实录

茅于轼：中国人是很聪明的，但是在现代文明当中我们的贡献差不多是等于零，是为什么造成了这么一种现象？黎鸣先生写了一本书来解释这个问题。为了使今天的讨论更加活跃，我们请了三个评议人，比平时多一个，而且都是在北京非常有名的学者。徐友渔先生，余世存先生，还有贺鹏飞先生，今天我们的报告还是按照惯例，下面我们欢迎黎鸣先生先作报告。

黎鸣：首先对天则所的诸位先生和老师表示感谢，使我有机会能够来跟大家谈我的一些想法。同时我也对来听我的演讲的朋友表示感谢。下面我就开始我的话题。

今天我的话题不想讲太多，我就讲四个方面。因为书已经出版了，只是对书的前因后果做一个说明。首先我要说我为什么要写《中国人为什么这么愚蠢》以及《西方哲学死了》这两本书？其实这两本书是前前后后写出来的，但是我一定要这两本书同时出版，为什么要同时出版呢？因为只出一本是不理想的。光出《中国人为什么这么愚蠢》给人一种垂头丧气的感觉，光出《西方哲学死了》就好像应了网上说的，黎鸣是新的民族主义者，好像我是过分爱国，很多朋友对我这一点是颇有批评，所以我希望这两本书同时面世。我写这两本书的宗旨是一个，就是从我这两本书开始，我们中华民族从下一代开始能够一代比一代强，聪明起来，智慧起来，为什么这么说呢？人们就会问了，我们中国人还不聪明吗？还不智慧吗？还需要你这种希望吗？这就恰恰是我的观点和其他人的不同。近百年来中华民族的命运大家都清楚，政治上受到人家的打击，军事上受到人家的侵略，经济上受到人家盘剥，文化上让人瞧不起，在我们中国的领土上，在我们的公园门口是华人与狗不得入内，而在西方我们中国的劳动者叫做猪仔，而且中国人被西方人认为是劣等民族，为什么是劣等民族呢？因为他非常愚蠢，愚蠢到不知平等为何物，不知民主为何物，不知自由为何物，好像他天生就不需要平等，不需要民主，不需要自由。美国人为了解释这样一种看法，他甚至要在科学上作出论证，什么论证呢？他要从中国人的结构上来证明中国人生来就是愚蠢的，中国人的大脑的容积很小，比不上西方人。中国人的平均大脑容积在90立方厘米以下，而西方人的大脑容积都超过了90立方厘米，正是因为这样中国人生来愚蠢，中华民族是一个劣等民族，他是有劣根性的，他不可能知道什么叫平等，什么叫民主，什么叫自由，他宁可放弃人类这些美好的理想，美好的东西去追求专制，去追求不民主，不自由而让别人瞧不起，这才是对中华民族的污蔑。中国人是不是生来就这么愚蠢呢？其实知道世界历史的人不会这么看，中华民族在过去几千年的文化历史中跟西方历史中的人类比，其实不比他们差，从灿烂的古代文明看中国所创造的东西一点不比他们少。中国有几千年的文化，中国有文化的时候欧洲人在哪呢？欧洲人在森林里，是森林里的野人，西方人只是在近500年开始慢慢崛起，尤其在近两个世纪就截然的超过了我们，远远超过了我们，比我们聪明。这并不能说明我们民族真是劣等民族，但是今天尤其是我现在说中国人为什么这么愚蠢，人们就会问了，你这不是同样伤中华民族的志气吗？我说不是，我们中国人自己问这个恰恰是遵循了苏格拉底的一句话，认识你自己。其实老子也说过，知人者智，自知者明，胜人者劣，自胜者强。一个能战胜自己的人才是最强大的人，能认识自己的人才是最聪明的人。苏格拉底有句名言，我知道自己的无知。而苏格拉底恰恰被当时的人认为是古希腊最聪明的人，最有智慧的人。最有智慧的人恰恰说了这么句话，我知道自己的无知。所以我权且扮演一次中国的苏格拉底，虽然我没有野心把自己当成苏格拉底，就是说我们中国人知道自己的愚蠢，知道自己的无知并不说明我们无知，并不说明我们愚蠢。苏格拉底不是说自己无知吗，但人们恰恰认为他是最有智慧的人。正是在这种意义上，我写出了这本书。

而为什么同时我还要写出《西方哲学死了》，这正是我内心深处的一种感觉。我认为是一种理性的感觉，不是在诅咒，我不是在发泄一种情绪，诅咒西方人，对西方人我是比较恭敬的。但是我的恭敬不是奴才的恭敬，不是奴隶的恭敬，而是平等人对他的恭敬，西方人之所以聪明就是因为他们有哲学，而我们中国自古以来严格的讲没有哲学，中国自古以来的圣人有一点哲学味道的只有墨子，至于孔子、老子、韩非子就不用说了，他那个不叫哲学。什么叫哲学？按照西方的说法叫做爱智慧，而我们的奴学，我们的老子学是爱智慧吗？不是爱智慧，恰恰是不要智慧。孔子的名言是三唯，唯天命，唯大人，唯圣人之念，你这三唯能聪明吗？老子的名言是三保，一曰食，二曰俭，三曰不可为天下先，一个不敢为天下先的民族它能聪明吗？韩非子的名言是五蠹，把带剑者、言谈者、商人、工人都当成是五蠹，蠹民。这三者，儒家、道家、法家都是愚民的人，这种愚民的人能有哲学吗？没有哲学。真正有一点哲学的是墨子，墨子的名言是三表法，援知者，考知者，用知者，多么伟大，当时他就有实践检验真理的思想，当时他就有把思维跟存在联系起来的思想。可惜墨子，我们中华民族自己把他丢弃了，没有人继承，唯一有点哲学味道的墨子早被人忘记了，造成了中华民族的历史是个愚昧的历史，正是因为这个促使我来反思中华民族近几个世纪的命运，我们为什么会落到今天这种被人瞧不起的状态？被人侵略，被人屠杀，被人盘剥，被人瞧不起，关键在两个字—愚蠢，就是中国人的愚蠢造成的，不仅有老百姓的愚蠢，也有官方的愚蠢，政府的愚蠢，所谓圣人们的愚蠢，正是愚蠢构成了我们今天的命运。我们今天的文人讨论些什么呢？讨论的是一些无关痛痒的问题，而对于这些智慧的问题，聪明的问题根本不敢于涉及，我非常仰慕鲁迅先生，真正颠覆了中华民族历史的伟人就是鲁迅，而今天有那么多人在那里污蔑鲁迅，我感觉到我不能够轻饶他们，其实胡适先生我也是非常尊敬的，我认为这两个人是我们中华民族思想上伟大的先驱，对于这两个人我不用分他们的先至，谁是第一谁是第二，这种分法就是错误的。因为他们各有所长，各有所短。在颠覆中华民族历史方面鲁迅是第一个人，我就要继承鲁迅先生的路，鲁迅先生在他的《狂人日记》里对中华民族的历史作了结论，这个结论太精辟了，就两个字—吃人，吃人不好理解，连骨头、连肉一块吃吗？不对。鲁迅先生在他的其他杂文作品里边已经非常清楚地解释了什么叫做吃人，吃人就是把人应有的智慧给吃了。什么叫文明？文明就是智慧的进步，没有智慧的进步就没有文明，一个始终在智慧的意义上丝毫不能前进的民族绝对是一个愚蠢的民族，他就是被吃了，一代一代的被吃了。鲁迅先生在他的书里面还说到中华民族是一个消灭天才的民族，这是鲁迅先生的原话，中华民族不是不能冒出天才，而是每冒出几个天才就把他灭了。中华民族充满了阿Q，从上到下，从政府官员到普通老百姓都是标准的阿Q，正是在这一点上我来解释鲁迅先生的吃人两个字，吃人就把每一代人应有的智慧的进步吃了，没有了这种进步，中华民族的文明在今天就显然被贬低，被别人瞧不起，正是因为这样，我要写这本书。为了这本书我还写了一个章子，为了中国人的聪明运动，请各位批评。大家反对运动，我恰恰要挑起一个运动，这个运动不是整别人，是整自己，每一个人都应该问自己，我聪明吗？我为什么不聪明？我为什么不能聪明起来？我希望我的书出来以后可以对看过我的书的人，尤其是年轻人从此能不断地问自己，我聪明吗？我为什么不聪明？我能不能变聪明？如果每个人都这么问自己，我相信他肯定可以聪明起来。因为每个人生来所有的条件自然已经赋予他，按照西方的说法是上帝已经赋予他，赋予他平等的权利，民主的权利，自由的权利，这不是谁给谁的，而是生来就应该有的。

