的结构也是制度化的，社会文化也是制度化的。如果说苏东和中国的情况证明了上述观点的话，那么我们对于所谓经济理性化、技术理性化、功能主义就应该有更多的质疑。在一个资源分配机制发生了变化的情况下，社会结构，社会各阶级的相对位置也会发生变化，比如像过去维克托利说的、功能主义说的。我觉得是不一定的。之所以会出现这个社会从再分配向市场的转变是再生产的，人们可以从以前的位置转到现在的位置上来就是因为各种各样的机制是相对独立的，不一定是谁决定谁的。也不一定说市场机制出现了原来的再分配者就垮掉了。换个角度说，这个社会的结构，阶级结构的变化不仅仅取决于经济机制，而且还取决于其他机制，取决于政治机制，取决于变迁机制，取决于利益的机制。在阶级结构当中，阶级结构的存在、发展和变化不仅仅受到经济逻辑的影响，而且受到其他逻辑的影响。因为社会的分层结构的存在不仅仅是建立在经济机制的基础上，而且是建立在国家的传统，文化和利益等机制的基础之上的。一旦阶级结构建立了以后，他就是相对独立的。如果用过去的话说，是反作用也好，他就会对经济的机制，对理性的机制，技术的机制，对工业化的机制就可以是一种相对独立的相互作用。

社会分层的结构是受多种因素的影响的，其中应该说国家或者说政治在社会分层结构的变化当中是起非常重要的作用的，甚至包括市场本身。用布罗代尔的话说，就是资本主义本身也是国家所造的，也不是脱离政治的。所以现在政治学强调制度主义的视角，强调经济关系是嵌入到社会关系里边的，强调资源分配的体制是嵌入到整个环境里边的。所以在基于社会制度转型的问题上，有人提出来社会主义的转型到底是过渡还是转型，是说我们从一种理想的再分配体制转变为一个理想的市场体制，还是说我们就会弄出一个四不象的社会来，而这个四不象的社会对于中国就是适合的，就像西欧的"第三条路线"。美国社会学家斯塔克讲过，其实制度的变革不是一种制度取代另一种制度，而是一些制度的重新组合。东欧最后推翻了社会主义是为了市场经济，还是为了什么？他的认为是他们是为了过得更好，什么能让他们过得更好他们就会选择什么社会。所以说我们不是一个理想性的选择，我们应该找到一个最适合的社会形态。所以现在的所谓过渡转型究竟我们是在过渡还是一个新的转型，再创造一个不同于人们理想中的再分配也不同于人们理想中的市场，而是一个四不象也许跟这个社会相近的东西。所以这应该是一个相对独立的东西，而不是简单的功能决定的关系。

最后一个问题，出发点在于有人问我做这个有什么社会意义。就算说是再生产的，一代一代延续下来的，怎么变革也没有发生改变又怎么样呢？反正这个社会总会有人认为是一代一代传下来的。而我觉得还是会有很大变化的。至少政治的影响在弱化，家庭背景的影响在上升，教育的影响在保持着，在这样一种机制下形成的阶级结构和原有的阶级结构是不同的。在过去你社会地位的获得，阶级地位的界定完全是取决于再分配体制，命令的经济。不同阶级之间的关系是在行政分配，命令分配的体制下形成的。当个人的家庭背景、教育变得越来越重要，政治因素越来越弱化，那么尽管这个社会的阶级结构还是保持着过去那种阶级结构，但是他们之间的相对关系就会逐渐发生变化。而如果是完全市场机制基础上的，那就像韦伯讲的，那不是一种命令式的权力，而是一种交易式的权力，就会在这个阶级结构的形成和维持当中起着重要的作用。尽管这个社会还会一代一代的延续下去，但是他们之间的关系已经逐渐从那种命令式的关系演变成交易性的关系。如果说阶级结构发生变化的话，如果说取决于社会变迁的话，那么只有革命，社会革命，那种自上而下的大规模的社会革命才会导致阶级结构发生翻天覆地的变化。但是即使如此，那样的变化更多的是集中在社会的上层。阶级结构的存在是有很大的惰性，那种路径依赖性的。所以即使发生了革命，有一些阶级还是会延续下来，比如说二战以来的专业技术人员这个阶层，由于其他的因素也会延续下来。我的研究就大概是这么些意思。因为讨论的是社会变迁与社会分层结构的关系，如果说不是一个现实的问题而是一个纯理论的问题的话我想在这个意义上是这样的。用另一个社会学家的观点来说，政治与市场是共同进化的，而不仅仅是取决于一种经济的理性或者说一种经济机制。好了，就这样。

唐寿宁：感谢李路路教授的精彩演讲，接下来是评议人评议。今天我们请到的评议人一个是中国社科院社会学研究所副所长李培林教授，一个是北京大学社会学系王汉生教授。现在先请李培林教授评议。

