孙大午访问记周
今年49岁的孙大午，是中国第一位拥有亿万身价而”越位”放言的民营企业家，被传媒称为”农民英雄”，因在北京大学等高校宣讲”三农问题”获得知识界的认同。2003年5月27日被以”涉嫌非法吸收公众存款”等罪名拘捕入狱5个多月，在国际和大陆媒体、特别是知识界引起强烈反响，后”控辩双方”达成妥协：孙以”判三缓四”的形式出狱。在接受记者访问中，孙大午回顾了自己的人生、创业和结识知识界的经过，介绍了入狱出狱的过程，并发表了对”三农问题”和中国民营企业发展的最新思考和看法。
拆庙养和尚是解决农民问题的关键
周：据悉，在目前巨额的金融市场上，我国的农村经济和民营企业可融资的份额还很小，而且大多是以传统的民间私人借贷为主，但国企和暗箱操作的银行借贷却占了很大的份额，请你谈一谈这方面的现状和解决方法。
孙：其实农村的资金都被吸收去建”东方明珠”了，建大城市了。人们总是看到税费对农民的剥夺，其实这种税费的剥夺在我看来还是小数，真正的剥夺是农民辛苦攒起来的看病的钱、建房的钱被信用社、被邮政储蓄吸走了。这是一种经济上的剥夺。还有一种就是对劳动力的剥夺，对劳动力的限制，即农民想干点什么，处处都有阻拦。我想本来对于农民来说，从事养殖、种植、加工是一条龙的产业化的活动，是企业的行为。可现在你就只有一个种植的行为，你的土地不能挪为他用，对农民的束缚非常大。我给你讲细致点，比如大午集团，它是个什么路呢？大午之路就是自力更生、互惠互利、互为带动、循序渐进、滚动发展之路。互惠互利，即这个地方很穷，可它有两个资源，一是有劳动力，另一个是有粮食。那么我们就借农民的粮食，先让农民把玉米存在这儿，按5毛钱一斤作个价，三个月或半年以后给你付款，如果3个月后，玉米价涨了，涨到了一斤8毛钱，到时候我们就按8毛钱给你。随高不随低，这样一来既保障农民的利益，我们企业也不吃亏。对于农民来说挺合适的，粮食放到我这儿，价格有保障。对企业来说，这些玉米就是加工饲料的原材料，我们先用赊来的玉米加工着，等玉米涨价了，我们的饲料也就跟着涨价，这样不用向银行贷款，企业就取得了一笔流动资金，企业就起来了。然后再集合村里农民的剩余劳动力，这就是大午集团起步的原始过程。
关于农村改革和发展，我的主张就是缩县减乡村自治：缩县就是说现在县里的机构太庞大了,要缩小它。一个县就有60个局委办,压缩到十几个就行了。减乡：原来一个乡镇有2万到3万人口,大的乡镇也就是4万人口,而减少后的乡镇，起点就要4万到10万人口,你山区土地面积大，人口可以少一点，4万左右。人口密集区10万就可以,要这么多乡镇有什么用呢？比如徐水50万人口,10个乡镇就可以了，这样就可以减轻农民对乡镇这一级的负担。那么乡镇减少了以后，它自然就形成了一个中心镇，一个县城有着5个到6个中心镇，这就是城市的雏形。农村完全放开，实行村自治，具体实施办法就是县、乡拆庙养和尚。你没有这个庙了，和尚去哪？养起来了，你原先开多少钱，现在还开多少钱，哪怕再多给你点儿奖励，再给你点下岗费，还给你工资再往上提多少。这个好处是一次性了结，这个机构不会再庞大了，它不会再滋生另外的附着人员，你知道，一个土地局，它需要40个人的编制，可现在400人都不止啊，可它还在扩大。所以你把这个机构拆掉，把这些和尚养起来，国家开始算账，可能要亏，用不了一两年国家会取得巨大的收益。农村自治放开以后，它会万马奔腾，会各显其能，农村各行各业能人不少。现在咱们国家，尤其是高层，特别累啊，农村是个大包袱，苦思冥想，怎么解决农民问题，怎么帮助农民，怎么让农民富裕起来。实际上你不要想了，你们把农民放开，农民自己就富裕起来了。
民营企业缺乏活动空间和合法空间
周:你觉得你的那场官司对民营企业和金融制度会带来何种影响和启示?
