实录

张曙光：好，现在我们开始。今天是天则所双周学术讨论会的第252次，今天我们有幸请到田国强教授。田国强教授今天做的讲演的题目是：中国银行业改革两难与外资作用。这个讲演是他和王一江教授合作做的一项研究。咱们的银行改革、金融改革确实是咱们国家现在改革中间的一个非常重要的问题。在银行改革中间现在有几种不同的思路或者说作法。一种是现在政府要做的银行的股份化改造和上市，一种是以徐滇庆为首的一批学者主张发展民间或者说社区银行，再就是有关外资银行的进入来改革中国银行的问题。这些问题既有很重要的理论上的探讨的地方，也有在实践操作中间遇到的问题。今天田国强教授把他们研究的成果拿出来和大家一起交流，我想对于推进中国的金融改革有非常重要的意义。今天我们请的两个评议人，一个是王元龙先生，他是中国银行研究所的所长，一个是蔡重直先生，蔡先生是原来中信银行的副行长，金融家。现在就请田国强教授来做主题讲演。

田国强：我和王一江现在都在中国。一个很重要的任务就是宣讲这篇文章。这篇文章题目叫中国银行业改革两难与外资作用。这篇文章的主要观点是以下几点。首先我们认为银行业改革是中国当前改革中最棘手、最紧迫、最重要的一个问题。国际上，学术界和政府以及一些企业、商业机构也对中国的金融改革很有兴趣。我们在这篇文章里面可以用四句话先作总结来讨论这个文章的主要观点，实行一个战略，解决两个两难，采取三个步骤，达到四个有利。提到应该大力引进外资银行，加快推动银行改革的这么一个战略建议，其原因就是说中国银行改革举步维艰，原因在于两个两难，一个是效益与整体风险的两难，这一对矛盾，一个是快与慢，改革紧迫性和完善制度环境长期性的冲突，这个两难。我们认为，外资对解决这两个两难有特殊关键的作用，中国应尽快充分利用外资，采用参股、合资先行，然后独资的方式和顺序，推动银行业改革。这是这篇文章的一个基本的观念。

我在今天这个讲演主要分几个部分，首先大致的讲一下中国银行业的现状；然后现有的几种改革思路；第三部分给出我们自己的银行改革理论；第四部分谈到引进外资改革战略与达到四个有利，改革的部署，主要进行理论上的分析；第五部分谈国际上的经验，用实证的经验来证明我们提出的改革战略的合理性。因为我们的文章主要是谈到改革的策略问题，很多问题没有谈到，所以我们在第六部分就谈到了一些注意事项。最后给出一些总结。这是个文章的大致结构。

第一部分，中国银行业的现状。中国银行业可以用8个字来描述，就是"百端待理、百废待举"这么一个情况。中国银行以国有银行作为主导地位，占到总资产的75%，另外有100多家各类银行，包括地方政府银行、股份制银行和其他一些比如外资银行。中国的银行业的基本现状应该是三个字—高、低、差，就是不良资产比例高，资本金低，营利能力差，当然还有公司治理结构落后，普遍存在危机感。我下面大致解释一下，不良贷款比例高：四家国有商业银行的不良贷款率21.4%，如果按照五级分类就是26%，远远落后于竞争对手。我给出一些比较你们就可以发现事情的严重性，根据2000年的数据世界前20大银行的坏帐仅3.27%，亚洲金融危机给亚洲经济带来了极大的破坏，即使是那个时候，东南亚各个银行的不良贷款率也只有6%，美国的花旗银行甚至只有2.7%，中国的不良贷款率是这些比较有效益的银行的差不多8倍；资本金低：资本金理论上已经枯竭，四大银行的不良贷款损失9000亿，再加上非信贷损失4000亿，如果扣除这些损失的话，资本金就基本上没有了；营利差：中国银行业的营利模式是非常单调的，主要是靠存贷款的利息差，它的利润率非常的低，四大商业银行的人均利润率只有1万元人民币，但是境内外资银行的人均利润率是25万，只有人家的1/25，对于类似的股份制的就相当于2.5万元，所以可以看出来国有银行的利润率也是很低的。除了银行业本身的业绩以外，还要面临着两个冲击的压力。一个是2006年根据WTO的契约，要对外全面开放人民币业务，时间非常紧迫，到时候要履行契约，开放人民币业务，外资银行就会大规模涌入，而我们在这两三年内能够做什么？第二个由于中国在最近25年改革开放，经济增长率非常之高，平均9.4%，由于中国的劳动力便宜，造成了大量的贸易差，尤其是中美之间的贸易差，国际上尤其是美国对于要求中国加快金融体系改革的压力是越来越大，比如人民币的自由兑换。这个问题不解决，可能会给今后中美之间的贸易带来许多不良的后果。

由于中国银行业的现状，现在大概主要有四种改革思路。第一种是政府观念，坚持国有，在坚持国有的前提下国有商业银行通过内部改造提高效益，他们认为中国的银行业问题主要是因为内部的管理不严，需要加强内部监管。改造的方式主要是实行股份制，改变治理结构成立董事会，监督行长，人事上与政府级别脱钩，改变官本位。加强监管、审计，提出了一个时间表，就是在5年之内分三步改革，商业化经营、公司化和上市。这是政府的观点。当然还有民间的观点，比如郎咸平教授认为银行改革与产权无关，他通过一些统计数据论证了可以坚持银行业的国有。第二个改革思路也是坚持国有，但是应该分拆大银行以加强竞争。这个有三个来源，一个是香港科技大学的李稻葵教授认为应该把四大国有商业银行分拆为5—8家资产规模相等，分步均匀的小规模银行，使得有一个竞争。花旗银行也认为中国应该把国有商业银行拆分，以便启动改革。钟伟、巴曙松认为，应该把银行分为三块，好银行、坏银行和混业的投资银行，好的银行可以通过分拆争取上市，达到融资的目的。第三种是发展地方银行，地方银行我们这里讲的主要是城市商业银行和农村信用社。实际上地方银行在前几年已经基本上完成，这里是认为地方银行应该来一个第二次革命，按市场和自愿原则进行体制联合，甚至跨区域发展，第四种是发展民营银行，主要是以徐滇庆教授为代表的，认为民间有极大的制度创新能力，引入民营银行可以逐步消化吸收金融体系内的风险，促进竞争，减缓国有银行垄断带来的资源无效益的问题。大致就是这四种改革思路。我们认为以上各种改革思路均有可取的一面，但是不足以解决银行业现在面临的两种两难问题。

我们针对中国银行业的有效改革措施，如果要提出一种改革措施的话，首先应该明确改革的难点在什么地方。那么我们现在就要得出一种银行的改革理论，这个理论通过分析银行业的基本特征、技术特点，改革中存在的两个两难，从而就提出了要大力引进外资银行，加快推动金融改革的战略性建议。下面就是我们提出来的一个银行改革理论。首先谈到技术化、经济环境，这个环境里边有哪些基本假设，接着从语言上描述这个理论，第三个就是结论，外资的重要作用。这个理论分这么三个部分。银行业的技术特点，风险有三高，经营风险高，道德风险高，社会危害风险高，由于有这三高，高效益的银行业对制度环节的要求也非常高，中国作为转型经济，制度上是还不完善的，从而就会有我们下边要提到的两个两难。我想大致的先讲一讲这些风险。经营风险大，因为银行资产的高度流动性和安全性是有问题的。

因为资产可以很快的转移或者流失。资产的安全问题比其他大多数行业要危险的多。第二个问题是道德风险，银行为了钱可能出现恶意经营，追逐暴利，甚至圈钱卷逃的现象，从而出现人为的道德风险的问题。社会危害风险也大，因为银行主要是靠信用来维持的，社会对银行的信心至关重要。但是如果你要去营利和增长，去赚钱，一旦出现问题就是江河缺堤。如果有人要把银行搞垮，传出不好的消息大家都去挤兑，马上就会跨掉。银行业一旦发生问题将波及整个社会和经济，所以说银行业的外部效应性非常强。由于有这三高的风险，那么有高效益的银行就对制度的要求比较高，决定了其发展对外部制度环境的高度依赖性。那么那么健康有效的银行业，就需要有完善有效的制度环境。而中国现在是一种转型时期，不具备这种条件，中国作为转型经济的制度特点是法制不健全，甚至出现有法不依，规章制度不完善，社会信用机制薄弱，出现大量短期行为，捞了一把就走。所以我们的结论是，完善有效的制度环境对中国银行业改革来说极为迫切。由于有这些银行改革的特征，所以银行改革中间就要遇到两个基本的矛盾，也就是两难，一个是对内开放中效益与整体风险的两难，第二个是快与慢的两难。根据这两个两难我们在分析现有的四个改革思路的局限性，银行业对内开放的两难，银行业要想对内开放，由于有道德风险和制度不完善，银行业的风险不仅没有减小反而会加大，民营银行大量发展的时候就可能出现圈钱，恶意经营，捞一把就走，卷逃的现象就会发生，结果是造成更大的风险。但如果不开放的话就不能形成竞争的市场，无法促进国有银行的改造，提高效益，从而就有第一个两难，也就是效益与风险的两难。改，有风险，不改，效益非常的低下。国有银行主要是两低，低效益和低风险。银行作为债权人的话，它不是商业化经营，容易受到行政的干扰，这是形成大量不良贷款的原因，因为有国家作靠山，软预算约束，自我改造的动力很差，效益也很差。企业作为债务人的话，有三敢，敢借、敢花、敢不还，先借了再说，所以说它是非常低效益的。但是另外一方面银行是低风险的，因为政府承担着银行的经营风险，国有银行在相当长时期内具有无限负债能力（Unlimited Liability），所以尽管知道国有银行经营状况差，但是老百姓还是相信国有银行，愿意把钱放在国有银行，因为他觉得国有银行如果倒闭了这个国家就完了。在这种情况下国有银行有利于维护社会信心，保持社会稳定，具有整体风险低的特征。由于时间关系，为什么会有软预算约束？不断在进行减税率、剥离资产、注资。这些东西就不讲了。地方政府的银行也跟国有银行的弊病差不多，也是政府所有，难免有政府行为，因此效益也低。