第二个话题，为什么中国人不聪明？为什么说中国人愚蠢？什么叫聪明？什么叫愚蠢？我要用一个标准，没有标准就不能有答案，没有原理就不能推理，这是最起码的逻辑。如果我一开始就不讲逻辑，让大家下去胡猜，那不行。你可以跟我辩，没有关系，你同不同意我的标准，你同意我的标准，接下来就可以跟我讨论结论。聪明的标准是什么？很简单，三句话：有所发现、有所发明、有所创造。一个在自己的生活中有所发现、有所发明、有所创造的人就是聪明的人。不管他发现了什么，不管他发明了什么，不管他创造了什么，他能给这世界提供一些新鲜的东西，他就是聪明人。而无所发现、无所发明、无所创造的人，推介到整个民族那就是一个愚蠢的人、愚蠢的民族。这就是我的标准，不同意这个标准可以讨论，不同意我的结论也可以讨论。再回过头来看我们中华民族是不是有所发现的民族，是不是有所发明的民族，是不是有所创造的民族，我活了60岁，这个问题的反思使我非常痛苦，我爱这个民族，我爱中国人，因为我自己是个中国人，我不希望别人说我们中华民族是个愚蠢的民族，但是去考察一些现实我就不得不做出这个痛苦的结论，中华民族的的确确是一个愚蠢的民族。不要说其他，我的书上也说了，我们每一个人从现在开始去翻翻自己，去翻翻自己的孩子的书包，从小学的教材，到中学的教材，到大学的教材，到研究生的教材，到所有的教材，里边有多少是我们中国人总结出来的学问，让我非常痛苦，我发现什么也没有，除了中国字是自己的，中国的语言是自己的，作为中国人自己创造的知识不能说绝对没有，但是少得实在太可怜了，所以我非常痛苦的说中华民族是一个无学的民族，有技术、有艺术，有术但是没有学，没有科学，没有成为学问的东西。学有三种，即问之学、理解之学、创造之学，中华民族只有即问之学、记忆之学，不断的记忆，二十四史，二十五史，二十六史，四书五经，全是这种学问，全是即问之学，而根本没有自我生发、自我组织的一门学问、一门科学。但是我后面还要讲，毕竟还有一门，就是中医学。中医学是中华民族唯一的一门学问，他是真正有自己的理论，有自己的实践，有自己的某种特异的逻辑的学问，可惜我们的中医学也毫无发展，一出来就差不多死了。《黄帝内经》还是《黄帝内经》，没有人在把他往前再推进一步。《黄帝内经》是经典，永远的经典，多么可怕！中华民族这么一个具有悠久历史的民族，有天文观察，没有天文学；有地质考察，没有地质学、没有地理学；有四大发明但是没有物理学、没有化学；甚至我们有画画没有美术学，有音乐没有音乐学，不知道韵律。朱载誉发现了十二均分率，但是他并没有把他当作音乐学、和声学、韵律学，没有作为一种学问。一个没有学的民族他能给整个社会提供什么呢？基本上提供不了什么。所以沦落到今天很多学者说我们得了失语症。什么叫失语症？我们说的话是中国话，但是中国话的内容是外国人的。这些内容人家已经咀嚼过多次了，不是我们自己初创的。中国人没头脑，难道中国人真的没头脑吗？为什么没头脑？为什么不能自己创造出一门学问来？我活到60岁这是我最大的痛苦。我写作就是为了解决我这个痛苦。现在在朋友们的帮助下我的书出来了。后边还有500万字还会陆续跟朋友们见面。我这500万字，1000万字都是为了这一个主题，中华民族如果没有自己的创造就永远是被人瞧不起的。在这个意义上我认定中国人是愚蠢的，哪怕这个结论让我非常痛苦。不仅是像西方人说的不知道什么叫平等，什么叫民主，什么叫自由，而是愚蠢到不知道什么叫智慧，什么叫聪明，什么叫愚蠢。而中国现在的文人写了大量无聊的文章，把我们的年轻人引到无聊的地方，你看看现在这些报刊，看看我们的电视，看看我们的网络，所有文字构成的东西几乎都在让我们的年轻人变得愚蠢。金庸的小说，金庸一下子被捧到了中国最伟大的作家，那简直不可想象，他为什么是最伟大的作家？你拿出一个标准来。我专门为这个问题跟三个人在广播学院面对面的辩论过，刚开始的时候下面的听众都是在鼓我的倒掌，因为我逆了他们的情绪，他们爱金庸。但是到后来情况不同了，下面的群众更多的支持我了，辩论的结果我胜了，但是我在那种小地方胜了不算什么，我希望我能在全中华民族的大地上胜利。金庸的小说好不好看？好看，但他绝对不是让你聪明起来的小说，他绝对是让年轻人变得愚蠢的小说，这种小说可以有，因为我不是那种严禁自由的人，但是人们要有判别能力，尤其我们的文艺评论家们，我感到非常遗憾，伟大的这个教授，那个教授写出那么多文章来赞美金庸，而我写了这么一篇文章杂志社不敢发，甚至我把它收到我的文集里边，他们很欣赏其他的文章，偏偏这篇文章把它抽下来了，好像金庸动不得。因为是大家所爱。那我就要问这些爱金庸的人，你们爱他什么？爱他提供了真，提供了善，还是提供了美，他的真善美在哪里？当然我跟金庸先生也有几面之交，他还请过我吃饭，我对他没有私人的怨恨，对他的小说我觉得应该存在，并不是说哪天我当了皇帝就要把金庸的小说全部消灭掉，但是应该有允许我批评的权利，我批评不是为了我自己，而是为了我们中华民族要聪明起来，所以我的结论中国人的确不聪明甚至可以说太愚蠢了，愚蠢到自己都没有认识到自己愚蠢。一个人愚蠢没关系，必须要反思自己，看到自己为什么愚蠢，而不是让别人说你这个人生来就愚蠢。按照西方的解释中国人大脑容积就是比别人小，所以我们生来就是劣等民族，我不承认这个，按照他的理论大象是最聪明的，事实上不是那样的。中国人完全可以在新的世纪以一种平等的姿态去跟他们竞争聪明，而现在时机到了。为什么时机到了？因为现在西方人也在变得愚蠢。这就是我为什么写《西方哲学死了》这本书的原因。西方哲学是西方人近几个世纪变得聪明起来的最重要的原因。没有古代西方哲学，没有现代西方哲学，西方人不可能变得聪明起来，中国人之所以在近代不能聪明起来，不能跟他们比，就是因为中华民族没有自己的哲学，西方人有哲学所以西方人就是比中国人聪明，但是哲学的好处不是永恒的。它在这个时期可能使人变得聪明起来，但在另一个时期可能使人变得愚蠢。这就是我写《西方哲学死了》的根本原因。西方哲学确实使西方人聪明起来了，这是不可否认的。没有西方哲学就没有现代西方科学，无论是自然科学还是社会科学，心理学还是别的科学。所有的奥秘都来源于他们的哲学。神学和哲学构成的两者的良性循环是西方人聪明起来的根本原因。而我们中国人既没有神学也没有哲学。到了今天西方哲学发挥的作用已经到了强弩之末，他的聪明已经完全或者说很大程度上体现在今天大家桌上摆的电脑了。电脑所能做的事情越来越多，他能取代人的大脑进行很多很多的工作，这的确是他很大的成就。但是电脑绝对不是人脑，哥德尔说过，人永远要说最后一句话，人的智慧远远高于电脑，而西方人也意识到他们的哲学到了今天已经碰到了巨大的危机，尤其是后现代主义的这些哲学家们，他们要解构传统的哲学。他们认为不得不解构。这就导致一条新的路，因为这种哲学使得人们面临巨大的困境。生态问题，心态问题，自然生态、社会生态以及人们的心理生态全面的崩溃。自然科学的发展使得人们之间以武器相向，现在谁拥有最厉害的武器谁就是霸主，美国就是霸主。所以他用杀人来显示他的正义，如果他没有这种武器他干这么干吗？他不敢。因为有经济方面的智慧，军事方面的智慧，他可以掠夺其他落后民族应有的财富，在经济上从来就没有过等价交换。在西方人的心目中根本就没有东方人，更不用说非洲人那些落后民族的地位。中国人说话等于放屁，在他们的引录中根本就不可能有东方人，尤其在社科和心理科学方面，自然科学方面还有一点点。他们认为东方人根本思考不了这个问题，解决不了这个问题，包括现在一些所谓新的思想家，什么福山、亨廷顿，他们所找的路依然是西方传统的路，包括福山本人是一个日本人，但是他完全忘记了东方应有的传统。他不知道东方应有的传统是什么，也不知道日本应有的传统是什么，他认为拯救世界只能由西方的传统，西方的理性主义。不断的下去，其结果就是人越来越冷漠，越来越残忍，越来越没有心肝、没有道德，现在道德主义的沦丧其实就是理性主义过度的结果。什么叫理性主义？理性主义换句话说就是利己主义。神学、宗教是利群体的。中国人古代的仁学、礼教是利他的，可惜中国这种道德很大意义上被统治者变成了他的遮羞布，但是中华民族还是在这样一种终极的追求之下绵延了5000年，有文字的至少3000年。现在是中华民族的机会，中华民族完全可以平等的在新世纪跟西方人竞争聪明，在这个意义上我对中华民族抱有希望。西方哲学死了就是他已经到底了，他的作用已经发挥殆尽了。二元论哲学只能研究那些无生命的东西，只有三元论以上的多元论哲学才能真正研究人以及生命，而这种哲学、这种逻辑已经蕴藏在中华民族以及东方民族的某些伟大的经典之中了，可惜这些经典全部被我们中国人以及其他东方人读歪了。《易经》是一部伟大的经典，可惜被我们用来读成了宿命论者，变成了机会主义者，变成了算命的人；《道德经》是一部伟大的经，但是《道德经》使中国人变成了相对主义者；《金刚经》也是一部伟大的经，但是《金刚经》读了以后让人舍去了生命，对生命本身最重要的东西变成了空和无。而我们就没有看到这三部经的方法论，尤其是前两部，《易经》和《道德经》构成的阴阳五行，汉代的《黄帝内经》以及中医学的存在。中医学是中华民族唯一，无论是从理论、从实践真正完整的是中国自己的创造。可惜阴阳五行一出来就死了，没有很好的发展。这是非常遗憾的。阴阳五行有他非常合理的内在性，可惜这个无把中华民族，把中国人的思想给束缚了。相生相克这种思想已经有秩序的存在、生命的存在、文明的存在这样一种内在的合理性。没有这样一种传统的西方人不可能创造一种新的逻辑。他只能在自己的二元的逻辑的基础上一再的下去，下去的结果就是分裂一切，分裂人的民族，分裂人的种族，分裂政治、分裂经济、分裂文化、分裂国家，凡是西方文化走到的地方一切都是分裂。今天美国人还在用这种方式分裂其他国家。南斯拉夫已经分裂了，现在是格鲁吉亚，没有美国人的插手，格鲁吉亚的问题不会发生。但是我不对这个问题进行具体的道德评价，我只是举现象，西方文化的下去绝对是分裂一切，最后是家庭的分裂、人格的精神的分裂，人类的精神病患者是越来越多。而美国人的刀现在是指向了中华民族，虽然他现在还没有那么赤裸裸，但实际上他是希望中华民族分裂。我想说中华民族的分裂不是中华民族的悲剧，而是整个人类的悲剧，如果台湾要独立，如果西藏要独立，如果内蒙要独立，如果东北、新疆要分裂出去，那就是说人和人之间是不可能和平共处的，只有你打我杀，你冷我冷，只有这样，这就是西方文化发展到今天的必然结果。如果一种智慧到了最后是消灭自身的时候这种智慧就必须打上问号，就必须怀疑他。第二个话题我已经讲远了，我应该刹住。结论就是中国人的的确确是愚蠢的。不同意我的观点的下面我们可以辩论。

第三个话题，为什么中国人非有这种愚蠢的结果？是谁造成的？为什么是这样，而不是那样？为什么中国人不能像西方人那样有哲学，有平等、有民主、有自由？这个问题我觉得仅仅一方面的思考是不够的，应该全面的思考。正是全面思考的结果写成了这本书。人的不聪明我认为至少从三个方面去分析，一个是历史的根源，一个是社会的现实，还有就是人的内在的精神，这三者共同构成了中国人难以聪明起来的根源。中国历史号称有5000年，有文字的也有3000年，但是中国文字流传给我们的是什么？中国是一个大历史的国家，中国历史充山塞海，中国那么多典籍，连经都是史，五经皆史，好像中国就是历史的国家，但是中国这些历史写了些什么呢？全是即问、记忆，根本就没有理解，没有阐释，没有创造。中国历史几乎全部描写的是统治者的种种状况。中国的书就是为这些人立言的，所以我现在的刀就不能不指向司马迁。司马迁是伟大的文学家，但是他也为中华民族弄出了第一个克隆的文件，后来的《汉书》、《后汉书》、《三国志》，一直到《清史考》，都是历史，其实内容都是一个，如何延续这么一个集权的社会？他的思想的主导就是儒家，司马迁是赞赏儒家思想的，而孔夫子的思想也是贯穿了整个中华民族2000多年的，包括后来的道家、墨家都没有儒家重要。道家从某种意义上也是起反面的作用的，但他还有一定的思维的价值。儒家我在这里不是完完全全的否定它，它的确是一种仁学，不是神学、哲学，他首先以独断论的方式指定了人的终极价值，这个终极价值到今天还是有意义的，仁爱，仁者爱仁他的确是一个伟大的终极目标，但是在方法论上，在思维方式上他根本就是独断的，他是不经过思考的，不经过推理的。更糟糕的是儒家有显然的愚民的思想，道家也一样，中国的历史其实就是一个不要人聪明的历史，是为集权专制障目的历史，过去说君要臣死不得不死，其实后面还有一句更重要的话，君要臣愚、官要民愚，不得不愚，因为你只要一聪明就马上把你给灭了，你能不愚蠢吗，为了你生命的持续下去你就不得不愚蠢，你不作牺牲你就没有存在下去的可能。中国的无论是道家、儒家、法家以及后来的佛家都是愚民的，中国的历史传统就是一个愚民的历史传统，所以大家要记住我这句话，君要民愚不得不愚，我们中国人今天的愚蠢就是官造成的，就是集权专制造成的，就是这个历史传统造成的。一个有着愚民历史传统的民族它能聪明吗？他不可能聪明。

