实录

茅于轼：今天我们请来了美国路易维尔大学的华世平博士给我们讲一下现实主义和理想主义，明治维新和百日维新，中日两国的比较。华博士是全美中国政治学会的主席。 全美中国政治学会在美国的影响越来越大，我们经常能听到他们的一些报告。差不多两个月以前，我们在这里讨论过一个回顾中国现代化的经验教训，可以看出大家对这个问题的兴趣是非常浓厚的。下面，我们请华博士作报告，时间是1到1个半小时。

华世平：感谢茅教授，感谢大家。非常荣幸能够到这里来向大家讲一下我的研究成果。天则所虽然是以经济学为主，但它同时又和大象文化公司在进行合作，我觉得这非常有意思。记得我当年在中国社科院研究生院上学的时候，开学典礼上邀请一些领导人讲话，当时有个中央领导人严济慈讲话的核心内容大概是这样的，我们现在做学问的，搞人文的光搞人文，搞科学的光搞科学。这样不好。通过这些年的观察，我也觉得这个问题非常严重。像天则所这样的想法非常好，把人文和经济学结合起来搞，而且在过去的十多年里也确实做了很多有益的事情。所以我非常荣幸能够被邀请到这里来。
我今天讲的题目是《理想主义和现实主义—比较百日维新和明治维新的政治策略和哲学理念》，这篇文章是用英文写的。而且我用中文做讲演的时候也不多，如果我有什么地方讲的不清楚的，大家在提问的时候可以提出来。
首先讲一下写作背景。首先我个人的背景是这样的，我的学士学位是英语语言文学，硕士学位是新闻学，是在中国社科院拿到的，我的博士学位是在美国拿到的，是政治学。所以我在做学问的时候，我的政治学方面的同事就说，我那不是政治学。就是因为我的背景。我打开的这个PowerPoint就是我最近写的三本书，都是用英文写的。我把这三本书叫做"中国政治文化三部曲"。第一本书是《科学主义与人文主义：毛时代后的两种文化1978—1989》，是1995年美国纽约州立大学出版社出版的。第二本书叫《中国政治文化，1989年—2000年》，是2001年由美国M。E。夏普出版社出版的。第三本书是《中国政治文化中的乌托邦思想》，今天我要讲的是其中的一章。之所以讲这章，是因为天则所在邀请我的时候给了我两个题目，其中一个就是我今天要讲的，另外一个算是我这第三本书的一个总结。因为那个题目在这个月中国人民大学的一个会议上还要讲，所以就选择了这个题目。
接下来讲一下这篇文章的结构。这篇文章分三个部分。第一部分比较明治维新和百日维新的改革历史背景。第二部分比较两个改革的政治策略。第三部分就是要讲一下两个改革的不同的哲学理念。
这两次改革是非常复杂的，而且有很多人也对此做过研究。我这个研究比较侧重于研究政治对话。所以我在这里着重点并不是研究政治机构改革，或者是经济上的问题。在这里边我又是集中讲两个人，在明治维新里边我主要研究福泽愉吉的思想，因为在当时福泽的思想恐怕是日本最据代表性的。在百日维新中最重要的思想当然是康有为的有关思想。
在讲第一部分以前，我要先讲一下我为什么要做这两个改革的比较研究。这两个改革在中日两国的历史上都是非常重要的，明治维新是一个成功的范例，而百日维新却是失败的。那么明治维新为什么成功了，百日维新又为什么失败了？对于这个问题现在的研究总体上有两个趋向，一个趋向是"建构趋向"，所谓"建构趋向"，就是说对这两个改革有一个比较具体的解释。百日维新我们比较熟悉，它为什么失败，大家都说是因为以慈禧为代表的保守派力量太大，再一个就是袁世凯背叛了改革派。言外之意就是如果把袁世凯换作别人的话改革结果也许就不一样了。这是典型的对百日维新的建构性解释。所谓建构性解释就是说有一个明确的解释。对于明治维新也有一些建构性解释，说到明治维新为什么成功，好多人认为是因为志士的支持，当时有好多年轻人，过去的武士不怕杀头，为了现代化奔走，因为他们的努力明治维新成功了。
另外一些学者的趋向我把它称为"解构趋向"。在这篇文章里我引用了很多当代学者对它们的解释。解构性解释就是不对明治维新和百日维新做单一，明确的解释，一个作者就说它是一个谜。比如说对明治维新来说，有一个现代学者认为它之所以成功有很多原因，其中一个原因就是在德川幕府的时候，日本的现代化就已经开始了。另外就是当时民众的造反也起了一定的作用。究竟是怎样成功的，不知道，有好多原因，它的结果就是一个谜。这些东西也许是一个历史上的偶然。对于百日维新也有很多这样的解释，比如说有的学者认为慈禧并不是反对改革，光绪对改革的态度也是支持的，他的意思就是光绪其实并没有起多大的作用，而康有为这些人其实也没有起多大的作用。最后究竟是怎么一回事呢？没有一个准确的结论。这是一个解构性的趋向。好多人也认为康有为当时的所作所为是要搞西方化，有一个学者就说其实并不是这样。解构性趋向的研究的好处是把那些建构性趋向的不完全的一面讲了出来，不好的地方是没有什么解释，究竟百日维新失败是为什么，没有什么解释。
我这篇文章试图做出一些贡献。百日维新和明治维新这些大事的起因必定是多层面的，西方的典型研究方式是每个人从某一方面做一解释。我这篇文章比这还要多一点，我试图从方法论上来有所不同。现在对于明治维新和百日维新的解释大部分都是由历史学家做出来的。他们用的都是历史方法。而我是一个政治学家，对政治学的一些理论和研究方法比较熟悉。我在这里用了其中一个方法，这个方法其实比较老了，是19世纪穆勒首先提出来的，当代有些社会学家又把它做得更精一些了。他这些方法用的是些反例。而且这个反例还有所不同，比如说拿明治维新和百日维新比，这两个例子在其他所有方面都是相似的，只有在一个关键的方面非常不同。我在这篇文章里就用了这种方法，我希望我的文章和以往的历史学家做的稍微有点不同。不单是提出了另外一种说法，而且在方法论上还有所不同。
我觉得在这两个改革里边最不同的就是它们的政治策略以及导致这些政治策略的哲学思想很不同，而其他方面都非常相似。因为中国和日本是两个非西方国家，在19世纪面临着西方列强的侵略，同时也面临着现代化的任务，所以共同点很多。两国都是非现代化国家，在列强的刺激下要搞现代化，这是两个国家基本的共同点。从两国当时面临的任务上来讲也非常相似，都是要搞现代化，要抵御列强。不同点则在于所采用的政治策略不同，而政治策略的不同又是由于深层次的文化和哲学观的不同造成的。这就是我的这篇文章想说明的问题。这是第一部分，历史背景，共同点就是动员国家资源，抵抗列强。
从这两个国家当时的社会结构上来讲还有一些不同，不同点在于当时日本的社会结构被好多历史学家称作封建的社会结构，而中国当时的社会结构我更倾向于认为是一种大一统的社会结构。所以从社会结构上来看虽然两个国家都不是现代化的社会结构这点是相同的，但是也还是有一些区别的。中国的社会结构为什么说是大一统呢？它跟封建的还不太一样。在日本中央政权的力量有限，而且没有一个很强的全国性的官方意识形态。而中国不仅有一个统一的国家意识形态，而且还有一个由儒生组成的官僚体系。在这个背景下两个国家开始了改革。
第二部分，从日本的总策略上来讲，我把它叫做慢三步。都是三步，中国也是三步，但是这两个三步的顺序正好相反。日本的慢三步是怎么回事呢？日本当时的社会精英，特别是以福泽为代表的这些人认为搞现代化绝对不能性急。他们的慢三步，第一步首先改变日本人的思想，先搞文化改革，第二才谈到政治改革，最后才搞别的东西。当时从主观上来讲，不光是福泽这么想，而且其他的主要知识分子，包括官方领导层也比较同意这种做法。当时日本的领导人对这个改革极没有信心，所以认为一定不能性急。于是采用了慢三步。而中国从总的策略上来讲是快三步，急于求成。第一步先搞技术，从西方引进先进技术，政治改革先不要搞，思想文化改革就更不用提了。他们想要马上能见效的，改造思想不可能马上见效，所以先买进大炮，建现代化工厂。第一步大家都知道实际上失败了，中日甲午战争时中国北洋水师的舰船总吨位比日本的要大，但是战争失败了。所以说技术不是解决问题的办法。于是才开始政治改革，百日维新失败以后，20世纪初才开始了新文化运动。这就是快三步。从改革总策略上来讲和日本是不一样的，一个是快三步，一个是慢三步。从具体策略上来讲日本也是慢、缓，福泽说过："我不赞成尽快的搞宪政，现在老百姓的觉悟达不到。"他觉得急于求成只能适得其反。福泽的这种想法是很有代表性的，不光是学界，日本的官方大体上也是这么想的，对改革极没有信心。在这里我想谈一点有关的题外话。美国革命时期的领导人的心态和日本明治维新时领导人的心态差不多，像华盛顿这些人当时对美国革命能不能成功也是极没有信心，想过来想过去，这样行不行，那样行不行，这是他们的共同点。但是结果是明治维新成功了，美国革命也成功了。我觉得这里边是不是有一些相通的地方。