而且有的地方政府发展商业银行，是想把它作为提款机，圈了钱以后使得地方发展。本位主义冲动强烈，因为其无需对整个社会和经济考虑，所以损害全局的利益的风险也增大了。它可能不是一个一般均衡，而是一个局部均衡的问题。民营银行有两个特点，两高，高风险、高效益。高效益是因为民营银行产权明晰，采用商业化模式，其效益相对国有银行要高，因为它追求利益的动机非常强烈。但是它也有高风险，张兴盛的一篇文章指出，民营银行的风险是最高的。政府官员的看法，易纲就指出，私营企业进入民营银行的原因有三，一是利于融资，也是圈钱，二是上市套现，三是看好金融市场的利润前景。总之民营银行有强烈的营利动机，受政府影响小难以监督，前述制度问题和短期行为是赚钱不如骗钱容易和快，道德风险很大，社会信用度低。一般老百姓也不愿意把钱放在民营银行，至少在短期内是这样。结论就是民营银行对外部制度环境的要求最高，它不能先制度而行，否则就很可能出现这种道德风险问题，就可能影响整个社会的稳定，甚至导致动乱。这是第一个两难。还有一个两难是，快与慢的两难，就是银行业改革的迫切性与制度改革的长期性的矛盾。制度改革不是短期内能进行的，这就是为什么中国越南这种通过渐进似的改革的比较成功，而激进似的改革出现了比较大的问题，因为制度环境不是一下子可以改变的。说到快，银行业问题严重，改革要求紧迫，需要快，迫在眉睫，与时间赛跑。原因有三个，一是银行本身的问题，改革时间拖得越长成本越高：四家银行每年要新增加1万多亿的贷款，每年就需要准备500—800亿的资本准备金，这就意味着银行改革每推迟一年就将增加500—800亿的改革成本，也就是说越慢，问题积累的就越严重，改革成本就越大；二是根据WTO的规定，自2006年起将取消外资银行经营人民币业务的所有限制，不管你愿不愿意，两年以后就要竞争了；第三个，国际间要求中国加快金融体制改革的压力越来越大。现在由于贸易赤字的问题导致大家觉得中国的金融体制需要加快改革。说到慢，中国银行业的制度健全尚需时日，制度能很快完善的愿望是不现实的，它需要一个相当长的时期才能完成制度转型，因此就形成了改革中的第二个两难。如果大家同意我们提出的这两个两难的话，问题就比较清楚了，现在分析现有的各种改革思路。坚持国有，通过内部改造提高效益的这种，愿望是很良好的，实行股份制改造的方向也是正确的，为今后内资和外资的参股、合资、独资和进一步明晰产权创造了条件；但是我们认为它不能解决两难，因为如果还是国有银行的话，原有的企业机制没有改变，行为模式也变化不大，不可能解决效益问题，即使想进行公司化、股份化的改造这些前十年也在做但成效不大，即使这么做也不是一下子就能成功的，我们刚才也说了，制度的改造不是一天两天，短时间内就能完成的，所以它就没法解决快与慢的矛盾。郎咸平提出的产权无关理论我们觉得是没有什么道理的，因为它里面有许多误区，资金的回报率和效益实际上是两个概念，你可能由于垄断产生垄断利益，你竞争的时候利益为0，但你不能说垄断的效益比竞争的效益高。他提出的方法是要改进银行信托，你可以找出一个两个雷锋似的管理者，这是比较容易的，但是你要所有的人都这么去做那是很难的。而且他引用的全世界仅有8个国家和地区没有国有银行的数字也并不能说明产权与银行改革无关，至少不能说明引进外资就有毛病了。第二个改革思路是分拆银行加强竞争，加强竞争确实是中国银行业改革的一个方向，但是要区分必要条件和充分条件的差别，因为引入竞争只是经济体制有效的一个必要条件，而不是充分条件，还需要明晰产权、完善制度及满足一些规范性经济制度环境条件，才能保证竞争导致效益。如果分拆以后各个小银行的产权结构仍然没有什么变化的话，也谈不上加强竞争，提高效益。在其他行业里边有众多的国有企业，有成千上万家，竞争该很激烈吧，但是仍然搞不好。

现在把国有银行拆分，如果不改变其他一些制度性的环节，完善制度环境的话，光只是竞争它的效益也不会提高。发展地方银行这里面的问题基本上和国有银行是有些类似的，因为它是和地方政府紧密联系的，所以尽管是联合、重组、跨区域发展都不能解决其效益低下的根本问题。当时的一个改革思路就是要把农村信用社改革成城市商业银行，改变了形式但是效益也不好。第四种思路是发展民营银行。民营银行的资金来自民间，产权非常明晰，不存在国有银行的那些弊病，因而能够达到经营的高效益，但是民营银行同时又有很强的利益驱动机制，甚至追逐暴利的心态。在5家拟建的民营银行方案中，有的银行提出了"首先向股东提供丰厚的回报"，高回报就意味着高风险。银行恰恰需要稳健，因为它有很高的外部效用性。我们引用了国内发展银行的先力军徐滇庆的两段话来说明这个问题，一方面是现阶段全面开放民营银行的条件尚未成熟，要下大力气制定准则、监管和退出法规，建立制度环境，所以短期内不能开放。另一方面不能因为难度大而不开放。那么我们怎么理解这个"一方面，另一方面"？实际上就是说现在还不能大规模开放，除了试点一段时间内还不能总体开放。但是我们有时间的紧迫性，2006年就要全面开放人民币业务，那怎么办？刚才分析了银行业的特点和它的两难，那么就有一个问题，有没有一种银行的所有制形式，它们有良好的营利动机，市场行为而不是政府行为，即使在中国这种转型时期的不健全的制度环境下，短期行为和骗钱行为的冲动也比较弱。通过这种银行的进入，强化中国银行业的竞争，同时风险较小，从而走出银行业改革的困境，推动银行业的改革。我们认为，外资银行最符合上述两个条件，营利动机和非短期行为。因为外资银行的营利动机强，政府行为弱，外资银行在中国的人均利润率是国有银行的25倍。如果外资银行是来自制度成熟和健全的国家的话，那么银行本身的历史很久，是把全球作为经营范围的，那么它的行为，经营模式就会受到我们制度的约束，受到全球利益的约束，受到长期利益的约束，最终出于自身利益的考虑，其在中国的行为受自我实现的合同约束，道德风险的可能性相对较小。结论，外资银行不是狼，而是当前条件下中国银行业改革最需要的那一类银行。外资的进入将给中国银行业带来新的机遇。