孙:民营企业在现行的法律框架下,有多大的活动空间和合法空间?咱见到的非法集资、非法吸收公众存款，在判决书中这个”非法”两字频率相当高，我就想，合法的空间在哪里？起码在现有的框架中是较少或没有的。这是第一个层面。再说第二个层面，从历史上说，民间借贷是草根借贷，是现代金融、现代银行制度的起缘。如果国家发展民营经济或者民营银行，应该是在民间借贷的基础上发展才是扎实的。
周：你认为民间自发金融行为在这一块儿应该是鼓励和培育，而不应该是打压？
孙：应该是发展的，而不是打击压制的。这种草根金融是最原始的、最古老的，也是现代金融制度的前身和基础。
周：作为一个有影响的实业家，请谈谈你创业时的情况？谈一些对你来说比较重要的事件或阶段？我觉得这对于年轻人或者后来者，还是比较有借鉴意义的。
孙：我的企业有几个关键期，一个是1985年的起步期，当时是五户农民，一股金就是2000块钱，一共是1万块钱，可当年就赔了1万6，全赔进去了。当时我在银行工作，事先我给贷了2万块钱，这下本利都赔上了，厂子也就倒了。
周：当时你们厂子做的是什么？
孙：就是养猪场和饲料厂，开始饲料质量很好，后来”萝卜快了不洗泥”，质量不行了，就倒闭了，关张了。我就退了出来，我还在银行上班，我就说，你们4户弄，2万块钱贷款我来承担着，可以往后续贷，什么时候企业缓过来了，你再还。结果没有人敢挑这个担子，我就说让我家属把这事担起来，你们4户都撤出去。因为我家属是个妇女，又当厂长，又当会计，不可能搞股份制，你们的2000块钱，我完全退给你们，亏损的由我来承担，他们很高兴，就一块儿吃的散伙饭。我们就养了1000只鸡，滚动发展起来了。这个转折点说明了人要有宽容之心，当时农民都很穷，2000块钱多么不容易。我让我家属全部承担起来，团结了人心，取得了当时的人和。从那时起，我家属和孩子就住在那儿了，我每天骑自行车下班后往回赶帮着家里干活，后来又买了摩托车。一直到1989年，这就是比较大的转变。第二个转折点是88年底的时候，已经有70、80个工人，资产可能有上百万了，当时没有评估。企业已达到了一定的规模，我上班来回跑，太累了，家属她也太累了，我便辞职了，这是第二个转折点。我回来以后，规模大了，这些”虫子”们就来了，工商啊、税务啊、土地啊、卫生啊都来了，就开始出现法律冲突，在冲突中，企业壮大了，这也是我自我完善的过程，之所以在5个多月的监狱中，没有什么事，也得益于他们的监督。在与政府打官司的时候，你首先得检查你自己，所以这么多年来，我们夫妇一直是靠工资生活，每月一人2000块钱。我没有其他什么嗜好，就连我的父母都靠自己劳动吃饭。如果我有幕后交易，也就不会有今天了，我的企业也不是今天这样子，我与他们的关系也不是现在这样。查了这么长时间，我没有这种动机和行为，我很坦然，他们也很坦然。
周：你当时从银行辞职回来，承包这块地，在当时是出格的事。那时候好多人打破头，为了要一个公职和商品粮户口指标，让干什么就干什么。可你当时是怎么想的呢？
孙：我觉得利用职权，把家属带出去，找一个舒服的工作，这种活法不符合我的性格，我的价值观在于奋斗，不在于我的寄生生活。我可能到处流浪，也可能在开荒中失败。但这毕竟是我的追求，是我的奋斗，自己种地，自己刨食吃。动物的本能是什么呢？猪往前走，鸡往后刨嘛。作为人，不劳动、寄生，哪有自己奋斗得来的更享受、更幸福。人生的价值在于劳动的价值，在于你给社会奉献的价值，而不在于你索取的价值。我刚才说了，人生的价值取向不一样，当一个人想有所追求的时候，当一个人想被金丝笼养着的时候，而这两点在同时介于愿意和不愿意的时候，就不一样了。比如说我，在部队、在银行、在机关都算不得志，你自己想的，你自己想做的，都好像与别人格格不入，这种情况下我就愿意开荒来了。