中国正相反，在刚开始的时候是不愿意改，一旦改革起来大家的性子又非常急，不光是康有为对改革的性子很急，光绪也一样。当时在百日维新的时候改革派提供了200多条建议，其中采用了100多条。康有为说："慢改不如快改，小改不如大改。"这种说法应该说已经很极端了。但是当时大部分人都认为康有为并不属于激进派，还很保守，也就是说有很多人比康有为还要急。当时有一个很有名的报纸《志林新报》比较明治维新和百日维新，就认为百日维新这些人的改革是很极端的，中国改革派的这种激进在当时使得整个世界都目瞪口呆。而明治维新根本就没办法和百日维新比。中国人的这种激进不光是在当时被注意到了，到了当代日本人也认为中国人的性子比较急。这是一个当代日本作家说的："中国民族和我们日本民族很不一样，他们干任何事情很有能量，一旦干起来任何人都挡不住。中国人干的任何事情都很极端。"
另外还有一点很重要，日本的明治维新是一个目标，一个阶段，一个决策，就是西方化。当时以福泽为代表的知识界也知道西方社会有西方社会的问题，并不是完美的。但是当时日本改革就一个目的—西方化。而中国当时是两个阶段，这个很清楚地反映在了康有为的著作里边。在中国第一阶段的改革和日本差不多，学习西方的东西，但是当时以康有为为代表的中国知识界都知道第一个阶段改革根本就不够，实行第一个阶段改革的目的是要实行第二个阶段改革。第二阶段改革是要达到世界大同。从这点上中国和日本当时是很不一样的。当代中国的政治里边也有阶段论的问题。在50年代中国的领导人就意识到中国革命要分两步走，一步是新民主主义革命，一步是社会主义革命。我读了毛泽东1956年写的《论十大关系》，那里边写的比较清楚，民主革命是一个比较长的阶段，性子不要急，民主革命完了以后再搞社会主义革命。但是我们都知道两年以后就搞起了集体化、大跃进。我觉得这时候提出的两个阶段和百日维新时的两个阶段有相通的地方。
后来改革出现了问题就是因为对两个阶段的分界线的认识有问题。百日维新的时候就是因为对第一个阶段在哪停，第二个阶段在哪开始的问题模糊了，所以才搞得不太好。中国政府在50年代走了一些弯路很大程度上也是因为对这两个阶段的分界不清楚。历史有时候会出现惊人的相似。关于总策略快三步慢三步的问题历史经常会出现重复，大家知道在70年代末80年代初的时候中国也走了一个快三步，70年代末改革刚开始的时候，先引进西方技术，然后提出了政治改革的问题，政治改革以后又提出了文化改革的问题，80年代的文化大讨论。快三步又重复了一下。晚清的时候走了一个快三步，70年代末80年代初又走了一个快三步，历史经常是相通的。这是不是和中国的政治文化有一些关系呢？
第三部分，哲学理念。为什么两国的精英在政治策略上会采取不同的方式呢？我觉得这跟两个国家的政治文化、哲学理念有些关系。总的来讲，日本当时的主导思想很简单就是救日本，而中国不仅是想救中国，而且要救世界。这是一个根本的区别。首先，中国的大同世界观。康有为写了《大同书》，和中国古代的《礼记》里边的大同思想有很多相通的地方。所以中国深层的政治文化跟中国的改革是有关系的。康有为的大同思想是在世界范围内要消除国界、消除家界以达到世界大同。有很多人对当时康有为有大同思想很不理解，西方学者包括一些中国学者都很不理解，当时中国情况那么差，国家危亡，还提出了什么大同世界。但是从当时的情况来看，中国的绝大部分知识分子，甚至政治精英都同意这种大同思想。这里边包括孙中山，他的三民主义也是这么回事。
但是日本的情况就完全不一样了。福泽当时说过："中国这个民族很可怜，历史上很多民族都欺负过中国人，但是中国人反过来对人家还是那么好。日本千万不能学中国。"看到福泽这段话，使我想起二战后中国干的一些事情。二战的时候日本占领了中国和其他的一些亚洲国家。战后中国是亚洲唯一没有从日本得到任何战争赔款的国家。这不光是指北京政府，同时还包括了台北政府。北京政府方面当时周恩来总理说，中日两国要世世代代友好下去，战争赔款就算了。台北政府也是这么说的，他们提出的口号是以德报怨。日本人欺负了我们，但是我们不记仇，我们反而会对你好，中国是亚洲国家中唯一一个这么做的。朝鲜和其他亚洲国家都得到了不同程度的赔款，只有中国没有，而且是主动放弃的。这个问题我在美国、在西方也经常讲，当时人家都认为中国政府放弃赔款是因为策略上的原因。我的一个对中国不了解美国同事甚至讲，中国人没有要对日赔款是因为太忙了，共产党和国民党正忙着互相厮杀，没有工夫去要战争赔款。也就是说在西方没有人是按照北京政府和台北政府的解释去接受的，没有人相信北京政府和台北政府的话。政治学家则认为当时70年代中国不要战争赔款是想利用日本。所以说中国政府这种做法只有中国人能理解，西方人没办法理解。日本人就没有这种大同思想。福泽也说千万不能学中国。
另外从哲学观上还有一点不同是，中国人有一种一元论思想。中国人的意识形态里认为世界上的真理都有一个源泉，一个根源。也就是说有一个真理。与此相应的权力也有一个，持有真理就应该有权力。而从福泽的作品里就可以很清楚的看到，没有这种一元论的思想。福泽讲："日本的历史跟中国不太一样，人们害怕有权的人，而不是尊敬。被人尊敬的人，人们并不怕。"意思就是说，人们尊敬天皇但是并不害怕天皇，天皇并没有权力。人们害怕的是将军们，但是将军们并不被人尊敬。也就是说在领导层里边，有的领导人令人害怕，有的领导人被人尊敬，而没有什么领导人是人们既尊敬也害怕的。也就说不是一元思想。而中国不是这样，作为领导人必须是让人既尊敬又害怕。我觉得这跟中国古代的政治结构有关系。中国的皇帝和日本的天皇不一样。日本天皇没有权力。而中国的皇帝不仅代表了权力，而且代表了真理，一个好的皇帝既要让人尊敬也要让人害怕。而这种文化在日本是没有的。
还有一点，日本古代从中国学到了好多东西，但是有一个很重要的东西它没有学到，就是科举考试。中国的科举考试，不管你出身多么贫寒，你只要熟读经书，文章写得好，照样可以当宰相。而在日本和朝鲜恐怕只有贵族才被允许。也就是说中国有这种民粹思想，中国的贵族概念和日本、西方的贵族概念都不太一样，中国的贵族是指皇帝的近亲，很少的一部分人，而在西方，贵族是一个社会层。从康有为和中国其他的知识分子的言论里边，看不到对老百姓的贬低。而在日本，福泽这些人的文章里，对老百姓的贬低是显而易见的，认为"绝对不能对那些愚蠢的老百姓客气"。当时就是"表扬政府，贬低人民"。这就是民粹政治和精英政治的区别。在这里我想到了当代中国政治的一些东西，比如说文化大革命，文化大革命是怎么发展起来的？文化大革命中出现了哪些事情？挨斗的是哪些人？在台下喊口号的又是哪些人？文化大革命是非常特殊的一个事情。苏联就没有文化大革命。还有大跃进，发动全国人民大炼钢铁，文化大革命则是发动全国人民去批评领导，这些是不是和中国深层次的文化有一些关联呢？苏联当时的社会结构、社会状况和中国是差不多的，但是苏联就从来没有过文化大革命，也没有过大跃进。
在中国的知识分子的言论里边，还有一种强烈的道德观念。不管说什么都是道德。而在日本，尤其是以福泽为代表的这些人道德中心论并不严重，他们认为道德这种东西没什么用处。用不着把自己要做的事情都冠冕堂皇的包装一下。
另外关于民粹政治和精英政治。从他们的言论里可以看出，在日本基本上是一种精英政治，认为老百姓是愚蠢的。而在中国的知识分子和政治精英里，没有对老百姓的贬低。这可能和孟子的思想有点关系，孟子认为，老百姓是最重要的，其次是社稷，最后的才是君主。
从认识论的角度来看，以福泽为代表的这些人对西方的理性比较重视，对实证科学和经验主义都是大加赞赏。而从康有为这些人的著作中，却似乎还是延续着儒家的一种思维方式。李泽厚就讲过："中国这种传统的思维方式是非理性的。"康有为这些人是继承了这种思维方式。福泽这些人却是接受了西方的理性思想和经验主义。
我现在就讲到这，谢谢大家！