下面是我们的第四部分。引入外资改革战略与达到四个有利之处，分析它的合理性。分为三个部分，首先讲改革的步骤和外资开放的形式与顺序，然后谈四个有利之处，然后谈利用外资的战略意义。我们建议中国银行业的改革分三个步骤：第一个步骤，创造条件，尽快、全面对外资银行开放，首先积极鼓励外资参股、合资，进而按WTO协定向独资的外资银行开放，形成银行业竞争；第二步在竞争的环境中改造国有银行，同时建立民营银行试点；第三步，待制度成熟后全面开放民营银行和外资银行。我们还有短期的目标和长远目标。短期目标总的来说就是减少风险，提高效益，推动改革，应对冲击；长远目标就是达到产权明晰，实现商业化经营，建立现代银行制度，促进经济的长期稳健的发展。在实现短期目标时，主要是执行银行业整体改革的第一步骤，也就是主要对外资开放。在对外资开放的这一步骤中，应采取三种形式：参股、合资和外资独资。参股的好处是国有银行马上获得了资金，优化了国有银行资产负债的结构，减轻了财政推动银行改革的经济负担，因为外资的进入也改变了国有银行的治理结构；合资的好处是国有银行可以更方便的零距离的学习先进的管理经验，熟悉新的金融产品，提高经营效益，按市场规律运行也可能获得好的回报；独资有利于在当前制度环境不完善的条件下，帮助中国尽快形成一个竞争的银行业。我们的建议是参股、合资先行，即出让产权和合资经营先行。这个改革的战略有四个有利之处：首先有利于解决两难，提高效益，避免风险，推动改革；其次有利于平稳改革，减少冲击，使06年达到国有银行和外资银行的双赢；第三，有利于改造内外部制度环境，形成竞争，改进治理与提高经营管理水平；最终有利于建立现代银行制度，促进国民经济发展，健全制度、增加福利、改进服务、促进发展。而为什么它能够有利于解决两难，加快银行业改革？因为外资参股、合资以后，国有银行的产权形式发生了变化，由于外资参予经营，管理水平和行为规范也都会得到改善，逐步的健全，可以提高经济的效益。建行和洛克斯.丹尼的中国金融公司据说效益很高，这个也可以看出，合资以后，通过参股导致了高效益。对外资出让股权的方案可以在现在这个制度不健全的金融体制框架内实行，即可以先制度而行，而不受长期建设性的约束，而且还可以使国内银行尽早应对外资进入的影响，加快银行业的改革，走出两难的困境，为迎接WTO做好准备。而为什么有利于减少冲击，面对06年来临呢？大家非常关心的是外国银行进来以后对中国银行带来的巨大冲击，那怎么办？实行出让产权和合资经营的这样一个改革顺序可以减少冲击，它可以避免那种激进式的"休克疗法"，不会对中国经济带来高额的改革成本，因为它是在稳定的前提下对银行业进行改革，就可以解决大多数人担心的两个两难和全面开放后对银行业冲击的问题。因为合资后、参股后，存款还在原来的银行，资金不会跑掉，不会分流，也不会导致信用危机；而且优质客户不会跑掉，相反，外资股份还会利用更多的资源吸引新的优质客户；中间结算、批发业务不仅不会丧失反而会因为外资先进技术、先进金融服务、金融产品的加入而不断扩大；在合资、参股的情况下，业务骨干也不会流失，反而会在外资高效的人力资源管理和培训水平下得到迅速成长和扩大。有人担心，外资银行未必愿意尽早进入中国。我们觉得，尽早进入对于外资来说也是有利的。外资参股国有银行就拥有了国有银行的经营网点、客户和人力资源，大大节省了熟悉环境和培训员工的时间；更重要的是外资看中了中国潜在的商机和巨大的市场。中国有13亿人口，谁都想打入中国。所以在有的行业里边外资即使欠债亏本它也愿意，就是因为中国有一个潜在的巨大市场。现在允许它进入，它马上可以占据一席之地，从而获利，那它为什么不愿意呢？这样无论是从国有银行考虑还是从外资银行考虑，出让国有银行股权会导致一个双赢的结果。第三个有利于是有利于改善竞争环境，改进银行治理结构。对外有利于形成竞争市场，改善竞争环境，优化国有银行的资产结构；对内可以提高管理人员水平，改善银行治理结构，培养现代金融人才，引进金融创新产品。因为不管是发展新业务还是旧业务，人才都是第一条件。通过参股和合资引进外资，外资银行可以很方便的从海外银行引进人才。最近刘明康的讲话说希望大量从国外引进银行业的金融人才，而通过参股合资以后，可以付很高的报酬，这对于吸引人才会有很大的帮助。第四个是长远的好处。有利于建立完善现代银行制度，最终实现整个银行业的产权明晰，商业化经营的目的，从而最终有利于国民经济的长期和稳定的发展；由于增加了消费者剩余，对于使用银行服务的企业和个人都是十分有利的，所以说增加了社会福利；良好的银行业服务，可以增加整个经济的竞争力和长期稳定发展的潜力。最近刘明康的答记者问里边也谈到了，支持了我们的改革思路，政府计划将允许境外投资持有中国银行的最高比例由目前的15%提高到20%。我们觉得外资参股比例还可以大幅度提高。有人担心，开放银行，允许外资和民族资本进入国有商业银行体系之后会导致产权的外国化，我们认为这种担心是没有根据、没有必要的。中国的经济之所以取得那么大的成就，不仅是改革，也有开放的原因，引进外资这是基本的国策。两三年以前刚刚加入WTO的时候，大家非常担心汽车行业，如果要进来会把国内的汽车行业挤掉了，而事实恰好相反。前几年中国想和日本汽车公司合营，日本都不愿意，现在是求着要和中国合资。现在汽车行业发展非常迅速，也许十年以后，美国国内跑的汽车里边可能一半是中国制造的了。还有电子行业，通过合资以后，现在美国日常的电子产品几乎全部是中国制造的。转型经济理论文献也论证了在当前制度不完善的情况下采取合资是一种最优的产权安排。我们也指出了随着制度环境的改善，最终一定是产权明晰的民营化的行业最优。但是在当前的条件下它是一个最好的选择。利用外资的战略意义，为什么要利用外资？有人说，你们谈引进外资，这有什么好谈的？反正2006年以后对外资就开放了。这个不一样。因为你是要被动的等待冲击，还是主动的去解决冲击的问题。现在开始合理的利用外资，把本来是一个很大的冲击变成一个有利于自己的策略。现在就应该制定方略，采取一个什么样的步骤，使得在2006年之前有一个更好的结果，制定一个更好的方案和可行的时间表；其次，在形式上我们也不是简单的把外资和中国银行看成是一个对立和竞争的关系，而是主张采取多种形式，参股、合资，形成你中有我、我中有你，你打我的时候同时也在打你自己。所以现在中美贸易的时候，一方面有美国制造业的反对，但是很多商会支持，因为他们在中国已经有很多合资企业了，如果人民币升值，人民币自由兑换，它这些企业马上会受损。因为两个已经缠到一起了，无法分清敌我了。

以上是理论上的分析，而国际上的经验，正反两方面的经验也验证了我们这个观点，大力引进外资，采取参股、合资先行的这种改革战略的合理性。下面就是一些国际上的经验，支持了我们的论点。第一点，正的方面得到的数据是，世界上91个国家和地区中，30%（28个）外资占银行总资产的比重在一半左右至100%，许多国家像新西兰是100%，其中包括高收入国家，如新西兰、卢森堡、新加坡，中等收入国家，如土耳其、阿根廷，成功转型的国家，如匈牙利等，这就说明银行业向外资开放，对整个经济不是坏事；第二点，从亚洲，香港和新加坡的改革经验，外资和本地银行平分秋色，各占50%的比重。这说明银行业向外资开放，对于本国银行业并不可怕，可以共同发展。香港和新加坡的实际情况就说明了这一点。反的方面经验教训也告诉我们，民营银行的大力发展不能先制度而行。印尼鼓励民营银行发展是在20年前开始的，到了1997年已经有了50%的市场占有率，但由于没有健全严格的准入、监管机制，它的制度环境不完善。一旦出现98年的金融危机，因为它的高风险，最先倒闭的不是国有银行，而正是民营银行。俄罗斯、墨西哥等一些国家在银行私有化的尝试中，由于也没有建立起相应的制度环境，并且你想建立也不是一下子可以建立起来的，制度是很难建立的，可能是十年、二十年，甚至更长的时间，结果就造成了严重的金融混乱。这也说明了制度不健全，即使先行的大力开放民营银行风险确实很大。我们跟徐滇庆的分析都认为长远来看，外资和民营银行要大力的发展，那么怎么去启动这个改革，加快这个改革？现在大力发展民营银行就可能出现印尼、俄罗斯、墨西哥的这些问题。而且在欧洲大陆，像意大利、法国、西班牙等，它们的银行本来基本上也是国有的，只是在20年前才开始股份制改造，而那时候它们的制度环境已经很健全了，但也只是才开始股份制改造，向民营银行转型；台湾的经济腾飞是在70年代，但是它也是在90年代人均收入超过1万美元以后才开始大力发展民营银行的。这说明，很多发达国家和地区都选择了不急于开放民营银行，取得了很好的结果。另外，第5个例子也说明了国有银行的低风险。日本的一些大银行由于坏帐等问题而被政府接管并实施"国有化"管理，一旦出现问题的时候风险相对的小。这可以看出来，国有银行虽然低效益，但是低风险。这说明，国有比民营在控制外部不良效应方面有它的优势，中国在急于解决银行的效益问题时不要忘了它的风险问题。