我现在讲第二点，现实的秩序，就是说我们现在的社会是不是能使人聪明呢？什么叫聪明呢？聪明这两个字很好解释，耳聪目明，耳朵善于听，眼睛善于看，听得真切，看得真切你就能聪明，听得不真切、看得不真切就全都是假的，虚无缥缈的，你能聪明吗？而事实上在中国，你的耳朵所听到的，你的眼睛所看到的并不能使你聪明，你明明眼睛看到了是鹿，他要指鹿为马，你明明耳朵听到是悲惨的声音他偏要歌功颂德，他要小桥流水，这是谁造成的，这是现实的政治。现实的政治始终是一个封闭的社会，是个铁屋子，一个黑暗的屋子，一个没有光线、没有水、没有空气、没有土壤的屋子，生命能开放吗？你的聪能聪起来吗？你的明能明起来吗？这个问题马克思、恩格斯早就说过了，是明摆着的马克思主义的理论，还不是其他的理论。马克思全集第一段就说出了这个话，不能思想自由、言论自由、出版自由、新闻自由、聚会自由、结社自由，没有注重自由和民主的国家和民族他能聪明吗？你的耳朵是白生的，你的眼睛也是白生的，你的眼睛看到的不算数，你的耳朵听到的也不算数，谁说了算数？有权的人说了算数。在这种情况下中国人凭什么聪明呢？当然不能聪明。但是现在看起来我在这两个问题上讲得过多对大家不利。因为每个人说实在话更重要的、更多的是还是要认清自己，如果我们每个人自己聪明不聪明我们都把责任推给当官的，你们政府，就是这该死的历史传统让我聪明不起来。如果每个人都抱着这样的想法的话这个人也没前途，聪明不起来。刚才讲的是一种整体的、普遍的现象，并不是针对每个人的情况。现在我要讲内在的精神。每个人为什么难得聪明起来内在的因素，这种内在的因素也是非常重要的，而且外部的因素包括历史传统，以及当前的政治现实、经济现实、文化现实这样一种现实也要借助于自己的精神起作用。如果你内在的精神没有那样一种正确的东西在那起作用，那么你自己不能聪明起来你不能轻易的去怪外在的因素。所以我看一个人有前途没前途，我首先就跟他对话，比如说一个人栽了跟头，他的第一反应一般是怪别人，甚至我们现在的母亲教孩子就是摔了跤，怪这个地，这个地弄得我孩子摔跤了。这种教育可糟糕了。出了问题都是别人的，其实出了问题任何时候都是冷静下来，如果先是考虑自己这种人是有前途的，这种人也不会得精神病。始终是把责任推向别人的人是绝对聪明不起来的，始终在遇到任何困难，遇到任何挫折的时候首先问我自己，我在这里担负什么责任？我在这个错误，挫折当中应该承担怎么样的责任？一个人要有这种精神，没有这种精神即使外部给了你有利条件，给了你平等、给了你民主、给了你自由，给了你优良的传统，而你自己是绝对没办法聪明起来的。

下面我讲一个人应该怎么变得聪明起来，有三个条件。现在西方人又在放出一个让人误解的结论，说现在世界上智商最高的民族，日本人，其次是中国人、韩国人，日本人的平均智商都达到了113，中国人也达到了108—110，现在西方人反倒变得谦虚了，认为他们的智商不够，东方人的智商高了。我们千万不要受骗，智商高不等于智慧高，西方的心理学家其实已经开始认识到这一点了，仅有智商并不说明这个人聪明，现在发明了情商，什么叫情商？情商就是人在跟别人交往的时候他有没有一种宽容、容纳别人以及自我反馈的精神，而不是像我刚才讲的碰到一点问题就怪别人，从来没有问我要负什么责任。一个非常有责任心的人绝对是情商比较高的人，一个没有责任心的人绝对是情商比较低的人，情商其实就是心理的宽容度。我们现在的自由主义者其实有时候理解是很糟糕的，真正的自由是自己心灵的自由，心灵的开放，精神的开放，能够宽容，这才叫自由主义，不是某些政治上的自由主义，经济上的自由主义。现在某些人把哈耶克的观点看作圣经，这是非常错误的。其实除了这两个商，还有一个商就是信商，信仰的信，什么叫信商？信商就是一个人有信仰，有信仰之后的某种意志力，也可以叫做志商，志气的志而不是智慧的智。只有一个人有比较高的志商以及智商、情商，这三个商比较高的时候这个人是绝对可以聪明起来的。仅仅有智商，光会读书，满脑袋装满了知识，各种各样的知识，这种人不一定聪明，他办事不一定成功，更多的是失败，他可能瞧不起别人，他可能缺乏那种攻坚的意志，所以每个人在反思自己聪明不聪明的时候千万要注意这五个方面：第一，要观察世界，认真批判传统，传统的好的方面必须继承，坏的方面要反对；第二，对当前的社会的现实要有批判的精神，要有平等的精神，要有民主的精神，要有自由的精神，敢于对那些有伤人类的伟大的真善美的前景的东西都要有勇气去面对和反对，然后回到自己，必须要有这三种精神，概括起来就是信仰精神、求知精神、仁爱精神，如果每个人都能在这五个方面能考虑到这些问题，那么这个人在很大程度上他能够使自己聪明起来。当然，这只是我的一种看法，不一定符合每一个人的意愿。

现在我讲最后一个话题，刚才讲到是什么使我们中国人有这么一个愚蠢的结果，我们应该怎样认识到其中的根源。我总结一下，使中华民族愚蠢的根源就是一句话：中国没有神学，没有信仰，中国人没有哲学。没有神学、没有哲学的结果就是人们缺乏一种质疑的意志，我们中国人在这一点上绝对比不过犹太人，也比不上西方的基督徒，尤其是新教徒。第二，中国人没有哲学，中国唯一有点哲学思想的墨家也早被中国人忘记了。第三，中国人有糟糕的集权主义传统，中国一直到今天还没有实现宪政。日本是东方第一个崛起的国家，所谓四小龙都有一个共同的特点，就是宪政、法治而不是人治。刚才讲的这几点共同构成了中国人之所以愚蠢的根本原因。中国人要想变得聪明起来，当然我并不提倡大家都去信仰基督教，但是一定要有信仰，至少信仰真理，信仰规律，至少大家现在还不能证伪的规律，信仰真，在我们中国没有哲学的时候，尽管我说西方哲学死了，我们还得认真的学习西方哲学，但是更重要的是我们必须突破他，运用我们中华民族内在的尤其是中医学里的伟大的启示去改造西方哲学的逻辑，建立自己伟大的新的逻辑，仁学的逻辑。第三，我们一定要使我们的社会变成一个开放的社会，而不是封闭的社会，政治要开放，经济要开放，文化更要开放，必须让每一个人都沐浴着思想自由、言论自由、出版自由、新闻自由、结社自由的阳光的普照。这是我们中国人现在想变得聪明起来的一个关节点。如果中国人现在还是在铁屋子里面生活，那么中华民族的命运就太悲惨了，还想变聪明是不可能的。最后，每一个人都应该有勇气问自己，我有那种信仰真的精神吗？我有孜孜不倦求真的精神吗？我有没有那样一种仁爱的精神？这是要想变得聪明起来的我的提议和建议。

现在提前十分钟来让大家给我提问。

茅于轼：报告非常精彩，现在请评议人发表意见，每位评议人的发言不超过15分钟。先请余世存先生讲。

于世存：要我评论黎鸣先生的演讲，那就是首先他的口才好，很有煽动能力，而且很有激情。一个人在今天这个时代能够有这样充沛的精神力量我觉得非常难得。可能他讲的不一定都对，可能在他的话语中你可以感受到似是而非的地方，但是他的讲演还是有魅力的。我记得哈维尔曾经说过，后集权时代的社会成员都会有一种很大的危机就是精神个性的危机。但是今天在黎鸣老师的身上没有看到这一点，他的精神个性还是很旺盛的，底气还是很充足的。第二点就是我觉得天则能够把黎鸣先生请到这儿来做这样一个演讲，我觉得这也是一个好事。黎鸣自己也说了，像他这样的人现在并不占据话语的主流，没有取得话语的霸权，实际上他的阵地、讲台时很少的，中国社会现在虽然传媒这么发达，但是提供给他的言论空间是很小的。天则能够给他提供这么一个讲台是很好的，用老话说是兼收并蓄，或者说很包容的东西。这种做法有可能产生我们所说的汉语知识的共同体。我记得有人曾经感慨过，中国上世纪的30年代曾经非常有希望产生一个学术的共同体，当时中国的学术共同体的雏形已经可建了，但是很可惜被日本侵略中国这个历史事件打断了。这样的话100年中国的汉语知识的重建工作非常的困难。困难在哪呢？首先就是大家没有依托了，其次中国的知识界没有勇气对生活和事物进行命名了，也没有信心去反抗社会和我们每个人受到的异化了。49年以后这个学术共同体更没法建立，可能在80年代以后又有了一点萌芽，但是90年代的发展又把线索打断了，所以现在中国的知识人门派比较多或者说圈子比较多，很难互相沟通或者说互相承认。所以我觉得黎鸣老师还有天则以前请过的一些人，都很有意思，它不仅是局限于一个学科范围，因为天则是一个经济研究所，它不仅在越过一个学科范围，而且在越过一个知识的规范性。这是我想评议的第一点。

第二点我想接着讲汉语知识共同体的问题。前两天我评过一本书，是清华社会学教授孙利平的《断裂》，它写的是90年代以来中国社会的结构。他用断裂来分析了中国社会出现的现象，他用了这么几个分析工具，他认为中国90年代以前中国社会的断裂很明显，就是城乡二元结构，他用了一个词，叫行政主导的城乡二元结构。中国的城市和农村的断裂是非常严重的，他基本上是无法调和和沟通的。到了90年代，孙利平是认为中国社会的二元结构不仅是没有调和，而且趋势是在加大，他用的词语是市场主导的二元结构。当时我跟他开玩笑说："孙老师，你可能有一个不敢写的东西，就是由专家主导型的二元结构。"其实这个专家主导型的二元结构也是非常的严重，而且断裂的鸿沟也是越来越大。黎鸣老师对中国文人的批判某种意义上说也可以看作是对某一派学术界对中国社会制造的断裂的批评。这种断裂在今天看来也是非常严重的，比如说一个有中等文凭的中国人，他已经很难看懂相当一部分中国人说的话，就是他不懂他在说什么，这很严重。我看过网上有一篇文章，很有意思，我花了18年的时间才能和你坐在一块喝咖啡，一个上海女孩喝咖啡她使用的现代性知识是另外一个人需要花18年的时间才能去得到的。他是一个社会现象，但是从知识的角度这种分裂还是很多的。比如说去年有个人跟我开玩笑说我们现在在开会讨论宪政问题，我说我也可以去听听，他说我们讨论特别技术化，你们去了根本听不懂，他的意思就是说你就根本没有资格去听他们讨论宪政的问题。但是我觉得我们每一个普通中国人都有自己对宪政的看法，为什么就无法沟通了？中国的知识界其实也做了重建共同体这方面的努力，比如说当时做的社会规范，还有杨立群提的重建中国社会科学，这个努力与90年代另一个迫切的现实问题形成了一种张力，比如说实学问题，真假之争问题，这种张力没有得到一个好的结果，反而导致最后这两种努力是疏离了。比如说我现在就觉得，大家去看《财经》这本杂志，一般人是已经看不明白了。专家来讨论中国的期货，中国的衍生工具这些东西，一般人是无法参与的了，很多方面互相疏离，互相疏远这是一个很有意思的现象。也就是说在专家主导的二元结构里面，很大的一块已经被政治经济的发展轨道给抛掉了，它已经离开这个轨道了。而汉语知识从90年代以来和80年代不一样的地方可能就是它越来越格式化，很多人的有灵性的一点闪光要么被遮掉了，要么被删掉了。