茅于轼：下面先请人民大学的查道炯教授来做评论。

查道炯：华老师和我是同学。只是他一直在坚持做政治文化方面的研究，而我本人转向了政策的研究。福泽在日本的影响是非常大的，所以选择福泽作为明治维新的代表我认为是非常确切的。但是今天听了华老师把他和康有为的比较用来作为明治维新和百日维新的比较还是第一次。
我讲一个故事，去年7月我去京都玩的时候，看到他们一个幕府将军过去的住房的重建，它大门进口的地方就是放棺材的地方。这是日本危机管理的开始。现在日本地铁站的每个出口都有一个柜子，里面都放着一个塑料棺材。这就是危机管理，而不是我们的三个代表。从这个故事上我们应该怎么去理解中国和日本的不同呢？
关于华老师讲的这个建构趋向和解构趋向，就是说对一个社会的了解，包括对我们自己社会的了解恐怕更多的是我们认定了一种思维框架。要想确切的理解日本恐怕是学术研究上要继续探讨的。更重要的对我本人来说就是理解了以后有什么作用。我想比较研究可能比传统的文化研究作用更多一些。对一种思想框架的理解或者说对任何一种范式的认知，这里边可能有一些复杂的成分。对比研究肯定是比我们一般认为的日本问题专家或者中国问题专家单一的研究方法要好。
研究中国和日本的问题，我们总是洞彻两个战略，大战略和小战略，大国思想。这不是华老师刚才讲的一元思想，有那么一个钥匙，门一打开什么都解决了，要宏观，要有口号。包括现在说石油危机，北京又开始节能运动了，到处贴广告。我们再回头看中国现代化的过程，和日本比较，也不是说日本就一定比中国好。我们更多的思考当今国内的政策，在研究方法上我们应该比较再加上实证。日本人如何处理危机？幕府将军被杀了或者他的家人如果被杀了，他第一个要解决的问题是把人埋葬了。所以大门口要放棺材，地铁门口要放棺材。一旦发生地震，活人能跑，死人却没办法搬走。再看看北京地铁，在换线的时候弄了个工字型的东西，让你换线特别慢。北京地铁要是出点事，地震或是下边着火，那你怎么也逃不了了。所以我觉得思考这个问题还不光是学术的问题。
我最后讲一点比较具体的问题。华老师刚才讲到对日本的历史问题，也就是赔款问题。我想友好当然是一个目的，最终的结果。但是友好不是个框架，为了友好而去做一些本来不合道理的事。昨天关于OBA的会议我也参加了，牵涉到一个很现实的问题，就是战争遗留问题。东北的化武是一个历史遗留问题，和友好是相关的，但是不能为了友好放弃一些东西。我们现在的问题是怎样利用日内瓦关于化学武器的公约，这个公约1979年生效，每年都在不断讨论。化学武器在中国大地上不断的可能惹出问题。现在日本人是出钱了，外交部也有一个化武处理组。把化学武器挖出来重新包装以后还是放在东北。问题就在这里，日内瓦关于化学武器的公约规定，日本是应该把化学武器运走的。那么为什么要因为友好二字而不去要求日本按照公约规定来办呢？我们在85年松花江出了一个比较大的问题后，到1997年谈了12年日本才同意来处理这个化武，就是等到联合国有了这个公约。我们之间的基础不是什么友好，不是什么感情问题，就是这个国际公约。那我们为什么现在要这么做呢？回到大一统的思想，康有为的影响多少有一些，也不能说是错误的，我们有我们的文化根源，也不是说我们非得要放弃中国的东西去学习日本的东西。我们在新安全观之后外交部政策里边提出了一些睦邻、善邻的观点。
我觉得今天的演讲非常好，提出了很多问题启发我们思考。怎么样来处理我们身边的事？我刚才举了个例子，危机管理，危机管理的书一写就是几百页、几千页，清华大学出的，北京大学出的，不解决实在的问题。我觉得还有很多值得我们再去思考的地方，现代化的过程，每个国家有每个国家的背景。今天的演讲非常有启发性，谢谢大家！

