实录

盛洪：今天我们非常荣幸清到了中国社科院政治学研究所的研究员王焱教授，在我看来他是个杂家，只是在学术分工时被定义到了政治学研究所里。据我所知，早期他是在《读书》杂志工作，而《读书》杂志是塑造改革开放以来知识分子文风的一个杂志。王焱教授在里面工作了10多年，对《读书》杂志风格的形成也起到了很重要的贡献。他的思维方式非常广，尤其是对中国的国学研究很多。近些年来他又开始关注中国的公共领域的一些问题，有一些非常独特的视角。今天的题目叫做《文明冲突与国家身份》。这个问题应该说是很有意思的。因为文明是历史形成的。全世界形成了几大文明，当然还有一些小的文明，它都有很深的历史传承的传统，而国家指的是现代民族国家的概念，这跟文明的划分不一样，有可能一个国家里面有很多文明成分，比如美国、俄罗斯甚至中国这样的大国。而文明的冲突也可能是在世界上不同国家之间产生冲突，一国之内有不同的文明也可能产生冲突，该怎么解决国家身份的问题？我想这些可能王焱教授都会有所分析。下面请王焱教授作报告。

王焱：我们先从美国政治学家亨廷顿说起，他是中国学术界比较熟悉美国政治学家，10多年来，他的每一部新著，包括80年代的《变化世界中的政治秩序》、《文明的冲突与世界秩序的重建》，这些著作都很快翻译成了中文。这些著作都有他比较冷静、犀利的论述风格。所以很多人尽管不见得同意亨廷顿的观点，但是他的这些书影响都是很大的。尤其是他几年前的关于文明冲突论的论文，后来形成了专著，这本书和论文出版后在中国学术界形成了规模还比较大的一个讨论。不过从现在看当时中国学术界的讨论，对亨廷顿的观点可能有很多误读的成分。一般认为他强调文明冲突论，把中国划为所谓的儒家文明圈，还有伊斯兰文化圈这些非西方文明都看作是西方文明要征服的对象。所以当时很多人写文章是要驳斥亨廷顿。特别是认为亨廷顿的观点是，把非西方文明当成是西方现代民主的敌人，所以很多人都论证儒家文明和西方民主不是对立的等等。实际上亨廷顿的文明冲突论是相当复杂的，他对中华文明的评价也相当中肯。他不是一个强调价值中立的学院派学者，而是美国政坛国际关系研究中的一个深谋远虑的政治学者。所以他自己也说，文明冲突论并不是一本社会学的新著作，而是他观察了冷战后的世界局势后，为美国政府提供的一个国际关系方面的决策。冷战后，福山提出了历史终结论，这在某种意义上对于西方自由民主主义来说是一个乐观主义的预言。冷战结束，苏联解体，西方自由民主主义在全世界占据了主导地位，从理论上已经走到了终点了。靠人类的智慧已经想不出比这更好的政治制度了。和福山的乐观主义相反，亨廷顿认为冷战结束后反而给美国带来了很大的危机。因为冷战后美国失去了一个明确的敌人。冷战时戈尔巴乔夫的一个特使到美国访问时，说："我们正在干一件真正令你们感到恐怖的事情，那就是让你们失去敌人。"冷战以后世界格局发生了很大变化，到底美国应该如何看待这种变化呢？这是关系到美国国际战略的一个新问题。亨廷顿的观点是把国际政治视为一个相互竞争着的文明世界，他主张美国政府应该以文明冲突论的观点引起大家对这个问题的重视。他的结论是，苏联解体后，文明冲突占了国际关系的主导地位，应发展文明间的对话，避免把文明间的冲突演化成暴力的冲突，通过构建一系列跨国的制度安排和机制，促进全球的和平。9.11事件的出现证明了亨廷顿的观点有着惊人的预见力。

去年五月亨廷顿出版了一本新书，《我们是谁？美国国家特性面临的挑战》，在这本书里，他把他的文明冲突的视角由国际转向了国内，用这个框架来分析美国的国家特性。今天的报告标题里有一个词语叫做国家身份，"身份"在英语里面也可以译作认同，是一个含意非常繁复的词。这个词现在成为了国际关系、国际理论包括社会学理论中的一个非常热点的问题。之所以研究这个问题，是因为中国改革开放以后，在全球化的进程里，中国和以前闭关自守的状态不一样了，也必须进入到国际政治经济秩序中去。在我看来，有关国际关系的知识都应该成为中国公共知识分子的一个必备的知识结构，因为国际政治经济结构中的一个微小的变动也都可能影响到中国。所以亨廷顿无论是把他的文明冲突作为分析国际政治经济关系的框架，还是作为分析美国国家特性的理论框架，都对我们有相当的借鉴意义。