第六部分，注意事项。我们银行主要是想讲外资作用。但是其它有一些问题还是想大致提一下。中国银行业有"百端待理、百废待举"的这么一个情况，以利用外资作为改革的一个战略，我们认为是一个突破口，但是需要强调的是，它不是"万应良药"，弄得不好，也会带来风险和弊端。即使在制度完善的情况下也是会出现问题的。美国近期的一些金融丑闻，Enron公司，Freddie Mac共同基金的买卖，Anderson会计公司的作弊，在这些丑闻中，美国的一些大银行，像花旗、摩根、Chase等都参予其中，在这些丑闻中扮演了一定的角色。任性都是自利的，虽然它有制度控制，但它也会去钻这个空子。所以，尽管国际著名大银行制度严谨、作风稳健，也可能钻制度的空隙，造成危害。但是不管怎样，在制度严谨的条件下出现问题的可能性要比在制度不健全的情况下小很多。比如说一家有信誉的企业在质量管理上发生了问题，不能和专门靠假冒伪劣产品为生的企业的生产质量问题相提并论。人人都会犯错，但这两个是本质上的差别。因此，不能因为外资银行有一定的道德风险，就反对引进外资，反对银行改革。那么就需要对外资银行的引进，对银行业改革的同时，在完善规章制度的时候要注意以下三点：一是信用记录的建立。据我了解现在在中国还没有。而在美国的话大家都很少用现金，支票也基本上淘汰了，基本上用信用卡，一旦出现了不良记录，以后申请信用卡都申请不到。不管是企业、银行、个人，都有信用记录、检索和使用。而中国，既没有个人的信用记录，也没有企业、公司的信用记录。这是一个商业社会必须的，但是中国没有，我觉得政府应该努力促进其建立、发展和使用。中国现在的信用卡不叫信用卡，是债务卡，要先把钱放进去然后再用，原因就在于，你有信用别人也不知道，因为信息不对称，所以应该尽快建立信用记录。但是现在企业我不知道有没有这种记录。现在有一个问题是你在这家银行贷不到款可能在别的银行贷到了。而一旦信用记录进入网络以后，如果企业有敢借敢花敢不还的情况出现以后那以后再也不会贷款给它了。信用是一个威慑力量，使得你不敢犯错。这是非常重要的，需要尽快建立。第二是监管和自我规范。金融、银行业是一个一营利为目的的智慧性产业，由于风险的三高，应尽快建立起现代金融、银行监管体系。除此之外，也要努力促成其行业的自我规范，自我约束机制。现在有监管，但是自我规范、约束这方面应该加强。第三点是建立国家层次的金融安全和风险管理规则和制度。比如要建立类似美国的FDIC(Federal Deposit and Insurance Corporation)的国家强制储蓄保险，以保障小储户的生计安全。美国大概是10万美元存款就需要保险的。因为储户多为中低收入的民众。一旦银行出现问题，这些人一生的血汗钱被吃掉以后，可想而知民怨会有多大，会造成社会的不稳定。所以在开放银行的同时必须建立强制储蓄保险机制。现在国内银行不知道是不是开始做了。但是要办银行就应该有这种保险机制，使得保护中低收入层的民众。总之需要做到5个务必坚持：一是务必讲坚持改革开放，积极引进外资的基本国策运用到中国的银行业。25年的改革开放已经证明了改革开放、积极引进外资的基本国策是一个正确的国策，也可以运用到中国银行业；二是务必坚持平稳的银行改革方式。我们要改革但是不能激进，尽量减少风险，平稳的转型；三是务必坚持改善商业化经营的现代化公司治理结构，积极引进和培养现代金融管理人才；四是务必坚持建立有效监管体系的改革方向；五是务必坚持建立产权明晰的现代银行制度。

最后是结论。结论刚才已经说到，希望大家可以记住一二三四，这样就把我们这个文章的核心观点有了一个大致的了解，实行一个战略，解决两个两难，分成三个步骤，达到四个有利。实行一个战略就是大力引进外资银行，加快推动金融改革的战略；解决两个两难，战略的实施能够解决中国的银行改革举步维艰的两个两难：效益与整体风险的两难以及改革的紧迫性与完善制度条件的长期性的两难；改革的方式要分三个步骤，银行的整体改革要分为三个步骤，第一步对外开放，第二步改造国有，第三步开放民营。第一步骤中对外资的开放应该包含三种形式：参股、合资和外资独资。在次序上，参股和合资先行，外资独资稍微偏后；达到四个有利，有利于解决两难、提高效益、避免风险、推动改革，第二个有利于是有利于平稳改革、减少对2006年的冲击，达到双赢的结果，第三个有利于是有利于改善内外部环境、形成竞争、改进治理、提高管理、引进人才，最后一个有利就是有利于建立现代银行体系和促进国民经济的发展，就是健全制度、增加福利、改进服务、促进发展。这是我们的一个基本结论。

由于时间关系，更详细的论证在本文里边，可以从这个网址下载这篇文章，欢迎大家批评指正。先请两位评论员给我们提意见。

张曙光：田国强教授就他的文章做了一个很扼要的很概括的介绍。内容确实相当丰富，而且从他们本身讨论的问题，他的结论、前提，逻辑上都是非常合理的。关于这个问题大家有很多讨论，也都有很多想法。为了让大家能够充分的展开讨论，我们先请两位评议人做评论。我们先听听蔡先生的评论。

蔡重直：听了田教授的报告很受启发。我在银行界22年，前10年是搞的理论研究、政策研究，后十年是在第一线当行长，在国内、国外包括香港的上市银行。最近比较清闲。我想对这个发言发表一点个人的看法，个人的看法也可以作为对田教授的发言一个回应。

中国的银行业已经到了不改不行的程度了，关于这一点业内业外是一致的。但是如何改、怎么改？意见分歧就很大了。第一是所谓上市论，这是官方的主流意见，包括刘明康这些人的意见是要分期分批上市。第二是发展民营银行论，这是非主流的，前段时间炒作的比较热是因为以徐滇庆教授为代表的。第三是今天很高兴听到的田教授的引进外资论。中国的银行业改革应该从哪走起，84年我在人民银行研究生部的时候曾经在河北发过一个言。当时20年前中国金融改革的突破口是搞金融市场。那是20年前的情况。就现在而言我觉得上边三种观点都正确。但是中国金融改革首先要解决的问题是什么？我个人认为是方向性的、理念性的、观念性的，是政治哲学上的问题。改革的重点是监管银行的政府，而不是银行本身，因为中国的银行是政府一手塑造的，而不是商人和市场发展的结果。所以政府的理念，政府的管制哲学不变，银行的很多问题是解决不了的。那么怎么改呢？因为我接触实际情况越多，知道的越多，就越不知道怎么改，但我可以提出一些问题来供大家思考。

第一个问题是大家可以思考一下，中国银行业巨额的坏账是50年的历史问题呢还是过去10年发生的主要问题？1978年的时候，银行的贷款连100亿都不到，我算了一下，中国银行业的不良资产75%是过去10年造成的。过去10年是我们金融监管非常强硬的时期，是一些号称专家的人在管理的时期，是个强式作风的时期。

第二个问题中国银行业过去10年的改革思想、思路、言论是比过去10年更进步了、更宽广了、更宽容了还是更狭隘、更偏执了？

第三个问题，中国银行业的次序混乱，效率低下，管理落后最后是搞成了技术性的、系统性的资不抵债和破产。为什么叫技术性的？就是会计学的。银行每年赚的利润第一步是要打坏账。比如说今年有10亿的利润，但是出现了3亿的坏账，那我必须先从利润中拿出3亿去打坏账。就如同工厂生产10双鞋，其中两双坏了，就必须用其他8双的利润去把这两双的成本补上。道理是一样的。而把坏账打完以后就应该打资本金了，资本金打到什么程度算你要退出市场呢？美国有个不成文的规定是2%。资本金比例是2%就要退出市场。我们的银行没有考虑这个。坏帐打了利润不够，用资本金。中国一共四家专业银行，一共资本金6200亿。坏账有各种说法，我看到的是35000亿，那不是有一个信心风险，信心破产吗？整个银行的资本金破产。这个资不抵债、破产是政府对银行的管制、监管不够、不狠、不全面，还是政府不断加强的所谓监管、干预、强式、统一、脚步一致，抑制了金融的创新，破坏了银行自身的免疫系统，摧毁了银行的商人文化的结果呢？

第四个问题，银行是政府统治，国家稳定发展经济的工具呢，还是一个产业？

第五个问题，银行业是一个充斥着活跃的、不断创新的银行家群体。银行家就是企业家，只不过他经营的产品是货币。货币这个产品有一个特点，就是它有共同享受性。生产鞋的厂家，生产的鞋只能享用一双，但是经营的货币可以无限的享用，这就是银行的特殊性。银行是充斥着一些活跃的银行家呢，还是充斥着唯唯诺诺的官僚者？银行业是一个享受着自由自主、竞争的，由一家家银行自主经营的产业，还是一个听领导招呼的、体现领导意志的、步调一致的金融大军？银行业对有序、安全、健康的哲学理念是建立在银行家对自身行业的信誉和生存的考虑，建立在大量民间中介机构的评价、揭发、考核，在透过媒体的公开、开放的基础之上，还是建立在不断强式的政府管制，建立在不受约束的政府权力，建立在我告诉你怎么办你就怎么办、否则就惩罚你的基础上？是建立在一个保持公平、惩处恶霸，合理法律框架基础之上，还是建立在创造了世界上法律法规条文最多，多于西方几十倍，可是以现代伦理学来看，大多数是恶法和恶规的基础之上？

其实刚才我提的这些问题已经表明了我的看法，我没有回答这些问题。所以包括很多很有改革理念的专家、学者都认为，鉴于中国的情况，不这么做是不行的。政府权力无限，银行做一项业务包括汽车贷款都需要政府批准。他们认为不这么做是不行的，因为乱世用重典，所以只能牺牲效率来减少社会风险。问题是效率是牺牲了，但风险时间少了还是增加了？包括人民银行自己都认为，社会风险、信用风险在不断增加。这个风险是逐步消化了，还是累计的越来越大？不管是直觉还是统计数据都告诉了我们结论。

