实录

盛洪：今天是天则第256次学术研讨会，我们非常有幸请到了吴思先生，具体的身份就不做介绍了。他有两本书大家可能都读过，一本叫《潜规则》，一本叫《血酬定律》，最近还有件事叫"吴思事件"，写了本关于陈永贵的传记，结果被人给诉了，法院裁决吴思败诉，于是有很多人起来鸣不平。因为这个裁决是显失公平的。于是又是讨论，又是开会的。

回过头来讲我们今天的血酬定律，其实这本书我还没有仔细读过，只是有一天在网上看到关于这个东西的一篇文章，觉得他和另外一个教授做的学术贡献有些相似，就是奥尔森，是个经济学界的奇才。他在60年代写了一本书叫《集体行动的逻辑》，后来他这一辈子就以他60年代创造的这个理论一直往前走，到80年代，90年代写了一篇文章叫作《独裁、民主和发展》，他的结论和吴思这本书的基本理论和结论是几乎一致的。不过吴思说他在写这本书的时候还没看过这篇文章。其实我对奥尔森的评价是，他要是不去世的话他应该获得诺贝尔奖，他的发现是非常重要的，同样，吴思的发现也是非常重要的。而且是作为一个中国人，我觉得中国人对于这种理论，这种逻辑的理解可能比西方人更深刻，因为中国这样类似的事情非常多。而奥尔森之所以想到了这个问题，他说一个流窜的匪帮常驻在一个地方他的行为会发生变化，他受的启发也是中国的故事，他的文章一开始讲的是冯玉祥的故事。冯玉祥我们现在说他是军阀，但是在军阀混战的时候在他盘踞的地方内部，他其实还是有一些德政的。这是引起奥尔森思考的一个故事。其实中国类似的故事非常多，包括吴思的《血酬定律》这本书里边讲了很多类似的故事。作为中国人我们有更多的资料来讨论这个问题，而且我们有更深的理解，当然其中也有很多的区别。下面就请吴思来讲一下。

吴思：谢谢大家光临！我今天先讲血酬定律以及一些相关的概念，然后把这个概念放到一个更大的历史全局的背景上，看看它在这个全局中起什么作用。

第一部分，血酬定律的实质是生命与生存资源交换的逻辑。血酬是对暴力的回报，就好像地租是对土地的回报，工资是对劳动的回报。血酬是军阀、土匪安身立命的东西，民国年间2000万土匪就靠血酬生存，这个词是我杜撰的，杜撰的基础是一些江湖上的命名。他们管抢来的钱叫血，如果要拉拢官府，每天送的钱叫日血，每月送的叫月血，送钱叫上血，有钱的财主叫血霸，血源充足。这是一种表达方式。还有一种表达方式是山东土匪他们把绑票得来的钱叫作吃红钱，也是对来自血液的一种衍生。我杜撰血酬就是来源于这两个说法。古人对于这个还有一些说法，比如说横财，人无横财不富。我们现在经常表达的方式叫卖命钱或者买命钱。冯玉祥刚才说到是军阀，实际上他一直是北洋军正统嫡系。他在清末当兵时，一帮士兵在下边议论，每个月就给4两银子就想让我们卖命，他们就把当兵打仗换来的钱叫卖命钱。所以卖命钱和买命钱也可以是血酬的一个表达方式。古代还有一个词叫命价，尤其在跟少数民族有关的法律中经常能看到命价这个概念，就是人死之后用什么钱赎罪，或者打伤人之后拿什么钱赔偿损失。命价和血酬不太一样。命价更多的强调的是卖命、买命的价位，而血酬更多的强调的是这笔钱来源的依据是流血牺牲、暴力带来的。

第二个概念是血酬定律，刚才说了血酬是对暴力的回报，也就是一种破坏要素的回报。我们可以把地租、工资、利息都看作对生产要素的回报，而血酬是对暴力要素的回报。暴力是破坏各种使用价值，而不创造使用价值。所以血酬的价值是由拼抢的对象的价值决定的。比如土匪去抢银行，这就是一个死罪。如果这个银行有100万现金，他们冒着被枪毙的风险，他们的命换来的就是100万，如果这个储蓄所只有三五万现金，那么他们的命就值三五万，如果说极端了这个储蓄所就只有5分钱，那么他们的命就5分钱，并不会因为他们冒死价值就会更高。如果说拼抢的对象是人，绑票，那么血酬的价值是由这个被绑者，受害者他的支付能力，他买自己这条命的支付能力以及意愿决定的。绑架一个亿万富翁，这个肉票价值三五百万应该不成问题，如果绑了一个乞丐你可能还要赔上几顿饭钱，并不会因为你有了绑架这个行为就使得你收入更多。在中国历史上，肉票的价格差距非常大。前不久张子祥，一个香港的大盗据说绑了一个富翁，要价16个亿，据说对方还多给了3800万。这就是绑一个亿万富翁能带来的回报。但是这种要多少亿的可能还是太过分了，在中国的常规历史上，比如说民国期间一般的肉票价格在200两银子左右，看是什么人，平均价格是200大洋上下。100大洋按购买力来算大概是四五十万元人民币，200大洋也就是100万人民币吧。这是中原一带的价格。总之，血酬的价值就是拼抢对象的价值。这就是血酬定律的基本内容。

那么拼抢对象的价值又有什么决定呢？比如说我们设想回到原始状态，那时没有货币，没有银行。像汉朝说俸禄2000石，以粮食为一般等价物，或者以布匹为一般等价物。更原始的状态是连粮食布匹都没有，假如两个猴群，甲猴群占领10平方公里领地，乙猴群占领10平方公里领地。甲猴群繁衍速度迅速，生存资料紧张，只有攻击乙猴群领地，10只雄猴战死把乙猴群赶走，抢来了10平方公里领地。这时候这10平方公里土地能给他们带来的果实怎么估价？就是10只雄猴的生命，平均1平方公里1条生命。也就是说血酬的价值不仅仅取决于抢劫的对象，它本身还赋予抢劫对象价值。抢劫对象的价值在没有货币、一般等价物的最原始的状态中，付出生命、付出劳动、付出汗水，付出的这一切都能够体现它对于对象的估价，同时也是实际付出的代价。

第三个概念是进一步追究，究竟什么是价值？血酬定律与劳动价值论的关系。什么叫价值？我觉得就是对一种关系的评估，它表达的是一种关系，是一个评估的主体，比如说我，我对这杯水的评估。它体现的是我们之间的关系，缺了任何一方这个价值的概念就不能成立。只要我们通过生命，通过汗水或者通过货币表达了我对这个东西的评估，这种表达就是价值。它体现出了评估主体，比如说我，对于评估对象，比如这杯水，我的生活发展，我的生存质量对这个东西的依赖程度。从血酬定律的观点来看，人类和其他各种物种一样，往往要用各种付出形式去换取生存、繁衍的资源，这种行为其实比生产劳动更原始。我们很难说猴子摘桃是生产劳动，应该说种树才是生产劳动。在种树之前猴子就是摘桃，如果说那不是生产劳动的话，但是那时候已经有了价值评估，他们对什么东西的估价高，对什么的评估低跟他们的战斗精神是密切相关的。人类的祖先是通过流血拼命来对一个东西进行估价的。如果这个风险非常大，几乎是必死无疑，在迫不得已的时候，无法扩张了，人类的祖先或者说猴子才有动力经营自己的地盘，向深处去发展劳动，比如说种树，而不是去抢劫别人的地盘的树。如果抢劫的成本是0的话，猴群就会抢遍世界，一路抢下去，永远不会种一棵树。

劳动价值论的意思我觉得是人类付出了劳动，用劳动时间的方式，用辛苦程度和复杂程度的方式对一个东西进行估价，而血酬定律强调的是用一种更原始的方式，在劳动出现之前的一种方式对东西进行估价。按照边际效用的观点，一旦一个东西有效用，有使用价值，它又是稀缺的，那么人们就认为它是有价值的，是要付出代价去获取的，而这种付出代价一般来说有三种形式。劳动价值论强调的是最复杂也最有创造性的一种形式，劳动创造。血酬定律强调的是最原始的、最初的那个形式，就是用生命去拼抢。还有第三种形式是换，既不拼也不劳动创造，海边的鱼多、盐多，树林里木材多、水果多，于是就可以用鱼和盐去换取木材和水果。交换作为第三种赋予价值的方式对一个东西加以评估，其实是可以并入前两种方式的。比如说渔业地带的抢劫木材、水果，或者说林业地带的抢劫鱼、盐，如果是0成本，他们就不会交换了，直接抢劫了就是。所以这种交换的方式可以并入抢劫之中，于是最基本的价值就是两个。因为人类作为一个物种生到这个世界上，几乎是什么都没有，只有这条命和生命付出的各种方式，只有这种生命和生命付出的各种方式才是价值的根本来源，才是主体对于一个东西能够评价的一个依据。