亨廷顿的这本书表达了对美国国内文明冲突的忧虑。过去有人说美国是一个世俗主义的国家，也有人认为美国是一个新教的国家。围绕这个问题自美国开国以来一直存在着很多争论，美国国内的保守派和自由派各自所持的答案也是各不相同。17世纪的时候，因斯洛普曾经提出要在北美建立一个山颠之城，这就体现了新教的理想主义。其后美国的国家特性一直是由山颠之城的新教理想主义引申出来的所谓美国信念来界定的。这个信念最早是由杰克逊做出过经典性的表述。美国信念大体上包括几条，个人尊严、人人平等、人人确有不可剥夺的政治权利、公正、机会均等等等。这样就产生了一种大熔炉文化。大量移民的进入本身带有很多不同的宗教文化，在美国的政治体制之下，他们变成了同一种性质的美国公民。在亨廷顿看来，这种信念在今天的美国已经出现了严重的危机，单纯依靠信念来解释美国国家特性已经是很困难了。之所以出现这样的危机，他总结了几点原因：一、最近几年大量的亚裔和拉美移民涌入美国，是美国人口的构成成分发生了很大的变化。拉美移民居第一位，其中大部分人是讲西班牙语的，而且形成了很多讲西班牙语的拉美社区，很多人不会讲英语，这首先对美国的语言文化构成了很大的挑战；二、美国的学院文化流行多元文化主义，这种浪潮挑战美国的主流文化，认为文化是没有高下之别的，它也挑战了美国的单一的用美国信念来诠释美国的做法；三、美国的精英群体日益强调他的跨国身份、世界主义的倾向，这就挑战了美国的国家认同、国家特性。这样就使得单纯靠美国信念凝聚民众认同的做法产生了危机。所以亨廷顿说他不只是以一个学者的身份写作这本书，而是以一个爱国者和学者的双重身份写作的。这本书也不是纯粹的学术著作，也是盛世危言。在亨廷顿看来，每一个国家都需要靠自己的文化和历史来界定自己的国家特性。亨廷顿的做法是强调美国的国家信念，他强调美国既是政治的，也是文化的、宗教的。如果没有美国的文化、宗教，也就没有美国独特的政治建制，而如果没有美国这种政治建制，所谓的文化、宗教也是空洞的。所以不光要强调美国的政治认同，还要强调文化认同。