在某种意义上，我还是个能人，你个性特别强，想做点事，人家别人也想做点事，人家是趋利避害，尽可能圆滑，而我这个人个性比较强，自己的良心、自己的良知不愿受丝毫的压抑或者委屈。平时别人说不出来的话，我就说得出来，我不愿说瞎话。那么在这种社会环境中，时间长了就会吃大亏。这很简单，尤其在官场，大家都在奉承一个人的时候，你装不出来这个笑脸。当一个人很委屈的时候，你怎么都不忍落井下石，只能去帮助他。显然，当时在单位我个人在价值取向上，在为人处事上，存在着很多障碍。所以在这种环境下，不如找一个自己的空间，比如开荒地，别人谁能管得着，虽然累、苦，但有一种释放的感觉。
有人告诉我：你是第一次来中南海吧，这也是最后一次！
周：据说你是因为那次在中南海的直言得罪了地方政府，请讲讲你在中南海会议上发言的那次情景？
孙：好像是1998年吧，当时有山东、河北等三个省的基层代表在中南海座谈农村问题。我看到虚假的数字，就一连两次给中央领导写了条子要求发言，当时每个代表规定10分钟发言，而我讲了一个多小时，我说农民的收入没有那么高，讲了我所掌握的真实的情况和数据，我觉得能有这个机会我就要讲实话。中央领导当时也都认真地听我讲，这对改变农村政策还是起了些作用。但这次可能得罪了一些人，因为刚出中南海有人就告诉我：你是第一次来中南海吧，这也是最后一次！
周：我认为，你出事这件事还有一个标志性的意义，就是告诉人们，我不和权力结盟，不违心地做事，不搞歪门斜道经营，照样能创造财富，这点很重要的。你看现在，一大批企业家，在人面前的时候会讲，我没办法，我也很恨官僚，但是为了生存，我只能跟他们妥协。然后在背后又做着肮脏的交易。你的行为动摇了一批一边做非法的事，一边为自己的行为、心理解脱的问题富豪们自欺欺人的心理基础。另外一个，作为一个社会稳固、富裕的基础，特别在向民主化过渡的时期，特别需要一个中产阶级。中国知识分子，包括何清涟在《现代化的陷阱》一书中都认为中国不可能出现良性的中产阶级，因为生存环境的恶劣，导致了中产阶级天然地依附权力。而一旦中产阶级获得财产，就会更加拥护专制，走向民主的反面。而你没有这些乌七八糟东西却做到了财富的积累，只要有一个个案存在，问题富豪们就不能这样讲，你若这样讲，就完全是在为自己解脱。这是很重要的一件事。
孙：事情是这么个事情，是事实，但不能这么看，像我这样财富比较干净，财富积累没有官商勾结。但我这种做法可以称道，但不可以学。
周：为什么不能学呢？
孙：我，孙大午就在这儿摆着的，就是事实，但是你不能让别人也这么做，这么做，是行不通的。我刚才说过我这是能人经济，比如说我孙大午学过三年法律，学过四年语言文学，我能打官司，我有口才，我能和你辩。但你不能要求别人都能这样，这做不到。所以说，做这件事情，走这条正路，非常难。并不是人们不愿意走这条道，而是在现实社会中你走不通。所以我理解其他的企业家。企业家的心是相通的，即使说企业家的财富积累有原罪，那也是市场原罪，也不单是企业家的原罪。那么为什么我说和他们的心是相通的呢？我相信他们也有一把辛酸泪，他们也有难言之隐，他们也不愿意走红道或者黑道，他们也愿意如我一样走正道。所以我相信他们也支持我、同情我，我们的心是相通的，他们的心也一样是向善的，是向正义的，这是无可置疑的。我这次从狱中出来，看到的是方方面面的企业家对我的支持，不管是官商勾结的、弄虚作假的、（制造）假冒伪劣的企业家都有一把辛酸泪。他们后来对我讲，你孙大午是对的，我们也没有错，我们走你这条路走不通。