第四个问题，命物等价线。人们在以命换物。比如人在沙漠上没钱了去抢一杯水的时候，他的心目中发生了什么样的换算。为什么有时候他不抢？因为他觉得亏了。为什么有时候他就必抢无疑？因为他觉得赚了。他的内心是怎么计算盈亏的？这个计算非常复杂，涉及到大量的精神因素、社会因素、宗教因素，但是它有一个普遍通行的，就是生理因素。我这里只强调相对简单的生理因素。一说到生理因素就有一个基本概念，命物等价线，简称血线，在血线之外的生存资源可以叫身外之物。比如这杯水，我可以说它是身外之物，多的是，我不会为了这杯水去和别人拼命，但是如果水很紧张，那还能说它是身外之物吗？我把它喝下去，过了5分钟它就是我血液的一部分。所以它是不是身外之物也很难说。我的意思是说一个东西的稀缺程度和人的生命、人的生存对那个东西的依赖是有那么一个点的。一旦稀缺程度低于这条线之下，它就不再是身外之物，而是当身之物，甚至就是身体的一部分。对于沙漠中血液浓度降到临界点之下的人来说，一杯水就相当于是一杯血，甚至就是一条命。同样，在饥寒交迫的饥民看来，一碗米饭就是身上的肉，在血糖不足的关键时刻那就是一条命。血线突破的越深，用命来换物的利润就越高，越是有利可图的交换，如果到了一杯水今天不喝下去就会死人的地步的话，那这杯水就等于一条命。就是生命和生存资源之间的关系有那么一个临界点，我就称这一点是命物等价线。在命物等价线之下，在对于用命来换东西有利可图的或者是等价交换的那条线之下，我们看到人类的行为就是对生存机会最大化的需求。比如说民国时期的土匪，有一本书叫《关东马贼》，他统计了一两千个有名有号的土匪的下落，那里面统计的有下落的大概有百分之七八十，放在整个的背景中，假设下落不明的都没死，在民国期间，关东土匪生涯的死亡率是38.2%，那也就是说当土匪不是一个好差事，是死亡率将近40%的一个风险极大的行业，这个数据我估计跟事实相差可能不太远。比如说八路军在抗战期间的死亡是40万，抗战之后八路军的人数是120万，也就是说八路军有过160万人，其中40万死了，简单的算数字是25%死亡率。当然后来八路军扩张的很厉害，很多数据算得是不准确的，而且八路军的战术意识比土匪高的多，与民众的关系也好得多。如果说八路军的死亡率是25%的话，一般土匪的死亡率38%，40%都是可以接受的。这是土匪在做生命计算时他面对的一个预期风险。但是如果遇到了大饥荒，遇到灾民，我看过几个土匪的个案，通常都是活不下去了，没饭吃了。实际上土匪的来源大部分是游民，饥寒交迫，没有收入来源的人。他们都是生存在命物等价线之下，吃了上顿没下顿的。如果说一个大饥荒的死亡率是60%的话，土匪选择一个38.2%的死亡率的生涯，去拼命就是一个非常值得理解的选择，他就是追求生存机会最大化。

接下来一个概念，法酬。它来自于法律。我先讲个故事，在民国时期，四川军阀、土匪十分活跃。在广汉有一条大路，就是川陕大道，那条路上土匪活跃，抢劫不断，于是后来就断了行人了。很少有人敢冒险了。就连小股的军队要入货都要先找袍哥大爷打个招呼，要不都有可能被下了枪。这条路一旦断了人行，土匪们的生活就成了问题，因为土匪是靠血酬吃饭的，但是没人走了，他就断了来源。于是土匪们就在一起开了个会，说这样下去不行，需要立一个制度。比如说5股土匪，分5个段，一个包袱客从第一段过一块钱，一个空手客5毛钱，拿着路条他就保证这一段没有第二道抢劫，第二段再开始收费，就好像现在的收费站，渐渐的这条道上才又有了行人，有了一些小规模的商旅，土匪也就能过了。这是川陕大道上建立起来的一个土匪的秩序。在广汉那一带原来由于土匪的不断抢劫，民不聊生，人民大量逃亡，土地大量荒芜。于是土匪们又开了个会，为了以免抢的没人了以后没吃的，又立了个制度，种一亩地交1斗谷，土匪保证不再多乱收费，而且一旦有了别的土匪过来，土匪负责把他们赶走，不让你遭受别的抢劫，如果我们内部有人偷你的东西你告上来我收拾他，而且土匪确实处决了几个私下乱收费的小土匪。当时的亩产量大概是1石到2石，土匪只收1斗谷，5%到10%的税率，比儒家的十一而税还要优惠，土匪就建立了这样一个非常严谨的秩序。

现在的问题就是土匪收的这个钱的实质是什么。其过程是我不抢你，你给我一笔钱，我留你一条命，你给我一笔钱，交易就完成了，实际来源还是卖命钱、买命钱，对土匪来说就是冒杀头之险抢劫，对你来说就是为了不被杀留下的买命钱，还是血酬。但是这种血酬已经变成一个制度化的收益，我给它的名字叫法酬。法酬实质上还是血酬，如果用一个公式来计算的话，法酬要除去维护成本，比如说打败别的土匪，处理乱收费、偷东西的情况，任何一个社会要建立起公共秩序大概都需要支付这种成本。他把总收入减去这个维护公共秩序必需的成本，剩下的余额我就称之为法酬。这个公式不仅可以解释土匪世界，也适用于打江山、坐天下的那些人的收入实质，尤其是我们的帝国制度都是几个能干的人带着自己的部下打天下，流血拼命抢得江山，坐上江山，然后皇粮国税、贵族的定期俸禄。明朝初建的时候，公侯伯子男中的公，每年的俸禄是两万石。像这种收入的来源我认为正式的准确的称呼就应该是法酬，它的核心、它的实质就是血酬，是流血牺牲换来的报酬。

第六个概念就是源规则，就是决定规则的规则，制定规则的规则。就是暴力最强者说了算。如果说法酬是由规则带来的，那么规则又是怎么来的。我觉得就是暴力最强的那个人立的。暴力最强者说了算，这是中国历史一次次表露出来的一个事实，从非常古老的时候就可以看一个个法律是怎么立的。比如说刘邦进了咸阳之后跟咸阳百姓立法三章，这就是一个立法行为，他是战争的胜利者，他就有说了算的资格，可以立法。再到后来朱元璋立法，把《大唐律》拿来一条一条的对照，由大儒一条一条修改，他一条一条审批，这也是暴力最强者说了算。这些历史事实就不再多说了。如果从逻辑上来说，人们如果为一条规则发生了争执，我说这样分，你说那样分，争执不下的时候怎么办，如果我拔出刀来，问要死要活，对方说要活那就是我说了算。如果我杀掉他很合算，这些东西全都归我，那是无可争议的。因为我具有一个让对方承担付出一个他承担不了的代价的能力。死亡是最高的代价，这个代价对方承担不了。那么我就有否决权。所以暴力最强者说了算在逻辑上应该是说得通的。

血酬描绘的是生命与生存资源的交换，现在中间加了一个因素，生存资源不是它本身，而是分配这个资源的规则。这个规则对谁最有利，我想要一个什么规则使得我的份额最大化。这就是用血换取这个规则，说了算的力量，源规则描述的就是这三者之间的关系。当然，尽管我的暴力最强，但并不意味着我的选择是一个无限的范围，我同时也受到诸多因素的影响。比如说生产者在一个长时段上，如果我的选择把他的生产资料全夺走了，他没有了生产积极性，最后我分到的那一份虽然我占了大头，可能还不如大包干，你给我一点得了。比如一亩地100斤，如果不搞大包干可能一亩地最后总共才150斤，吃了50斤最后我才得70斤。所以暴力最强者说了算作为一个源规则，不是一个可以随便扩张的，他要考虑到建立一个规则要使自己的利益最大化，这是他选择时的计算。至于怎样利益最大化？一定要考虑对方的利益，怎么调动对方的生产积极性什么的。

第七个概念，血本、血本家和血利，这是一组概念。打天下的时候，暴力集团是有一种投入和产出的计算的，比如说打仗，这1个师拉出去，最后可能只回来5个人，或者准备投入3个师夺下一个省的地盘，这是暴力集团经常做的计算。我把这种以人命和武器，比如说1个师、1个武装集团为单位的计算就称作血本，这是暴力集团打天下最基本的投入。马克思说资本有机构成，也就是劳动力和生产工具之间的关系。体现在资本上就是一部分是可变资本，一部分是不变资本，它表现在价值形态上就是这种比例关系有机构成。在血本上也有一种有机构成，就是人命和武器装备。中国的血本的有机构成一向比较低。所谓的人海战术，人命不值钱，使劲往上填。如果想一条命不失，大规模的上巡航导弹，那又是一种血本的有机构成。比如说美国的士兵他们都是选民，都是国家的主人，他们的命就比较精贵，不能随便往里填，反过来多扔点钱就问题不大。这就是血本的有机构成。在军阀、暴力集团和土匪的计算里，士兵的命就是一种血本。比如说一场仗打下去，损失了10个人。但是抢回来的东西是多少，扣除了这10个人的损失，平常养活这些人的军饷，还有抚恤金，把这些都扣除之后，抢劫一个地方带来的法酬比如说是1万块钱，而我付出的成本是8千块钱，包括武器弹药之类的成本，剩下的2千块钱就叫血利。毛泽东打仗的时候非常注意算血利，一定要打歼灭战，歼灭敌人的有生力量，而不能打消耗战。因为在那种战争环境下，红军的补给是没有一个固定的来源的，打一个歼灭战，把敌人的装备缴获过来，把俘虏拉过来。所以虽然1千人打了这个仗，死了100，损失了大量的武器弹药，但是经过战斗把对方的武器缴获过来，把对方的军队变成解放军，我完全可以使这个仗变成一个盈利的仗。这样的仗打得赚了而不是亏了。这样的话在读毛选的时候经常可以看到。也就是说战争的指挥者他心中是这么算帐的。血本经营是一个大血本，血本经营者如果叫血本家的话，他面对的计算至少是我投入了多少血本？我能带来多少收益？我自身冒了多大的风险？我的同行给我带来了什么样的竞争和挑战？我需要怎么去应对？如果我要买通官府，或者说争取更高一级的同盟，比如美国，让他别参战，同时还要镇压受害者的反抗。这一系列的要素是血本经营必须考虑的。尤其对于一个黑社会来说，这些因素都是决定了最后你是要盈利，还是亏损、被人赶走。这些都是最基本的计算方式。用这个概念来解释中国历史上一个重要的制度，就是贵族制度、军功封侯制度就变得非常容易理解。从血本经营的角度来看，军功封侯或者贵族制度，所谓一将功成万古枯。军功侯的这些贵族身份基本上都是打仗卖命挣来的。这个制度在秦国制定得非常数量化、非常清晰。20多个爵位，砍对方一个脑袋升一级，用首级来计算军功，非常清晰，而且变成了这边的贵族制度，到了7级以上就成为贵族，有俸禄，不仅不用再纳税，而且可以食税。这种贵族制度和其他打天下、坐江山的制度都是血本经营中的一种激励制度，对于人们卖命、出卖智慧，激励部下将领的勇气和智慧的一种激励制度。这个作用就很近似于现在的期券制度，大家都好好干，虽然现在天下还不是我们的，公司还没有上市，但是只要大家干好了，一旦公司上市了。每个人的期券都可以成为股票，卖出去，发一笔财，那时候你就是这个天下的股东。