我们再回过头来讲银行的三个改革主张，银行上市、民营银行、外资银行。上面讲的关于中国金融关于方向、思路、政治哲学理念上的问题不解决，上市能不能解决问题？如果10年前提出这个问题的话还可以唬唬人。中国的上市公司大部分是国有的、国家控股的，它们的情况怎么样不用说了。新浪网12月4号有一个网上调查，题目是：你认为上市是四大银行的救命稻草吗？网民的回答是：7%认为是，8%认为说不好，84%认为不是，治标不治本。我就属于网民里边的84%。第二个是发展民营银行。中国有民营银行，而且民营银行在悄悄的逐步增加，据我所知中国就有50多家民营银行。但是在我们现在这个国家，在这么多的管制理念之下，中国的民营银行是民办官营，出资人没有话事权，行长是组织部任命的。一百年前腐败的清王朝办大清银行、办交通银行、办招商局的时候都知道要官办民营，结果一百年后我们还要民办官营。第三是指望着外资银行到中国来冲一冲，打一打，使中国的金融改革能够有一个突破性的进展。我想肯定会有作用，但是作用能有多大呢？外资银行对于中国的金融市场前景是比较害怕的，风险太高、雷区太多。所以我对第三个办法能不能解决中国的金融问题也是表示怀疑。

最后我想说如果不解决银行的性质问题，是工具还是产业？不解决政府对银行的管理权力问题，是政府权力无限大还是中国银行自由太多了造成中国银行业积重难返？不解决世界上最庞大的管理上的法规条文的问题。总之，我的看法是政治的、官僚的和行政事业的无约束的权力扩张，自由的、金融企业自主权力和银行家创新精神的极度压抑，是中国金融产业严重滞后，技术性和系统性的破产和支离破碎的根本原因。政治的、官僚的和行政的大量退出，自由的、金融企业自主权力和金融家创新精神的大幅张扬，是中国金融界和银行业复兴的根本出路。谢谢！

王元龙：今天听了田教授的报告，我是很受启发。刚才又听到蔡行长的精彩评论，又倍受启发。我们今天讨论的主题是中国银行业的改革问题。田教授的这个报告非常详尽，对中国银行业的分析也是很全面的，他也开出了一个药方，就是刚才蔡行长归纳的引进外资论。应该说这是一个很有新意的改革思路。对这些问题我也谈谈个人的看法。

首先结合田教授对中国银行业现状的分析，无论是国内还是国外，从中央到地方老百姓，可能都已经认识到中国银行业存在的问题。田教授对中国现状分析也是很全面的。中国银行业现在存在一个高风险，资本金不足，呆账很高，治理结构很差的问题。我今年9月曾经去美国参加兰德公司的一个研讨会，兰德的专家对中国经济发展中的问题也做了一些预测，认为银行业的问题是中国未来发展的一个很大的隐患。他们做了一个预测，2005年到2010年，中国银行业如果出现问题的话，将会对GDP的影响1到2个百分点，还可能出现连锁反应。中国银行业出现问题以后，导致资本流入减少，导致资本外逃，这样会造成GDP的下降。资本流入减少和资本外逃又造成大量失业，必然造成社会动荡。失业和动荡又导致腐败的加剧。这一系列的连锁反应，他描述了一个很悲观的结果，中国GDP可能将会下降10个百分点。这当然是一个极端的观点，但是也表明了中国银行业的问题已经到了不解决不行的时候了。值得欣慰的是我们的政府、高层领导已经清楚看到了这个问题，特别是最近十六届三中全会里边再一次提出了银行改革的原则。最近温总理在美国接受记者采访时也提到了，在半年之内国有银行的改革就要启动。我们在99年、2000年的时候曾经写过一个报告，当时我们提出解决中国银行业的问题不能再拖了，必须要彻底的解决，不解决的话必然对中国的金融、中国的经济造成一个毁灭性的灾难。值得欣慰的是现在这个已经提上了议事日程。

那么怎么来改？刚才田教授也提到了四种改革思路。他对这四种思路的评价我觉得也是客观公正的。无论哪一种改革思路都有它的不足。尤其是刚才他提到的关于民营银行的问题，一定要制度先行，由此我也受到特别的启发。刚才又听到蔡行长的精彩讲演。中国银行业要想解决问题，恐怕不能头疼医头，脚疼医脚，而要从根本上下手，我们的理念恐怕要发生很大的变化。中国银行业现在首当其冲的就是国有银行，这是因为国有银行的市场份额，所以现在银行改革基本上就是集中在国有商业银行改革。那么这个改革要做什么？现在来看好像就是解决风险、摆脱危机。如果停留在这个层次上面恐怕问题仍然得不到解决。我们的改革的最终目标在十六届三中全会上特别提到了，建立现代商业银行制度。所谓现代商业银行制度，最重要的就是两个方面，一个是明晰的产权结构，再一个就是完善的公司治理结构。如果这两个问题能够通过改革得到解决，那么可以认为中国银行业的改革是成功的。如果这两个问题不能得到解决，也就是说从制度上不能得到解决，中国的银行业改革恐怕要半途而废了。现在再回到刚才提到的各种改革方案。第一种就是上市论。上市现在不是解决银行问题的唯一途径，但确实是非常重要的途径。当然我并不是认为上市是万能的，但是在现在的状况下也只能寄希望于上市。为什么寄希望于上市？通过上市来改善公司治理结构，来进一步的明晰产权。通过上市能够达到这一目标就是一个成功。现在对上市也有不同的看法，担心上市圈钱。我觉得这个问题值得反省，因为许多国企上市已经是前车之鉴。所以对于中国银行业的改革一个很大的风险是要解决目标问题。上市也好，改革也好，是要解决什么问题？现在再回到刚才田教授提到的引进外资，我觉得引进外资也是改革的一个很好的因素，中国加入世贸以后这个因素已经在发生作用，到2006年中国的金融业、中国的银行业将全面的开放，也就意味着外资银行可以在中国的金融市场上和中国的银行同台竞争，这样就引进了竞争机制。关于田教授提到的三种形式，参股、合资和外资独资。我觉得参股可能是今后比较多的形式，刘明康主席最近也有讲话，对于外资参股的比例也有提高的趋向。前天花旗银行的总裁有一个言论，如果外资参股的比例在20%—49%之间，他们没有兴趣。如果是这种比例的话它起不到什么作用。参股就关键在于一个控股权，控股权到底应该是多少？现在按照主流的观点，按照周小川行长前两年的观点，要绝对控股75%，而按照国内普遍的看法，至少要51%。我觉得如果是这个考虑的话，恐怕改革和上市的目标很难达到。所以说关于控股权我们应该在观念上、思路上有所转变。国际大银行的股权是相当分散的，汇丰的前十大股东每个股东的控股权还不到1%。

第二就是关于合资的问题，恐怕从中国过去的教训来看，中国过去也有一些合资银行，从现在来看它们的发展也没有什么建树，而且从现在一些外资银行来看，他们不愿意合资，因为合资以后有很多问题不好解决。第三个方式是独资。随着加入世贸过渡期的完成，将会有大量的独资银行进入中国。从田教授讲的这三个步骤来看，我觉得还需要考虑这个问题。我最终还是认为，要解决中国银行业的问题，第一个要解决的是制度，我特别赞成蔡行长提到的政府观念的转变，否则以后还是政府在绝对控股恐怕改革是不会成功的；另外就需要大量的银行家，刚才蔡行长也提到了，因为我们的许多银行领导人他实际上不懂银行，包括我们的监管部门也不懂金融，所以说如果这种状况不改变的话，恐怕中国银行业的发展问题还是很多。在今年年初的时候人民银行搞了一个调研系统，征求意见。他这个系统名字叫"中国银行家调研系统"，我就给他提了第一个意见，这个名称应该改为"中国银行业高层管理人员调研系统"，你不能把他们都叫做银行家。因为银行家必须有他具备的条件。

这是我对田教授讲演的一点启发。另外我还想有几个问题。一个就是国有商业银行1998年注入资本金的问题。当年注入了2700亿，后来不够了。这是客观的，我觉得应该实事求是。现在国内有些看法，认为国有银行还就是不行。我觉得这是一个误解。资本金长期不足。98年的2700亿的补充实际上就是一个账面上的游戏而已，给外界做一个表示中国在补充资本金，真正补充了多少现在也说不清。即便是这2700亿真的补充进去了，但是银行业在迅速扩张，分母在扩大的情况下分子如果不变的话资本充足率还会下降。所以这个不能怪罪于银行本身。还有一个就是田教授提到的快与慢的问题我非常赞同，多年来我们一直力促政府要加快改革，为了解决风险就暂时利用另一个矛盾，就是我们的治理结构、我们的制度、我们的机制的建设是一个长期的过程。即便是四大银行有一家上市了，我觉得上市只是它改革的开始，它的路还很漫长，这就是田教授提出的快与慢的关系。但是这里边有一个观点，就是论证快与慢的时候，每年要增加500—800亿的资本金，如果慢的话就意味着每年要增加500—800亿的改革成本，而且还强调了新的不良贷款可能要产生。我不知道这个是怎么算出来的，资本金每年缺少500—800亿又变成了它的成本好像不太合理。谢谢！