李培林：李路路教授的这个研究在社会学界引发了很大的反响或者说争议。本来大家以为，或者说有一个逻辑上的推论，感受，中国改革以来发生了巨大的变化，人们正在做着一个中国梦，在这个梦里凭着自己的能力，通过自己的努力或者说通过广泛获得的机会可以实现自己的事业的理想，可以改变自己的命运。经过这20多年他突然做了一个东西告诉我们不是这样子的，现在还是龙生龙，凤生凤，老鼠的儿子会打洞。大家的反应首先是震惊或者说怀疑，但是我们谁也没有把他的数据跑一遍，他还是根据一个很严谨的很规范的数据抽样调查做出来的。无非是用一种家庭性的先赋因素，还有获得性的比如教育这样的因素，他们做一些比较。在先前的社会学研究中，已有的研究结论证明，在大多数情况下，在一个传统的社会里才是再生产，我叫它社会复制的一个过程。在现代社会中，更多的是一种精英替代的过程。以前很多经验证明在现代化的过程中社会有这么一个变化。在国外最早对这个提出挑战的是在教育方面，因为国外60年代一直在提教育的平等化效应，随着教育的发展，教育可以使人更多的改变命运，很多人这是改变社会地位最有效的道路。后来西方有些调查证明的就是社会复制，那些上层阶级家庭的孩子他们总是上最好的学校，而且是选最好的专业。其实每个社会都可以看到这样的情况。像北京的四中沿线都是北大、清华，上学的都是什么人？像台北的建国中学，台湾大学，像英国法国这些也有像路易十四学校什么的等。但后来大家解释可能就在社会快速变动的时候就会出现社会复制到社会精英替代的转变。当社会处于一种稳定阶段以后，社会复制可能也会成为一种常态。路路的理论主要是依据改革以后，出现制度变迁这个纬度的时候，把东欧和中国放到这些国家的时候，美国出现的新制度学派把制度这个新的变量介入到变迁当中去，现在大多数的研究证明在转轨国家在转轨初期出现了市场化的平等效应，但到一定阶段以后又重新回到一个社会复制的过程。但这个结论是包括社会学界很多人不大愿意接受的。所以就涉及到对这个结论怎么来解释的问题。所以我第二个评论就是是不是有两种解释的可能性？第一个可能性是维持这个结论的准确性，就是说我们可能表面上发生了很大的变化，但深层次其实可能还是这么个东西。很多西方学者在描述东方村舍生活的时候都有一些这样的描述，就是说中国的村舍社会虽然历经王朝更迭，但是底层最基本的制度从来不为外界的风暴所动，基层是一个超稳定的结构。再一个可能性就是怎么来解释这个结果的问题。社会科学就是这样，他不像自然科学，方程都是封闭的，可以把所有的变量限定住。所以社会科学中你根本不知道所有的变量你漏掉什么没有。或者说一些很重要的影响因素我们根本就没有把他代入这个方程，而一旦这些因素代入以后可能会改变所有的结果。就是说你现在能证明专业人员的子女他们更可能成为专业人员，但是这里面有一个问题，作为一个阶层的地位在这个模型里面反应不出来。专业技术人员在改革以前是个什么地位？现在又是个什么地位？再一个就是说社会升迁的道路也没法代入，比如说以前就是一个官本位的道路，甭管各行各业就只有这么一个升迁道路，大家都来挤这个独木桥来当官，而且官阶要一阶一阶往上上，除了这个道路没有别的升迁道路。现在虽然不能说条条道路同罗马，但至少有比较清晰的三条道路，当然行政的道路依然存在，另外出现了一条道路就是财富，谁挣钱多谁就……这实际上是另外一个逻辑。还有一条道路就是社会声望，大学教授，律师什么的。也不一定非要挣钱，也不一定非要当官，但是这里我凭借自己的一块独立天地。社会声望是我所追求的。也就是说大家追求的道路毕竟还是比以前多的。这些东西方程里也不好代入，另外还有一些细致的东西，比如说，专业人员或者说人力资本，我们现在也只能按照大学、中专、中学这样一个连续变量，或者说你受教育多少年这样一个变量代进去，但是这不能反映人力资本本身的变化。国外的很多调查问卷更加细致，学校专业都包括了，实际上这些东西你在方程外边是看不出来的。比如说你可以看看文史哲的变化，在当年人力资本的含量，现在人力资本中的含量，反正我知道在我们当时上大学的时候，学哲学和物理的是社会科学和自然科学中最精英的人，是人力资本含量最高的，而现在我觉得这两个学科在两方面都已经快降到最低了。现在是金融、财会，在工科里面是电脑、自动化最好。这些东西在方程里面也反映出来了。我的意思是数据可能是这么看，但是发生的深层的可能可以解释制度变迁的变化在这里面解释不出来，所以有时候觉得这和我们的经验常识还是不太一样。大家觉得还是发生了很大变化。尽管在财富声望权力之间可以进行交换，有权你就更可能拿到一个空的博士学位，或者通过钱权交易获得金钱。尽管有这些东西，但是上升的渠道的流动性毕竟还是发生了很大的变化。至少发布在百富榜上的那些人在改革以前不都是上层阶级的人。