关于血酬和血酬定律的这个概念，也就是刚才说的这一个系列就说完了。而把这一系列的想法还有其中蕴含的生命与生存资料交换的逻辑放到一个更大的历史全局的背景中做一个解释。把中国历史看作一盘棋，中国历史是一个源远流长的思维方式，比如李鸿章说，数千年未有之大变局。他就是在用局字来形容社会大转型。再往前100年，清朝水利家赵毅说秦汉有一大变局，就是说布衣可以成为卿相，而在那之前天下是贵族之间在传承，而现在普通的老百姓也可以进入国家最高层。再比如说宋诗里边有两句非常有名的诗叫作"年光似鸟翩翩过"，每年的时光像鸟一样翩翩飞过，"世事如棋局局新"，世界上的事就像棋局一样，每一局都不一样。杜甫也有一句诗叫"闻到长安似弈棋"，听说长安就像下棋一样你争我杀。所有的这些表达方式都是表达了他们对中国历史的一种看法。如果我们要在杜撰一个词的话这就叫"局观历史"，这可能和现在的博弈论非常契合。用博弈论的观点去看历史，看作一局棋，这里有下棋的人，有规则，有各种各样的策略，还有各种胜负收益的计算，可以分析基本的局势，研究这种局面，探讨各种各样的型和定式。我就用这样一个比喻把血酬定律放到中国历史的弈局中，我们能看到什么呢？首先所有的历史对局，人间对局都是人和人在争，人和人在抢，而在历史的弈局中，人们的策略，人们所可能采纳的方式是非常复杂多样的，比如说在市场经济中，人们可以交换，可以用各种各样的方式，比如说你可以采取100种策略，比如做广告，但是你不可以欺诈，你不能抢劫。这些策略在市场经济中是不可以用的，但是在历史中没有这个限制。如果在市场经济中可以用100种策略，那么在历史中可以看到1千种策略，没有什么策略不可以用，而其中最重要的策略就是暴力。因为人最核心、最要紧的，作为一个物种活在这个世界上他所拥有的就是这条命，以及这条命所能富有的、所能做出的各种生命活动的形式，于是这个命和这种生命活动的形式就成为人们之间对弈的一个最基本的资本。把这些策略都用到头那时候心里发生的计算就用血酬定律来计算。所以我觉得在历史的对局中，血酬定律是具有最核心的地位的。然后实际上历史格局在不断演变，一大变局，一大变局，就跟源规则、生命的投入给他带来一种立法定份，说了算的一个位置，然后他就可以立法了，说了算了，这时候出现了一个问题？他在源规则的层面活动，比如秦朝打了天下，立了一条法令，大量征发劳动力修长城，修秦陵，修阿房宫，有一种说法，秦人征发的比例达到了50%以上，结果造成了大量的人的逃亡，还有揭竿而起。所以暴力最强者说了算就遇到了一个短期利益和长远利益的问题，然后秦朝的经验就给中国历史带来了一个很大的影响。儒家成为一种正式的制度，儒家表达的种种思想成为中国历史上持续了两千年的最正式的规则。暴力集团选择源规则的时候选择了儒家思想，废黜百家，独尊儒术，董仲舒建议汉武帝独尊儒术的时候说的话，算的帐，他最基本的算法就是按照这个方式做，对你的长远利益最有利，你可以坐得稳，而且你可以降低很多管理的成本，由儒生来帮助你，而且赋予你一种至高无上的位置。在暴力集团可以有巨大的选择空间的时候他选择了儒家规定的各种秩序，比如说十一而税，还有其他一些相应的说法为这种说法提供了辩护。这种名义上听起来非常公平合理的制度最有利于他的统治的最大化或者说法酬的长期的最大化。

还有一个故事，我看过彝族的一个资料，彝族是分为白彝和黑彝两部分。白彝相当于百姓，黑彝相当于贵族，那是一种特殊的血统，有这种血统的人是极其勇敢、骁勇善战的，英勇无畏。黑彝说他们的血统是高贵的，而白彝是犯有各种错误或者血统不纯的老百姓。第三个等级是娃子，就是家奴，黑彝完全有权力处死娃子，不会有任何疑义。这是彝族持续了很久的一种社会制度。在清朝的一块碑上，有一个在汉人那边做了官的人就刻下了他们祖先的历史，大概在明末万历年间，他的祖先非常暴躁，杀了几个娃子，结果娃子就反了，把他的主人给杀了，也就是奴隶造反了。以后就开始要注意一点，对娃子要和气点。大概到了他爷爷那一辈，又发生了一个事，一个大的社会变革，就是他的爷爷发现，让娃子到地里干活的时候，如果不用鞭子抽他，盯得紧，他们种的这点地打出来的庄稼还不够他们自己吃。如果你把他们杀了，那也不能，因为他们是你的牛羊，是你的财产。所以不能杀，但又不能不管，管得还不能太严，用鞭子抽他他可能反抗，祖先那有血的教训。这三条路都走不通。他的爷爷就想了一个好办法，把娃子们集合起来，告诉他们，这土地一半归你们了，你们就靠这些土地生活，打的粮食不够吃你们活该，打的粮食多了是你们的。另一半是我的，你还得给我种，这样他首先保证了不会由于那些人的偷懒最后打的粮食养活不了自己了，同时保证了至少有一半的地完全的收益归他，这有点像井田制，就是从奴隶制进步到了井田制，和我们人民公社进步到大包干是一回事。人民公社大家不干活，最后一到大包干大家全干了，像种自留地那样仔仔细细的去种每一块地，一下子粮食产量就上来了，尽管那时候你只分了一半，那个总量也比过去多得多。这个故事我想说的是当暴力集团可以随便处置自己所征服的人的时候，他仍然不能够随意制定规则，他要想获得最大的收益，法酬或者血酬收益的最大化，也要想生产者让步，选一个能够调动他们生产积极性的办法，按照信息经济学的说法降低监督成本而且同时还能激励对方的劳动，找到那样一种制度。我认为儒家表达的那种方式，代表了对自耕农的理想，就是每一个打天下、坐江山的人，在源规则层面活动的人之所以选择儒家讲的教条作为中国历史的基本制度，就是因为他做了这样的计算。这是我对儒家规则能够成为中国历史上名义上的最基本规则的解释。

而一旦这种规则建立了，帝国建立了，官僚体系建立了，然后我们发现所有的官吏在他执法的时候他都有相当的一个空间。比如说古代有一个说法叫官断十条路，我在审一个案子的时候，稍微有一点模糊我就可以判你5年，10年，20年，甚至当庭释放，就看你怎么理解。他有相当大的一个空间，这个空间对他来说选择哪一头并不要紧，和他的切身利害很少关系。但是对于被选择者来说，当庭释放还是坐15年对他来说差别是很大的。一旦进了监狱，是渴着你了，饿着你了，还是冻着你了，让周围的犯人收拾你了，弄个半死，甚至死在狱中，每年死在狱中的数字都是很大的，医疗不及时，营养不良。一旦关你三五年，你在监狱里的死亡率是非常高的。就是这样一个选择空间对于选择者是无足轻重，但对于当事人来说可能却是生死之差。我究竟是选当庭释放，还是关你1年，或是交点罚款你就可以走了，或是关你10年，都是合法的。我无论选哪一头都没有任何风险，而对于你就伤害极大，我把这种权利就称作合法伤害权。