周：但是这个事情，我还是坚持责任不可推卸。只要你在经营中向恶的非法势力妥协，你就必须会付出代价的，这不是道德高调，因为只要你妥协了，你就要付出代价，如果全社会都大面积地妥协，那么这个社会就没有进步可言了。现在你公司的股权和产权结构是什么形式？
孙：产权是独资的、私有企业，曾经搞过股份制，像那种保息分红的，入股自愿、退股自由的股份，但是银行查处过。我出事后，山东一家银行说让我搞股份制、合作制，那它的概念是什么？让不让农民承担风险，不让农民承担风险，真正的股份制搞得了吗？我要评估资产，老百姓认可不认可你的资产是真实的，再说你的资产那么大，老百姓一家拿出3万5万来，在这里起个什么作用？行不通。那么你要搞合作制，保息分红，那才叫巧立名目，变换手法，才叫真正的犯罪。
关在单身小号房的囚犯，就成了拉磨的驴子！
周：你还记不记得这件事情发生时的那个情况吗？
孙：那天原来的政协副主席给我打电话，我正在开会，他说新来的县委书记要请我吃饭，我感到很高兴，甚至有点受宠若惊的感觉，我就赶快安排好工作，赶到鸿燕大酒店，在那儿并没有见到县委书记，只有便衣和警察，他们一拥而上，我便失去自由了。当时我没有惊慌失措，我觉得自己没什么事儿，自己也不是被坏人绑架了，因为我知道他们是公安局和检察院的。我当时以为是审查审查，就会放了我，没有想到一逮就逮了我5个月，最后还要开庭审判我。
周：在监狱里，你都干了些什么？
孙：在里面大部分时间都是看书，一开始关小号时不让我看书，(监狱)里面也没啥，我也呆得住，就是最早关单人小号时有点难受。人为什么要有思想呢？有思想是多么的难受！关在单身小号房的囚犯，就成了拉磨的驴子！后来我就让他们给我一本初中英语，15天后到了大号，就能借到书了，看了几十本书，主要是文史哲方面的，《中国通史》，还有《孙中山》。
周：在你被关的这5个月中，你过去的一些想法是否有所改变？监狱是个很特别的地方，它既会让人思考、反省，又会令人走向反面。有很多人的人性是比较善良的，但被关后，他会变得很狠，如那些”二进宫”、”三进宫”的人，而一些人会有很大的反省，对自己的行为作出修正，甚至改变了性情。
孙：我没有。我很从容，也很镇定，它来源于信念和信仰，我也犹豫过，反省过，我做错了没有？最后否定了，我没做错。在里面时，我不相信会开庭审判我，这出乎我的意外，因为我没有做错，如果真要审判，就像阳春时节下暴风雨一样，不合时宜。因为十六届三中全会召开在即，十六大也确定了改革开放的方向，国家正处于转型期，改革开放的春天，在这个时候抓我，就好像春天下冰雹，不合时宜。我相信我没有做错。现在审判我的结局，我也看到了，就是审判我的也受到全社会的审判，乃至全世界的审判。我很从容，很镇定，在里边我看了很多书，我觉得时间过得特别快，好像一晃就过去了。在监狱的时候，说判我10年，最少也得6年，我真的没往心里去。不管生与死，你就面对吧。
周：在监狱里你对你的企业未来发展有什么思考？
孙：公安局长找我谈话，说大午集团1300多人，有你不多，没你不少，当时给我很震惊的感觉，真弄垮了你又怎么样？后来知道影响不大，县长、副县长、书记他们一去公司，知道集团没受多大伤害，都很奇怪，连检察长也说，要是别的企业早就垮了，何况还抓了你的两个弟弟和财务处长。所以我不担心。
周：在监狱里，你对农村金融、农村发展又有什么样的思考？