李路路：我补充一下。我们做过私营企业主的，没有做过百富。从私营企业主的数据来看，90年代初期以来私营企业主的构成主要是两个变化：一个是从农村走向城市，一个是刑满释放，工人农民转向干部和专业技术人员。

李培林：所以我说涉及到数据解释是个问题。最后我想说这个结论预示的前景。一个是给我们提醒，我们所认为的中国梦形成了可能是一个比较理想化的想法。比如说贫富差距的加大问题。90年代中期，几乎所有的人都相信会出现一个什么库兹涅兹倒油型曲线，我们现在扩大了是改革要求效率优先，要求打破大锅饭，这当然是政策推行的自然结果。到人均GDP1000美金的时候就会出现倒油型曲线，出现减小。当时人们普遍认为20世纪末这种状况就会到来，但是直到今天我们非但没有看到这种迹象，甚至种种数据，前景表明，这个东西不但不缩小反而在加速的扩大。我们现在看不到我们能有什么办法把它控制住，几乎控制不住，所有的东西都在预示着还会加大。所以说也可能有一些和我们以前的理论、假设相反的东西，再一个就是我们以前所认为的中产阶级的扩展，现在看来不仅没有看到，反而一个新的富人阶级和一个新的底层阶级正在形成。恐怕我们又回到了一个阶级迅速形成的社会，但是与此同时我们又有和阶级社会不同的，我们叫做意识形态的碎片化。西方社会的这种情况由于我们社会的开放现在也出现了，也就是说我们本来假定的从公共的阶级利益、共同的阶级需求，共同的行动取向，通过阶级意识达到共同行动的这条逻辑线索，应该说现在不太明显。也就是说你假定穷人闹革命的话这条线索不是太明显，反而在意识形态里面出现了很多碎片化的东西。比如说，90年代以来北京出现的新自由主义、新保守主义、新左派、新民主主义、新权威主义，我们以前的这些理论上的朋友至少在十年前可以划出一个很明显的界限，你属于那个流派。现在都弄不清楚了，今天新保守主义，明天新自由主义，一开始甚至弄不清新保守主义和新自由主义到底什么区别。新保守主义说，我们只要自由不要民主。但是他有时候还有一条符合逻辑的推论。在这个社会中他到底代表哪一部分人的利益有时候你弄不清楚。可能是因为我们这个社会农村、基层与知识分子、上层的距离太远了，所以上面的讨论和下边的执行过程可能出现了一个断裂的趋势。路路是一种比较乐观的态度，可能四不象的东西更适合我们的社会。当然这存在两种可能，一种可能是杂交优势，一种则可能出现怪胎。但是这个研究还是非常有意义的，对于我们更加深刻的认识是会的运行机制，和经济学界的朋友讨论认识到经济发展的逻辑和社会本身发展的逻辑之间是什么样的关系。我们学社会学的总是觉得不是经济逻辑在决定社会最终发展的方向，而是经济逻辑所嵌入的社会逻辑在决定着发展最后的趋势。

唐寿宁：谢谢李培林教授的评议，现在请王汉生教授评议。

王汉生：我觉得路路的研究提出了一些判断型的结论和问题，给我，给社会学界研究这方面的人有很大的启示，推动大家思考，而且我认为在社会学里面做这方面研究是比较扎实的。我现在提两个问题，也是分层的问题。就是希望路路能不能用你的这套数据和你的理论来解惑我的问题。我曾经看到，学界研究发展中的大国，特别是比较了一下印度和中国，究竟谁能够最后赶上全球化的快车或者说搭上全球化的轨道？但是很多人都认为印度比中国更有可能。因为从全民的百人中受高等教育比例，经济体制的市场化程度，政治的开放程度，民主化程度都比中国有优势。最后一大帮学者研究的结果是中国比印度更容易搭上全球化快车，比他更有机会。他们所依据的就是社会分层的结构，固然印度的百人受高等教育程度这些都比中国好，由于它的社会结构非常的僵硬，四个等级—婆罗门、贱民、武士、工商，四个等级界限非常的鲜明，而社会所有好的东西都集中在婆罗门这个等级里面。其他人无论如何努力也很难获得。而实际上进入全球化是整个国家的动员，太集中于一小部分人不行。而中国的社会结构是非常有弹性的，尤其是进入改革开放以后，每个人都有一个老板梦，尤其是年轻人，而且好像机会也很多，所以这个社会就出现了一财富不是那么集中，不是所有的财富、教育都集中在少部分人手里，中国的财富相对比较分散，同时流动的机会也比较大。中国历史上除了中国共产党对户籍制度进行了严格的限制其他时候都是有较大流动性的。有人对中国历史的流动性做了研究，得出结论，中国由于有阶级阶层结构之间的开放性和很高的流动机会，所以这个社会充满了活力，而且更容易激发出一种动力，这种动力是全民性的，每一个人都想要往上升。所以就能够进入全球化。我个人也比较同意整个社会应该是一种复制，除非革命，通过战争打乱了这种格局，否则社会就应该是一种不断的再生产。但是这两个结论看起来是矛盾的，一个说他有很高的流动性，很高的流动性那就不是完全的再生产，完全的再生产或者说主要是再生产那流动性就体现不出来。刚才你讲到上层和下层之间他们内部是有很高流动性的，那么是他的说法不对还是你怎么用你的理论去解释这个问题？