合法伤害权给别人造成的损失，如果你不想承担这种损失，你就要想办法来收买我，或者想其他办法，找其他门路让我选择对你最有利的那一头。在这一点上我收的钱实质上仍然是你的买命钱，或者合法伤害权带来的收益，它的实质仍然是血酬，在儒家规范建立之后由于有代理人的选择空间，血酬仍然是存在的，暴力仍然以合法伤害权的形式存在，有的不合法。比如说清末有一个广泛流行的陋规，或者叫潜规则，就叫贼开花。比如说我这一片出了一个盗案，或者说抓了一个贼，我就可以说这周围几家都是嫌疑犯，或者说都是窝主，怀疑谁是嫌疑犯，把他抓到官府去审，甚至拘留一天，这些都是合法的。不合法的是我让一个盗贼去诬陷他，比如说诬陷李四是窝主，如果盗贼同意了，对于李四来说，被诬陷为窝主是一个风险极大的事情。在《大明律》的空间当中，最重的窝主是可以斩立决的，最轻的只要沾上关系也是60大板，而这60大板怎么打也是有很大学问的。对于我来说我指定一个人去咬他一口我没有多大风险，在很大程度下，盗贼的性命是由我这个狱卒决定的。即使这事露了，我也没有多大风险，盗贼会自己担着。但是对于被咬的人来说这又是一个生命的选择，他即使只在班房住两天，也可能出很多事，也可能被其他犯人在我的授意下折磨死。他就非得掏一大笔钱来跟我说，免了这个事情。这有一个固定术语叫洗贼名，把贼的名字洗掉。刚才那个叫贼开花，一个株连一大片，被株连者就要洗贼名，掏钱。这些都不是合法的，但是伤害人的人的成本非常低。这是一种低成本的伤害能力，有了这种低成本的伤害能力，他就可以在双方的博弈中压缩你的权力空间，扩张我的权力空间，一旦我的权力空间向你靠近，我们真实之间的权力界线，我们真实之间的规则就不再是儒家说的爱民如子，为民父母，而是悄悄的移动。这种新的界线，移动之后的界线，我把它叫做潜规则。潜规则是大家实际遵循，大家都认可，都知道事情要这么办，如果不这么办要倒更大的霉，所以这么办对你还是有利的。虽然看起来和按照正规法律办比你吃亏了，但是你没有吃更大的亏，所以你还主动找我洗贼名，这件事一办大家都知道贼要开花了，贼名要掏钱洗了。这就是一旦正常制度建立之后，暴力依然在合法伤害权或者低成本伤害能力中存在，然后潜规则又会形成。一旦潜规则成立了，某些人手里握着合法伤害权或者拥有低成本伤害能力了，那么当事人原本拥有的权力空间可能是一亩地，被这些贪官污吏压迫的可能只剩下一分了，我还是公民吗？我还是父母官的儿子吗？或者说他还是父母官吗？我就个更近似于一个奴隶的位置，他就更近似于一个奴隶主的位置。名义上他还是父母官，我还是子民，但是实际上我们的身份已经发生了根本的改变，改变以后的身份称为隐身份，隐蔽的身份。

这是和潜规则相应的一系列概念。隐身份的人行使的，能够使他使用新的真实身份而收入大幅度增加主要就是合法伤害权，他利用的就是潜规则。在这种情况下，有一方的利益不断扩张，他的真实身份不断变化，从为民父母变成了老百姓的主人，最后甚至变成了吃人的狼。对手也由儿子变成了孙子，最后甚至变成了老鼠，猫跟前的老鼠，狼面前的羊。这种隐身份发生了变化，最后我们就发现狼这一方面的收益非常之高，风险非常之小，于是就出现了一个大规模的挤入统治阶层的运动，这在古代被称为十羊九牧，10只羊9个牧人，形成了这样一个格局。按照国家规定，10只羊只有1个牧人，现在多出来了8个。这个问题是顾炎武提出来的，他在《日知录》里说，每一役上都有六七个人共事，一个正式的国家编制名额上通常有六七个人在上面堆着。那么这六七个人中扣除那一个正式的，剩下那五六个人叫什么名字？这是一个巨大的社会集团。这个集团的规模比官吏本身还要大。就好像我在李昌平的书上看到的一样，荣城的税务所正式的编制只有二三十人，实际上有150多人，150减去30，剩下的120人现在的说法叫编外或者超编人员，古人把这个集团叫作冗员，这两个词都不是好词。超编，谁超谁了？这很容易让我想起马季的一个相声，他说："我最近去非洲。"对手说："非洲远吧？"他说："不远，20多公里。"对手说："那是通州吧。"他说："不是，20多公里。"对手说："多多少？"他说："多两万多公里。"超编就有这感觉。超百分之三四十可以说超编，百分之三五十可以说冗，可现在大头是冗员了。我就借助古人的一个概念白役，白干活，他不是正式官员，但他又是衙役，造一个词称之为白员。白员这个集团是非常庞大的。按照超编人员和冗员的说法，这个集团是没有自己独特利益的，他就像赘肉一样，没有自己的灵魂，没有自己的头脑。实际上白员有非常独特的利益，有追求利益最大化的方式，有自己参与资源分配的一个网络，有获取自己份额的那一个策略，比如说合法伤害权。按照顾炎武的说法，他们为什么能够挣钱？就是利用刑罚上下其手，然后敲诈来自己的那份日常收入。这个集团在历史上的作用表现得非常清楚，比如说明末清初一个非常有名的名士侯芳玉、侯朝宗描绘了他看到的王朝灭亡的一个规律性东西，他说明朝的老百姓身上背着七重负担，第一个是税加之，第二个是兵加之，第三个是刑罚加之，四水旱瘟疫加之，五官吏的浸欲加之，六豪强的吞并加之，七百姓的一家之欺。那么百姓的对策是什么呢？第一就是考上秀才，脱离农民身份，就不用交税了，第二个对策是进入官家队伍，当一个衙役，衙役本身是服役的，这就等于交了税了，反过来他还可以以各种手段去搜刮，去收税，于是10个百姓中两个人出来了，剩下的8个人承担了原来10个人的份额，于是这8个人有了更强的挤出来的愿望，于是又挤出来两个，这4个人的份额又要加到剩下的6个人身上，这就形成了一个恶性循环。最后良民就剩下两条出路，一个是造反，一个是死于沟壑，那么天下怎么能不乱呢？这就是在历史的对局中经常重复出现的一种趋势，这个群收益过高，于是纷纷挤进来，十羊九牧，权力扩张，挤压另一个群，良民被淘汰了，最后一个新的运动循环开始了。

我也说完了。

盛洪：非常感谢吴思。不过他的结尾好像非常突然，正听得津津有味的，突然没了。我听着好像是在讲经济学，虽然吴思好像不是学经济学出身的，但是对经济学的悟性非常高。我们请了两个评论员，一个是刘志琴研究员，是社科院近代史所的，还有一个是冯玉军博士，是中国人民大学法学院社会学专业的。现在先请冯博士做一个评论。

冯玉军：无论是作为一个读者，听者还是评论者，我都非常钦佩吴先生，在他的研究中始终贯穿始终的是一种问题意识，还有他的独创精神和历史情怀，以及吴先生非常游刃有余的运用暴力词汇的一种能力、一种功力，所以使得他对中国历史的解读非常的有创新，让人耳目一新。我本人的评论有这么几点。

第一，关于血酬和血酬定律。在吴先生的大作中他提到血酬就是对暴力的一种酬报。如果我没有解读错的话他所说的血酬就是历史上的强者使用暴力的对价，无论是作为一个群体的强者，还是作为一个个体的强者，还是作为统治阶层的强者，他使用了暴力，他就总是希望有一个对价。就是这样一个概念或者说作为支配整个这本书的一个原初概念，我有一个看法，就是说吴先生如果用学术范式来看的话，可能需要回答一些问题。如果说强者使用暴力才能获得对价，那么他的暴力从何而来？另外他的暴力难道仅仅是他的生命、血汗吗，有没有其他的东西？也就是说对这个力我们也有必要做出一个分析。在提出这两个问题的同时，我还想提到在研究过程中的两种进入或者说两种模式的紧张。如何一个读者在一般的看到这本书的时候，很容易产生像我们过去的学术研究中间的一些定语，就是说吴先生存在历史唯物主义和社会达尔文主义的一种紧张，读完这个作品可能会有一种回归历史唯物主义的感受，就是说我们应该回到社会现实中那些为了基本生存，为了基本社会需要而从事或者进行人的行为，进而产生一系列规则，制度，国家机器等等。从这样一个进入让我们回到了历史唯物主义的理论的结论中。但是与此同时另外一个范式也存在。在整个的全篇的论证中，有一种社会达尔文主义的思路在里头。比如两个猴群为了争夺领地的战斗，其中每1平方公里都是一个猴子生命的价值。类似这样的一种分析，把自然界中弱肉强食，成王败寇的现象和历史现实的这类现象用一种同构性拉来一起述说，那么也存在一种我们通常理解的社会达尔文主义的结论。从我个人的观点来说，吴先生的理论从彻底性来说是很彻底的。但是在理论的清晰性上存在着一个范式紧张。

这是说力从何来，还有一个想法是力包括什么？这里我想到了另外看到过的一本书，80年代末90年代初美国的一个未来学者阿尔文·托夫诺写了一本书叫《权力的转移》，吴先生讲的是暴力，当然更抽象一点是力。托夫诺认为权力或者说力有三要素，一个是暴力，就是人体的力量，人的生命的力量，人的神经、体质里面的力量，所谓枪杆子里面出政权的这种力；还有一种力量是金钱的力量，财富的力量；第三种力量是知识力。如果这样一个假定是成立的，那么纵观人类历史的发展进程，这三种力量所具有的比重是有高低之分的。最初的时候可能暴力的东西，血汗的东西是占优的，占主导地位的，于是出现了吴先生在回顾中国历史时所得出的种种结论和看到的种种史实。那么如果说一个社会发展到了一个新的阶段，用我们今天的话说是发展到了一个商品社会，如果说这个观点能够成立的话，金钱力比重上升，此时的一个基本社会理念就是有钱能使鬼推磨。那么再到一个未来社会，用托夫诺的话说是叫信息社会，信息社会就是知识的权重更高了，相比之下体力、金钱力的比重下降。这是我看到的另外一个素材性的东西，不一定贴题，说出来是供大家思考。