孙：农村的金融现在处在一种真空状态或一种半真空状态，农村没有金融可言，也就没有管理可言，没有金融，也就是没有流通。现在农村借贷都是违法，借款超过150户，就能立案。显然，现在的金融制度过度垄断，是倒退了，很不适合农村的发展。在监狱的时候，新华社的黄全权采访过我，说抓我进来的罪名是”非法集资”，这我不同意。首先要问一句，对我们这样的农村私营企业，有”合法”集资渠道吗？我们分析过，正常的渠道我们确实走不通，风险也太大，比如说（我们的）千亩葡萄园，市县都立了项，也给批了600万元贷款额度，但是，办了三年，就是办不下来，用了上万块钱公关，就是到不了位，后来一些知道底细的市领导给我点透了，这件事不可能办下来，因为必须要有10%-15%的回扣，我不是坚决不给，但得有个适量，可是如果不这样做，就贷不到款，我不敢这么做，而且做这些事非得我自己出面，可我又做不来。眼下只有两类企业能贷出款，一是领导树立的样板工程；另一类就是”用钱借贷”、”送礼回扣”，所以有的企业拿出甚至50%的回扣去贷款。这类贷款一旦贷出来，还可能再还吗？中央应当看到为什么下面贷款损失这么大，无法追究。根子在管理体制。因为有部门垄断，就不可能从根子上解决这个问题。
我现在既后悔，又不后悔。后悔就是太自信、太自负，以为抠对了法律字眼。不后悔就是我干了一件正事，我没贪、没占，没有挪用一分钱。
周：在一个很集中的时间阶段里，你较频繁地到大学去演讲、发文章，当时是什么样的情况让你和一些著名的知识分子相识，并把你的观念推到公众面前的？
孙：五六年以前，我与农业部、农协会联系，希望建一个农村培训基地，由我出钱，不让国家出钱，这样中国农协会搞了一个全国科教兴村培训基地。这样，每期都有部长、司长、专家学者来讲课，我就用车接来，给他们讲课费，我就做了8期，这就打下基础了。这不，去年又在我这儿开了”儒家文化与乡村建设研讨会”，这么一来就认识了一大批专家学者，他们就觉得我讲的是实践的，殊途同归，这样就有了共同语言。
茅于轼的”孙大午做了件违法的好事”是对我最大的安慰
周：你对”非法”两字是不是感到深受伤害？
孙：以前认为是非法的、有伤害的，但现在我认为是没有伤害的。因为大家理解我这样做的事。尤其是茅于轼说”孙大午做了件违法的好事”。但有时我也想，这非法与合法之间也没有明显的界限。这些问题也没有理顺，也说不清楚。这个问题，从法律上就没有理顺，一是从程序上没有理顺，二是从法理上没有说清楚。从程序上没有理顺，比如说，这种违法行为是不是与银行有关，就由银行来管，我们是不是可以和银行打行政官司。银行来查、来罚款，说你违规了，人民银行是个金融监管部门。如果认为我们没有违规，我们完全有诉讼权利。好像从法律程序上银行并没有给我处罚，马上就进入刑事诉讼。而这种情况不仅在金融部门，在其他部门都有这种现状存在。比如在土地、工商都有这种现象。事实上他们完全随时可以行政处罚和刑事处罚你。如果他们不愿与你打行政官司，比如偷税，即使你从来没有偷税，他们也可以把你抓起来，这样行政诉讼法就没用了。这些问题的解决方式，我想今后是不是先从行政诉讼开始，然后发现了什么重大问题再递交到刑事上去，即先解决民事和经济问题，给企业一个较平等的申辩机会。
第二个问题，（民间借贷）从法理上没有界定清楚，就是说，借一户是合法，借10户是合法的，借100户就是违法了。比如我的企业有4000多人，和我孙大午沾亲的，比如借孙二午的钱是合法的，那么借二午的亲戚家的钱，比如他岳母的钱，由二午去借，那是不是就违法了？这就说不清楚了，就是，你不能认为和董事长沾亲的，就是合法的，不沾亲的就是违法的，这些问题也说不清楚。那么我想，这个借款只要是熟人和朋友，你能借出来，他也愿意借给你，只要能真正地确实表达，那么就符合民法，是自愿的。可是现在说符合民法，但又不符合金融法，不符合刑法，所以说在法理上也有问题的。
周：在开庭时你放声大哭，当时是一种什么感觉？