第二个问题，我们去法国的时候就问图汉，对法国的社会分层和分层结构理论是怎么样看的？他说其实分层研究的视角随着社会的变迁已经发生了根本的变化。他说我们过去讨论一个结构都是在一个框架内，上层、中层、下层，然后是更替也好，一部分人代替另一部分人，总之是在一个框架内。他说现在法国的阶级结构不再是一个框架内的框架，谁流动上去谁流动下来，而是一个马拉松的赛跑。一些人在前边跑，后边的人根本不可能跑到前边去，根本不存在你还能流动到上面的可能。然后一部分人跑着跑着就出局了，他们就不能在这个结构内玩了。我们研究一直是在一个框架内，你上来我下去，你赢我输这样一个框架。孙立平就借用他这样一个理论来解释中国现在的状况是断裂的，一个农民和北京的IT精英，这两者的距离就拉的太大了，一个可能后现代，一个连现代都还没到。他们放在一个结构里边讨论就有问题。他出了一本书专门讨论断裂式的结构。你对他的结论和你的研究是怎么看的？因为那也是一种视角。

李路路：我直接回答问题。第一个问题我理解可能包含了两个内容。第一个是中国现在的社会结构是比较开放还是比较封闭？在我现在的看法来说我还是认为它是比较封闭的。我理解更重要的是，如果中国也是封闭的，印度也是封闭的，为什么中国的希望要比印度大？如果说中国社会是有弹性的，那需要讨论另外一个问题，就是流动性有多大，开放性有多大的问题。比如说已经断裂了，印度也已经断裂了，为什么说中国希望大印度希望小点？先不说阶级结构是否存在，很多人认为中国社会就是一个身份问题。假定有一个阶级结构，当然我们说到阶级结构，他就是相对固定的，内固的、排它的，否则就无所谓阶级了。现在这个市场经济要我说也是一个阶级社会，英国上层的继承性比他的流动性要高出70多倍，基本上是排斥中下层进入的，多少年来就是这样。假定他们是一类，我们是一类，印度是一类，都有一个阶级的问题。为什么有的社会有活力，有的没活力？我现在的解释是他们的关系是不一样的。如果一个分层是基于生物性的基础，那就是非常僵化的，如果是基于行政命令可能会比基于生物性的要有弹性，如果说是基于形式上的交易性，形式上的平等性我觉得可能会更有弹性。中国社会如果说比印度社会还多一点活力的话，就是那个老板的钱终究不是共产党分配的，还是通过市场的框架获得的。过去是一个命令解决的问题现在都慢慢需要协商解决了，但是这个协商的结果能不能真正改变你的位置？我看未必。在英国、在美国工人世世代代都是工人，但你跟其他阶级的人的关系是在市场交易的形式下进行的。他们的相对位置是相对固定的，但是他们相互作用的机制在不同的社会下会有不同的方式。他们带来的社会效应也是不一样的。所以我想，那些福利体制、社会保障体制、协商体制在那些市场机制很发达的社会里边都很成熟的存在，在很大程度上可以起到激励作用。但是他改变的是相对关系而不是相对位置。所以从这个角度讲，如果说中国比印度有希望，就是一帮学者说的，如果人的差别搞成生物性的，那是完全没办法改变的了。中国社会的权力的表现方式如果是从命令式的转向交易式的那就肯定会比纯粹的命令式的更有活力。就像市场经济200多年了，已经很成熟了，但仍然没有改变分层的实质。中国的变化是再生产为主的，但是他们之间有相对的比较显著的流动，只不过跟再生产性、继承性比起来，继承性是更重要的。这也许是中国现在的变化造成的。一个旧的机会结构被打破了，一个新的机会结构正在形成或者说就没有什么规则，所以他的相对流动性还是比较强的。一个成熟的市场社会，他的流动性不会体现在管理人员变成了上层，而是体现在中产阶级，中间阶级这一块，下中层和上中层之间，上层蓝领与下中层白领之间的短距离的流动，那种直接跨越阶级的流动会比较少。