如果要具体的评黎鸣老师的这个工作，可能就需要重提80年代的文化热呀，方法论热这些东西，黎鸣可能是那个时代的产儿，受那个时代的影响可能比较深，一种启蒙的愿望，一种理想主义的精神在他身上表现得特别强烈，他到90年代依然没有放弃那种理想主义的东西这是很可贵的。而80年代又是中国知识界从30年代之后重新获得独立的年代，有独立意识的年代。我们谈起80年代就有点津津乐道，瞧不起90年代这种技术化，过分钻研于学问、书本，概念性的东西，但是很可惜我们对80年代的整理还做得不够。事后看80年代的研究或者说知识的演进大概有三个特点。第一个是大的蓄势，这个在黎鸣的演讲和书里面都表现得非常明显，他不是关心的所谓微小蓄势。第二80年代一般有历史的批判精神，当然现在指责80年代就是说80年代对历史有那种历史虚无主义，不过刚才我听黎鸣老师的演讲，好像没有这种历史虚无主义，他仅仅是坚持了一种批判精神。我觉得这个精神比主义要好一点，就好像我们谈自由，自由肯定是一种精神不能把自由变成了主义。这一点我对黎鸣老师也是很肯定的。第三就是80年代的学风、治学的方法还是比较简单一点，他缺乏一种很确定的工具，缺乏一种很明晰的能够被大家所公认的，就像黎鸣老师说的80年代还没有发明出中国人的或者说汉语知识的发明方法。所以在黎鸣老师的用语当中有很多话对我们来说就是常识，或者说是大白话，不是我们90年代常说的学术概念，不是一种被公认的思想观念。比方说黎鸣老师对人类的原物是任性、懒惰、嫉妒，他提出了这三个概念，对这三个概念我们很难确定他是不是一个概念，或者说黎鸣老师提出这个概念的标准是什么，这是我的一个最大的印象。还有就是黎鸣老师的这个命题本身，中国人为什么这么愚蠢？大家很难同意这是一个真问题。比如说什么是愚蠢？是人的心智愚蠢，还是人的行为愚蠢，或是人的言行愚蠢？我这么问可能是90年代的问法，80年代可能黎鸣老师那个根本不存在问题，但是90年代我们可能要问这个。还有就是另外一部分人可能说，我们不认为中国人是愚蠢的，或者还有一类人就像鲁迅说的，我们中国人就是愚蠢好了。他们把你这个命题否定掉了。因为今天黎鸣老师没有讲他的阴阳三行的逻辑方法，所以大家很难界定你何以把常识上升为汉语知识了。我算是提我的一点感受吧，就是有很多东西我们说来说去是一种社会现象或者说是生活常识，但是黎鸣老师在做他的思想或者说展开他的思辨的时候如何把它确定为知识？你确定了我们也未必同意，这样的话就需要一个中介，一个发明方法。我很惭愧，我的口才不好，简单的想了一点就没有展开，就仅仅评议这几点吧。

贺鹏飞：黎老师这两本书是我给他出版的，这套书是叫做《蓦然回首文丛》，实际上在80年代就有过一个《蓦然回首文丛》，是要蓦然回首看看中国的传统，看看中国的文化。目前这套书除了这两本我们还出了一本书叫做《世纪印象—百名学者论中国文化》，另外一本就是《胡适还是鲁迅》，这个刚才黎先生也有过批评，到底是胡适还是鲁迅，还是有第三条道路？这本书出来以后反响非常好。第一，目前的销量非常好。第一本书《中国人为什么这么愚蠢》我印行了15000册到目前为止已经卖完了，第二本《西方哲学死了》印行了10000册也卖完了。在目前中国市场普遍比较疲软的情况下这两本书能够发行量这么大也应该是个奇迹。奇迹出现以后我就在想，到底是黎鸣先生这本书写的好呢？还是我们这套书做得好？还是黎鸣先生的思想赢得了市场？我想各个原因都有，但是目前中国书市低迷的原因主要在哪呢？就是垃圾书太多，几乎没有有思想的书，哪怕是歪理邪说，有一些乱七八糟的思想的东西，有一点都不会是这样。但是现在的书市就弥漫着什么《有一点快感你就喊》，《拯救乳房》，甚至现在网上现在有一个女作家叫木子美，写跟男人上床的经验，我本来不了解这个人，后来我就问一个出版社的社长，我说她这个书黄到什么程度？他说黄到你不可想象的地步。有一个记者采访她，她第一句话就是，你能跟我在床上待多久？他说半个小时。那么我允许你采访我半个小时。一个民族已经到了这个地步了。所以我庆幸我能够出版黎先生这两本书。我出他的书并不是说我多么赞成他的思想，认为中国人是愚蠢的，西方哲学死了，我不一定完全赞成，但是我觉得黎先生这种思维过程是有价值的。他的这两本书提出了很多问题包括西方哲学都引发了我们的思考。其实真正的哲学都是有缺陷的，没有一个万能的，或者说百科全书式的，或者说没有毛病的东西。但是黎先生这种激情，这种能够为真理献身的精神我是非常感慨的。而且开这个座谈会的前一天，他让我帮他推荐嘉宾，第一句话就是问我，谁有可能批评我？我说当然是徐先生啦。他是搞哲学的，你说西方哲学死了他能不批评你吗？他说我就请徐先生。我认为这恰恰就是一种自由主义的思想。另外一点就是还有一个张一河先生，写了一系列的小说，现在在网上、知识界的反响特别大，张伯钧的女儿，这个张先生是我非常佩服的人。张先生的一句话我很清楚，他说你请谁，我说有学者、有作家，他说只要有一个作家我就不去。另外还有一个内蒙的塞外鬼才李岳先生，昨晚我们一直讨论这本书一直到一点钟，就是讨论究竟是愚蠢还是聪明，他说我主要是批判，我说好，今天就要这个小个子听了。进行批判，我觉得这样才能形成一个学术平台。我悲哀的就是我们内蒙的一个大导演看了黎先生这本书非常激动，他从内蒙专门给我打电话来，说这是一本跨世纪的思想巨著，认为黎先生是跨世纪的思想家。结果今天没来，为什么呢？因为第一句话，黎先生说我们马上要开会了，他说先停一下，刘厅长来了。就是说中国真正有信仰、有人文追求的人太少了。哪怕他非常认同黎先生这种观点，但是这种思想与自身的利益发生冲突的时候，思想就抛在一边了。他这种人格分裂到什么程度呢？比如说我们内蒙还有一个政协领导，他是一个马头琴大师，而且应该是中国唯一的一个马头琴大师，他也是政协委员，他开会的时候可以骂江泽民，骂共产党，而且言辞非常激烈，但是领导一来他马上就换成三个代表怎么怎么了。我是很痛心的。还有我以前出书出过一个徐无悔先生，中国现在这个学术界、思想界包括老百姓中大多是人格分裂者，没有信仰，中国人为什么愚蠢？从文化上来讲首先是没有信仰，没有敢于坚持信仰，没有敢于为信仰奋斗终生的这样一群人。这是第一个原因。第二个原因我认为在政治上就是集权主义专制，让人们变成奴隶，不敢思考，不敢想，不敢去做，而且自己取得一点成绩就沾沾自喜，用鲁迅先生的话说就是做惯了奴隶的人就是这样。第三个就是市场经济，计划经济没有走向市场化，邓小平的改革开放把中国的经济改向了市场经济，中国的经济是大大迈了一步。昨晚我和王宣在讨论的时候就说，黎先生这本书关于经济的问题谈得太少了，而且应该肯定中国经济的成就，因为在经济上取得了进步才能够摆脱人生依附，摆脱物质依附。这应该肯定。我自己认为中国人愚蠢我的答案就这三点。所以他这里面很多东西引发了我的思考。所以我要出这本书。但这本书的出版花了三年，换了很多出版社，搞了很多的书稿履行最后才出来的。我是怀有信心的，尽管他的结论我不赞成，但是我对他的思维过程是非常赞成的，而且引发了我的思考。

第二就是关于西方哲学这个，实际上这后记里头溢美之词过多。写到精神狂徒黎鸣，他是个狂徒，他那个家是非常贫寒的，50平米的一个小屋子，一面是他的儿子破破烂烂，中间是他白发苍苍的老母亲，一个小屋里堆了30000册的图书，还有夫人的床，他在这样一种环境下做学问，还能不为市场所动，而且用粗毛笔在墙上写着，路漫漫其修远兮，吾将上下而求索。这种精神让我感动。所以我要出这本书，而且和黎先生成为永久的思想同盟。将来两年或者四年的时间我要专门写一本书《黎鸣哲学死了》，对他进行批判，因为我现在要研究他或者跟他进行对话，我还不具备这个实力。因为黎先生的知识结构是比较完整的，现在国内专家比较多，你可以跟他谈胡适，谈鲁迅，但是离开这些东西谈西方哲学他就不知道了。中国缺乏这个。另外就是我们刚才讲到这种人格和精神的统一，追求信仰。前天晚上我看到法国的一个神学家，叫微一，他不是基督徒，但是他喜欢基督教，他认为人就是应该走向纯洁，在最危难的时候发给他粮票，他不吃寄给了别人，他只要最基本的能够维持生活就够了，其余的去医院看病他也不看，他就是这样一种精神，我觉得中国人现在恰恰最缺少的就是这样一种东西。还有一点我为什么要出这本书，就是带有一点启蒙的意义，中国现在自由主义与新左派的争论走到今天已经没有什么意义了，为什么没有意义呢？因为所谓新左派，就是虽然明知道他的思想是接受自由主义的，但是为了他的职称，为了他的地位，为了他能够在单位混一官半职，故意把他的思想能够让官方接受的这样一批人。并不是他骨子里不是自由主义，有些人可能骨子里也是自由主义的。就是所谓的屁股指挥脑袋，他不是一种真正的思想，哪怕我左，我能够有我的观点，我能为我的观点去负责，这种人大部分是混混。前几天河北教育出版社来了一个编辑，他们印了一个杂志叫《世界》，印得很漂亮，他就请教我，说这个市场发行量不行。他原来印的10000册，后来卖了6000册，再后来只能卖4000册。他不理解这么好的思想为什么只能卖这么点？我说你卖4000都多了，你应该卖1000册，因为你出的都是些什么人的文章，这些文章谁能看得懂呀？都是自己在里头卖弄一些西方学术观念，不接触实际问题，而这种现实问题是太残酷了。黎先生这两个标题出来，就好像当年的鲁迅先生，怀着一种激愤，绝望，尤其这种现实，尽管现在中国的新闻比以前有所进步了，但是你看中央台，看南方周末，我觉得对这种社会现实还是了解得到的。而且有四个话题很让我感动。一个是湖南邵阳大火背后实际上是一个违章建筑，而且是一个不具备资格的企业在操作这个楼，而且它能够畅行无阻，一直把资金发展到十个亿，这背后怎么能够在正常的运作中成功，这背后是什么？我觉得值得思考。另外就是新疆的啤酒花股份背后，他能够担保9.8个亿贷款。现在一个民营企业贷一点点款都贷不到，而且我一个朋友投进了1000万搞房地产，第二天就要发贷款的时候头一天银行行长就被抓了，他投进的1080万结果整整三年楼架空在那，他去贷款没人给他贷，要想贷款背后是要付出代价的。另外还有我认识的一个深圳的剧作家，他的女儿搞化妆品的，这就需要国家专控、审批各个程序，花了整整300万了，现在还没有批下来，钱都用去疏通环节了，搞得现在垮掉了，破产了，这背后都是黑幕。还有就是东北哈尔滨一个人，他老婆死了，最后把他抓起来，一年了，他进去是牢房门口中的小树都已经长出绿叶了，法院还没有一个说法。都是这样一种现实，所以说是一种绝望。我现在看鲁迅先生的文章，非常赞同，真是绝望，中国现在看不到一丝希望。这就是我为什么喜欢《中国人为什么这么愚蠢》，我知道他偏激，但是不偏激又能怎么着呢？