孙：很复杂，说不出来，有一种很压抑的感觉。起诉我的人、审判我的人都表示能理解我，肯定我的为人和企业，这些钱（集资）我也没往自己身上花一分，可是我又要接受审判，我自己觉得无罪，公诉人也说孙大午是一个道德高尚的人，为人正派，但是不能不接受法律的审判，我自己百感交集，觉得不可思议，不可理喻，我又想十六届三中全会决定要深化改革，要完善市场经济，一种不合时宜，就像春天下冰雹一样的不合时宜。
周：你想没想到你被关押后各界有这么多的人支持你、声援你？
孙：当时在里面我还不知道，后来出来我知道这些学者公众，包括我周围的乡亲们能对我那么好，我没想到。我觉得我没有做什么，周围的乡亲和学者们给了我这么多的支持、肯定和同情。我真的很感动（孙低头良久）。我出来后觉得自己要努力工作，回报社会和这些有良知的人。
其实我也做过和官员沟通这方面的努力
周：据说你并不是如一些媒体讲的那样一直没有和政府职能部门沟通，其实你也做过这方面的努力？
孙：是的，我也做着这方面的努力，只是我个人性格使然，加之我从事的农牧业利润又非常低，又是政府支持的行业，赚钱又较少，我在和外面交往时，仅限吃顿饭什么的，基本没有给什么人送过礼。我也想和他们搞好关系，可是现在这些机构也多，涉及的面也大，我就没有和这些官员及时沟通关系，这个责任在我。
周：经过这次事件之后，你将如何处理企业与政府的关系？你认为，政府和企业应该是什么样的一种关系？现状又是如何？
孙：我想像，当然是理想化的，比方说和银行的关系，应当是平等和互惠互利的关系，你帮我贷款，我能还你本息，是一种平等的关系。至于政府部门，真正要实现政府官员就是人民公仆，政府就是为人民和企业服务的。当然是我们所盼望的。可现实却不是这样的。
但就我个人和企业来讲，在这方面往后也不会有太大的改变。社会一直在发展，逐渐我们之间的关系会越来越融洽的。政府也在思考，企业也在思考，我相信社会会走向进步的。
周：现在社会上的一些人一直在讲你是一个敢于向潜规则挑战的企业家，但这会影响你企业的发展，有人讲好的企业家应该像水一样因势利导，你如何看待这一问题？
孙：说企业家就像水一样的，我不大理解，因为水是没有骨头的，而人是有骨气、有追求的。随波逐流当然好了，我没有傻到用鸡蛋去碰石头，也没有挑战潜规则，我只是想有尊严地去发展，性格使然。至于判我有罪这件事，我不想再说了，为了企业的发展，为了我有正常的工作环境，一切就等历史去说吧。
周：你出事时抄走的东西都是些什么？现在有没有返回给你，若没有，你将怎么办？
孙：有我的笔记本电脑，里面有我的资料、手稿和多年的读书笔记，还有各种各样的合同，还有300多万的现金，也没有手续，领导最近让我写过一些报告，他们答应研究。那些钱我认为是小事，可那些手稿和合同对我确实很重要，因为那中间有我多年的心血。
周：最近问题富豪屡屡出现，当然这些人的自身原因自不待说，请你讲讲社会应该对企业家们提供一个什么样的外部环境，使他们逃离”创业原罪”？
孙：我觉得要加大对民营企业家的保护，因为企业家的原罪大都是市场经济的原罪。我们虽然搞的是市场经济，但在转轨期，往往又是审批型机制，企业家，特别是民营企业家的原罪基本上来源于此，就是说对于职能部门你不润滑他就不动。第二，如果是单位违法或犯罪，不应该把企业一把手抓起来，比如说刘晓庆，关押了400多天，到最后连个被告都不是！既然是单位犯罪，就应该单位派代表去应诉，这样可能公平一些，也可能减少职能部门犯错误的机会，尽可能地保护一些企业和企业家不受无辜的损失和伤害。
周：请描述一下大午城的未来？
孙：我讲的大午城是一个和谐的概念，在这里肯定有穷有富，但是这个差别只体现在生产资料上，而不是体现在生活资料上，在尊严上是人人平等的，生活质量上不能有太多的差异，人与人之间是种祥和的关系。
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