现在的民族国家体系是由16世纪的《维斯特法里亚条约》确立的，所谓现代民族国家构成的国际格局。在民族国家体系形成以前，世界被一些大型帝国分割了。这些帝国的中心是一些宗教文化意识形态，是超越民族国家的。民族国家出现后，这种组织形态在世界上不断夸张。像联合国等这种跨国的世界性的组织都是以民族国家为单位的，而不是以宗教文化。在亨廷顿看来，虽然现在世界体系是由民族国家形成的。但任何一个民族国家都可以对此作出三个选择，包括成为一个世界主义的国家、成为一个帝国性质的国家、成为一个民族性质的国家。在他看来前两种可能都是不存在的，所谓世界主义是指把文化的多样性视为国家的主要价值之一，也就是说美国无所谓新教不新教，信伊斯兰教，信印度教，信儒家文化，在美国的国家框架内都是处于同等的地位。若采取这种方案，美国人不再是更听命于美国政府或者说联邦政府，而是更听命于各种跨国组织、国际组织，习惯法或者国际性条约、制度。美国的国家身份将会大大低于上述身份。你是联合国雇员，你就可能认为联合国的各种规章制度的约束要高于你作为美国公民所受到的约束。换言之，美国认同将趋于瓦解。自小布什上台以后，美国的保守派试图利用美国的力量，按照美国的价值观来改造世界。这种方案被称为帝国主义的方案。民族国家出现以前，罗马帝国是靠《罗马法》的制度力量不断的扩张，凡是他夸张到的地方都把那些居民纳入到他的制度体系里。在亨廷顿看来，小布什实行的国际策略就是要建立一个类似于罗马帝国的新罗马帝国。这种方案是危险的，因为尽管美国是唯一的超级大国，但世界上还有很多大国，这些大国各有自己的文化价值观、历史传统、政治体制。如果没有这些大国的合作，美国是不可能在世界上实施任何有意义的目标的。如果靠美国的力量在全球强行推广民主制往往会导致所谓民主制悖论的出现，导致了其他国家的文化宗教的原教旨主义者登上政治舞台，和要达到的结果会恰恰相反。所以亨廷顿认为，只有民族性质的国家方案才可以保持国家性质，保持国家身份，换言之，如果采取另外两种方案美国将会国将不国了。这种观点和美国新保守派的观点存在很大差距。所以笼统地把他们混为一谈是不恰当的。这里面涉及到一个问题，就是国家是不是一味的扩张疆域就好？现在的民族国家有几个要素，固定的疆域、人口、主权，包括宪政、法制，历史上常常有一种情况，就是一个国家不知道扩张的边界在哪，于是一味的扩张领土，结果反而导致国家特性的丧失，结果导致了最终的衰败。最典型的例子，亚里士多德的弟子，马其顿的亚历山大大帝，他想要对外扩张疆土，但是亚里士多德就认为，像马其顿这样比较希腊化的国家一味的征服将促使他文化的解体。希腊文明的政治体制是不适合扩张的。希腊是个城邦国家，他的居民除了奴隶只有大概几千人，每个月都要开城邦的居民大会，每个居民都要参加，这可以视为西方直接民主的一种原型。很多政治学家都认为，像希腊这样的民主在一个大型的国家里面是很难实施的，因为它是一种直接的民主。几亿人怎么可能在一起开会呢？所以在亨廷顿的文明论里面，认为美国是一个不适合扩张的国家。由于他在处理国际关系时采用了文明冲突论的视角，把欧美国家视为一个信仰基督教的区域，假如美国内部是实行多元文化的，本身是很难定义的，既不是基督教，也不能定义为儒教和伊斯兰教。所以他写这本书，把文明冲突论转向国内并不是兴致所至，而是他的文明冲突论的理论框架的必然延伸。如果你认为国际政治是由文明冲突来解决的，那么每一个国家必然要坚持你的文明特性或者国家特性。美国建国后经历过几次大的理论觉醒，亨廷顿也承认美国建国之初是一个种族主义的国家。但经历了这几次理论觉醒后，他现在是以文化来定民族，而不是以种族来定民族。在他看来大部分国家都有一个核心文化或者说主流文化，这种文化深浅不等的为这个国家的大多数成员共享。美国的国家特性就是由美国当初的这些定居者，世世代代的移民形成的文化，这种文化的精髓就是新教精神，所谓美国信念也是从这种新教精神引申出来的。而且亨廷顿为了强调美国和欧洲的差异，强调了美国的新教和欧洲的新教是不一样的。美国的新教是一种新教中的新教。

过去有很多单纯依靠政治哲学来说明国家特性的，而亨廷顿是采取运用宗教文化来论证美国的特性和身份的。所谓特性或者身份这个概念来自心理学，它涉及一个人是谁，或者说一个群体是谁，具有什么样的社会身份？一般来讲，人们是要通过身份的确立来比较内群体和外群体，也就是说什么是自己人，什么是外人，这是靠认同来区分的。后来加拿大的哲学家克里斯泰勒通过诠释黑格尔的历史哲学来强调了两种政治，一种是认同的政治，一种是承认的政治。前者是说异文化身份的人应该向主流文化认同，后者则是说主流文化的人要承认异文化身份的人的平等地位。以这种观点来说，要想成为美国公民，你必须要认同美国的主流文化。而美国学院派的多元文化主义反对这种认同的政治，而是强调承认的政治。伊塞尔柏林曾经把这个做了一个归纳，人有两种基本的需求，一是个人自由的需求，一是归属的需求。在宪政的基础上只是强调公民的平等身份还是不够的，还要强调公民身上所承载的文化。他之所以把文化的需求提高到与个人自由平等的地位，可能和他的经历有关系。他是一个俄裔的犹太人，少年时期移民到英国，虽然受皇室册封爵士，跻身于英国的上层社会，但是他仍然感觉到英国文化里有一股潜流，就是对犹太人的歧视。所以他认为要实现平等单单是有了个人政治身份的平等是不够的，还必须要承认不同族群的人身上承载的文化。简而言之，所谓认同，所谓特性，所谓身份，就是对于我们是谁这个基本事实的答案。