茅于轼：谢谢查教授的发言。下面请社科院日本所的高洪教授做评议。

高洪：我是第一次来天则所，听到了一个很好的学术报告。但是这个报告中有很大部分其实我并不太懂。我虽然是做日本政治研究的，但是对于比较政治学应该说是了解不多，也不太敢轻易涉足。我记得钱钟书有一句名言："谁敢和我谈比较我就拔出手枪来。"这当然是句笑话。但是比较确实不容易，需要对双方的知识体系、各自的问题都有比较精到的了解，方法论上也要有很强的基本功。
听了今天华先生的演讲我是很受启发，也觉得在比较这个问题上耳目一新。华先生讲到穆勒以来的反证比较研究，我觉得这个角度、切入点确实是很好。从大部分相同、相似的问题上找到不同点，然后从不同点挖下去，确实是很见效果。好多可资借鉴的地方，刚才查先生已经讲过了。我作为第二个评议人就说几个问题算是对后边的讨论作为引玉之砖或者说供批判也可以。我考虑的更多的是日本的问题，政治史，整个日本的通史等。
第一个问题，整个日本政治史，或者历史上我们长时段的完整的去看它，和中国有一个很大的区别。按照日本学术界自己的表述就是它们没有异姓革命，改朝换代。当然也不是说绝对没有，只是在大的历史进程关头上通常都是用改革来解决问题的。公元645年的大化革新，今天讲到的明治维新，还有战后的民主改革都反映出这样一个特征。当然，对于明治维新史学界讨论也比较多，也有一派人认为它是一种不彻底的革命，但是我更倾向于大多数人的看法，认为它还是一种改革的过程。这就产生了今天华先生讲到的三快三慢的问题。改革和革命是不一样的。革命因为是暴力革命，要改朝换代，所以可以进行得非常快。改革则需要一个相当长的过程。所以明治维新也有狭义和广义之说。狭义之说就是那场战争，打得很快，幕府不堪一击。广义的明治维新就是很长一个过程了，制宪用了很长时间，在自由民权运动推动下，几十年以后才出现了《大日本宪法》。修改不平等条约时下级武士也有着急的，但是真正把它做完用了很长时间。笼统的说明治维新大概花了半个世纪的时间，包括工业革命的算法。这就是所谓日本的慢。慢就指的是一般先解决一部分问题，然后再慢慢的调试。所以涉及到今天讲到的哲学理念的验证和实践，涉及到政治策略的完善过程。这都是由日本特色或者说整个历史的特征决定的。当然这个问题也要两点论。慢快是相对的，日本人实际上是很着急的。中国人一个个像大人物，都稳稳当当的，而日本人比较心急。所以慢实际上是总体上、大目标上慢、稳。与其说是慢不如说是稳的过程。然后个体的具体行动上他是很快的。看维新前的斗争过程，看维新后的具体步骤，日本人很浮躁。特别是下级武士，有很多冲动，很多热望。所以慢和快也要分开说。这是我讲的第一个问题。
第二个问题，关于多元的社会结构，多元的世界观、哲学理念。这也能引起好多有趣的联想。华先生讲到双重政治结构。我想到日本人不光在哲学上有多元性。其实日本人在明治维新前后对世界的理解是不一样的。明治维新以前日本的主流派的知识分子理解的天下就是三块，中国、印度、日本。印度是间接接受的。佛教从印度传到日本，对日本影响很大，所以在观念中日本人把印度看得很重。明治维新以后，世界仍然是三块，但是变成了欧美、日本、中国，印度衰落了，所以没有了。中国还在，但是态度已经不一样了。明治维新以前中国摆在最前面，是师父。明治维新以后，欧美摆在了第一位，要学习其章典制度，中国则变成了他吞并、起飞的一个跳板了。至于华先生讲的一个目标、两个目标的问题，我同意他的观点。日本人没有是非之分。日本当时现代化的目标就是脱离亚洲、搞西方化，加入列强的队伍。大家都是弱肉强食，所以我要做强食，而不当弱肉。直到现在仍然如此。相比较而言，中国人想的是天下的事。天下兴亡，匹夫有责。知道的天下越大，关注的范围越大。
还有两个小问题。我们在国内，华先生在国外，解释到中国的传统、现实政治，中国人的问题，你们算是第一线，尤其跟西方人打交道，文化差异比较大。您讲到战争赔款的事情，我觉得第一讲得很对，第二讲得很好，第三有良知的中国人都应该这么讲，其实这是真的。以德报怨虽然是老蒋提出来的，但是这个观念并不是老蒋提出来的，在古籍里边就有。中国人知难而进这才是最宝贵的。这本来是种美德，结果成了被人家利用的工具。这以后会怎么发展值得研究。第二点查先生讲到的化武的问题，他讲的都对，我也可以给他细化一下，比如说百分点后5个9的安全标准等。我想说的是化武问题主要不是说在哪挖出几个桶，死了几个人，而是敦化埋藏了几个化学武器。那是很厉害的，主要是要解决这个问题。建国以后我们伤亡了3000多官兵，才把全国的化学武器运到了吉林敦化的一个山沟里。当时也没想要日方来解决，只是把它掩埋了。现在已经变成了一个很严重的问题。

茅于轼：非常感谢两位评议人。我听了华博士的报告以后，有一个很深的感受，在美国，人们看中国和日本，这个视角确实能给我们一个非常有价值的观念。中国的大同世界的想法跟日本是不一样的。中国是个大国家，日本是个小国家，大国的老百姓的想法和小国的老百姓的想法是截然不同的。举个例子，我们参加世贸组织，中国人有个想法，高科技密集我要搞，劳动力密集我也要搞，没有不搞的。喷气式飞机我要生产，原子能发电站我也要生产，潜水艇我也要生产，那么你进口什么呢？我们不进口，统统都出口。这是中国人的想法，但是这是不可能的，出口的目的就是为了进口，如果不想进口你干嘛出口呢？但是你跟很多人谈我们不应该进口喷气式飞机，人家是绝不接受的。但是在小国家，他们就没有这种想法，小国家就能接受国际分工。刚才华博士讲到的大同世界后头涉及到的东西很多很多。下面欢迎大家发表意见。我希望大家能多发现一些对我们有启发的问题。