盛洪：我就提问题，不说启发的事了。第一点是参予合资，究竟是以什么样的层次为单位？是四大银行每个银行作为一个整体，还是四大银行还有一些分拆？我觉得可能四大银行作为一个整体来讲难度很大。这里我想提醒你一下就是你讲的银行改革思路还缺一个思路，就是王大用提出来的，他是介于分拆和股份制、上市中间的这么一个状态的。他强调的是在总行城市建立一些控股公司的形式，把底下的分行分拆开来。在这个控股公司底下，这些银行成为一个独立法人，它已经不是总行的二级机构了，而这个独立法人，可以买卖产权，引进外资、民营资本，或者上市。这是第一点，在具体操作上，层次还是要搞清楚。

第二点更重要的就是，所谓银行买卖产权，上市，很重要的一个前提就是它有正的净资产，刚才也讲到了它实际上没有正的净资产，那么这个操作上有很大问题的。像韩国的第一国民银行的事情，它的操作也是很复杂的，其中包括了政府财政要对债务有所承担。这个操作起来是一个非常大的手术，不是简单的引进外资的问题。因为这些银行没有资格引进外资，也没有资格上市。

第三点你讲到先后顺序的问题，我觉得可能这个先后顺序在经济和理性上是可以的。但是所谓先后顺序应该符合我们市场经济的大规则，就是所谓公平、平等规则，进入的平等规则，现在说民营银行要缓行，外资银行要优先这个规则可能会有问题。而且严格来讲这个概念是有冲突的，外资也是民营银行，所以为什么外国的民营银行可以优先进入而中国的民营银行要缓行，这个要涉及到一个市场公平规则的问题。我觉得这个不应该是加强矛盾，我们引进的是银行管理，甚至是银行管理集团，而不是资本。实际上只是资本无论是外资还是国内资本都是可以的。另外我觉得对于民营银行的判断也还是要全面一些，因为国内也有一些比较好的民营银行，就是浙江的那两个，泰隆和银座，徐滇庆也一直拿这两个讲，也就是说确实有这样的情况。还有就是民营银行的规模小未必不会对国内的银行界不起作用。它有两个好处：第一，它小所以它的负外部效应性小。所谓负外部效应指的是连锁的大银行，一旦倒闭，所影响的领域、影响的面非常宽。如果小规模的银行非常多的话，一家倒了是无所谓的，它的负外部效应性非常小。相对的对它的监管也不如对大银行要求那么高，未必要由国家来接管。民营银行的规模还是要仔细分类。第二点，民营银行关键不在于它的大小，不在于它占有的比例，在于它是在体制外的一个竞争性，体制外的一个竞争者，这是一个重要的含义。一旦出现了体制外的竞争者对于体制内就是一种冲击。我们一直强调制造体制外竞争这是一件好事。中国的改革经验其实已经屡试不爽。比如原来的邮电部体系内的中国电信部门怎么改都不行，但是后来引入了中国联通，联通当时是邮电部体制之外的，这样导致了后来整个电信业的改观。联通刚开始非常小，跟中国电信相比是没法比的，但是现在相对来讲已经比较大了，它的外部形成的这样一种观念上的压力是最主要的。所以从这一点上来讲，我非常支持徐滇庆教授的这样一种努力。

还有就是对于境外银行，确实也要考虑到它的一些负面因素。引入境外银行有利有弊，利就不讲了。它的弊主要是，境外银行在国外它的金融制度下、法制制度下、它的监管能力下形成它的行为和它的金融产品，而这些金融产品可能拿到中国来的金融风险是比较大的，因为中国的制度条件比较差。举个例子，像这些金融衍生工具，境外银行很多是去支持，像对冲基金，共同基金，去做这样的衍生工具的交易。前些年我看到一些披露，实际上这些大银行的资金很多是贷给这些对冲基金和共同基金的，而这些金融工具为什么97年拿到亚洲来捣了那么大乱，我觉得可能是因为在美国有相应的对这些金融工具的管制规则和管制能力，而亚洲几乎没有，没有这种经验。所以这些银行在那样一种背景下形成的一些商业习惯，一些金融工具拿到中国来可能会有很大风险。

另外一点，刚才蔡行长讲的，银行到底是一个挣钱工具呢，还是一个产业？这确实不能简单的讲。银行就这个产业而言，它确实是经营货币的，但是银行共同构成货币体系，这是全国的公共物品。一旦货币体系垮台了，实际上是对整个社会产生危害的。它既是一个产业，又是一个独特产业，它需要政府监管。从这个意义上说，确实当初很多境外的对冲基金到亚洲来，背后是这些大银行，他们在这方面是没有自律的，他们不管亚洲这些国家的金融体系垮不垮台。这个是需要考虑的。并不是简单地说中国的监管机制不健全，请他们过来他们会自律，其实未必，亚洲金融危机恰恰是那些西方的对冲基金过来的。我觉得这点要强调。

最后一点我接着蔡行长的讲，就是我们的深层次的问题是什么？这是个大问题。为什么我们的银行业有改革，我们的银行业也有竞争，可我们的银行业这么糟？我讲两个方面的问题，一方面我是很同意蔡行长讲的，我知道蔡行长已经把过去几年我们的坏账率归过于谁了。但是反过来我也要讲，作为一个政府领导人，这是他的目的吗？我认为不是。我觉得反过来肯定也有银行业利益集团对政府本身的要求和制约。这是我一直强调的。刚才王元龙辩解了一番，我是不太同意的。我们的银行业，楼最高，待遇最高，但是创造这么多坏帐，到底该不该负责？我们认为恰恰是有这么一个银行利益集团，他们不希望改革，他们希望保持现状。保持现状很好，他们不需要负坏账的责任，这是我的想法。当然所谓银行利益集团不是讲的我们银行界这些人，我们这些人可能都是银行家，而且是最高层，甚至是个所谓金融工委。但是我觉得确实有一个利益集团，它可能在政府里边，它拿银行的巨大的对国家货币体系的责任，巨大的外部性向中央要挟，他不要改革，是这帮人，我觉得应该解散像金融工委这样的东西，银行业才能真正的竞争起来，无论是不是国有的，像联通进入了就不一样了。我们的那么多国有银行在竞争，还有那么多坏帐，这是个很奇怪的事情。反过来，我们要用政治经济学讲这个问题，我们要打碎银行业的这种利益集团。第二，我也同样承认这是我们的政治制度问题。为什么一个政治领导人他创造了这么多坏帐拍拍屁股就走了。这是个什么问题？我觉得确实是有一个对我们的行政机构的负责人的审计制度，包括各个方面的责任。现在你那么敢拍板，敢拍板的一个前提是你不用负责任，多少万亿的资产全没了，你要不要负责任？我觉得这个问题是我们的政治改革的问题。谢谢！

刘兴成：从理论上我完全同意田教授对几种方案的分析，以及提出引进外资的思路。但是我觉得从现实上这可能是个利益分配的问题，瓜分市场的问题，怎么说服决策层能够大胆的引进外资的问题。外资的思维可能是与其两年以后遭受外资的冲击的话，不如现在主动迎接外资银行进来，促进我们的改革。但是国有银行的思维是我就是怕你进来，两年以后都怕你进来，怎么能现在就让你进来呢？民营银行的思维是现在外资银行的地位已经高于我了，那么你现在再进来我怎么生存？但是我觉得谈银行改革应该把信用放到一个至关重要的地位，就是说提升信用，重建中国的银行信用。信用是银行的生命。我就像田教授请教一个问题，就是说采取一个什么样的措施来保护中国范围内的银行，不管外资的也罢，民营的也罢，国有的也罢，就是在中国这块土地上，如何建立银行的信用？反过来说就是如何打击对银行信用的侵害？