在亨廷顿看来，美国的身份涉及四个主要部分，第一是人种，第二是社会属性，第三是文化，即语言和宗教，第四是政治意识形态。亨廷顿本人是美国民主党的一个资深党员，民主党一般我们把它视为所谓的自由派，它以前主要强调的是政治认同，美国自由主义把政治文化作了一个两分，政治认同属于公共领域的认同，文化信仰是属于私人领域的。在亨廷顿看来，如果人种、社会属性和宗教文化都受到削弱的话，单纯依靠政治的粘合力是非常软弱的，所以他反对那种认为美国特性是只存在于《独立宣言》等开国文献或者社会契约里的，特别强调美国国民的文化身份的重要意义。所以面对美国国内认同迷失的现状，亨廷顿开出的药方是重新振作国民身份和国家特性的意识，强调国民共有的文化价值观。他批评了那种多元文化主义，他认为这种多元文化主义是反西方文明的，是反西方文明的核心价值观的。持多元文化论的人不认为美国文化是一种大熔炉文化，认为美国文化是一种马赛克，是一种凉拌的沙拉，并不是说像大熔炉一样把它烩成一锅了，而仍然还是你是你、我是我，在政治身份上我们都是美国公民，但是在文化身份上是各不相同的。在亨廷顿看来，文明应该以民族国家为单位，如果你不认同美国的新教文化你可以待在原来的国家。但是文化多元论者认为应该在美国内部保持文化的多元化，反对新教的一枝独霸，认为这是一种文化霸权。这里涉及的问题是公民身份和所承载的文化身份的差异和对立上。公民身份是指大家同处于一个具有政治特色的政治群体里，里面的成员对于制度和法律方面的价值观是相同的。亨廷顿也没有否认政治认同对于美国的国家认同的意义，只是在他看来，要增强美国的国家凝聚力仅仅保持政治方面的认同还是不够的，还要保持新移民对于美国新教文化的认同。他把文化和种族分开，强调文化民族主义的构架。韦伯讲过，政治的知识总是从一个特定观点出发的。如果缺乏这种特定的文化价值观，美国的新教文化，社会建制是否还能得到充分的证明？亨廷顿反对用洛克式的自由主义来解释美国特性，他强调应该用宗教文化来解释美国特性。所以任何移民进入美国，不仅意味着接受美国的政治建制，而且意味着要接受美国的新教文化。

亨廷顿这本书出版以后引起了很大的争议。现在国际关系中的基本单位还是民族国家而不是文明。比如东亚的台海问题、中日关系问题、南北朝鲜问题，虽然同处于东亚文明圈里面，但由于雅尔塔体系的影响，目前的冲突不是由文化造成的，而是由冷战的遗留造成的。这种政治性的分歧仍然是占主导地位的。亨廷顿讲的是美国的独特问题，特别是近来大量移民涌入美国，什么是美国的主流文化，换言之美国人是谁，这样的问题是美国所独有的。