第二个问题和我刚才说得正好是反着来。当我们去划分上下结构的时候是按照一定的标准去划分的，有一些人肯定不在这个标准之列，是肯定无法进入这个框架里的，比如我们刚才说到按照权力、财富、声望、教育来划分，这些人是什么都没有的。有一些人就会永远的被排斥在这个社会的主体结构之外了。他还不是底层的问题，他根本不入流的。但是我们如果换个角度，把不入流也算做一个阶层，那么他也是在一个体系之类的，在一个实体的社会范围之类的。但是我觉得这是很有可能的，如果在往下发展的话，比如现在美国有些人说，什么社会分层那么多呀，就是懂不懂电脑，懂电脑的人和不懂电脑的人以后就是这个社会的两个不同的阶级。所以我觉得不管断裂是怎么造成的，那些分化是相对固定的，社会复制的过程是相对稳定的，只不过有的人在新技术面前更惨，或者说在社会变迁面前更惨。

王汉生：以后的方式是大家不在一个球场玩，富人在富人的俱乐部玩，不带你玩，所以为什么叫全球化快车呢？现在说在全球化快车上只有两个国家找到了自己的位置，车头是美国，车尾是中国。其他国家比如日本都没找到自己的位置。而火车开走了，车上玩车上的，没上车的不和你玩了，这不就是断裂吗？以后中国城市人玩城市人的，农村人玩农村的。变成这个社会有些人出局了，你根本不在这个结构里玩。

李路路：我觉得这是更危险的。即使在一个命令体系里边，至少我还能命令你，你还得听我的。如果什么都不听那就麻烦了。我不知道法国社会那个马拉松结果怎么样了？

王汉生；法国就说，是谁养活了法国5000万人口，就600万人，这600万人就是参加国际竞争的跨国公司的，参与国际流动的。其他人全是寄生虫。

李路路：不管是权力性的、交易性的，还是什么完全断裂的都应该纳入进来。在一个改变了的结构关系里应该逐渐的过渡到一个新的结构关系当中。别解构了，过去你一条命令贯到底，在国有企业拿50块钱，在集体企业拿32块钱，大家都认，但是现在你还是用命令的方式可能不行了。阶级的关系总是要维持的，不能断裂了。

唐寿宁：现在自由讨论。

黎鸣：李路路提出了一个很好的问题，而且结论是比较符合现实的。李培林提出了一个相反的，当然不是他自己的结论。我同意李路路的结论，就是现在没变，没多大变化。中国这段时间的的确确发生了很大的变化，但是这个变化是随时都可能往回走的。刚才李培林说，以前是官本位，现在至少还有有钱人，还可以自我奋斗。出现一些新的英雄，我归纳李路路的观点，谁是当代英雄？谁是被英雄玩弄的玩偶？刚才王教授讲到法国人的理论，其实不仅仅是法国人的理论，《网络时代》三本书也提到，将来会出现大批无用的人。过去说我是资产阶级你是无产阶级，我剥削你，现在是你要求我剥削你我还不剥削你。现在大量这种人出现，我根本不像剥削你，你的能耐对我没用。就像刚才这位女士讲的，法国人到底谁养活了谁，就是少数人养活了大多数人，大多数人都是寄生虫。这种情况的确存在。但是回到我们中国来，我们中国这二十年的确是产生了巨大的变化。但是这一种变化按照一种老的哲学语言叫做有没有达到"量变"或者"质变"？我觉得按照李路路的报告中所说的，还只是量变，还没有达到质变。过去是世袭，我们叫再生产，而中国以前是官本位，中国的当代英雄过去都是当官的，有钱的人是没地位的，随时随地可以叫你破产，中国现在是不是改变了这种状态呢？我看暂时还没有，因为我们的宪法还没有提出保护私有制。所以现在的有钱人未必将来就一直有地位，这种情况要想发生质的变化，只有当中国真正实现宪政，将保护私有财产写进宪法，而且这种宪法在政治上、行政上都能够得以完全的实践，只有在这样一种情况下，当然政治上也不能是一党专政，必须要有民主制度，在这种情况下才会发生大的变化，质的变化。如果没有这种情况突破的话，不可能发生质的变化，如果没有质的变化，那就还是量变，社会结构还是旧的。结论就是李路路所做的结论，我认为基本符合现实。