自由评议人1：我是做风险资讯管理的。听了田教授的报告，我自己对外资的认识是这样的。首先，外资是狼你是羊。怎么看？先说狼的部分，你参股也好，刚才王元龙先生也讲了，花旗银行人家说，不控股我没兴趣。中国金融系统要解决的问题其实是四大银行的问题。大银行人家对于参股没兴趣，而剩下的地区性银行对于参股四大银行可能没那么多钱。而且人家也不想当活雷锋，因为你明明帐上已经有这么多坏账了，人家怎么会来买？包括花旗银行，它可能也会有一些苛刻的条件。上市我觉得可能是中国银行业目前解决问题的唯一的办法，而上市要在国外上市，不要在中国上市。因为中国的A股股市，帐可以作假的，中国审计署2001年的一个调查结果，他大概调查了上百家企业，72%的企业作假帐，87%的会计师事务所参予作假帐。那么我怎么相信你呢？另外就是最近中国的保险行业，中国人保、中国人寿在香港上市。人保在香港上市的时候需求的资金量不是很大但发行还是很困难的，最后是美国国际集团买了它的9.9%，它的问题才得以解决。中国人寿在香港上市的时候，香港的那些投资人，基金经理，包括美国的ICC一共向中国人寿提了1600个问题，你一个一个必须回答。这样人家是一个成熟市场。我觉得上市就应该去成熟市场上，上的结果是规范化了。昨天我正好参加了标准博尔在中国举行的中国50大企业研讨会，它就是研究上市公司，而这些公司主要是在香港上市的，通过他们的研究就是说，通过上市以后这些公司的治理结构是在不断改善的。因为上市以后就有压力了，有市值的压力，包括最典型的是中国移动，就是一个单向收费和双向收费，只是没有及时公告，两天市值损失20%。所以这个我觉得从治理结构是有好处的。接着说为什么外资银行是狼？大家可以看四大银行的网站，可能今天我退出了一个新业务，明天比如说建行，明天我和通用达成了一个现金服务管理协议。现金服务管理是银行的一个服务之一，但这个并不是很赚钱的业务，这个在国外都是捆绑服务的一项，那么是不是说现在外资银行把它的一些脏活、累活，它干不了的一些利润薄的东西给中资银行来干，美其名曰叫合作？我想再举一个产品的例子，在银行里边叫保理，农业银行开办保理业务，它的主要的外资合作伙伴是通用金融，通用金融通过做它的保理业务实际上在调查它的国内客户，就是说如果你把你的这些客户资源、客户信息完全告诉了外资银行，等2006年对外资开放以后，别人还会要农业银行做吗？人家的产品比你多多了。外资整个企业的趋势是独资化，收购中方的股权，因为不好管理，双方一定会产生矛盾。这个大概从500强里边可以举出100家的例子，包括松下、西门子、施奈德、阿尔卡特、诺基亚，都是在收购中方的股份，不给你话语权。我觉得这是一种残酷的竞争。所以中国银行想引进外资，引进来的可能就是一只狼。当然，对于羊，我的看法是，国外也有一些小银行，它可能有一些客户在中国，那么它需要跟中国的银行合作。对这些中小银行开放可能对中国的市场没有什么太大的威胁。所以我自己觉得引进外资并不能从根本上解决中国银行的问题。而且外资的想法和咱们的想法一定是不一样的。刚才田教授有一个调查资料，就是世界上96个国家地区的国际经验里边。这些国际经验我们过去分析是这么看的。美国有一个大市场，欧盟有一个大市场，其他都是一些小国家，包括新加坡，它虽然外资占50%，但其实新加坡的管制是很严的。所有的外资银行是不能有自动取款机的。自动取款机原来是新加坡四大银行，现在合并为三大银行才能经营的，中国银行因为在那历史比较长还能做些零售业务，像工商银行、农业银行、建设银行，它只能做些离岸业务。只能是对公的，不能对私的。所以既然新加坡这种国家开放程度这么高了，都有保护，那么从中国金融体系来讲，国家政府也要考虑对银行业有一定的保护，有些业务是外资可以做的，有些业务是外资不能做的。外资银行为什么利润那么高？他做的利润最高的业务其实是法人业务和项目融资业务，但是这部分业务中资银行跟它是没法竞争的。比如摩托罗拉来讲，人家可能是花旗银行的全球客户，人家这种合作关系，合作层面是中资银行没法比的。所以它在中国有业务，有外币代管需求，它一定不会找中资银行的。前一段爱立信在南京还款的事件就很好的说明了这个问题，因为人家是全球的系统，你只是个中国的系统，小系统是不能做大系统的。所以我的基本观点就是，引进外资银行不能从根本上解决中国金融体制的问题。谢谢！

自由评议人2：我的这个简短的发言，有一个主题，就叫做现代与现在。我们现在的目标叫做现代商业银行制度、现代市场体系、现代企业制度。我们现在的旗帜叫做"现代"，体现着两个意思，一个是追求一种完善的、科学的天则，还有一个就是跟上我们现在的步伐。所以从这个角度来把握现在的进度，对前面几位的观点提出一个不同的看法。田教授的关于外资的论点说严重一点是毫无新意，至少是5年以前的观念了，已经踏上那个步伐了，已经不是那三个方式的问题了。现在的问题是怎么把这个步子踏在"现在"上面，就引进外资这个已经毫无问题了，而是说在现在的银行改革上怎样把这个"外"做好，做到"现在"上？比如说上市，在外边上市就比在国内上市好一些。那我们应该进行宣传和鼓动的，向政府、理论界、社会宣传的是怎么规避到境外上市的风险？我的愿望就是海归派应该多为国家民族着想，既然你们在外边看了那么多东西，就应该提出哪些要预警？哪些要回避？不要走冤枉路？多引进这些东西，而且要宣传在点子上。

另外就是刚才蔡老师提出了非常深刻的可以说是一针见血的观点，我非常赞成而且有时候也因此而心潮澎湃，但是澎湃不能解决问题，澎湃属于一种现代的抽象的概念。而我们需要的是"现在"。现在是什么问题呢？现在不是需要治本之策，找到了治本之策也没用。我们就是要头痛医头，脚痛医脚，因为现在的条件只能这样做。换你去做主席、做总理、做行长也都只能这样。所以，应该放弃治本之策，回到现在的状态里边来。现在的银行改革，我觉得三个问题是比较重要的：一个是不良资产的处置问题，这个问题还是要继续弄，这几大不良资产公司能够存在10年还是20年？这个问题还要深入的解决，如果这个问题解决好了，才是确确实实对我们金融改革做了贡献。比如说，有些人在研究软预算的问题，为什么去年以来银行是一片飘红，利润大幅大上涨？很大部分是买国债，没有风险，银行买财政，财政发国债，来回循环。所以只能在现在的角度解决可能解决的问题。第二个问题，如果说和外资论相比的话，上市论土生土长，更为适合现在的脚步，上市正如前面讲的，银行和电信有共同之处，现在银行的拆分和上市老的包袱是确实存在的，人的因素也存在，这个问题要解决，要创造就业的岗位，不只是制造业要解决下岗的问题，银行业也要解决下岗的问题。效率和公平要兼顾，社会还要稳定，所以拆分要把好的部分拿到境外上市，或者国内上市，上市和拆分问题，公司的治理结构的完善问题，这些是关键的问题。我们只能在这个框架内来提出切实可行的措施和方案。我们只能是做现在所能解决的问题。最后一点，关于民营论。我的意思是它的活力确实非常强大，但是我们现在的问题是应该从私募基金的规范的角度来规范渠道，促进它的发展。民营银行在现在要作为一个主力军那显然还不行。所以我们现在可能还是挖渠、蓄水、养鱼的阶段。所以我的结论就是，一定要在现代和现在之间找到平衡点。谢谢！

剧锦文：银行也是个国有企业，是个最大的特殊的国有企业。银行改革恐怕离不开这个。刚才提到的上市也好、引进外资也好、民营也好，这些办法实际上就是前几年国企改革走过的一些路子。这些办法可以在银行领域进行探索，但是这些办法都是在外部改革的一些办法，下一阶段国企改革包括银行改革可能从它内部来探讨一些改革的路子是一个比较可行的做法。这里边就涉及到刚才田教授讲的两个难点。我感觉关于第二个难点，快与慢的难点，其实基本的东西可能不是特别存在。首先从理论上，从制度经济学来讲，制度经济学本身有一个渐进和突变的过程，在某一个阶段、某一个矢点上它可能在渐进的过程中出现一个突变。这就是说快与慢可能在理论上是可以解决的。从实践上讲，中国的国有企业改革特别是最近一段时间恰恰在出现一个由慢转快的过程。银行如果在新一轮的改革中采取这种措施的话，这个问题是完全可以化解的。其中蔡行长刚才讲的我觉得并没有讲到最深的东西，我觉得现在改革要解决的就是政府问题，包括银行的管理部门和银行的所有参予部门。如果这个问题解决了，银行改革的步伐就会大大加快。最近我到各地看国有企业改革，了解到最新一届改革的步伐特别的快。以前主要是中央政府在积极，地方政府不积极，企业改革不积极。现在恰恰地方政府改革的动力已经解决了，他们出台了一系列的政策加快改革，企业现在也有动力了，他们这些参予者、经营者可以通过改革获得很多利益。如果政府改革的动力解决了，管理者的动力解决了，企业内部改革的动力解决了，改革的速度的加快是完全可以解决的。

李实：经过大家的发言，我感觉田教授提出的引进外资到底能不能够解决两难的问题还是值得怀疑的。因为我感觉到银行的问题不是银行本身的问题，可能是银行体制以外的问题，可能是政府的问题，可能是国有企业的问题，还可能如盛洪讲的存在一个利益集团的问题。这样的话外资银行的进入在很大程度上也不能解决两难的问题。但是它有一个很重要的作用，正是因为这些问题的存在外资银行的引入恰恰作用更大。它的作用可能在于起到一个谚语的作用，就是说如果不把它引进来，中国的银行改革还会这样停顿下去。它引入以后很大程度上起到一个刺激国内改革、刺激政府、刺激国有银行，你如果不改，你就没有生存的可能性，你就必须要改。从这个意义上来说，它起到的是一个竞争性的作用。就好像10年以前外资企业的大量涌入一样，对国有企业的改革实际上也起到一个这样的作用。从这个意义上讲，外资银行以独资的方式进入比用参股、合资的方式作用要明显的多。因为独资本身它更可能有一套自己独立的运行规则，在某种意义上就可以摆脱中国政府的干预。这种干预使得政府在很大程度上控制了国有银行，甚至民营银行，但外资银行进入以后它就不可能有这样一种控制权。在中国存在一个三角关系，政府、老百姓、外国人，老百姓怕政府，政府可以欺负老百姓，但是政府官员怕外国人，而外国人怕老百姓。从某种意义上如果外资银行形成了一个独立运行的银行系统对中国的集中体制改革会起到一个推动作用。我想，这是它最重要的作用。