但是随着全球化进程的不断在空间上、时间上拓展，出现了一种全球化的身份危机。从这点上看，亨廷顿的论述就不仅仅属于美国了，对于转型时期的中国人同样也是一种巨大的挑战。18世纪西方文明东渐以后，民族国家体系对于中国造成了很大结构性的压力，由此导致了从戊戌变法到清王朝灭亡，到辛亥革命，到1949年的新民主主义革命甚至文化大革命。当代中国思想界也有很多争论，强调中国的政治认同呢？还是强调文化认同？有很多不同的观点和解释。比如说蒋庆写了一系列关于经济学的论文，强调中国的文化认同。这些都强调中国是一个文明性质的共同体，换言之，强调中国不是一个民族国家，中国人具有的不是公民身份，而是一种儒家文化的承载者。因为中国还是一个文化的共同体。在中国古代，人们根本没有政治身份，而是处于一个宗族里面，你可能有多种身份，在族谱里面有一个排行，在家族里有一个固定的地位。这是一种文化身份，并没有参与到国家政治生活里去。这和希腊不一样。亚里士多德认为，作为一个希腊人如果不参与到政治生活里去那你就是一个野兽而不是人了。你存在的身份和你参与的城邦政治生活有很大关系。可以说近代西方民主政治的诞生和希腊文明是有关系的。而中国是日出而作，日落而息，皇权也好，政治也好，跟我没有任何关系。甚至俗话里还有天高皇帝远的说法，人并不是要参与国家权力的分享，而是要让国家权力越远离自己越好。如果国家权力和自己发生关系了，也是希望你能够规范的行使，而不是意味着我要参加到里面去。现代的民族国家对于成员的要求、合法性的支持要比古代的帝国要求强烈的多。动员社会资源需要动员全体公民来支持国家全力奔赴一个政治目标。所以民族国家不是靠潜于政治中的种族文化要素构建起来的，而是靠政治要素构建起来的。单纯的文化民族主义和单纯的政治民族主义，或者说单纯强调文化认同和单纯强调政治认同是有缺陷和不足的。单纯强调文化认同无法解释中国近代，像清朝帝制实行了近2000年，为什么突然解体了？这实际上是由于国际关系发生了巨大变化，民族国家体系对中国造成了很大的结构性的压力。清末戊戌变法的失败以及迟迟不能立宪导致了清王朝的解体。中国人现在距离传统文化已经很遥远了，传统的价值对我们来说越来越陌生了。在东亚，像日本和韩国我们都可以看到，他们既比中国更传统，也比中国更现代。单纯强调文化民族主义已经变成了一种哈耶克说的建构主义的东西了。因为我们每个人已经不是前近代那种文化承担者的身份了。反之，单纯的依赖政治认同可能在应对将来的国际格局的变化上也会有很多问题。在大学里很多人认为他和这些东西没有什么关系。

在我看来，强调文化认同的文化民族主义，强调中国是一个文明国家，和中国作为一个世俗主义的现代国家其实并不冲突的。因为中国文化不同于伊斯兰教文化。伊斯兰教强调神权政治，强调政教合一，中国文化其实本来就是一种世俗主义的文化。1993年在世界范围内进行了一个世界观的调查。亨廷顿这本书里面就附了这个调查的结果。在选中调查的42个国家里面，其实中国对于文化的信仰是最低、最弱的。这个调查结果也证明了我前边的观点，也就是中国作为一个世俗主义的国家和它的文化并不冲突。早在上个世纪20年代就有史学家指出，中国文化的价值观念需要依托一些具体的政治社会建制。在近几十年来中国传统的政治社会建制由于外族的压迫导致了剧烈变迁，像三纲五常这些东西失去了它的政治社会建制的依托。不用外国文化对它的冲击就已经烟消云散了。中国文化现在已经变成一个失去政治社会建制依托的游魂了，或者说是一个空洞的符号了，在生活里已经很少看到了。近代很多人在批评儒家时也强调儒家是提多用少。儒家思想在清末就已经只剩下了价值观念，开不出一套既适应现代性挑战，又能保持自身特色的政治社会建制。所以只剩下了一些孤零零的价值本体。中国的未来在政治文化认同方面，或者说在政治民族主义和文化民族主义应该如何构建我们中华民族自身的认同？我觉得法国政治学家托克威尔的观点值得重视，他认为在法国大革命之后，作为一个民族国家的法兰西已经是一个全新的法兰西了。他举了个例子，加拿大的魁北克法国移民多，保持着很多法国特色，所以要找老法国可以去魁北克，现在的法国是新法国了。同样的，要找老中国可能到日本和韩国能够依稀看得到，我们的中国同样是一个新的中国，经历了很多的革命，要想恢复到晚清时代那是不可能的了。作为构建现代民族国家的资源而言，我们所得益于中国传统文化中的资源是非常少的。自戊戌变法以来，中国的政治思想和社会实践方面，开始走的那条路径是人民民主共和的路径。这是近代中国的一个政治新传统，有待于我们发扬光大。

我就讲到这儿。

盛洪：谢谢王焱教授。他刚才讲的题目我觉得是非常有意义的。而且提出的问题现在确实也讨论得不多。这个话题是从美国讲到中国，应该说是现代出现的一个问题，所谓的民族国家出现以后，文化认同和政治认同有一种两分的局面。这种局面应该如何去面对？这确实是一个需要仔细去想的问题。简单的去想，文化认同有它的弊端，现代民族国家一般叫做单一民族国家，但是又不可能做到完全单一。任何一个国家都有少数民族，多数民族。