李晓宁：我今天是冲这个题目来的。因为关于中日两国的比较是大家想得非常多的。刚才的讲演给了我很多启发，也证实了我一些考虑。我们原来比较不是你这样比较。百日维新很短，明治维新很长，所以比较的时候一般都是拿洋务运动加上百日维新来和明治维新比较。实际上在中国做事多的是洋务运动，洋务运动是掌权的人在做。康梁这些人喊的很多，实际上在中国政治上、经济上做的动作都没有像曾国藩、张之洞这些洋务派的人做得大。而最后走向共和以后跟维新派也是不搭界了，就不好比较了。比较范围可能以后我们再扩大了来看，在比较过程中间有一个非常重要的东西，维新不是简单的思想家在行动，全国民众特别是两大块人首先需要维新，一个是官僚本身要维新，官僚体系受不了了就会产生大的动荡，一部分人还在守候，一部分人就不想干了。还有一部分人是工商界。
我个人的看法是从平定太平军之后，曾国藩也看到了西方的船坚炮利，西方的先进的政治制度，但是他的问题就是把国家的改革交给民办还是交给官办，最后他还是决定官办。不管是李鸿章、左宗棠，所有的改革都是官僚来设计、执行。包括后边的百日维新只是对他们失望了，觉得他们做得不够，提出补救而已。总的方向仍然是以官僚为主。有点像我们现在改革的步骤，由官僚们来讨论，我们觉得不对，应该改，但是改是应该在整个控制下的改，由官僚系统来实施的。从福泽起到现在，我就没看上一个日本思想家，他们的水平如果用大学生、高中生、初中生来比的话最多也就是个高中生。没有一个日本人把社会学、经济学、政治学的道理说得清楚的，日本改革不是日本思想家启发了日本社会，给社会确定出了新的改革原则，大家遵循了新的改革原则以及一个很好的计划去做的。中国的仕是文仕，日本的士是武士。中国从学西方经济开始，学船坚炮利，中国人用招商局、造船厂，用官办来解决问题。日本人刚开始也想官办，但是他没能力官办，最后只好由商人来主办。正是出现了民营之后，恰恰日本形成了财团经济。明治维新的一个核心就是没有官办，就是由民办了，踏踏实实学习西方，没有国家的计划。
日本在进攻中国的时候发动了9.18事变，甚至淞沪事变，攻击南京，很多事都不是司令部的计划，而是下级武士莽撞冲击的结果。当然他肯定是要请示上面的，但不是中央计划的一个步骤。包括攻击檀香山，袭击珍珠港，稍微有点战略思想的人都会想，你攻击珍珠港了以后怎么办，美国会怎么办？日本人一直到现在，包括小泉的战略思想都是不完善的，处理很多问题都不是老谋深算的，都是很局部的。当然现在一些日本人也在做战略，也在探讨一些问题。但是他们的整个历史是非常注重实用的，能把这一块搞完就行，至于后边怎么样不用管。而中国一开始就是一群人特别是掌权的人在设计，没有掌权的人设计是没有用的，而掌权的人一直在设计，包括大跃进、文化大革命，都是在设计中间完成的。我们犯了很多大的设计的错误，而他们没有设计。胡干倒是干出了一个自治的状态。
世界上很多古老的国家，包括那些重要的宗教，任何宗教中克己思想都是它的基本的伦理道德。没听说过一个宗教提倡损别人、肥自己，它们都是要克制自己，包括以德报怨这些思想不是中国特有的，大的宗教都应该具备这些。如果没有这些东西的话，它就不可能长久流传。这些都不必追究，只是我们应该想一想，我们有哪些错误，我们的权力抓得很死，好像几个精英就能给大家设计出一条幸福之路。这个是我们这100年来最大的问题。而日本人没有精英，包括福泽，他刚开始学习《伤寒论》，想当医生，但是后来发现兰学，也就是荷兰人治疗伤寒的方法比《伤寒论》来的还快，还有效。于是他改学兰学，成为第一个不想佩刀的人。他在日本的影响力不像中国的朱熹那样对整个的官僚体制都产生了影响。后来日本经济搞起来了，像伊藤博文这些人，他们对商人没有什么经济学的影响。恰恰是这些人影响不了商人，由商人放手自己干反而干好了。这是我们需要思考的问题。我就说这些。

自由评议人1：我就华老师的文章本身提几个问题。第一个问题是，华老师刚才讲他的研究方法的逻辑起点是穆勒的逻辑学里边的五个方法中的一种，就是在其他因素相同的时候只有一点不同，对此进行比较。我对这个起点质疑。我认为对于历史这样的研究对象而言，这样的研究方法未必非常合适，因为对于历史本身而言你不能知道因素的总数是多少，你可以概括出10个因素，但是对于历史这种课题而言，在同等抽象的情况下，你完全可以概括出100个甚至更多的因素来，在你没有概括出的90个甚至900个因素中会不会也有不同的地方呢？实际上存在两个历史，一个是头脑中想象的历史，一个是真实的历史，真实的历史中没法概括因素的总数是多少。
第二个问题是刚才华老师在文章中提到他对中国当时的国家结构的判断是一种大一统体制的判断。这实际上也是一种想象历史的建构。按照这种逻辑，中国当时是一种大一统的结构，日本则是一种封建式的结构。所以导致了后来的改革路径的不同。但是如果是不从这种建构式的历史观念来说，用布罗代尔这种微观史学的方法来看的话，中国在1840年以前实际上发生了很多不同于以往历史结构的一些改革。比如说19世纪30年代的漕运改革，比如说当时的货币制度方面的争论，这些改革完全不同于中国历史上以往的一些改革。当时英国人没有来。可以说，如果英国人不来的话，中国也会发生很多翻天覆地的变革，虽然这种改革不一定是现代化指向的。这种变革是确实存在的，因为中国面临着许多确确实实客观的因素。当时中国人口4亿，这种4亿人口造成的变革压力到底是一种建构形式的历史观，还是一种直面现象本身的历史观？
第三个问题是华老师在论文里认为康有为的改革是一种激进主义的改革路线。在其他很多文献里边也曾经这样提到过。我想在这个方面提一个我自己的解释。我认为这些东西的产生是当时政治传播环境当中的一个误读。实际上从慈禧和光绪皇帝来讲，康有为被看成是翁同赫翮清流党的那种谏言方式。这是从慈禧和光绪这些身处高位的角度来看的康有为，但是从康有为自己的角度来认识自己，他把光绪比作是成汤这样的贤明领袖，把自己比作是姜太公这样的划时代的政治领袖。但在人家看来实际上不是这么回事。而且翁同翮对康有为也有一些误解。康有为认为自己是融汇中西，有非同前人的思想，他有非常强烈的教主情结，想当当时的儒教教主。但是在翁同翮看来康有为只是一个一般的清流。在这样的传播过程的误解的情况下产生了这种关于激进还是非激进的误读。
第四个问题是华老师刚才讲到中国的知识分子在设计改革战略蓝图的时候是分两个阶段的。第一个阶段是拯救当时的中国，第二个阶段是实现世界的大同。据我所知康有为的《大同书》是在大概1909年的时候秘密拿给梁启超的，在《大同书》里边根本没有怎样去实现世界大同的具体步骤，他只是对未来世界的一个乌托邦式的幻想，并没有打算去具体的实施。
第五个问题是刚才华老师用科举制度这个东西来论证了中国的民粹主义。我认为科举制度论证不了中国存在民粹主义。从实证数据来看，清朝的进士身份可考者，有家族渊源，也就是说一个进士的家族中出过另外一个进士的比例占到了42%。也就是说选拔上来的人也都是精英。而且中国古代读书的成本非常高，如果你本身不是精英出身的话应该说是不具备读书条件的。
还有一个我自己的想法是理解康有为的思想需要有清朝学术的理路。中国本身的道德观念的论述并不一定都是道德中心论述的。实际上古文经学不一定是一种道德中心，与其说道德是一种论证前提，不如说是一种论证结论。中国的思想本身不是铁板一块。
谢谢，我就说这些!