张曙光：它的一个思路是外资银行的思路。对于民营银行按照他的步骤先是外资银行进入，然后是国有银行改革，接下来才是民营银行进入。我觉得这个思路有一个问题，其实让民间银行进来并不在于要让它起到主导作用，因为它刚进入力量很小，关键在于建立一个平等的规则。所以这个次序虽然操作上有可行性但是它确立的规则有问题。第二个问题是国有银行的改革大家说了很多，我觉得有一个关键的问题刚才蔡行长讲到了，上市这些都可以做，但是根本的还是干部制度这些问题。现在的情况是国家把行长列在了官员的行列里边，而且组织部有加强干部的管理、选拔、评价的趋势。如果不解决这个问题，其它的办法可能能解决一些问题，但是根本的问题还是解决不了。我就讲这两点，下面由田教授来回应大家的讨论。

田国强：谢谢两位评议人及各位发言人提的问题。总的来说许多人的观点我也是非常赞成的。这里有几个方法问题，这个问题怎么去看，我觉得讨论问题的时候首先有几个问题要分清楚，我刚才说了充分条件和必要条件这是很重要的问题，再就是要考虑到短期和长期的问题，当然我们说如果中国的企业能一下子形成竞争，那当然最好。那不可能，所以只能找出一个可行的办法。蔡行长刚才提出的绝大部分观点我都是完全赞成的，他提的主要是根本上的长期的问题，长期思路当然是要建立现代银行制度，产权明晰。而不是说法律越多越好。现在中国的法律是在规定老百姓，而没有规定政府。真正的法制观点最核心的应该是首先规定政府，一个有限的政府才可能是一个有效的市场。这些我们都承认，可能我们做研究，在国外待了很久，我们就习惯考虑具体问题，考虑小的问题，怎么解决，所以我们专门加了一个注意事项。刚才大家讲的一些问题我们也谈到了一些，只是时间关系没有具体深入的谈。当然，一篇文章也不可能做到面面俱到。我们就谈一个问题，怎么样推动中国银行业的改革？启动、突破口在什么地方？我们认为中国银行改革有两个两难，如果你同意这两个两难的话，那么就是说现在这些改革思路它是有一些弊病。所以我觉得蔡行长的这些观念、方法，是长远的、根本的。还有一点我要讲，我们刚才讲到的引进外资的方式，参股、合资从理论上我们讲的只是一个次优。也就是说为什么在中国的改革中乡镇企业最好，我们从来不认为这是一个中国的长远发展格局。但是它在推动中国经济改革、促进中国经济发展的过程中确实起到了不可磨灭的作用，它的历史使命现在基本上已经快完成了。所以中国银行改革的长远发展一定是建立现代银行体制，不管是外资银行还是民营银行，它一定是产权明晰的。国有银行以后也一定会退出历史舞台。正如我说的国有企业改革，国有企业确实搞不好的，是个死缓，但是你不能让它马上死，就是怎样减少风险。所以我们谈渐进性的改革思路，允许这种转型时期的所有制只是second best 而不是first best，这个一定要弄清楚。王先生也是提到很好的建议，这些建议我还需要好好的消化。至于具体的问题，说到500—800的问题，这是谢平的说法。他的意思大概是每年1万多个亿投进去的话，政府总要拿钱放在这个地方，这个钱以后很可能因为呆帐、坏帐收不回来了，从这个角度讲是一个改革的成本。因为呆帐、坏帐总是要剥离，政府要从财政里边开支的，准备金最后可能也是拿不回来的。

还有就是盛洪提的具体问题。比如上市，现在国内都对上市非常有兴趣，短期来说上市也是一个有利的方面，可以引起竞争。但是从长期来说，如果没有一个产权明晰的股份制的话，这个上市最后只是把问题越积越大，作为上市好像就是一个圈钱的东西。要知道，股票市场最重要的一个作用是要把好的企业筛选出来，把坏的企业淘汰出去。你这个企业不好，可能在一两年大家炒股把它炒上去，但是最后一定是要根据你的业绩。银行作为一个特别的国有企业，它的外部效应性很强，所以它和一般的国有企业改革的方式不一样，我们被谈到的应该是集体企业、民营企业然后再国有企业的顺序，但是我们现在提的方法是合资、国有再民营。我觉得上市可能在短期能有一些作用，但是只要产权不明晰，就像蔡行长刚才说的，政府干预的因素这么多，它可能最后导致的问题是，没有老百姓真正的自由，不是银行真正自理的而是政府行政干预的话，它是搞不好的。所以一定要分清长期和短期。上市在短期内会有一定的作用但是不能从根本上解决问题。

盛洪教授和张老师也提到了一个公平的问题。这里面也需要解释一下，我们虽然提了步骤是三步，但是我们并不是用行政的命令，而是用机制的作用。我的目标是要减少风险、增加效率，这个效率不能说是最优，但却是better。我可以制定的规则，比如说准1，批准银行的规则是一样的，无论是对民营、对外资，对任何资本力量都是完全一样的。但是在规定规则的情况下就使得不同的规则就有不同的反应，决定人的不同的行为、不同的决策。那么在规则的制定中间就可以把门槛定的高一点，很多小的资本就进不去了。或者说在某些行业分层次，城市和乡村，因为我们这篇文章没有谈具体的实施，只是提供一种思路，怎么解决两难。

刚才说到外资银行的改革没作用。我知道你的意思是说不可能一口气让国内银行做到像外资这样有效的竞争。当然如果外资独资银行马上进来，客户、优质人才都可能跑掉。在这种情况下，参股、合资尽管不是一种最优的产权安排，只是制度转型不完善的情况下，我们这篇文章着重是在谈这些改革步骤中的第一步，怎么启动改革？后来谈到最后，这个东西是不是最好的？引进外资是不是没有新意？如果从改革开放、引进外资的角度来说什么改革都没有新意，因为改革开放25年前邓小平就提出来了。在这里就是怎么去用外资？反正外资是要进来的，5年前、10年前就已经进来了，但是能不能把外资的比重再扩大。刚才说到49%花旗银行也不愿意进来，这就需要一个策略。刚开始国有企业改革的时候不也是说要控股，要51%以上，可是后来怎样，放开了。但如果一开始邓小平就说国有企业不需要占股的话，改革是无法进行的。在这种情况下，欲得之先礼之，就像钓鱼一样，先把它钓起来再说。做任何事情做好的结果当然是最好，但是有没有可行性，实现的可能有多大，我们能够通过引进外资逐步提高的它的比重，甚至最后国有银行撤出来。我觉得国有银行作为一个国有企业它不可能搞好的。外资可能是头狼，但你能不能把它变成一只羊，或者说大家都是狼，大家都是羊，大家都不吃对方。我们的文章就是讨论出这么一个起点。总的来说大家的发言、提的想法我都是很受启发的，在很多方面是没有争议的。说到快与慢到底是不是一个矛盾。我觉得在当前的情况下一般来说可以有几个民营银行做得好。但是由于银行的高度效应性，由于巨大的道德风险的存在以及导致的社会风险的可能性，所以我觉得首先是要站稳然后往前走，我认为大规模的民营银行是不能先制度而行的，但是最后民营银行当然也可以出现，并且外资也很可能愿意它在中国经营业务，但是不同的领域，你进驻你有优势的地方，我进驻我有优势的地方，大家分享这个市场，分享不同的银行方面的业务。

还有刚才谈到利益分配的问题，要说服领导人，当然这个我们是没有办法说服的。但是作为一个知识分子就要有这种道义感，把自己的想法说出来，但是用不用是政府的事情。所以就希望有一个多元，不同的方法、不同的思路，共同争论，从争论中讨论哪一种方法比较合适。在讨论合适的方法的时候这是一个长远的目标还是短期目标？怎么实施最终的目标？中国有些重大问题可能有的时候是集中化决策要比分散化决策要好。比如说邓小平的改革开放一句话，如果没有这一句话现在可能就没有中国改革开放的这25年。这就是个人的作用。当然也有毛泽东的一句话，搞文化大革命，把中国的经济差不多搞崩溃了。所以谈到改革的问题就需要政府领导人有眼光，要有谋略，要在事情没有发生之前找出对应之策。在现在的条件下引进外资当然独资是更有效益的，但是现在如果真的独资的话很可能就把国有银行马上挤掉了，那么马上意识形态上就有争论，领导层就过不去。政府的观点就是要坚持国有所有的前提。大家也不是决策人，所以只能告诉他这种决策有什么好处、坏处。

张曙光：今天下午田教授给我们做了一个内容丰富的报告。报告的本身，从他自己的前提，他要解决的问题来推下来的改革的方案。我觉得他的逻辑上是适当的，是能够说明他的问题的，也是中国的改革中间可以选择的一个路子。这是一个很重要的问题，今天的讨论引起了大家进一步的思考。当然具体的方案、实施方法要当局来选定了。谢谢田教授，谢谢两位评议人，也谢谢今天来参予的各位。今天就到这，散会！