王焱：现在单一的民族国家在整个民族国家的构成里边不到10%，90%的国家都是多民族的。特别是像欧洲，它的种族是混杂的。

盛洪：所以它交错在了一起，一个国家，不同的民族，不同的文化背景，不同的文明。一种文明覆盖在不同的国家之间，这是一个很复杂的事情。过去的中国是一种文明，中国根本不是以一个国家发展起来的，并不是欧洲意义上的所谓民族国家概念。

王焱：前近代的很多国家都是那样的，比如说古罗马帝国也是没有边界的，它不断扩展，在扩展的地方不光是把罗马法，包括基督教也带过去了。民族国家是有固定疆域的，而帝国是一个开放的口袋，它没有系住口。中国古代的朝鲜和越南在亘古的时候实际上也在中国文明体的范围内，后来慢慢游离出去了，包括新疆，新疆建省是很晚的，而且像新疆、西藏、云南这些最初还都不是现代建制，像云南是由土司管理，只是中央派了个人去协调而已，驻藏大臣也不干涉西藏的社会生活。民族国家形成的，要有固定的疆域、人口等。这是传统和现代的一个区别。

盛洪：还有一个话题是一个国家或者说一个文明既需要文化认同，也需要政治认同。它和国家的社会结构相关，一个叫世俗的、有形的，以暴力为后盾的一套制度，这套制度起着非常重要的作用，如果没有这套制度的话，社会可能会存在，但不会很大。但是仅靠这个也是不行的，还有一块所谓的无形的文化的自律的制度安排，这套东西也起着相当大的作用，没有文化认同也是很麻烦的。关键是这两者之间可能会出现冲突的。很多不同的文化处于一个国家里面应该怎样去处理呢？

另外就是中国的文化认同和政治认同的问题。你得出了一个乐观的结论，中国的传统的东西正在消失，中国逐渐比较世俗化了，和中国的政治架构不存在很大的差异。

王焱：我的意思是说比较伊斯兰教和基督教这些文化而言，儒家是一些伦理思想，而不是严格的一神教，所以它在现实的世界之间张力是比较弱的。汉代董仲舒说过，天不变，道亦不变。天道对于中国人而言并不是一个绝对理念式的知识。天不变道才不变，假如天变了道也会变的。后来严复把《进化论》译成《天演论》也就是这个意思，天变了道也要变。举个例子，近代中国这种大变动在我看来就是中国文化内部的冲突导致的。中国近代两大国学大师，章太炎和康有为，他们回应现代性的冲突全是反传统的。

盛洪：近代革命以来，儒家文化逐渐淡出。

王焱：我是想说，中国近代的大变动已经融入到当代中国文化中了。我们不能从圣贤经书中来完全认定这就是当代中国文化。

盛洪：今天我们请到了景跃进教授和郑也夫教授两位评议人。郑也夫教授是北大社会学系的教授，景跃进教授是来自人大。下面先请冼教授作评议。

景跃进：王焱教授的题目非常广。我这次就只是围绕他讲的内容提几个问题。

第一，王教授介绍的亨廷顿的两个基本的命题，一个是文明冲突，美国在冷战后发展的国际社会关系，在这个背景下讲美国国内的问题，这两者之间肯定是有联系的。从后面这个可以引出两个非常有意思的问题：第一个问题是亨廷顿讲，人民和国家应该是一个东西，或者说人民应该是以国家为单位。这个概念和我们往常的想法应该说不是一个见解。文明比国家大，伊斯兰文明，东亚文明，都比国家大。但是要把文明建立在国家基础之上的时候，我就不能理解了。这和我们的常识不一致。到底是文明的冲突呢，还是国家的冲突？这是一个问题。文明可以以国家为单位，但是他会导致一个非常严重的问题。现代意义上的民族国家起源于欧洲中世纪后期。在这样的过程中我们发现一个基本的特点，大多数国家，虽然叫做民族国家，但都是包含着多民族、多文化。美国是一个特例，它是由移民构成的。这样去理解的话会导致无穷无尽的政治冲突。我们国内现在讲的民主很多都有一定的片面性。民主是什么东西？代议制、多数原则是肯定的。但实际上这只是民主的一个形式，当把民主和专制对立起来的时候这样理解是可以的。民主其实应该是多种多样的。现在又有了另外一种民主，叫做共识民主。举个例子，英国和美国不一样，它之所以搞委员制是因为在这样一个国家里包含着不同的语言，不同的宗教文化，要采取多数原则是不行的，否则就可能产生北爱尔兰这样的问题。民主并不是什么时候都能够和平的解决问题。在这样一个少数永远是少数，多数永远是多数的地区，民主是解决不了问题的。在一个民族国家之内，如果要保持文化信仰的单一性的话必须要采取国家行动。如果假定人民和国家对等的话，在面临一个国家内部的不同语言、不同文化、不同信仰时，政治应该如何来解决这个问题？这是第一个问题。