第二，关于命物等价线。我非常的震惊，也非常信服。我是做法律研究的，实际上在法律和法制的实践过程中，人的生命价值和法律律令，也就是表现为力的这样一个东西，他们实际上是存在着一个对应性的关系的。这种关系在加里?贝克尔的《人类行为的经济分析》中也讲到了，但实际上最早讲到的应该是亚里士多德，他把人类的正义分为分配的正义和校正的正义。分配的正义就是说给不同的人不同的对待，给同等的人同等的对待，校正的正义就是他侵害了你，他将受到和你所受到的侵害同等的侵害，那么也就是说邻人如何待你你将如何待邻人。这两种正义的观念实际上在最早的种子思想里面就体现出人的生命，人的收益的东西和人付出的东西的对价。表现在今日的法律，比如说《刑法典》，尤其是在《刑法典》的分则的条文里边，它实际上就已经是一个已经制定好的刑罚模式和他将要受到的刑事处罚，一个犯罪对应的一个刑罚，用法律的行话就叫做罪责行相适应，有罪必罚，无罪不罚，重罪重罚，轻罪轻罚，数罪并罚的这样一种对应性关系。刑法上是这样的，民法上甚至宪法上实际上普遍的广泛的存在着这样一种对应性关系，一种类似于命物等价线的对应关系。我提出这个是对吴先生的观点的支持。

还有一个很巧的事情就是吴先生举到的一个例子，张子强绑架香港大富豪，索要16个亿，实际上张子强的行为获得的收益似乎应该是这样的。但是这个问题我个人认为比较复杂，不能简单的从支付意愿，还有吴先生的文章也提到的支付能力来看，至少从传统的法学的角度来看不能这样简单的理解。的确吴先生提出了一个很重要的问题，前几天密云出现了重大的踩踏事故，死亡了37个人，那么他们的一条命值多少钱。当时就有这么个问题，北京市市长王岐山他就没办法说明，密云的一个普通农民，幼儿园教师，民工，这一条命值多少钱，中国也没有一条法令来规定这一条命值多少钱，最后是比照交通事故责任的有关人命价的赔偿方法来进行赔偿。在这里我也给大家说明，这个命价值多少。我国的道路交通事故补偿是这样一个规定，一个公民从16岁到70岁之间，他因道路交通事故死去了，他的法定继承人和他的其他继承人所应该得到的补偿应该是当地生活水平下十年的基本收入。如果一个月是1000块钱，那么就应该赔这个人12万。这次密云赔的是9万，也就是说密云的农民大家的基本收入是低于1000的。这是目前中国的有关规定。关于命价是有规定的，但是这种规定是个案的，不是普遍的，不是全世界的人或者全中国的人都是一个命价，因为你死亡的原因不一样，死亡的地点不一样，你本身的收入不一样，你归属的社会团体的类型不一样，你的命价在法律上是不同的计算。如果你坐飞机出事故了，那是20万，坐的是国际乘客，坐的是国际航班，那他可能是10万美元。这是不一样的，而这种不一样不取决于你的愿望，而可能取决于不同的地、时、情。这是我关于命物等价线的两个看法，一个是提供一些法律规定的资料，一个是就关于我们现实中命价如何计算的看法。而且还有一个问题是同时死去这么多人还有一些人是买了人寿保险的，这肯定和其他没有买的人是不一样的。所以确实应该具体问题具体分析。命价不是一样的，而且也不是暴力拥有者的意愿决定的。

第三，关于元规则。吴先生讲到，所谓源规则就是暴力最强者说了算。这一点不论是回顾中国历史，世界历史，还是在当今的国际形势中都是有相当的理论说服力的。因为暴力最强是一个实际存在的东西，是一个实际的力量，我们必须正视它，不能回避。我在这也想增加一个理论的维度，吴先生提到了我们在社会研究和历史研究的时候必须注意一个最核心的东西，就是权力，我现在提到另一个帷度，就是理，right。right这个词在法律上有两个含义，一个是权力，一个是正确，也就是说那种公平、合理的东西才会被设定为权力。我不否认历史上，历朝历代的统治者是更多的在用他的暴力来镇压和统治着人们。但是有一个问题应该要理解，就是法律是什么?或者说应该是什么？实际是什么？我个人认为法律是力和理的结合，如果只有力，没有合理性，那么你在这个社会中将会站不住脚。比如说朱元璋要株连十族，他颁布的这个大郜有相当不合理之处，有暴虐之处，但是暴虐的刑法只能在短时间内实行，它无法长期实行。因为它不合理。最终之所以大郜颁布，作废，再颁布，再作废，这就恰恰说明了它的这个力是单纯的暴力，没有合理性，它很难长久的存在，就必然有一个更合理的力替代它。所以我觉得统治者不可能只有力，或者说只用他的力，而不管理，不顾理。
这是我的一些看法。请大家批评指正。谢谢！

盛洪：感谢冯博士的评论。刚才说到命价，9.11的赔偿就是按照人的年龄，他的预期生命和他现有的经济水平。一个最简单的作法就是将他所有预期收入的加总贴现到现在。所以为什么有人说9.11中人的命不一样？实际上就是不同的人有不同的收入，这是经济学中很简单的一个算法。但是我强调一点，这是很勉强的一个算法，并不能代表一个对生命的评价，因为生命确实是无价的。刚才说到张子强那个在经济学中也好解释，那是他的超额利润。应该反问一句，你预期抢夺的钱低到什么程度你就不愿意干了，这是非常清楚的一个问题。这在他心目中有，但是外界不知道，外界只知道他要了16个亿。这就跟一个企业家是一样的，企业家建立一个工厂，生产产品去卖，他可能卖得非常好，百分之好几百的利润，但并不是说他要有百分之好几百利润的时候才会干这件事。企业家在做底线预测的时候，是考虑最低挣多少我就干这件事，如果比这高那就更好。我觉得这不是一个血线的概念，而是一个血的超额利润。我觉得冯博士作为一个法学博士，提的角度非常好，你刚才提到的他的方法论，历史唯物主义也好，社会达尔文主义也好，让我们归结起来就是功利主义。功利主义就是经济学的分析方法。应该说法学也有一定的功利主义分析，但是法学有法学的价值观，确实不完全是功利主义的。而且人类社会到了今天如果说还有文明的话，就不仅仅是功利主义在起作用了。这个角度非常好。下面请中国社科院中国近代史所的刘志琴研究员来做一个评论。

刘志琴：我对这个问题比较有兴趣。兴趣的来源就是我们所里有一个年轻人向我提出了一个问题。他说去年历史作品的排行榜占居首位的是吴思先生的《潜规则》。他问我为什么在读者中，在网上评价很高的历史作品在历史学界没有反应？这让我联想到80年代黄文宇写的《万历十五年》，在社会上已经很火了，历史学界却很冷漠，直到90年代才对这个问题做了积极的回应。这就说明，这样一个研究方法对于传统的治史的人来讲是一匹黑马，而这匹黑马又击中了原来属于经验学派，所谓正统治史的痛处。如果说黄文宇那本书被史学界排斥，主要是由于他的取材和他的手法对于原来传统制史写论文是一个很大的冲击，不完全在于它的内容。吴思先生这本《潜规则》是在内容上对传统治史和审史的一个冲击。冲击就在于历史书本来就是要给人看的，但是我们从古到今的历史掩饰的东西太多。正如鲁迅先生所讲的，只是讲历史上的碎片，很多历史书，包括《二十四史》都是隐恶扬善的，很多历史真相并不是很清楚。建国之后，我们是找规律，而历史是很具体的，所以又是不符合历史现状的。所以在历史学界我们没有这样的研究方法。为什么吴思先生的作品这么震撼？因为他把被掩饰的历史真相撕破了。《潜规则》揭示了一个官场的不成文的潜在的制约官场各种关系的总规则。李圣志先生跟我说过，他同时看了两本书，一本是刘志华先生的《中国政治制度思想史》，一本就是吴思先生的《潜规则》，他说，吴思的思想比刘志华深刻的多。刘志华是传统的思想，而吴思是从一个角度揭示了历史学家思想上所没有深刻想到的。所以吴思先生的这本书排行历史作品首位也是名至实归的。而且这对于现实也是有共鸣的。现在的官场潜规则比原来历朝历代都多的多，复杂的多，他让人看透了这些官场的事情。所以我觉得这对于我们这些坐在办公室里搞历史的人来说是打开了另外一个渠道来看问题。

现在吴思先生的第二本书已经出来了，《血酬定律》，这个问题我还没有仔细的思考，但是我赞成血酬这个概念，因为血是生命之本。另外一方面它要流通才能起作用，如果不流通就不起作用了。所以用血酬这两个字来比喻现在市场社会中的一些规则还是很合适的。首先我觉得怎么用这个问题来观察一些社会现象，如果用血酬来观察原始现象，比如说周口店北京猿人，北京猿人吃他的同类，在遗址中发现北京猿人的头盖骨是人工敲碎的，这个就是以他的生命和他的生命的延续作为交换。这还不完全是达尔文的学说，因为这是一种生物界普遍的形态。我再举个例子，明末清初有一个文人叫李禹，他是提倡素食的，但是他本人也吃鱼，有人就因此提出质疑。他回答说，一条鱼能生成千上万，如果你不吃鱼，一条鱼生成千上万，两条鱼成千上万，慢慢的河都被塞满了，鱼也没法生存了，水也没有了。所以一定要吃它。我觉得他解释得非常智慧。你吃了它，它还能合理的生存了。同样的我也在想，现在有家鸡，家猪，到低是家鸡的价值大还是野鸡的价值大。家鸡的价格比野鸡大，因为人要吃它，它就要繁殖，野鸡人很少吃它，它就是自生自灭。从自然生态来看，生命也是和生存的资源来作为交换的。这种自然生态是人的血酬定律可以说明的，它不完全等同于达尔文的进化论。这是生物的自然平衡。