第三点就是大众启蒙，现在的老百姓确实是愚昧的。因为他对自身的境遇、自身的权利确实不了解。现在充斥市场的，充斥公众的或者说能够有影响的主要是两种媒介。一个是电视，电视就像刚才黎先生说的，就是奴才皇帝满天飞，要不就是石光荣这种迫害狂，激情燃烧的岁月这样一种状态；第二种媒介就是小说，基本上就是我刚才说的《有了快感》什么的，包括现在评茅盾文学奖，莫言的《檀香行》，一本宣传暴力美学的又排在第一位了。什么百花奖，金鸡奖基本上成了一个黑社会帮派的评选了。就是这样一种状态，都是背后有黑幕，都是和权力有关系的这样一批人在搞这些活动。这种社会能怎么着呢？这种启蒙应该是聪明的，因为我们要想改变这个体制需要全社会的每一个环节，每一个人的努力。那么如果社会进步还是进步在启蒙上，就像我们这些书为什么能出版，能出版就出版在各个出版社包括编辑部还有一些聪明起来的人，而且敢于为信仰献身。要是推前20年，30年，认识他的人都要被抓，这些东西还怎么出笼呢？这点上是看到的希望，剩下的都是绝望。而现在中国的学者基本上就是躲在书斋里研究那些我们看不懂的问题，既不关心文学，对电视这些也不去批判，能参与的就是余秋雨这些人，因为一些商业行为到处讨好，到了深圳说深圳是中国文化的桥头堡，到了保定说保定是中国文化的重镇，到了宁波又说……就是这样，他只能讨好不敢批判，因为知识分子的核心就是批判，只要是批判你走到哪里都是不受欢迎的人。而现在这些学者写这些书80%都卖不动，卖不动就是因为别人看不懂。黎先生这两本书是大众启蒙，可能一会儿徐先生在学术上会把它否定掉，但是他有大众启蒙的意义，能够让老百姓聪明起来，想问题，我觉得这就够了。我们不追求终极的价值，我们追求过程，追求这种对社会、对人类负责的态度。

徐友渔：我是比较认真的拜读了黎先生的这两本书的。和贺鹏飞的预言相反，我基本上是一个正面的评价。我非常欣赏他的两个基本观点，而且觉得这两个观点值得反复重申和强调。一个是他反复论证了的中国人不聪明是历代封建统治者从自身出发不断选择的结果，实际上这话就像鲁迅、胡适在五四时说过的，中国人之所以处于一种不聪明的状态实际上是统治者的愚民术造成的。这个观点虽然在学术上已经是老生常谈，但是也是被遗忘了很久，现在重申这一点而且是用大声疾呼的方式重申这一点是挺有意义的。另外一个观点我非常欣赏的就是说如果我们要指望中国文化在未来复兴的话，我们不能指望靠复兴传统文化来做到，这一点我觉得还是个真知灼见。所以在这个意义上刚才贺鹏飞说这两本书能卖10000册和15000册，我听了非常高兴。我既为黎鸣先生高兴，也为贺鹏飞先生能够赚到一点钱高兴，更为中国亿万读者的价值取向高兴。但是照我的习惯一味说这本书好也意义不大，我还是想尽量提一些批评意见。这些批评意见总的来说就是和前边说到的差不多，就是说了一些老生常谈的话和大白话。我觉得我不用这种话来说，我觉得我看了这两本书还是觉得写得太随意了些，你刚才就说你还要写500万字，1000万字我听了觉得太可怕了。我觉得还是要更认真一点，不能太随意。比如说看你的书和听你的讲演，你基本上是把愚蠢等同于没有自由、平等、民主的意识。如果说一个民族或者说一个国家的人没有民主、自由这种意识可能在某种特殊意义上可以认为是愚蠢，到底这么用愚蠢好不好还很难说。我们一般说这个问题可能就是说没有思想觉悟，人性不健全。而且显而易见的是可能现在的年轻人就会问你，中国的中学生历届去参加奥林匹克竞赛，全是拿金牌，数学拿金牌，物理经常拿金牌，化学也是，那就应该是很聪明了，而且别人还可以顺着你的特殊思路说，中国人本身是聪明的，但是随着这个制度搞得愚蠢了，或者这些人还是聪明的但是最终他们的成果就不行，也许别人会觉得这样使用聪明和愚蠢会好一点。当然，也许你可以在你的很特殊的意义上使用，但是你起码应该考虑到大家脑袋中的聪明和愚蠢的概念，然后你还是应该有个界定，我现在是在哪一种特定的意义上使用，至少这会避免很多不必要的争论。每年世界上没有哪一个民族、哪一个国家的年轻人拿奥林匹克的单项金牌能够像中国的年轻人这样多，中国人怎么会愚蠢呢？这是一个方面，就是你写的东西太随意了一点。

另一个你写得太随意就表现在你没有照顾前后，有些自相矛盾。比如说你谈到西方哲学史的时候，你就举了个例子说后现代把它消解掉了。在这里我就发现你在几本书里面有一个矛盾。一个你在谈西方哲学史，他就很糟糕，他是恃强凌弱的，或者二元的什么逻辑，所以后现代就把它消解掉了。在这种情况，我就觉得你刚才讲演的时候你的口吻就是对后现代是持欣赏态度的，但是我看你的书和平时的说法又是持一个不欣赏的态度，觉得非常糟糕。在这里也许我要求的过分了一点，但是我觉得你还是要把事情理清一点。你在后现代这个问题上，你一方面做了大量的论证去谴责它，另一方面你又在欢呼是后现代把西方的霸权和帝国的传统给消解掉了，那么到底后现代好不好？我觉得你至少有自相矛盾的地方。还有一个自相矛盾的地方更加明显，你在论证西方的霸权，他们自以为是，西方中心主义，你看他们的文献根本不引证中国的东西。自然科学还引证一点，社会科学根本就不引证，他们就觉得自己了不起。问题是你前边一直在说中国是愚蠢的，没有思想的，那么你怎么要求别人去引证一种没有思想的，很愚蠢的东西？我听了就觉得在智力上受了侮辱。你还有一个观点就是中国文化的复兴不能依靠传统文化，但是你刚才在讲演的时候就说到，西方的传统就是恃强凌弱，二元对立，中国的传统经典中就有一些非常好的东西，当然说到这你就马上意识到这和你说中国人愚蠢的现状是矛盾的，你就补充中国那些经典的东西特别好，但是是一种萌芽状态，后来又被歪曲了，是不好了。在这种意义上，逻辑上就会得出一个结论，以后中国人要想聪明的话，就是要把那些经典中的好的东西，被歪曲、被掩盖、被抹杀的东西挖掘出来，发扬光大，这就跟你前边的基本论点不能靠传统文化又是一个矛盾。中国传统文化的核心是使人愚蠢的东西呢？还是里面那些特别宝贵，远远优于西方的东西，只不过被掩盖了，我们以后还要发掘？我觉得这是一个问题。

我再举一个你写得太随意的例子。你在你的《中国人为什么这么愚蠢》第160页你提出了一个关于聪明的定义。你说什么是聪明？要提供大思想家、大科学家、大技术家、大艺术家，这种人类就是聪明的人类。说到这里我就觉得很麻烦了，大思想家，孔子算不算大思想家，你对孔子那么尊崇，你对《道德经》那么尊崇，显然中国有大思想家。大科学家我觉得可能我跟你的看法差不多，就是没有大科学家，就是有学而无术。大技术家有没有呢？像李约瑟写了一本书被批判了，我们就会有这么一个结论，李约瑟那本书本来也不叫那个名字《中国文明史》，我们把他翻译成《中国科学技术史》，后来别人就进行了批评，实际上李约瑟犯了一个最大错误，中国谈技术可以说是非常辉煌的，科学是没有的，从这种意义上你就不得不承认，因为李约瑟那本书还是很雄辩地证明了，只不过他偷换了概念，他没有证明中国有大科学家，但是中国的技术确实长期比西方高明。大艺术家我认为中国是当然有的，中国的绘画、音乐，或者说诗歌的李白、杜甫，再到曹雪芹。按照你的定义，提供大思想家是满足的，大科学家不满足，大技术家是满足的，大艺术家也是满足的，那么中国人当然应该是聪明的人。你的定义聪明就是这么回事。中国有大思想家、大技术家、大艺术家，那么为什么中国人又是愚蠢的呢？我觉得你还是太随意了，怎么解释这个问题也是个大问题。

另外你的结论也有问题，你说中国人现在有机会聪明起来，为什么呢？因为西方哲学死了。这我就产生了一个问题，我们的聪明，我们的光辉未来就靠别人的没落。这个思想未免阴暗了一点。中国人为什么能聪明起来呢？照理说中国就应该有好的哲学，这个问题我觉得你论证的非常充分，中国的历史传统是沉甸甸的压着我们，到现在还有，这种悲观的情绪下我们又怎么去复兴我们的文化呢？中国的现实又是这么可悲，你现在也谈不出来中国现在的封建专制的残余怎么会没有，在这种情况下中国人又怎么聪明起来？你只举了一条，中国的哲学，但是中国哲学你个人可能也承担不了那么重的任务，你能不能描绘一个除了你自己写的这两本书以外中国还有谁，就是说西方哲学死了，中国哲学起来了，不能说黎鸣写了这两本书，中国哲学就起来了，除了你以外还有谁，中国的历史传统还重重的压着我们，而现实又这么可悲，那么还有哪些哲学家会冒出来？聪明的前景我说一点逻辑都没有。我就是有这些问题。虽然你的基本观点我还是赞成的，但是我觉得你写东西还是太随意了点。谈到这个我顺便说一点题外话，80年代我也是这种所谓文化热里面的一个活跃分子，那时候我们有点少年得志，刚研究生毕业好像在中国呼风唤雨了。但是当时我们内部还是有一种清醒，我们就觉得当初讲的东西，是那种宏大蓄势的那种宏观的东西，中西方文化比较，未来中国文化的复兴，但是当时我们已经看到了，我们虽然在那里叱咤风云，呼风唤雨，但是我们所提的问题远远比五四那代人还要差得多。我觉得我和黎鸣先生有一个共同点就是我们要尽可能的接近五四那些先贤的水平，客观地说我看你的书和我的书都还没有做到，这是不应该的，都过了快一个世纪了还没有达到别人的水平。第二点更现实的是90年代已经过了，我们至少要比80年代那些文化热，天马行空，大而狂的东西，我的意思是说我们要超过80年代，接近五四的那种水平。我觉得这个任务是非常艰巨的。所以我刚才提的意见主要是肯定你的价值取向，但是有很随意的地方，既是对你的一个批评，也是对我自己的一个自勉。