还有一个就是我刚才提到的玩偶问题，过去的商人，老百姓更不用讲，全是当官的英雄的玩偶。而在当今西方，美国是二元结构，中国是一元结构。所谓二元是他有两套阶级制度，而中国只有一套。中国的阶级制度只有一个指标，就是谁的权力大，谁的权力越大，作为这个阶级的地位也就越高。谁的权力最小就是最底层的。中国还没有真正把财富的指标提出来，虽然马克思的阶级斗争理论是以财富的多少为基础的。中国坚持了这么多年马克思主义，却没有把马克思主义的这一理论在中国真正的兑现。因为财富的多少并不是决定它阶级的高低的最重要的指标。所以中国50多年一直号称马克思主义，但其实跟马克思主义没多大关系。而真正兑现了马克思主义这种以财产为指标分阶级的那是西方。西方有这样一种阶级，但是西方也有以权力为指标的另外一个阶级，所以说西方有两种阶级。到底谁是谁的玩偶，从美国来看这两者是相对的。有时候当权的最高阶级是经济上的英雄的组织的代言人，有时候比如说以色列问题，布什就受到了在美国的犹太人团体的控制，这时候他就成为了经济英雄的玩偶。而关于文化英雄一直到今天在西方也没有真正出现。而在中国，现代经济英雄似乎出现了，但是他们的财产实际上根本没有得到宪法的保障。随着中国如果说要进行某种结构的变换的话，他一定要有某种质的变化，而这种变化就是一定要实行宪政，如果不这样的话，那么中国的社会结构就会依然不变。

李玉山：我的看法可能和前面几位学者的不一样。我觉得李路路教授的报告里边有几个不太清楚。第一个他讲未来社会的四不象，实际上人类制度正面变迁的前页或者说过程之中，对未来的把握没有什么感觉，说的不太清楚。第二个是对阶级概念的把握不太准确。第三个是对中国改革前后社会等级的改变也缺少深入的研究。第一个问题我不展开来说，基本的结论就是可能人类社会真的要到一个共产主义时代了，当然，原来那个共产主义是不存在的，所谓共产主义就是国家主义，这个命题在这不展开来说。第二个问题，阶级，刚才王老师也说了，像印度，种姓制度那是阶级，什么婆罗门、贱民……阶级有他的继承性和封闭性。比如说资本家的财产他儿子继承，皇位皇子继承，欧洲的僧侣制度，第三等级，这些东西是阶级性的。但是中国的阶级是不明显的。在有阶级性之前还有一些非常活的比如说封建时期的读书人，有个仕族，而且任何人都可以通过读书进入官僚阶层。中国之所以能维持这么庞大的封建体系几千年，这和任何人都可以通过读书进入官僚阶层是有很大关系的。中国改革前后的社会等级不是像刚才李路路先生讲的这样，就是说什么权力阶层、专业技术人员、一般管理者、工人农民、自雇佣者等等。因为这种划分是一种社会分工的表达，而不是阶级结构的表达。阶级结构的表达就像以前那什么省军级、地师级、县团级，然后是党员干部和一般干部，工人和农民，还有什么大国营企业和小国营企业，中央企业和地方企业，小集体、大集体，这些身份的划分他确实禁锢着人，比如农民进不了城，招工30块一天对于他来说都是不能实现的。这些是中国过去的等级划分，身份等级，体现了封建属性。社会等级是永远存在的，但是他最底层的平台是什么呢？欧洲是以人权为平台的。中国改革实际上把每个等级的平台都打碎了，比如说国有企业的职工，许多企业连根本的保障都被剥夺一空。医疗保障，住房保障过去至少还有个名，现在名也没了，实际也没了。城市的工人极大的失落了，连起码的保障都没了。而且所谓买断工龄，像东北，由于新的企业非常之少，再加上农民进城，他们以相对低廉的价格占领了一些新的职务之后，工人可以说什么都没有了。农民的情况有两种，一部分农民，像刚才说到的很多大款来自于农村，这些人很多以前都是大队长，党委书记，有头脑也有一定的权力，利用他当时的环境富了起来。多数的农民由于他有土地，这和工人不一样，总的来说尽管存在着严重的三农问题，但是他和工人这种完全的无产阶级不能相比，一般农民的社会地位是有所改善的，而起相当一部分还搞得不错，比如南街村的共产主义，华西村，大邱庄等等。现在的两极分化最重要的体现是同在公有制经济范畴之内的，你从政府调到国营企业，或者从国营企业调到政府，以前都是可以自然流动的，而现在不行了。严重的两极分化表现在，高端的权力者他们过这比皇帝还要奢侈的生活，因为他们有权力。皇帝都要受监督，但是中国现在的地方政府官员简直荒淫无度。而工人变得一无所有，绝对的无产阶级了。这才是中国改革前后最大的变化，两极分化极为严重。两个月前在SARS好了以后在中科院开了一个讨论会。巴松年院士讲了，外国有评论讲中国是最不公平的社会，世界排名188位，倒数第三，比非洲最野蛮的国家还要野蛮。得到的保障的人士无微不至，简直难以想象的保障，而没有的是一无所有，连一分钱保障都没有。