但是要用它来说明社会生态就要复杂的多。因为自然生态从现在来讲是一个野蛮状态。人类进入文明社会之后，影响社会生态的因素多的多，不完全按照自然生态的路子走，就像刚才讲的还有法，更多的恐怕还是钱。但是文明社会也有很多野蛮的遗留，一直到现在。这种野蛮的遗留用血酬定律来概括还是很准确的。但是这个血酬定律有一个复杂性，就是说暴力才有回报，谁最强谁说了算，有时候也不一定。有时候暴力者会自毁长城。有压迫就会有反抗。压迫到了暴力最大强度的时候才是你说了算。举个例子，三年自然灾害的时候，信阳出了一个饿死人的事件，饿死了上百人。72年的时候我在信阳还专门收集了一下，看有没有农民起义，还确实没有。所以说在暴力最强化的时候没有人敢反抗。辛亥革命发生在清末搞新政的时候，新政比它原来好多了，是在暴力统治相对松弛的时候革命发生了。所以我觉得血酬定律揭示了暴力的野蛮性，对社会的毁灭是很成功的。那么究竟血酬定律最大的威胁是什么？我觉得吴思先生讲到了一点，法定权利和法外权力。一个暴君到了罪恶的时候对他威胁最大的不是法律，而是他自己。举个例子，明朝万历皇帝的时候产生了五六十次暴动，城市骚动，反对他的特派权。明朝有一个规定，国库的税收都是收到他那，皇帝要用钱到国库拨出一部分，不能随便到户部调用钱。但是到了万历皇帝的时候，他觉得钱不够用，就增设了很多税，税收原来由地方官府、户部征收，他就派宦官到地方作为特派员收税，组织了一个衙门，叫中史衙门，不让地方官府收税。他自己来收水，所以他等于把法定的中央的官僚系统避开了。中史衙门到了地方，组织了一群地痞流氓收税，就和地方政府发生了矛盾，他们就惩治地方政府，他们一共在下面收税就整死了地方官员150多个。因为他有皇帝的上谕。这在中国封建王朝是一个独有的现象，在清末都没有。这就把皇帝和地痞流氓扯到了一起。暴力的恶性膨胀，摧毁了他自己的官僚机构，所以很多民变实际上是地方官领导的。当时云南有个指挥领导了一个民变，连皇帝都震惊了。当时国库一年是收了400万，正史上说的是300多万，但是很多人说不止300万，一个中史衙门大概收了1000两，还有中间流失的，大概3000万，远远超过国库10几倍。所以后来很多人讲，明朝实际上是亡于万历时，当时的首府打了个报告给皇帝，说现在京城之内骂皇已经不是一个悄悄话了，而是编成了民谣、戏曲到处演唱，人民的日子已经没法过了。所以当时海内的骂皇已经很普遍了，到了谁都敢骂皇帝的地步了，东林党那批人就是骂皇帝，而且皇帝也没有什么力量了，所以也没有得到什么惩治。这个在清末都没有。这就是因为他自己破坏了他自己的官僚系统。当时的阶级矛盾没有那么尖锐。民变五六十年很快消亡，中史一打倒，皇帝没法追究了，民变很快就下去了。这个我也有一个联想。文化大革命破坏了共产党的官僚体系，毛泽东是古往今来最有才干的君王，超过秦始皇，但是他自己栽在了他自己手上。所以我觉得血酬定律最大的威胁不是来自对方，而是来自它自己。因为任何一个统治阶级都有他长远的利益，为了长远利益必须控制他现实的一些欲望和要求，才能长治久安。但是君主权欲的播发和欲望的扩张，没有自我的控制，他自己破坏了他的统治的长远。这对于现实也是要考虑的。所以我觉得血酬定律也是要从这些社会现象上进行发掘，使这套东西更加完备，充实起来，用来解释好多历史现象。因为我们以前历史研究他不是研究这方面的。还有一个就是历史给的，在这里面封建王朝给的都有一个内容，叫反对兼并，大地主对农民过度的压迫。在封建社会对老百姓最大的压迫是徭役，地租是交给地主。而且有一些有身份的大地主可以免除徭役。这里面有一个怪现象就是农民情愿把钱交给地主也不愿意交给国家。这就使得国家跟很多大地主争夺权力，争夺生命的资源，出现了国库空虚，财政危机，所以出台反兼并，打击大地主，重新丈量土地，所以把一部分大地主的财富收归了国家所有。所以这个改革也是统治阶级的短期利益和他的长远利益的冲突。改革代表长远利益，必须要控制大地主。所以这个也是可以用血酬定律来进行解释的。

但是血酬定律也不是万能的。我们也不能指望一个理论体系成为万能的，只要在一定的范围内能说明问题，这个理论就是成功的。而现在潜规则这个词已经非常流行，有文化没文化的人都会用，所以应该说吴思先生是首创成功了。我觉得血酬定律也是很好的，但是下面的法酬就有点模糊了，这个法酬实际上是讲法定权和法位权。所以有的词用的恰到好处就能很快的流行。但是太多了就会庸人自扰，所以在创造新概念的时候还是要适当把握一下，归纳一下。我就讲这么一些。

盛洪：非常感谢刘教授举了这么多历史例子来支持吴思的观点。特别感兴趣的是万历在正规的税收系统之外还自己搞了一套，您说是导致明亡的一个很重要的原因。这还真是头一次听说，黄仁宇是专门研究明朝财政史的。他那本书《万历十五年》里边好像都没看到这个东西。（因为那个是正史，像中史衙门这些在正史里面都不强调，但是在野史里边对于它如何破坏地方官僚系统说的很多，我比较了46次民变，发现最厉害的是地方政府领导的。所以有的人说民变是市民之变，我不赞成）下面开始讨论。

自由评议人1：我说几句赞同的话，也提几个批判。赞同的话是现在学界对power和rights也开始研究了，往深处研究了。而且特别是中国的power和西方的power是不一样的，而且中国在历史上是没有rights的。古老的人类是来源于动物的，我们以往老是忽略这个问题。就像八达岭那好几百只猴子一下子把猴王干掉了，等老猴王到了一定时候，老了，就群起而攻之，把它干掉了。怎么商量的？怎么串通的？谁来发出的信号？我原来小的时候也一直接受这种思想，英雄现在没有了，后来我也一直在想英雄这个东西，我觉得人类始终需要英雄，因为人类始终贯穿着暴力，英雄是具有承担能力的人。

血酬和这个问题不一样。Power是很基础的问题。古代的碑文都是记功碑，都是记载我取得了这个power，死了多少人换来的。包括我们现在演《长征》，这些历史都是在表现哪个部队把什么打下来了。但是血酬，你讲的最强部分不是永恒的，在中国历史上包括西方历史上，一个王朝的初期都是军事贵族，很多人跟他去打仗，但是整个王朝很快会被文官控制，中国就是被士控制。士的控制是靠礼，在中国没有rights，但是他讲的是那个礼，中国人讲的礼是宗法之间的关系。你刚才讲的贼开花都是出现在贵州这些边远地区，宗法制度不强的地方。如果我这个地方是个大姓，宗法制度非常强，他就不容易开花。中国人对抗power的一个方法是宗法制度。他有他自己的一套方式。你不能随便开花。同居相邻不为罪，他有自己的对抗方法。而西方人，从中世纪城市化开始，他有rights，行会，这种城市自治组织跟power之间的斗争，后来有了城市宪章，有了市政厅。最典型的是在城市中间有一个广场，我们的城市没有广场，是衙门。这种rights与power之间的斗争才有了后来的宪法。所以血酬把它作为规则的规则，作为源规则，这是不好的。由一个概念衍生出、演绎逻辑推出很多这个是非常不好的。我觉得大家要注意源是怎么长出来的。要分析中国的结构，其实中国跟西方最大的区别是中国是个定居国家，水利非常发达，我们很早就形成了定居农业的特点，使得我们的氏族不容易迁徙，维持了庞大的家族存在。血亲社会、宗法制度得以非常完善的巩固。而西方人在希腊稍微人一多就不够了，就要拓之，拓之的过程中间血亲制度就打破了。他里面最大的发现是上船之后，突然发现有利于自己的同伙比自己的亲属更重要，他不是自己的亲属，但他会掌舵，所以我必须让出自己的契约。而中国人就很少契约精神，中国人的契约精神是从宋代之后才开始讲一个义，异姓同义，异姓兄弟，结拜为义。那时候才讲契约精神了。但是契约精神在中国一直受压抑，power是最强大的。你抓住这个没错，但是血酬，包括批判潜规则，你抛出一个概念它本身应该是要非常清晰的，带有很强的普视性的。它的外延部分边际是清晰的，而潜规则三个字从我一开始看的时候就觉得它像一只看不见的手一样，它首先不能给一个事物一个明确的定义，所以我对这个是批判的。你必须把你所谓的潜规则具体描述的对象的共性抽象出来给我们大家看，而且把它的结构表述出来，这样你是成功的。其实你已经用了很多功了，而且你的发现是很好的，你验证的那些事实很好。但是归纳的部分有一些所谓的范式，张力不够，就是抽象不准确。

这是我提的一点意见。其实你的探索，看中国的问题，不管是研究土匪也好，我也研究过土匪史，土匪跟土匪都不一样，他生存的原因不一样，所以要注重水源的源，最后汇集成为缘分的缘，它的关系什么样的。而你费了那么大劲把它归结成了一种规则的规则，一种刚性的硬性的概念。这在学术上是很危险的。我个人看法，不见得对。谢谢！