黎鸣：今天华博士做的报告，对比中国人和日本人，这种工作是很重要，并且的的确确有些地方做的非常到位的。但是作为今天的报告对比明治维新和百日维新之间的胜败，为什么中国失败了，日本就成功了？如果从这个角度来评价华先生这个报告的话，我觉得有一点不对。比如说你提出了这么多内容，但是这些内容都不一定注定中国的维新就一定会失败。如果我们把眼光放远一点，世界上所有成功的改革都是什么改革？所有那些失败的改革又是什么改革？我发现都集中在一点，最高权力顺势而下基本上胜率要大的多，而逆势改革差不多都失败了。比如说1688年英国光荣革命，他是乔治和玛丽两个君主同时掌权，然后颁布了法令，总的来说是最高权力顺势而下，于是成功了。再比如彼得大帝，他掌握了最高权力，想改革，但是贵族想反对，但是他有这个权力和权威，所以改革成功了。土耳其的改革，凯莫尔也是拥有最高军事权力，要求改革他也成功了。而在中国，光绪不过是个傀儡，他根本没有掌握最高的权力，所以他的改革注定了是要失败的。所以从这个意义上讲，我认为你今天的一系列的比较对于比较中国文化和日本文化，比较中国人和西方人我认为价值比较高。的确是面面俱到。但是有一点，你对康有为不公正，因为你这个对比的结果就有可能把大家引导到日本的成功就因为福泽，中国的失败就是因为康有为。如果造成了这样的误解的话就是对康有为的很大的冤枉。
还有你写的三本书，我没看过，我只是看了三个书名。你的前两本书我不作评论，因为没看过。而第三本书的书名就有问题，因为《中国政治文化中的乌托邦思想》，你用了乌托邦这个词语。所谓乌托邦，按照西方人的概括就是被统治者远想未来的一种理想的东西。什么叫意识形态呢？意识形态就是统治者为他自己的未来所构想的东西，也就是现实的东西。所以在中国的几千年里严格的讲不是绝对没有乌托邦，但基本上确实是没有。从古到今几乎没有乌托邦思想。只有在《庄子》上有一点，乌槐国，隔天世。魏晋南北朝的时候也有过一点点乌托邦，包括陶渊明的《桃花源记》。在中国几千年来没有乌托邦的传统。康有为的伟大就在于他出了一本乌托邦的书。他的《大同书》可以说是中国几千年来唯一的一部比较系统的乌托邦思想的著作。康有为的《大同书》是中国几千年来最伟大的著作，到目前为止还没有一本书能够超过这本书。所以你认为中国的政治文化中存在乌托邦思想，而且影响了中国政治的走向，这种理解是错误的。在中国近代的政治家里没有什么乌托邦思想，也没有什么大同思想。尽管毛泽东写了一个大同世界，但是这种儒家的东西实际上是一种统治者的遮羞布，依然是他的意识形态而不是乌托邦。因为乌托邦实际上是被压迫者，被统治者对未来的构想，对未来的理想。如果我黎鸣今天是一个没权没势的人，我要写一本对未来的构想的著作，这要说是乌托邦还可以理解。如果你认为统治者有乌托邦那就错了。统治者只有意识形态，只有怎么统治老百姓。
还有你在比较中国和日本的时候，说日本的背景是封建，中国的背景是大一统。如果你仅仅用这两个概念也容易引起误解。因为中国的历史到目前为止一直认为中国过去是封建社会，现在的历史书都是这么写的。实际上中国只是在先秦时期才有封建，到秦汉以后就早已没有了封建。中国在近2000年来有贵族传统吗？根本没有，只有当官的世家。皇族，皇帝的兄弟姐妹，子女一旦离开了皇权，就会"五世而斩"，也就是说五代人以后贵族的传统就没了。但是日本就不一样，日本的天皇是世袭的，是不可能被更改的，这种血统一直到今天可以说基本上没变。而中国是改朝换代。所以在比较封建和大一统的时候一定要说清楚。所以与其这么说，不如说政教合一的国家的改革多半失败，政教分开的国家的改革多半成功。因为封建恰恰是政教要分家，有贵族的传统，也有皇帝的传统，贵族和皇帝之间恰恰构成了两种权力，为权力的分裂形成了一种可能性。再加上西方有宗教的权力，而天皇有神道教，日本的神道教跟中国的儒教完全是两回事。
行了，我说的太多了，到此为止。

蔡德诚：我接着黎鸣先生的话说，改革的成败跟最高权力的所有者的态度有着非常关键的关系，这是非常值得研究的。联系到上次肖公勤教授在这里讲的，也是一个由专制转向民主体制的一个探索。我记得在那个会上高放教授提出了一个判断。我们说的都是当代的事情，当代由专制转向民主体制，高教授认为有三个最成功的案例，第一个是西班牙佛朗哥之后由卡洛斯王子接替王位，实现了西班牙的民主转制，由佛朗哥专制转向完全的民主体制。第二个是台湾的案例，第三个是南非白人总统德克勒克向曼德拉转交权力。我觉得他的判断是非常正确的。联系到今天黎鸣先生讲的，他的判断是非常重要的。为什么最高权力者是专制体制转向民主体制或者说由过去的落后体制转向现代体制的过程中的一个重要因素？在我看来这就是专制体制本身所特有的特征。正是因为专制体制的最高决策者掌握了最高权力，下边的人是动摇不了他的决定的。87年台湾开放党禁，开放报禁，取消戒严令的时候，当时国民党的党政军元老是一致反对蒋经国这么做的，因为一旦这样国民党的地位就马上降低了，这些元老就会马上扫地出门。这个时候倒是蒋经国看准了这个历史机遇，利用总统的职权，利用国民党总裁的职权，几乎是一个人扭转了乾坤。因为他一个人掌握了党政军最高决策权，所以那些党政军元老虽然一致反对，但是无效。这是专制体制的特点。我认为我们探讨现代政治转型，专制体制转向民主体制，一定要研究这几个成功案例。那么我们中国要给最高统治者创造这么一个转型的机会，我觉得这是我们学者应该探讨的一个方向。这是历史的经验，是我们当前现实的经验。专制体制下权力是集中在最高统治者手上的，他的决定下边的人没办法动摇的。而下边的人要想违背最高统治者的意愿去推动转型往往是会失败的。我想补充这么一个历史经验作为我们中国学者来研究中国的历史转型中我们需要创造什么条件。我们不能回避这种事实和格局。我说完了。