自由评议人1：李玉山先生的评论认为李路路教授的观点有点不恰当，但实际上我们看李玉山先生，他是在从另一个侧面论证李路路教授的正确性。无非就是上层玩下层，谁玩谁，有人玩有人被玩，这个结构没有改变。还有一个问题就是刚才王汉生教授和李培林教授都提到印度问题，印度的种姓制的阶级制度结构，其实印度的这种生物性的种姓结构并没有我们想象中那么僵化。根据《摩罗法典》记载，阶级的种姓制度也是可以改变的。如果是高种姓的男子和低种姓的女子结婚，称为顺婚。经过7代人以后他们生育的子女可以逐步进入高种姓阶层，所以它的阶级机构并不是一成不变的。另外关于种姓制度在《摩罗法典》还有这样一些规定：一，他是给与婆罗门这种高的种姓非常强的优待，但是他也规定了他们要如法的生活，印度的婆罗门的生活也不是我们所想的没有约束的生活。他的一生中必须经历一个非常漫长的凡刑期，说白了就是苦刑期。法国那位大师可能对中国和西方都相当了解，但是对印度是否了解可能就有点问题了。我们对中国非常了解，比西方人更了解，但是印度作为一种比较特殊的社会形态，他的思维方式，社会结构，种姓制度也许确实我们需要去加深理解的东西。

李玉山：你所讲的是7代人，我们讲的是当代人通过自己的努力可以改变的，那才叫宽松。7代人以后你都化成灰了，那还有什么意义呢？7代人在中国可能连王朝都换了，连皇帝都换了，那讨论还有什么意义呢？另外种姓也有特权，比如不交税。

蔡德诚：今天听了李教授的报告，总的感觉也是和他的判断一样。这个社会现实，我们社会总的阶级关系阶层关系没有发生本质性的变化。现在的活跃、现在的交替多半都是在原来的阶层里或者像刚才讲的三个高阶层之间流动比较活跃，路径比较多，变化比较多。这个报告引发了刚才李培林讲的，90年代的期待，到了90年代末，到了现在没有出现。两极分化倒是越来越严重。你这个报告验证了历史变化不大。现实是在这么短的时间内两极分化拉大，现实的问题是将来我们社会往哪发展？有一个方向选择问题。所以现在提小康社会，小康社会这个提法本身并没有更多的或者更准确的社会公平、解决社会矛盾这样一个实质的目标。过去讲现代化，现在现代化不大提了，笼统的说小康。假如说在这么一个过程中，农民的生活水平相对的有所提高，这个算不算小康？两极分化的严重发展，在未来的小康生活中是拉拢了还是继续扩大？刚才李玉山讲的某些工人绝对的无产阶级化，这些都是摆在我们面前的非常严重的社会问题。所以今天的报告对改革20年的状况作了一个评价，基本关系没有发生变化。而现实是在基本关系没有发生变化的情况下，严重的两极分化出现了。这两者之间共同的大问题就是我们的社会往哪里发展？我们社会的目标选择是什么？小康社会是不是一个正确的目标选择？起码我们还在坚持一个社会主义的理想？我们的社会目标社会理想放到哪里去了？未来的小康能不能解决这些问题？

李玉山：根据您讲的东西，您认为这个东西还会无限的延续下去。这是不可能的。而且根据我的分析，很快就要出问题了。苏联是在建国70年垮台的，而且历史往往是起点和重点是神奇的吻合的。苏联是十月革命一天就建立了，然后也是一天就宣布解体解散了。中国会不会出现这种情况呢？你看这么多国有企业像多米诺骨牌一样连续性的崩溃。实际上中国是经过8年抗战、3年解放这么一点点过来的。那么他的衰落在这方面出问题恐怕也会是这样的。中国社会现在最大的矛盾就是：第一，苏联垮台的主导力量不是老百姓，并不是老百姓有什么埋怨，而是因为那些贪官污吏，他们捞足了钱，但是害怕惩罚，所以他们希望改朝换代以后就官不举民不纠了，谁也找不到他了。你看今天苏联的新贵族都是官僚，所以他才推动了这种情况。中国社会的贪官污吏大家知道的恐怕比我还清楚。第二，关于基层政府，报上说四害，地方政府是其中一害。而且他对于私营企业的敲诈勒索难以想象。而对于工人呢？我住在政府旁边，几乎每天都会看到一大帮人来上告，找政府解决问题。他们面临的是政府的敲诈，破产问题。还有就是理论界或者说知识界对我们的政府满意吗？一个政党如果连社会发展的基础都没有了。比如说50年代，那么多海外学者来归，现在纷纷出去，当然回来再创业的也有了，但是与以前的情况不一样了。所以说这个社会整个国际的矛盾已经变得极其尖锐了。我分析第三次世界大战大概已经是悄然展开了，如果不是911事件中美矛盾早就激化了，小布什一上台就敲诈中国。由于911，中国现在变得有点超然了，躲在一边乘凉。但是事情并不是那样简单，朝核对谁呢？难道真的是对朝鲜，当然不是，恰恰是针对中国。中国不管怎么躲都躲不开。国际社会一旦不稳定，中国会不会出现动乱，还会不会有六四。