蔡德诚：今天很高兴听到黎鸣的这个慷慨激昂的、意气风发的演说。从中我体会到一种精神，一种敢于思考，敢于有自己独立见解的精神，现在知识界，知识分子这种精神很缺乏，曾经有过一个勃兴，现在已经衰落，今天这种气势我非常赞成，但是整个分析我也感觉到有些过于情绪化，更深沉的理性还缺乏，当然我对这个没有研究，这只是我的感觉。一个最大的问题就是怎么看待人类社会的发展，怎么看待中西文化的不同和他的发展。这是一个基本前提。我基本上不同意黎鸣把东方和西方对立起来，西方死了，然后东方重新振作起来，人类的发展历史不能隔断，整个人类的全球的文明的发展不能隔断，他是互相影响着，互相交融着的，而且各有各的优质的部分在里面，特别是人类经过这么长一个阶段，物质文明达到了一个最高的水平，那在这个基础上会不会产生更高水平的精神文明，这是一个割不断的历史，割不断的关系。我不赞成把这些东西对立起来看。当然，你用一种激昂的情绪表述一种你内心的激昂是可以的，但是作为一种真正的理论深度的探讨，这么割裂人类的历史，这么割裂东西方人类的共性的、深层的、本质的联系我觉得是不恰当的。当然后边你分析了为什么中国人愚蠢，我是基本上赞成你的具体的东西的，在我看来中国这2000年来的君君臣臣，父父子子的这样一种三纲五常造成了等级森严、礼序铁定的这么一种专制和奴性并存的制度。李舜之先生在天则所的最后一次演说就讲到了，中国的专制体制，是由集权的奴性相互促成的，没有下边的奴性，专制维持不了这么长时间。下边的奴性怎么造成的，那就是几千年的等级制度使得一切人的本性的东西都给压抑住了。这样的结果必然是广大的公众当中，广大的思想者当中人微言轻，人贵言精，权大理大，位高至高，这样的千年的极端残酷的压制了人们的智慧和思想的这样一个制度，这样一个体制延续了几千年，甚至延续到现在。人生来都是有智慧潜力的，我们都有机会变成聪明的人，这里面最关键的是敢于独立思考，敢于有自信心，有一种自强、自信、自尊的思考，这是人最根本的本性所在。但是我们这套体制恰恰是压制了这种本性。真正聪明的人比不过有权位的人，真正有智慧的人比不过权力在手的人，在这种情况下当然整个社会的聪明才智全给淹没了，全给压制了。我是高科技的，《科学导报》的主编，很多人问我，报上也刊登过，为什么中国诺贝尔奖出不来？最根本的原因，我们只想要那个冰山上的那一角，诺贝尔奖是冰山上闪耀着人类智慧的那一角，我们只想要露出水面那一角，水里面那么大的主体我们不想要，不去想它，你何来诺贝尔奖？诺贝尔奖是整个社会，整个人类创造的活力，创造的冲动，创造的欲望不断地涌现，最后在冰山的一角显现出它最高的智慧，为世界所承认。我们只要冰山那一角，不要下面的主体你哪来的诺贝尔奖？我们这种人微言轻的体制怎么可能使广大人民群众中蕴藏的聪明才智迸发出来，不断地涌现出来？不可能的。到美国住过一段时间的人就会发现，我是不大逛商场、超市的人，一两个月不去，发现面貌全变了。就是最普通的生活用品，文化用具，它样式、设计、颜色都变了，我当时很奇怪。后来我明白了，这是一种社会创造的一种创新，欲望和冲动，一种老百姓的反应，民间的反应。所以才会有顶尖上的诺贝尔。当然这种人的表现，这种欲望，这种创新，这种你不同于别人的东西，这是等次最低的表现欲。但是这种表现欲非常可贵，他没有别的能力，只能在这方面表现，但这也是蕴藏在群众中的表现欲。但我们的体制压制了这种表现欲，把人的最本性的这种天生我才必有用的强烈的自信、自尊全给压下去了。

我再讲一点，苏联垮台了，为什么垮台？各有各的总结。我注意到，现在的俄罗斯共产党主席久加诺夫，他是基本传承原来的意识形态体系，但是他对苏联的垮台总结说了三句话，第一是权力的垄断，二是财富的垄断，三是思想的垄断。这三个垄断使整个社会失去了基本的活力，民间没有活力的社会怎么能跟外部势力竞争呢？正是这三个垄断使得人在经济上失去了独立的基础，一般的老百姓没有经济基础，人身就独立不了，没有自由平等，思想也独立不了，是依附的，从人身到思想到感情的依附，这种依附的结果是整个社会缺乏活力。我们现在跨出了经济体制改革的这一步，我们的经济活力开始涌现，但是由于不平衡造成了两极分化，造成了利益分配的极不合理，又造成了新的问题。所以我觉得谈到智慧问题的时候，谈到聪明问题的时候，最根本的是人类的本性，最本能的权利是被压抑的原因。我说完了。

张祥平：我对黎鸣提一点建设性的意见，尤其是关于聪明的定义。我想加几个形容词，就是有助于群体延续的发明、发现、创造，或者有助于群体延续的科学家、艺术家，如果你不加这个形容词，那么发现吧就好像希特勒，他发现德国民族是优等民族，那就不叫聪明了，那是非常愚蠢的。发明吧你比如说发明核弹，这到底是聪明还是愚蠢，这是还需要讨论的。创造吧你创造出人妖来，现代技术你创造出更美的人妖来这是聪明还是愚蠢也需要讨论。所以这个定义必须加这么个形容词，一定要是有助于群体延续的发明、发现、创造有多少。如果按这个标准呢中国人是世界上最聪明的民族。为什么呢？因为我们中华民族是5000年延续下来，而且是靠着一大批的发现、发明和创造延续下来的，如果没有这些东西我们不可能延续到今天。而这个创造中最重要的是制度创造，而不仅是作出一两个东西，这需要大技术，而这个已经有了，关键是很多人不了解我们的科学，如果像黎鸣刚才说的中医学可以算作是我们的一门科学的话，那么中医学也是冰山的一角，他绝不是没有出现一大批的科学基础就出现了这个中医学的。他那个基础部分只是我们没有认识。历史上有10个图一支秘密流传，也不算秘密，其中前两个图是非常公开的，就是河图洛书，河图是加法表，洛书是减法表，还有几个图是最近公布的，比如说乘法表，乘法表的编制和西方是不太一样的，还有乘方表，另外包括太极九宫图，他完全就是现在的复杂现象的一个数学模型。这套科学我们中国人关键是从春秋时期就从简单科学进入到复杂科学了，后人就不知道我们还有很强的简单科学在那撑着呢。中国人是最早观察出天球北极的民族，为什么我们既没有讲太阳中心论也没有讲地球中心论？因为我们早就知道天球北极那是不动点。至于说大禹治水，如果没有发达的工程测量，大禹怎么能治得了水呢？大禹治水之后，如果不是一个太康轼伯导致我们民族必须从简单科学走向复杂科学，我们肯定是走金字塔，空中花园那条路了。那条路是很实在的一条路。我们中国人是因为种种原因迫使我们中国人在很早的时期就转向复杂科学。复杂科学是什么呢？这就涉及到中医学大的冰山的下面那一块，也就是说我们对这个没有一个多少的评价的话就涉及到很多的问题，比如黎鸣刚才所说的《黄帝内经》出来以后就完全没有发展了，张仲景的《伤寒论》，一直到清代搞得热病论，一直在发展，刘海若能够被治好绝不是中医学没有发展就可能的。即使拿金庸来说，黎鸣的评价也不如中国历史的评价高，更中肯一些。实际上论语上有句话，虽小道尤有可观者焉，志圆恐逆，故君子不为也。咱们必须承认，金庸已经有了小道，有可观者焉，是值得很多世人去看的。志圆恐逆，但是如果你想做一个志士，你就不要看这个东西了，故君子不为也。这个评价不仅在论语里头，在汉书里的异闻志也是用这个来评价的，那比你黎鸣拿出来的评价要聪明的多。我觉得你误解的地方太多了。

自由评议人1：谢谢黎鸣老师让我们感受到80年代那种激情，另外贺先生和于老师也让我们想到80年代那种知识的西学东渐的精神食粮。谈到聪明，我们应该更多的反思一下20世纪的五四运动和80年代的那种场面，知识的灌输会让我们聪明吗？好像我们得到了这种结论。但是我们回过头来想一想，为什么中国这种专制体制还在我们心里存在了这么长久呢？是不是在聪明之后或者说在聪明之上还应该有一种笨拙呢？就像茅于轼先生在农税中做的那个5000元的小额贷款一样，就像盛洪先生说的让我们说话的这种话语，我觉得知识怎么样去布施大众，和大众结合起来，这就是他唯一焕发生命的一个地方。我们感受到的20世纪是一个集权的体制，也感受到所谓的知识的院墙，知识的围墙对人类心灵的禁锢。我想在21世纪的今天，我们是不是应该回到一个笨拙的上面，回到那种精神层面上去，扑下身子和大众合为一体来真正把我们的知识扩散开来。

盛洪：黎鸣先生这两本书，他有他的策略，就是把他的思想推向极端，这样就使得他的思想非常鲜明，我觉得这是他的优点。但是缺点就是因为他走向极端了，所以很容易遭受攻击。这是一利一弊。我现在从黎鸣先生这样一个极端的命题其实我就是在攻击了。我觉得从更细致的讨论来讲这两个命题都是有问题的，虽然从表面来讲都还是有意义的。一个是说中国人为什么这么愚蠢？最简单从大家都能够同意的一点就是说为什么现代科学没有在中国发生？我觉得这还是一个真问题。西方哲学死了，是因为所谓二元对立这样一种逻辑，他是有局限性的，我觉得这个可能大家都赞成。但是我也要讲，所谓中国人不聪明和现代科学没有在中国发生还需要具体分析。而且讲到道家、儒家、法家，尤其是前两个中国的主流文化抑制了中国人的聪明还是要具体分析。在道家里面，其实智这个词是一个负面的东西，像老子讲的，气智决胜。庄子讲到，相对于全知全能，用西方的观点讲，相对于上帝来讲，其实人的聪明一点和愚蠢一点没有什么区别。就像相对于无限的时间，时间长一点短一点是一样的。其实这是一种大智慧，相对于自然秩序，人类的智慧到底能够走到哪一步。在道家里面，智是小聪明的意思。小聪明现在可以去理解，凭借我们的聪明我们可以从大自然那里获取多一点，同样的推理，凭借我们的聪明我们可以从其他人那里获取多一点。在道家看来智是这样一些东西，严格来讲从本意来讲，这样的智是被否定掉的。道家也经常讲，有机械才有机心，这些东西在现代社会很多地方都可以看到，机械的发展导致了我们对自然资源的浩劫。这是道家的思想，我觉得还需要进一步思考。而且这些思想又是和现代的一些所谓智慧联系在一起的，比如所谓自由主义，经济自由主义，像奎奈斯密到哈耶克，他们基本也是这一主张，这个在东西方来讲没有什么特别大的对立。在儒家里面，智相对是比较高的，仁义礼智性。智不是最高的。这也是有道理的。儒家首先看到的是人与人之间的关系，人与人之间关系的均衡，你把你的智拿来去研究原子弹，研究新的武器，你是很智了，但是这种智长远来看对你是不利的。也就是说现在西方人的智，当然它研究很多东西，这些东西中很多是去别的民族攫取资源，这些东西最终还是会被别的民族所学，甚至还没学会他用别的方法来对付你。这种智产生的影响，虽然西方在物质上在这个地球上占据主导地位好几百年，但是在文化上他并没有实现整合，我觉得这是一个悲剧。像现在西方和伊斯兰民族的冲突，其实是很愚蠢的。从这个意义上讲，其实仁义是高于智的。还有一点，儒家确实是强调了智，这和道家不一样。尤其是到了宋儒这一点，宋儒讲的是所谓礼仪分疏，格物致知，他们强调了这些东西。在我看来这些东西是包容现代科学的。我觉得你的研究应该走到这一步，强调了智的恰当位置的宋儒为什么没有开创现代科学？我觉得这是要讨论的。我不太同意这一点，中国历史的所谓的长期的专制制度，这是一种政治制度，但是我觉得中国的主流文化并不是屈从于他的。无论是道还是儒，比如孔子周游列国，正是因为没有找到能跟他合作的所谓的政府，所谓的君王。其实中国的历朝历代，从春秋战国到明清，到宋可能是一个高峰，当时存在的是一种有别于政治中心的文化中心，我看葛兆光讲的那本书上也谈到了，两个中心，一个洛阳一个开封。这是长期存在的。儒家采用的是一种用道统驾驭正统的姿态，他们一直在思考怎么能有从天理一直推导到人间制度的这样一套东西来驾驭政权，不是屈从于他。当然有时候可能是不合作的，有时候是合作的，像朱熹这样的人就是这样的，你不合作他就走掉了，朝廷整他，把他说成是伪学。但是有时候也有有条件合作的，在当时的历史背景下，为了社会着想，如果你要接受儒家这套东西的话，我可以承认你的合法性，不然的话不承认，我觉得这也是需要强调的。不能简单的说儒学就是为专制服务，你要多看点历史的话不是这样的。