黎鸣：真正的文明社会一直是在用文明来减少血酬，减少潜规则的。不管是东方文明还是西方文明。文明用复杂科学的术语来说是非平衡态秩序。在这两者之间，就是在潜规则和大的文明之间是什么在起作用呢？就是奇怪性因子。奇怪性因子在中国历史上是有据可考的。在《论语》里边，翟我曾经受到哀公的询问，射是怎么由来的。射就是杀人的地方，军队出征的时候带着射手。什么时候要杀人了就在射杀人。翟我就回答，夏人是以送，殷人是以柏，周人以利，使人战利。这是非常清楚的，就是为了扩展我们的利益去战斗，这个不是在中国历史上没有的，在那个时代就一直在问这个根源是什么。翟我这么回答了之后，孔子就给了他一个评论，这就涉及到我们文明的奇怪性因子了。孔子说，成事不遂，遂事不介，既往不咎。这意思就是说文明就是要逐渐减少这些东西，这些东西在起源的时候确实是很重要的，我们承认它是成事，成了事之后没必要再追究。当然我们现在有这个必要讨论，因为我们现在秩序失范的很厉害。但是从文明的成长来说，对于潜规则来说，我们不必要把它放在和正式规则同样存在的一个层次来进行讨论的。他的规则是平衡态意义的，微观历史的规则，文明是非平衡态秩序的规则。但是当时夏代是这么干的，殷代是这么干的，周代也是这么干的，咱们都既往不咎了，那么对个人要不要咎呢？这就涉及到整个官吏的问题。孔子就明确表示，对个人就跟对整个源头的血酬不一样了，需要另外讨论。而当时各国实际上都没有采用孔子的说法。所以孔子是提出了奇怪性因子，但是真正的奇怪性因子的实施是张良，张良当时说："我没有军功。"因为没有军功就不能封侯。刘邦就说："张良，运筹于帷幄之中，决胜于千里之外。"他是第一个没有军功封侯的。从此以后历代统治者都必然重视这些没有立过军功的人，没有血酬的人。文明就是这么一步一步发展的。到了清朝又开始总结明朝的教训。文明是不断成长的，而且是不断减少血酬的。这是我提供的一个框架，供大家思考。

第一，中国是一个历史大国，中国历史堆山塞海，六经皆史。但是中国历史这么多，对于中国现在的人来说却是有害的。中国有大量的历史家但是却没有一个历史学家。中国有那么多写历史的人，但是却没有出现一个像样的用自己的理论、说法来解释这大量历史的人。

第二，最近我看了一篇文章，这篇文章大大的刺激了我，说我们中国到现在为止几乎没有属于我们自己的人文著作翻译成外文的，除了先秦的四书五经以外，尤其是在近代几乎没有。这至少说明了一点，外国人对中国人的人文著作是很不重视的。

下面具体谈吴思先生这本书。吴思先生在中国开了一个头，不管他的理论是好也罢，坏也罢，但他的确开了一个头，用自己的书来解释中国两千年的历史，就是血酬定律。这是一个好现象。为什么在历史类排行榜他的书能放在前列？就是因为吴思先生给中国的历史学注入了我们中国人自己的思想。这是我对吴思先生的肯定。

下面我要对吴思先生进行一些批评。吴思先生的分析，用一种最起源的东西，和大家都能承认的事实把它归纳成一种理论。这种东西在西方其实是非常普遍的。福布斯的《利为袒》，在近代是最重要的人文学家，后来的诺克、休谟都是跟着他出来的。《利维坦》这本书其实在很大程度上已经提到了你所说的血酬定律，人作为自然人的时候，其实他跟任何人都处于战争状态。还有，马克思对这个其实也做过自己的评论，人类的封建时代其实就是动物时期，动物时期就是猴王时期，用暴力来取得政权，取得威望，统治所有的猴群。我觉得如果吴思先生看了这些著作的话，你的这些概念能够更深化。

还有，作为一种逻辑，你仅仅提出一种源规则是绝对不够的。你这种源规则是对的，强者永远说了算。这的确是一个原理，一个公理，不用证明的，就像几何学中两个点之间只能有一条直线一样。但是几何学有五条公理，而你只有一条公理，仅仅用这一条公理要推论出这么一个大系统是不可能的。

另外你的这种血酬定律的确能够解释中国几千年的残酷的历史，一直到今天。说穿了也依然是西方人也已经有了。当然我不是说西方人比我们高，我只是说我们应该在吸取西方人的思想的基础上，提出我们中国人新的发现、发明和创造，也就是暴力决定论。世界上有很多决定论，暴力决定论，经济决定论，以及后来的知识决定论，其实你刚才讲的所有的血酬定律就是暴力决定论。你刚才讲了价值，卖命的价值高于卖力的价值，卖力的价值高于卖智慧的价值，在中国这就是定律。中国基本上没有智慧，像张良那种智慧说实在话依然是血酬。正因为这样，中国人的历史是一个悲惨的历史，按照马克思的说法中国人还没有走出动物的时期。正是因为这样，我们必须要有自己的发现、发明和创造。我支持吴思先生的创作，你应该继续这样下去。中国作为一个历史大国，这种历史是压在我们身上的一种精神。
好，说完了。

我只提三个很技术性的问题。第一个问题，吴思先生用了很大的篇幅讨论价值。其实价值这个东西马克思在《资本论》里大概讨论了18种以上，前两天我见了一个文献综述，大概有五六十种，没必要再重复讨论。其实我觉得这地方用词是不是可以直接用价格？关于血酬可以用血酬的定价而不是血酬价值，这样可以省去很多讨论的麻烦。

第二个问题是在吴思先生的书里面，凡是计算古代和现代的比价的时候都是拿粮食来做比较的，但是粮食价格本身波动很大，用这个是不是稍微显得粗糙了一点。我只是说能不能采用置信度更高一点的算法，比如说购买力评价的方法来计算？

还有一个问题是吴先生在讨论土匪问题的时候，说看到一个土匪的统计，列出姓名的有2000多个，其中知道结果的七八百个，但是你在计算的时候假设其他土匪都没有死，我觉得这可能存在一个自选择偏移的情况，就是说正因为这些土匪被逮住了，被杀了，他们才最后给的出来这些结果。在这种情况下要考虑自选择偏移的话，对于其他没有结果的也要乘以一个系数来计算。

吴思先生今天的报告和他前面的《潜规则》，以及2001年《炎黄》第一期的最后一篇，叫《恶政是一面筛子》，这几篇东西体现了他研究的特点，他眼光的贯穿力，对历史的穿透性，突破了我们历史研究多少年以来的潜规则。他今天向我们提供的血酬，都是从明末到民国初年军阀混战的历史资料中提炼出来，贯穿下去，看透了问题。他本人据我所知是一个清苦的学者，是潜心研究学问的人。这种学风和穿透性的眼力值得我们学习。但是我还有一个意见。中国社会发展到现代，血酬是我们中国历史长期的一个真实写照，甚至影响到当代，但是全世界都在变化，中国也在变化中。我就不知道你这个血酬怎么去思考当代社会中的这样一个付酬关系？有没有心酬？当代有没有？以后有没有？难道我们中国永远要陷在这个血酬当中吗？怎么走出这个困境？世界在大变化，中国也在大变化，我希望你这个研究能够在这当中找出一个人类社会摆脱血酬，转向高级文明发展的路子来。

我说完了。

我觉得有几点值得指出。一个是秩序观问题。刚才黎鸣老师说从福布斯的秩序观里边就可以解释到吴思的一些观点。但是其实在社会科学里面早就有两个关于秩序观的讨论了。一个是福布斯这种利为袒的模式，在这种社会状态下，人人都是一种暴力的倾向，慢慢的人人都没有了安全感，国家就是一个最大的暴力机器；另外一个秩序观是亚当斯密发明的，人人通过自利可以获得社会福利的最大化，人可以是合作的，通过自利也能达到一种满足的状态。这两种秩序观就是两个极端。吴思老师的这本书已经可以解释很多问题了，所以我觉得这是很了不起的。

吴老师这本书还揭示了一个非常关键的视角，就是关系性的分配。在政治经济分析里边，经济力量可以进行资源分配，政府力量可以进行资源分配，还有道德力量进行资源分配。刚才刘老师讲到，信阳农民饿死了也不抢粮食，这就是一种道德的力量，通过道德教育和共产主义思想的熏陶，人们已经养成了一种非常深厚的道德意识。最后还有一种就是吴思提出的关系性分配，关系性分配在中国的学术研究中间还是有很大的发展空间的。因为这种关系性分配在中国的社会领域影响是非常深远的。但是一直没有合适的学者来指出，如果吴思在这个问题上进行深入研究的话，潜规则可以读出这种关系分配的营养。另外就是对于现代性的描述的时候，你的这本书里面讲的全都是掠夺性国家的发展模式，政治经济学里边有一个经典的理论，就是说有掠夺性国家，有发展性国家，还有中间性国家，而中国在现代性的问题上应该是要走发展性的道路，那么就要抛弃这种掠夺性国家的模式，但是中国现在有很多这种掠夺性模式的积弊，比如说传销，还有很多影响交易成本的经济制度。如果你的书在面向未来的时候，写中国经济如何发展的时候，如果用发展性国家的模式去套的话，国家通过产业政策的调整可以促进经济发展，而不是对社会公众做持续性的剥削和压迫的模式。我觉得这可能是这本书未来的研究方向。

盛洪：第一点，我觉得吴思的观点很像经济学，但是为什么这样的观点没有出自学经济学的人之手？有一个很简单的解释是，主流经济学一般是把暴力研究排除在外的，恰恰是因为吴思没有上经济学专业他才能想到这一点。套用一句话，科斯说我为什么有这么大的贡献，就是因为我没有上经济学系。这是主流经济学的悲哀。奥尔森可以说是一个非主流经济学家，甚至他不被认为一个经济学家，他的著作在美国书店里是放在政治学一栏里边，而不是放在经济学一栏里边。