张华侨：中国的历史有一个致命的问题，就是对中国历史的细节不关注，这样造成的问题就是认识不清楚。在这里我想谈几个细节问题。光绪的信息是康有为给他传递的，也就是说清王朝本土没有任何改革思想家。清朝仰仗的是汉族官员，像李鸿章、左宗棠。当这些人的统治消亡的时候清王朝的统治也快完了。这时候康有为给他的改革只是一个近黄昏的夕阳而已。康有为忽视了清王朝信息的传递结构，清王朝宫廷的结构现在已经没有任何空间吸收外来的新鲜空气和血液了。所以现在康有为改革太天真浪漫了，绝对不可能成功的。而且康有为这个人是一个彻底的封建的卫道士，这样一个人怎么可能推动中国改革成功呢？他虽然是在德国接受教育的，但是他对西方的宪政，民主懂得多少呢？他能够改革吗？不可能，他只是在皇帝快要倒台前，帮他再维持一下而已。
另外，在研究中国历史时必须用大历史观看待中国历史，从秦汉唐一直到清王朝灭亡，中国只有两个阶层在演变，一个是皇帝代表的官僚阶层，一个是庞大的农民代表的无产阶级阶层。无产阶级的农民从来不构成对皇帝改革的主导，知识分子任何事都做不了，所以他们从来也不是改革的主导。所以一旦皇帝的统治集团要灭亡的时候，他垮了。所以戊戌变法只是中国历史上一个小小的浪花，不足以说明中国任何历史轨迹。就像洪秀全起义一样，就像毛泽东在井冈山打游击一样，这只是中国历史上一个小小的点，不值得在这方面过多的研究历史。现在研究中国历史的最权威的东西是什么？比如说你刚才讲到的文革，我认为文革的东西不纠正就意味着这个民族永远不能走向文明。

自由评议人2：我有一个朋友刚从日本回来，他就跟我谈了一下日本和中国的比较问题。我觉得这个例子对大家也许也会有些帮助。我们知道中国和日本都曾经有过一个大地震，日本是阪神大地震，中国是唐山大地震。但是大家对唐山大地震为什么发生，我们采取了什么措施防范这种地震再次发生，是不是有个总结？责任在哪里有没有总结过呢？而在日本对阪神地震的方方面面都进行了总结，包括对墙的设计，砖块都不再是一块一块粘在一起的，而是整个用钢筋粘起来了。而且在一些社区的管理上都进行了改革，任何公园都有避难所，都可以防范这些问题。他们的英雄观是在地震中死难的这些人都是英雄。日本曾经发行一个牌子来纪念一个人，而这个人是被倒下的烟囱砸死的。之所以要纪念他是因为他对社会做了贡献，因为他让大家知道了烟囱是会砸死人的。这个看起来很好笑。但是也有一定的道理。而我们的唐山大地震呢？第一个告诉了我们唐山大地震的人我们到现在还不知道他的名字。大家都知道地震发生了，但是不知道地震在哪里？有一个被打得遍体鳞伤的司机直接开车到了新华门，他只说了一句唐山完了就死掉了。但是这就让中央领导知道了震源在哪。但是我们没有纪念这个人，而且是不是总结过这些问题？我们的社会进步应该是从哪里做起？是从身边做起还是从哪里？这应该是一个对比。
另外，不管是儒家，墨家都很重视伦理道德，和每个人对社会的贡献。所以不管康有为人怎么样，但是他对大同的向往，包括对道德意识的建设，包括渐进式改革的一种蹊径，也是值得肯定的。我就说这么多。

自由评议人3：现在中国人都知道改革很重要，尤其是政治体制改革谁都知道需要改，但是为什么迟迟改不起来，症结在哪里？从我们民间的力量来说，用一种什么样的方式能够使掌权的人愿意来改革？我觉得我们应该在这方面来想一想。怎样能够说服掌权者，而且不至于危险？

自由评议人4：刚才查老师说到日本的战略一直存在很盲目的趋势。针对这个我倒是有不同的意见，比如说日本对珍珠港的袭击。当时日本之所以要进攻珍珠港，它不是没考虑美国，它只是认为德国一定能干掉苏联，干掉苏联以后德国就会转向美国。日本进攻珍珠港是因为它想南下，因为德日意三国之间有一个协议，它们梦想在印度会师，所以它需要南下。它所考虑的是解决了美国之后三个国家的利益分配的问题。可以说战略思想非常明确。再比如卢沟桥事变，它在事变之前做了很周密的部署。它为什么8月份很快进攻上海呢？可以说它的战略非常明确，不光是它，包括蒋介石的战略也非常明确。日本人很清楚，当时中国整个的工业基地都在华中，如果把它占领了中国的经济基础和工业基础就没有了。蒋介石也很清楚，如果不把华中的工业基地迁往内地，也不可能支持这场战争。所以双方一定要打上海。我的意思就是如果要拿日本在二战中攻击珍珠港之类的事来证明日本没有什么战略思想我觉得是站不住脚的。

自由评议人5：康有为他们因为没有真正进入最高决策层，所以他们的改革最终也没有取得什么大的实际效果，而且在地方上也没有得到地方权贵的支持，他们实际上没有掀起多大的风浪，所以要想让他们成功几乎不可能。康有为的改革方针也不是按大同思想进行的，他们的改革也不算激进。在他们改革之前的宣传中并没有把最激进的任务提出来。

韩军：我说两句，第一，现在把中国和日本的历史进行这种比较研究我觉得非常有意义。但是我同意李晓宁的讲话，单纯拿戊戌变法和明治维新比可能好多问题比不出来，还是需要一个长的比较。直到现在中国和日本还在转型期，包括现在日本经济制度的建立还是靠美国大力的支持。所以我觉得就那么比合不合适，这是一个选题的问题。
第二个问题，日本能够转型成功最根本的原因就是目标明确。原来首先是学中国，后来发现中国不可学了，甚至还要准备蚕食中国，利用中国的资源才能让日本兴起。日本的目标一直很清楚。而中国就不同了，西学，中学，一直搞不清楚。
第三个问题，黎鸣老师讲的很好，最高权力，中国到现在还需要一个好皇帝，有个好皇帝中国可能一下子就改到位了。如果说曾国藩当时夺了权可能现在中国也进步了，慈禧如果早死两年也许改革也成功了，林彪要上了台说不定也成了。中国到现在还没有摆脱这种状态，需要依靠一个好皇帝来使中国命运有一个根本性的扭转。
第四个问题，关于道德评论的问题我觉得对于中日比较意义不大。因为中国道德中心也好并不说明中国思想落后，或者说中国的道德中心对世界就没有意义。说不定以后哪天中国有发言权的时候，就显得中国人伟大了。这说明不了什么太大的问题。