这是讲到《中国人为什么愚蠢》这本书，讲到《西方哲学死了》这个话题，那么西方哲学死了，中国人就有机会了。我觉得西方哲学我同意黎鸣先生讲的，他二元对立这套东西肯定是不能覆盖的，不能覆盖人类社会的所有问题，其实这个哥德尔定理已经说了，你要自成逻辑的话你就必须开放，你要是封闭的话你就自相矛盾，我觉得这是毫无疑问的，但是要从整体来看，西方社会不仅靠哲学活着，这点很重要，西方社会有超越他二元逻辑的第三维，就是宗教，黎鸣先生也谈到这一点了，宗教其实在调整西方社会，除了二元逻辑以外，一个上帝在上面，他并不是两个对立的人。近代以来西方社会犯了许多错，但是由于有西方宗教，他始终没有犯违背主义的错。在中国出现计划经济，苏联出现计划经济的时候，其实西方基本上没有出现，他有宗教力量，有宗教传统。其实西方社会是通过所谓两希传统的兴衰来调整西方社会的问题的。所谓两西传统就是希腊传统和希伯利亚传统。其实西方的所谓哲学首先要谈到希腊哲学，希腊哲学的弊端和今天的弊端是一样的，希腊哲学在一段时间死掉了。恰恰是因为希腊哲学的弊端所谓二元对立的所谓理性的功利主义的这套东西，最后导致了古希腊的灭亡，最后走向罗马，走向罗马帝国的衰亡。这个罗马帝国的衰亡本身就是二元逻辑哲学死亡带来的，但是他有一个调整，他的调整就是所谓基督教的传统接替了过来。这时候相对于西方是一种调整，出现了这样一种对人的所谓的智的约束和压抑，出现了中世纪。这是一个调整，这种调整走到头了就会出现文艺复兴。那么今天西方哲学死了有可能也会走向新的帝国，这个帝国就是美帝国了，这个帝国最后肯定要衰亡，衰亡的结果可能就是这回西方真正死了，但是他的解决方法不一定是中国的，假如没有中国的话，那么可能还是西方式的，西方的宗教重新占据主流地位。我同意一点，在现在这样一个社会中，已经不是单纯的西方解决西方自己的问题，中国解决中国自己的问题。这个时候真的要考虑中国的因素加进来，这个意义上我觉得黎鸣先生的思考还是有益的。

自由评议人2：看了这两本书，我觉得有些问题，他力图建立一种体系，但是他所建立的体系是为批判所建立的，为了批判建立体系是很容易的，但是批判的理论的建立是很困难的。开会之前我就对黎鸣老师说我现在感兴趣的是你这个体系的理论基础从何而来？如果你这个体系的基础是靠不住的，你这个理论建立不起来。我就谈一个体系问题。比如说他说，人的生物性是恶，社会性是善恶，精神性是善。后来我问辛威，人的本性是善是恶？他说是半善半恶。我说黎鸣老师说是恶。但是我觉得无善无恶，一个小孩生下来有什么恶呢？又有什么善？他知道什么？这是三种观点。那么这种体系能不能让别的观点接受是很难的。你一开始就把这个东西签订了。我就问黎鸣老师，你这个从何而来？比如你为啥说人性的原恶是任性、懒惰、嫉妒，我说可不可以说是贪婪、欺骗、虚伪呢？我认定那三个你认定这三个，这之间又怎么界定？后来他想了想，说我这都是自己体验的。我这就是写出书叫你也去体验，体验我的对不对。所以在读他的书的时候我还有一种感觉，像是20年前在读恩格斯的书，恩格斯他就是在努力建立一个体系，比如说家庭私有制国家体，整个体系有一些是引用史料的，引用史料的结果只能说明过去，而共产主义只能说是他的推断、判断、预测、预言，整个是个预言师，不是理论家，所以最后他预言的共产主义出现了问题。我今天就想说黎鸣老师也是这样，你用你自身的体验作为基础去建立你的体系是不是可靠？第二，这种体系是不是叫别人容易接受？比如我刚才说的任性、懒惰、嫉妒，有时候别说别人接受了，你自己都容易自相矛盾起来。例如黎鸣老师说恶是一种原恶，生而恶之，可是黎鸣老师又说，幼童时代由于长辈的娇宠极易染上懒惰的恶习。开会前我就问他了，长辈的娇宠养成的懒惰还不是社会性的吗？那么你为啥要说他是原恶？你本身就是矛盾的。黎鸣老师又说了，懒惰的原恶在不适当的环境中很容易变成人们惰性的习惯，所谓不适当的环境不又是社会性的吗？那么又不是原恶了。所以你的原恶是否能站住脚？当你的原恶站不住脚的话，你的整个体系是不是要塌坍下来？另外还有一个，就是说我为什么尽想到恩格斯的那些东西呢？因为恩格斯建立的东西是不可反讽的，就像那个谁说的，我是真理，我是道路，请跟随我。实际上人们要反过来一问就不行了，你怎么是真理？你怎么是道路？为啥你不跟随我呢？这样他就不能正反，他就是纯粹预言、推断的东西了。还有一个问题我们时刻能看到什么矛盾呢？黎鸣老师比如说，原欲之所以能成为人类向善的动力是因为原欲的满足是人类生存的根本条件，不食不得生，不性交不得繁衍子孙，不求知不能趋利避害，他这是典型的唯生主义，但是黎鸣老师又说，只要人动了欲便必露恶，这样从逻辑上一看便能得出原欲就是善之动力，因为你有那个欲望，所以你有善的动力。但是只要你动欲，你就是恶。那么你这个逻辑下的结论不就是善就是恶了吗？这又是多大的一个矛盾。这个矛盾有可能使得你的原体系，造成许多后来的体系。包括黎鸣老师后来说，西方哲学和东方哲学本身有一种对立。我刚才说西方哲学不行了，东方哲学就能起来这是一种幸灾乐祸。我觉得应该从人类的角度，站在一个很高的层面看这个事件，看这个人类之间相互的智的融合，而不能作为对立幸灾乐祸。还比如说应该对有些东西有个清晰的界定的前提。比如黎鸣老师说，美国的掠夺，战争，把别人分裂，这个东西我觉得抛开好多前提无法谈。比如说伊拉克的事，首先你应该看正义是什么。萨达姆是好人坏人呢，他是不是作恶的人？如果是作恶的美国人去打就打吧。怎么能说是他的哲学有问题呢？比如说南斯拉夫，他已经灭了人家那个族了，别人就不可以灭他吗？这不是一个哲学问题。所以我处处发现建立一个体系的艰难。比如黎鸣老师说勤劳是一切善行为的最深邃的来源，那么懒惰是一切恶行为的最深邃的祸因，那么我说贪婪是一切恶行为的最深邃的祸因又可不可以，依此类推还能得出多少这样的结论？这样又能写多少书。人性的原欲与人性的原恶是人的生命体的两面，一个是原动力，一个是进步的原阻力，这个命题本身就是矛盾的，在社会性、精神性，尤其是精神性层次，人性总要善的，而在人性之初即人性的生物性层面则被原恶所占据。但是如果反过来说，人性之初被原善所占据，社会性上、精神性上则被恶所占据，这个逻辑命题能不能成立？我觉得也能成立。所以我觉得黎鸣老师的体系在很基础的善恶上还是很难成立。但是我觉得黎鸣老师的最可贵的地方是，人之初到底是善、恶还是混沌的，还是无善无恶的，这本身就唤起我们一个思考。

自由评议人3：中国人怎么不聪明呢？中国人聪明啊。按照黎鸣老师的三标准来说，当世界各国都在搞政治、研究政治的时候，我们的政治既有发明也有创造，我们在主流的政治文化之外还创造了所谓的马克思主义，到现在我们才知道马克思主义在中国没有一个人能够说得清楚。我们经济也有创造呀，也有发明呀，人家在搞市场经济，甚至计划经济，我们在搞计划经济的时候冒出来一个市场经济。我们按照三标准来说是不那么愚蠢的，我们实在不聪明的话我们可以给自己概括一个，我们叫中国特色。我认为我们中国人是不是聪明？这是一个大的纠缠不清的问题，是一个仁者见仁，智者见智的问题。黎老师也没有特别局限于探讨这个问题，如果说聪明是好的为什么中国人不聪明呢？他举了几方面的原因。我听懂的主要是专制传统文化，没有超越的宗教文化。我没法指挥黎老师的观点，我只是提自己的建议。我认为这个范围不要太大，一下子就跨越到2000年，5000年，中国人这个主题很大，时间跨度也很大，我们有没有必要研究49年以后中国人为什么变得如此聪明？中国人是很聪明的，中国人直到现在都在说相信，说些连自己都不相信的话。每天都在做这样的事。我们的人格是很分裂的，我们都在假装相信。就连一个老头的前面都插着，全世界无产阶级联合起来。我在这里慷慨激昂的跟大伙讲，实际上背后我可能也很分裂。我们应该研究50年以来我们为何如此聪明？实际上我们是很聪明的。我们的聪明是鲁迅先生所说的怎么也掩盖不住那个皮袍底下那个小来，我们是小聪明。我有一个建议是应该仔细的研究一下现在，为什么在重大的社会事件面前，一些真正的公共知识分子能够发出自己的声音，一些所谓的手无缚鸡之力的人在顽强的执著的和这个体制在按照游戏规则作斗争。我觉得这些人就达到了鲁迅的，如果说鲁迅否定了中国有聪明人，但是他肯定了有舍身求法的人，有拼命应战的。这是我一点体会和感受。