第二点，谈到吴思和奥尔森的区别，奥尔森在"独裁、民主与发展"的整篇文章中都在探讨国家的起源，吴思后来其实也谈到了帝国的结构。国家的起源其实有很多种，吴思这种叫作暴力起源论。还有其他一些理论，一种叫作契约起源论。所谓契约论，就是大家举手投票，用自己的权利来建立一个政府，政府来设立各种各样的法规。但是这样一种起源论基本上是被否定的。这是奥尔森之所以支持暴力起源论的一个很重要的原因。但是我想强调一点，就是这两种理论都不能解释中国的国家起源，所以我要批评奥尔森，包括吴思讲到了土匪，讲到了军阀，讲到了秦汉以后的中国国家，都是正确的，但是再往前就不对了。中国的国家起源其实不是在秦汉，它的最早形成应该是在尧舜禹的时代，至少在禹的时代有国家是被确认的，因为那时候有了"贡"。贡赋作为一种国家的经济形态非常重要，但是按照奥尔森的常驻匪帮理论是不能解释的。因为在石器时代的晚期和青铜器时代的早期根本就不可能有一个常驻匪帮，比如说禹带领一帮人拿着当时非常稀少的青铜武器把黄河领域统一了，没有这种可能性。所以我主张的一种起源论叫作宗教起源论。从这个理论来看，确实有很多人批评你把"暴力最强者说了算"作为元规则是有很大问题的，你就是想说，你不听我的就会付出最大代价。其实死不是最大代价，还有比死更可怕的，就是死了以后下地狱。为什么在全人类原始社会的早期普遍是有宗教的？像萨满教，萨满教对人的控制比暴力还要厉害。所以其实中国的国家起源，可以看看张岩的《山海经和古代社会》，主要是宗教起源，利用人们对超自然力量的恐惧来控制人，来让大家服从。这是很重要的。

还有一点我想讲的是，如果你受过经济学的训练的话，你的书里边的很多东西用经济学的方法可以做的更精致一些。而且有很多经济学的理论讲为什么从血酬到法酬？法酬让我们来说是最佳抢夺率。血酬是要调整的。你可以发现，我全抢了他就不生产了，那我就少抢一点，但少抢多少是最合适的？这是有一个最佳点的。经济学中有一条曲线叫拉弗曲线，它讲的是最佳税率，最佳税率和最佳抢夺率是一条线。你抢到了20%他可能动力不够，抢到10%可能就动力够，所以十一而税。

另外还有关于白彝、黑彝和娃子那个故事，我建议你可以看看道拉斯诺斯的"西欧庄园制的兴衰"，讲的也是这个东西。就是说庄园主会从自己的利益出发，最后选择一个最符合自己的利益的方式，最后这个方式可能是导致农奴获得自由，获得土地。奥尔森讲的恰恰是庄园主怎么根据成本收益分析，根据外界的经济环境发生的变化，把原来农奴给庄园主干活的劳役地租变成现在更好的方法，就是货币地租。这样农奴就变成自由人了。刚才你讲的是纯粹的奴隶变成农奴了。所以我觉得这个是值得借鉴的。

我觉得刚才很多人的批评非常好，应该说功利主义可以很大程度上解释人类社会，但是不是全部。如果只有功利主义，人类社会现在就毁灭掉了。我只是想我一个人，把你灭掉我就可以占据更多的资源，如果是这样的话人类社会不会发展到今天，恰恰是有许多非功利主义的文化对世界产生了重大影响，包括儒家。儒家给出的税率实际上是对你长期最有好处的，但是往往长期利益和短期利益是会有冲突的。而这样一些超越功利的文明在局部利益和整体利益发生冲突的时候，他会告诉你要考虑整体利益。整体利益不光是一个国家，而且包括和其他国家的关系。儒家在这方面也是强调很多的，包括它甚至强调一些像宋襄公那样蠢猪似的仁义，那是没法解释的。从长期来看，你的国家要被灭掉了，为什么还要这样？更何况很多宗教它的起源就是超越功利的，包括基督教，伊斯兰教，印度教都是如此。我相信吴思的研究也是到了这一块，但是你的研究在经济学看来就是功利主义研究，确实有99%都是正确的，但是你不能忽视在功利主义研究之外还有许多对人类文明更有用的因素。如果把它们考虑进来，可能理论会更完善。

我就提这点讨论。下面吴思来回应一下。

吴：谢谢大家给了我很多启发。我对大家提的一些问题做一下回答。

一个是刚才盛洪提到，人类文明中的其他因素。还有其他很多人都提到的公平、合理。我写的这两本书都是剑走偏锋，只及一点，不及其他，没有整体的思考，对这个东西一直是不敢碰，不敢碰思想史。但是我心中一直有一个念头，怎么在现在这个框架下处理思想史的那些东西，比如说公平、正义。比如说人家抢了我10块钱，我就可能跟他打起来，抢了我10万我可能就拔刀子了，但是如果那10万是他借给我的，我还给他，同样是从我手里拿走了10万，我绝不会拔刀的。就是说什么叫公道？什么叫我亏了，我赚了？人心里有一杆秤，有一个社会公认的标准，这个标准什么是合理的，什么是不合理的？比如说按照印度的种性制度，我不可接触，我觉得很合理，这是我上辈子作孽造成的。他压迫别人他也觉得是应该的，他是在享受他应得的那份利益。这种观念体系，这种宗教，包括儒家的这些东西，他其实都为我的利害计算，我是亏了，是赚了，还是赔了提供了一个基准点。一个正、负、0的位置，这个位置是随着不同的观念体系在不断调整的，比如说印度教和儒家的正负点是不一样的。我心中一直是这样处理这个问题的，我没有直说宗教，也没有直说道德，还有它们的变化。但是每一次的利害计算中其实都包含了对这个点的潜在定位。他认为不在这个位置了，他过去见到皇上磕头是非常合理的，现在鞠个躬就可以了。因为过去你不磕头皇上会杀了你，现在反而磕头他会觉得承受不起。虽然都是他的最高领导，但是正、负、0的位置变了，观念变了。这是我想到的。但是要追的更深，想得更透彻，我现在还没有，但是在往这个方向走。

还有一个问题是历史唯物主义，我受历史唯物主义影响很大，因为从小就是读的这些书，但是现在我觉得用历史唯物主义解释中国的历史问题会遇到一个重大困难，就是按照生产力、生产关系，经济基础、上层建筑这种说法遇到的最大困难就是皇帝、贵族和官僚集团是什么？皇家是拥有土地的，国家的所有山林、矿产、河流名义上都是归皇家所有的，那么他是经济基础的一员还是生产关系，上层建筑里的一员。也就是按照这些说法去解释中国历史的时候往往会一个概念套住另一个概念，自我纠缠，说不清了，所以我渐渐的就觉得还不如就把他理解为一个暴力集团。这种暴力集团有他自己资源分配的一个份额。

第三个问题就说到社会达尔文主义和福布斯的《利为袒》。社会达尔文主义我很陌生，《利为袒》我看过，它的最基本的假设就是人人都是敌人，人人都互相偷窃，互相抢劫，然后整个社会都成了黑道。后来人人都让出一部分权力，构成我们之上的一个主权者，这个主权者是唯一可以使用暴力的一个主体。这个观点的理论基础仍然是契约论，但是这种契约论解释中国国家的起源是站不住脚的，中国的任何一个王朝的起源都不是契约。

还有刚才盛洪说到，宗教起源论，我在读关于中国历史中先秦之前的书的时候，比如说读《尚书》就会发现，盛洪说得非常好，就是大量的宗教意识，那时候一大早太阳出来是要迎太阳的，傍晚要送太阳下山，他们认为这是一种起码的礼节，认为太阳是有生命的，给人们带来阳光，但他不是交换关系，他是赐予，你对他的态度就应该恭敬，这就是对超自然力量的崇拜。但是我就想讲，这是不是一种功利主义的态度？我认为功利主义的框架扩展之后仍然有可能把它给融进去，因为他是人们心目中对厉害的一种看法，我眼前的世界如果是一个有生死轮回的世界，那么我认为死后的东西在我的计算中就是我看到的一个巨大的成本，一个风险，这是现实存在的，当时没有什么迷信的说法，我就认为100年，200年之后我就要进入那样一个环境。如果我现在不行善将来就可能是这个结果。如果我在路上踩了一个人的影子，那个人的脑子里就要长东西，或是雷要劈我，他认为这些都是现实，都是现实的利害结果。我这么认为，这么看，然后我根据这个看法来选择我的行为，我是逃避，我还是恭敬，还是认输。所以他心目中的利害计算和我们今天看到这东西5块钱贵了，两块钱就买了是一样的道理，只不过他心目中的世界图景和我们现实中的现实图景是不一样的。那个是阴间、阳间，人都有灵魂的一个图景。我觉得如果把利害关系的计算扩展到对世界观念的不同的把握上是可以贯穿的。

还有就是我个人的一个评价，我写出一个好东西来，它比起1万块钱来是值得还是不值得？那就意味着我对我自己认为是什么。我对自己身份的认同，或者说自我认同，用这个方式也可以解释我的利害，利是什么，害是什么，与我究竟有什么关系，什么东西最体现我的本质、我的需要？在这样的方式中，再加上刚才提到的对世界的观念依然可以把功利的计算很合理的包容进来，在逻辑上说得通的。

主持人：非常感谢吴思给我们一个非常精彩的演讲，谢谢两位评议人，也谢谢各位的参与。今天的会就到这。