查道炯：我想说几句。什么是学术？什么是好的学术？华老师的研究让我想起了10年前我们在美国念书的时候。美国人为什么要出他这种书？人文科学和社会科学的价值在什么地方？不一定是直接回答什么问题，或者说与某一个政治思潮或者社会思潮相关。提出一个解释不一定全面，但是西方的学术价值就在于你能够把你的逻辑说清楚，你的逻辑是从哪来？当然有不全面的地方，没有一个逻辑是全面的。即便是百科全书也不可能全。有价值的学术，特别是这种分析性的，理解性的阐释，就是要把你的阐释讲清楚了。这就是你的学术贡献。我们跟日本人做学术交流的时候往往会走入另一个极端。他们对细节分析得很细。而我们做学问希望宏观，上下五千年，东西南北中都在里边，特别推崇像基辛格，布尔津斯基，还有一些德国的哲学家。在我们的脑子里边可能的都需要想一下，什么是好的学问，做学问的意义最终在什么地方。

茅于轼：我非常赞同查教授讲的，学术讨论就是要针对报告人谈的问题来发表意见。第二个问题，我们不是要从不同的角度，不同的信息来谈问题，而是要从这个信息来谈我们得到了什么。而且我们还要帮助报告人让他进一步发现什么。这个是我们学术讨论的价值所在。最后让华博士对大家的问题做一下回答。

华世平：首先感谢大家。我每年都会参加几次国际会议，在国内也参加过很多学术会议。我觉得这次得到的东西最多。因为大家提的问题很多，所以我只能选择性的回答一些问题。而且有些问题也不是直接回答，就是随便谈谈。
第一，关于比较百日维新和明治维新是不是合适的问题。我觉得这个意见很好。在我的文章里并没有完全谈百日维新。百日维新很短，只有103天，明治维新很长。在我刚才的报告里，尤其是这一页，关于总策略的快三步慢三步，中国的快三步其实不光说的是百日维新，是包括了洋务运动这些的。后面的改革分两个阶段那是指的百日维新，而快三步是包括了洋务运动的。在我的报告里没有说清楚，这里做一个补充。
第二，高洪教授提出日本没有异姓革命。这个也提的很好。其实在我的文章里有一个段落专门讲这个问题，用的也是福泽的原话："我们日本人跟中国不一样，日本不否定天皇，而中国动不动就把皇帝杀了。"
第三，比较百日维新和明治维新还有一个不同点，领导层不同，有好几个听众都提出了这个问题。日本的领导层主要是武士阶层，中国是知识分子阶层。我觉得这点不同还有点现实意义。看看现在世界上的领导人会觉得有些沮丧。比如说美国的领导人大部分是律师，他们懂得很少。而日本现在主要的领导人是官僚，台湾现在律师也逐渐多起来了。但是我们中国现在的领导人都是些什么人呢？西方有个学者叫李洪勇，他在80年代末写了一本书，名字翻译成中文就是《中国领导者已经从革命者转变成了技术官僚》。当时根据他的统计，中国的部长有一半都是工程师出身。这些人会对中国现在的政治产生一些什么影响？这个问题大家都可以探讨。回到我这个题目，百日维新都是些知识分子，有位先生提出来《大同书》是古往今来最好的一本书。因为百日维新的失败，好多人都认为康有为这个人太愚蠢了。他要是不那么愚蠢的话可能就成功了。不是那么回事。其实现在好多问题康有为当时都考虑到了，比如说全球化的问题。所以百日维新失败了并不意味着康有为是愚蠢的。
第四，还有一些先生提到我的报告可能使得大家认为百日维新的失败是由康有为造成的。我不是这个意思。在文章的前两页写的很清楚了，像百日维新和明治维新这么大的社会改革肯定是有很多原因的。而在西方研究方法的特点往往就是，一篇论文讲其中一个方面。有的人就认为百日维新失败了是因为满族皇帝没有号召力，而日本天皇有号召力，这是主要的。百日维新的失败原因恐怕有5000个，但是一篇文章就只说1个。我也知道有很多原因，我在这里并不是简单的加上1个，而且另一方面我试图用一下社会科学的研究方法，穆勒的方法。而且就这个方法论的问题有位先生提出了用这个方法得当不得当。我觉得在社会科学里边使用科学方法往往都不是很完美的。社会科学和自然科学不太一。自然科学我们使用的方法会比较严谨。在社会科学里没有一个方法是非常严谨的。
第五，我还想到一个问题，中国是联合国五个常任理事国之一，但是从1978年到1998年中国只使用了否决权1次，因为台湾问题，美国行使了60次，其他国家也使用了二三十次。这说明什么问题大家可以考虑。我觉得这还是中国人思想里边的一元论在起作用，是一种文化现象。中国行使一两次否决权，表达一下自己的态度，不会造成什么严重的后果。说实在的，中国这么大的国家，世界上很多国家都很害怕中国的，但是中国什么问题都往后退。 这种态度是不是和中国的深层文化有点关系呢？我觉得是有的。这还是一种一元论，只允许有一种正确的声音。
第六，有一位先生提出谈乌托邦合不合适。这个问题提的非常好。因为我如果不把乌托邦这个词解释清楚了，非常容易造成误解。在希腊文里，乌托邦有两个意思，一个是不存在的地方，一个是较好的地方。中国的乌托邦主义是指的较好的地方，一个存在的比现在好的地方。而西方的乌托邦思想是不存在的地方。如果说我的定义是前一个，没有的地方，那么这本书这么定义就是错误的。现在因为定义不清楚，中国有好多的书都用了乌托邦这个词。我也用了，但是我要说清楚我这表示的是什么意思。有个西方学者给我写了封信，他说你应该用中国人的乐观主义。因为在西方由于受基督教的影响，人们对现世期望并不高，认为社会是罪恶的，制度不完善，科学也不完善。真正的天堂是死了以后。中国的主流文化没有这些东西，中国人如果要天堂的话现在就要。所以中国人不管干什么都有很大的积极性。日本学者注意到中国人喜欢走极端。西方人就不会，因为他们知道这个世界是暂时的，自由了的社会，不好是正常的。要到好的世界要下世。中国没有下世。台湾有个电视剧的结尾这么说到，本片是献给世界上受苦受难最深重的一个民族。我在西方是教比较政治学的。我认为这不对。中国在过去100多年是不是比起非洲人来所受的苦难还要更深重呢？当然不对。但是中国人是这么想的。所以有一个美国学者白鲁旬就这么讲："正因为中国人有这样的心态，所以中国政府不好办，因为老百姓的期望太高。"中国国内还有一个引起争议的学者这么讲："中国现在这种贪污之类的情况，比起好多拉丁美洲的国家来讲并不是更糟糕。"但是中国人的感觉却不一样。中国人总是惶惶不可终日，穷人骂大街，富人不知道哪天就被抓起来了。拉丁美洲好多国家的贪污情况可能比中国还恶劣。但是他们感觉并不强烈。我觉得这和文化有关系。现世并不是完美的，要天堂等下世。咱们中国人没有这种概念。
我就讲这么多吧。

茅于轼：非常感谢华博士的演讲。我觉得今天我们学到了很多。特别是在国际的政治比较中我们可以增长不少知识，华博士的演讲，两位评议人的评议，包括大家的发言都让我们学到很多东西。谢谢大家，散会！