黎鸣：首先感谢大家的批评意见。由于时间有限，下面我集中回答两个先生的批评。一个是徐永渝先生的批评，还有一个是这个李先生的批评。这个李先生的批评是更重要的，因为他是挖根，认为我这个体系根本就不存在。所以我必须加以谨慎的回答。徐先生的批评我觉得是好回答的。他一个就是讲我太随意，我觉得这是一种印象。这个随意就是我的《中国人为什么这么愚蠢》就是用一个大白话来说的，我没有用一种玄妙的、让人听不懂的语言来说。有些朋友说，你的书很好看，我不到两天就看完了，30万字的东西两天就看完了这很不容易。不过这里面可能也得益于我是用这种大白话去说的。这个随意性可能就来源于这里。还有一个自相矛盾我觉得并不是，徐先生说我一方面在这里赞美后现代主义，一方面又在这里谩骂后现代主义，可见徐先生并没有认真地看完我的书，看完我的文章。当然这也是因为时间有限。对于西方的后现代主义我有赞成的部分，也有反对的部分，赞成的部分是他和我一样也发现了西方哲学的穷途末路，在这点上西方的后现代主义和我有共同的关怀，问题都看到了，它现在就要想办法去解决，他们用了种种办法到最后都是以失败告终，并没有找到路。而我认为要找到路必须向东方。我现在正在写逻辑的书，我要建立我的逻辑，我的数学。还有一个自相矛盾，你说我一边说中国人愚蠢，一边怪西方人不引证中国人的话，这自相矛盾吗？不是。因为我在说这句话的时候，西方人不仅仅认为东方人愚蠢，而是西方人根本瞧不起中国人，做了同样事情的中国人他根本不提。物理学上就发生过这么一个事，诺贝尔奖金即便不该中国人得，至少应该跟中国人共得，就是中国最早的那个中科院院长，吴有逊，那个效应其实是吴有逊发现的，但是那个老师认为这个是他的，于是那个效应就变成老师的了，其实真正在做工作的是吴有逊，这个事情是公案。就是因为他瞧不起中国人，他连你搭上个名字都不行，按道理这应该是他的老师加吴有逊效应，这才是公正的，但是他根本就瞧不起你，认为你不应该在这里跟我分一杯羹。这并不是自我矛盾。其实说中国人愚蠢并不是说中国人一点贡献都没有。恰恰我是否定的。跟你做了同样的工作你应该公正的对待中国人。这种情况在现实中还有。所以这并不是自相矛盾的问题，而是他根本瞧不起我们，认为我们是劣等民族的问题。还有，我并没有把中国人的愚蠢说成是绝对的。这样理解我是错误的。而且我刚才的发言也说了，我们在15世纪以前并不比他们愚蠢。我的著作也说明了这一点，而不是我们自古就比西方人愚蠢。愚蠢和不愚蠢是相对的，如果不是相对的我还做研究干什么，直接宣告中国人永远愚蠢算了。愚蠢和不愚蠢始终是在相对的对比中呈现的，我说过中国人在15世纪以前也是愚蠢的吗？我说过因为出现了一个孔夫子中国人就聪明了吗？我没有否定孔夫子，不能因为我否决了孔夫子就一下子说我自相矛盾了。我既可以肯定孔夫子，我照样可以说中国人是愚蠢的。所以这一点不自相矛盾，我认为我在理论上是严格的。我是学理论物理的，在理论的严谨性上我至少不比在座的差。

下面我来回答这位李同志的。他认为我要建立一个体系，我建立体系最基本的概念本身就是自相矛盾的。不，我没有自相矛盾。比如说原恶，原恶是任性、懒惰、嫉妒，他刚才据我的例子说这好像是社会影响的，其实一个人的懒惰不是社会影响的，它是人的本性，一个人在任何一个环境下，只要他能够尽可能的少劳多得，他绝对懒惰。只要有可能。人们的行为是逼迫出来的，逼得你没饭吃了你劳不劳动，你必须要劳动，一旦你很富裕，你愿意去劳动吗？说实在话你不愿意劳动，你希望懒惰，谁都愿意少劳多得，这就是人的本性，懒惰就是人的本性。任性就是不守规则，不守常识，吃，适可而止，吃饱了就行，但是有的人一定要多吃，多吃多得，我认为违背人类的常识，违背人类的规则，这就是人性，这同样是人的本性。嫉妒也是人的本性，这种东西不需要学习的，不需要在社会中影响的，恰恰在社会中的影响可以影响着你不懒惰、不任性、不嫉妒，这就像是弗洛伊德……当然现在人们又要说弗洛伊德是骗子，但是弗洛伊德到底是不是骗子我觉得还值得商榷。弗洛伊德在他的精神分析里面讲得有些东西经过科学证明的确是不合适的，但是他的一些观念对后人是有伟大的启发的，一个是死亡的动力，一个是生命的动力，而原恶、原善和原欲，原欲很好理解，这是人的本能，本能必须满足，本能不满足你没法生存，你也没法延续后代，你也没法在这个世界上存在。你一定要吃，你一定要结婚，一定要性交，否则后代就没了。这是欲望，这东西没法否定的，他想否定原恶，但这种原恶是跟原欲顺带而来的，有了这种欲望的满足就必然存在原恶。他就问我，这种原恶是怎么来的？关于怎么来的，我首先批判我自己。就像鲁迅先生说的，我要批评别人我首先要批评自己，我研究别人我首先要研究自己。我有这些问题，毛泽东是伟人，但他照样有这些问题。孔夫子有没有？他也有，只不过他后来的精神可以相对的抑制他的这种原恶。比如说他有信仰精神，有信仰规律的精神，有信仰常识的精神，那么在某种意义上他就不那么任性，他有顽强的求知精神那么他就不那么懒惰，他有仁爱的精神他就不会轻易的去嫉妒别人。所以首先你应该问你自己有没有，而不应该说我自相矛盾，如果你说服得了自己你就不要来反驳我，如果你说服不了自己你可以反驳我，我在这里概括一点这只是现象，任性也罢，懒惰也罢，嫉妒也罢，这都只是现象，这是一种现象的用语。人的智慧的奥秘在于语言，语言的奥秘在于概念，概念的奥秘在于范畴，范畴的概念在于逻辑，人如果能把逻辑弄通了，用来指导他的范畴，指导他的概念，指导他的语言，这就是个聪明人。这里用语就有很大的任意性，我承认。这种任意性是我不能不使用大家通常理解的语言，因为我不能抓着自己的头发让自己离开地球，我生活在普通语言之中，我一定要用我的母语来表达我的思想。现在中国人糟糕就在这，不用自己的语言，不用自己大胆的去创造，去抽象，而是捡过来就是，外国人发明了什么我就来了，结果我们中国的语言之中变成了西方概念的垃圾场。这是非常糟糕的。西方有伟大的思想家我们要学习，但是西方一般的研究者我们不要把他奉为圣明，一定要让我们感觉到我们跟他是平等的，绝对是平等的，不要因为他的祖父是我的老师，他的父亲也是我的老师，他也是我的老师，他的儿子还是我的老师……他永远都是我的老师。那中国人是人吗？那中国人不是人了，中国人就别活在这个世界上了。所以大家现在学英语，我也在学，但是我认为大家学英语一定要有端正的思想，学英语不要把你的母语给卖了，母语是你创造的前提，如果你母语都没有了的话你根本没有创造的可能。所以对于李同志，我认为他对我的著作的质问是对的，但是他没有看懂。看懂是通过自己的体验，没有自己的体验是不能看懂别人的。他应该质问自己有没有这种体验，因为我没有故作高深，我用的语言都是非常明白的语言。所以你应该问自己，我有任性吗？我有懒惰吗？我有嫉妒吗？如果你有那你承认了。如果你说我这个人从来不任性，从来不懒惰，从来不嫉妒，如果你敢这么说的话你完全可以否定我，如果你承认你有这三个东西你就否定不了我。比如孔夫子，毛泽东，他就敢说他那么无私，不嫉妒，他要不嫉妒他能害那么多人？他要不任性的话他能搞专制吗？他要不懒惰的话他为什么老看《喻史》、《七史》、《二十五史》，他为什么不多看看外国书呢？他号称是马克思主义者，马克思的书他根本没看几本。这就是懒惰，绝对的懒惰。谁敢说自己没有懒惰，在座的每一位谁敢说，不想懒惰，从来都那么勤奋，可能吗？不可能。你在这方面勤奋就可能在那方面懒惰，而且经常在想自己懒惰别人勤奋，占用别人的劳动。谁都想少劳多得，谁都想把别人口袋里的钱装到自己口袋里面来。如果你承认自己身上有这些东西而且时时刻刻要警惕自己身上的原恶冒出来，你就必须要有精神，如果你没有精神的话，任由原恶支配着你，你这个人是绝对没希望的。我就说到这。谢谢大家。

茅于轼：中国人占了世界人口的1/4，或者说1/5，但是对于现代文明中国的贡献是几乎等于0的。所有的定理，不管是物理、化学、生物……统统不是中国人创造的，现代的技术，电视、计算机、火车、飞机……都不是中国人发明的，连个的确良衬衫，连个彩色胶卷也不是中国人发明的。中国人占了人口的1/4，怎么就没有发明呢？所以我觉得黎鸣提这个问题是不容争论的，中国人就是笨。但是这个笨是近代才开始笨的，古代并不笨，刚才徐永渝教授讲孔子，确实那个时代中国是很辉煌的。那么为什么现在笨了呢？我觉得就是15世纪以后中国的专制统治越来越厉害了，把所有的自由思想统统都杀掉了。清朝的文字狱非常厉害，他想尽办法，牵强附会的指出你冒犯了皇帝，而且灭九族，一杀就是上万人。这样谁还敢有新思想。这种统治方法一直延续到了现在，没有新思想。你看我们小学教的什么东西。我的孙女在美国上小学，我一比较这两个学校教的完全就不一样。再说北京大学，中国自由思想的堡垒，黎先生要去讲话，不许他讲。你还搞什么世界一流大学，你连讲话都不让讲。你没有自由思想就不可能有创造。中国人习惯了领导掌握的真理比我多。北京的领导到现场去那就是奉若圣明。连我们北京的学者到上海去，人家都特别尊重，其实他们的水平不比我们低。就形成了这样一种非常可悲的思想状态。刚才徐老师讲中国的学生奥林匹克竞赛得奖，这个我也想过，这说明我们的学生善于解决问题。（那个是人家奥林匹克竞赛都有规定，要体现你自己达到了什么水平。别人是自己达到的水平，而你是由专家集训三个月达到那个水平，这不是公平竞争。）这个我不太了解。我是在朝着这个问题走。就是中国人能解决问题但是不能提出问题，提出问题需要创造性，而所有的科学技术上的大发明那是创造性的，它不是人家给你一个问题你去做习题。所以黎鸣先生提的中国人为什么那么笨答案就在这，就是我们怎么能够摆脱思想对我们的束缚。中国人生下来个个都聪明伶俐，小学还可以，到了中学，特别是大学，老师一遍一遍地把那些不合理的东西教给你。最可怜的是农民，他没有他的自由度，所以他就创造不出新思想来，一问他只会讲感谢党的领导，别的思想他不会讲。包括我们的干部也是这么讲话的，他脑子里想不出新东西来。这么个民族是可悲的。所以我觉得黎鸣先生提出这个它不是一个学术著作，它是一个启发性的著作。学术著作还是需要更多严密的思考，严密的论证。我觉得今天这个会非常好，但是时间有限，现在先宣布散会。