自由评议人2：刚才李路路教授讲的我没太听明白，但是后来李培林教授讲了一下我就明白了。李玉山先生的讲话有点跑题，但是没有主义就没有问题，没有问题也不存在主义。他对基层、下层了解比较。我是从农村出来的，实际上这个结论是很正确的。像我们村，祖祖辈辈都是农民，但真正能够爆发的只有走两条路，一是上大学，现在像中宣部部长刘云山，人民日报总编袁志发，到光明日报总编都是我们内蒙人，而且都是农民出身，上大学一步一步爬上来的。但这些人毕竟是少数。现在农村里面一个村也就两三个，变化的速度太慢了，绝大多数人还是无依无靠的，非常艰苦，也就是活着。刚才李教授的调查忽略了一个生活质量，指标的设计，尽管阶级变动不是很大但生活质量是提高了。尽管这些提高和我们知识分子所想象的宪政民主、人的权力、私有财产这些还是有很大的差距，但是在物质方面的发展是难以想象的。为什么世界上普遍关注认为我们国家有希望呢？就是因为中国从原来那种单一的权力等级，而且升值期崇拜，生下儿子皇权继续……在这个单一里面增加了金钱等级，但是在这一点忽略了林先生曾经提过的第三个等级，精神等级，以前在农村里边的乡绅，读书人，德高望重的这样一个阶层。中国现在根本没有这个阶层，原本可以充当这个阶层的是中小学教师，但是他们根本没有地位。像我们这些城里的大学教授回来觉得很好，但是在农民眼里是没有地位的。如果你在省里面当一个什么厅长那么你在村里面就会轰动了，乃至县里面，而实质上精神没什么变化。最大的危机就是这个没有变化。我前天看了一个碟，叫《天生杀人狂》，就是暴力、性充斥着整个社会，按照这样走下去的话社会是没有希望的。所以李先生的结论总体上我是赞成的。而社会结构的变化是很缓慢的，为什么英国的社会结构没有活力？原来的贵族阶层一直延续下来没有变化，后来新爆发的绅士阶层他们要争取自己的权力和地位。而中国农村现在暴发的就是搞包工头的这个阶层是有的。这是中国现在可能人们唯一看到活力的一个因素。但是这种变化是很缓慢的。英国也很缓慢，但是他们形成了绅士阶层，而中国缺乏精神底色，对精神的需求比较缓慢，尤其是农民需求缓慢，所以变化也缓慢，没有质的变化。唯一感到安慰的是权力，现在腐败已经成为一个润滑剂了，底下的腐败确实已经到了无法想象的地步。农村的暴发户他的财富还是靠辛苦一点一点积累的，但是现在一个中央领导的儿子说了一句话，他搞的是北京现代索纳塔，他说我一个亿以下的生意是从来不做的。人家的生意是以亿为单位的。所以尽管说这些暴发户与底下那些人相比要快的多，但与这些人相比是相差很大的。我觉得应该在纸上外在的精神需求和权力再做这个调查框架的时候应该考虑质的变化，完全以量化作为标准实际上就是不全面的。

唐寿宁：今天下午是从李路路教授的制度变迁和社会分层结构的演变，讨论到最后，更多的是社会阶层之间的冲突。我觉得社会之间的分层结构可以是相对稳定的。可能社会各阶层之间的冲突和冲突的程度会是一个更重要的问题。这肯定是一个长期的问题。我们今天提出了很多问题。下面就请李路路教授来做一个简短的回应。

李路路：那个问题不是我做的所涉及到的。如果说承认有这样一个结构的话，有的是比较稳定的，虽然差别比较大，不平等性比较高，但是相对稳定的，有的是相互冲突的。所以我觉得下一步的问题是应该有什么样的制度来调整这种关系？只不过我做的这个是说不平等的结构是一个稳定的结构，而不平等的关系确实是需要调整的，其实在那些市场经济的社会里不平等也是存在的，只是他在整个社会形态里边会表现的相对稳定。所以我觉得关系发生了改变，有关阶级关系的体制和制度也是需要重建的。包括腐败、被彻底抛弃的人，都是问题。所以就把我这个当成是纯理论的研究吧。

唐寿宁：感谢李路路教授的精彩演讲，感谢李培林教授和王汉生教授的评议，也感谢各位的参与。今天的双周会议到此为止，谢谢