下面我讲一个反命题。我们讲，光有政治上的认同是不够的，还必须有文化上的支撑。但是由此就引发了一个自由主义的悖论了。自由主义主张宗教和政治分离，提倡语言、宗教是个人的事情，不是政府应该干预的。也就是说，从自由主义的内在逻辑可以推导出，多元化是它的必然趋势。这就是第二个问题，如果亨廷顿的命题成立的话，如何与美国的自由主义的基本原则保持和谐？

第二，讲到中国的问题。中国近代以来经历了千古无有之大变。曾经有人讲过，中国现在面临的危机是权威的危机，而不是政治共同体的危机。这里需要解释一个问题，为什么50年代以后比较政治学用政治系统这个概念取代了国家这个概念？后来又由社会学带回了国家这个概念？因为比较政治学是西方发展出来的。它比较的就是西方国家。二战以后，新兴民族国家大量涌现，以苏联为首的社会主义国家阵营建立，而以美国为首的西方国家阵营要防止社会主义思潮在全球蔓延。在这样的过程中，比较政治学的研究范畴就扩大了。这样就产生了一个问题，有的非洲国家还只是个部落，要用西方的民族国家的概念去套套不上，但是又要研究，所以只能把内容掏空，用了一个更抽象的概念来解决问题。尽管它没有文字制度，但它有制度执行，尽管它没有立法机关，但是它有制定法律的功能，尽管它没有议会，但是它有部落首领之间的讨论。从这个意义上讲，政治系统的概念取代了国家。所以中国近代这样一个抽象的政治共同体并没有发生基本危机，但是政府却发生了危机。从这个方面可以解释从帝制到共和的转型。亨廷顿面对的问题虽然是美国特殊的问题，但是每一个政治学的理论都是从特殊开始的。那么中国现在发生危机的背景是怎么样的呢？现在中国发生的危机和100年前的危机是不一样的。认同这个概念在不同的历史时期，由于产生的原因不一样，要解决的问题也是不一样的。我觉得王焱下次讲的时候应该把这个问题补充进去，我们现在面临的认同危机究竟是什么？我觉得中国人至少生活在大陆的中国人对于自己是中国人的认同并不会改变，自我认同是不会变的。但是政治是很抽象的。比如台湾问题，我们经常在和一些台湾朋友争论，中国几千年的文化是客观的了，但是他们说这不是客观的，国家和民族是一个想象的共同体。所以台湾人现在正在充分的发挥想象力。日本更是认为他们继承东亚传统文化比中国多，东亚文化的精华已经在日本了，他们已经处在亚洲的中心了。

对亨廷顿而言是经过双重考虑的，第一，冷战以后世界格局发生了变化，美国成为唯一的超级大国，第二，美国国内担心亚洲的激进自由主义。对于中国来讲也面临着很大的问题：在全球化的形势下，西方文化进入中国。这里就有一个问题，有人曾经提出，联合国应该实体化，建立自己的军队，建立自己的议会，来解决全球治理的问题。从这个理论推出去，民主意识的淡化也许是件好事。或者说，你在坚持民族认同的同时，有一点全球化的意识也不是什么坏事。就像英国人，你既是一个英国人，也是欧盟人。中国这样发展下去以后西藏问题、新疆问题都会出来的。所以国外那帮人主张用联邦制来解决问题。我们现在正在经历一个巨大的转型，既包括文化的，也包括经济的、政治的。所以在不同的场合里，认同问题应该是不一样的。

我就讲这些。

郑也夫：王焱教授讲得非常明白。我听了以后收获非常大，其中最大的就是发现这是一个真实存在的问题。因为平常大家提出的问题至少有一半是伪问题，而这个绝对是世界上真实存在的问题。但是我对这个问题是无法解答的，而且好像也做不出什么评论来，甚至也提不出什么问题来，只能随便说点了。

我觉得提出一个好问题比有个好解答更重要。因为有的时候解答可能没有一个真实的结论，而一个真实的问题是放在那里的，使得你不得不去解释。

我非常同意王焱教授的一个说法，亨廷顿的《文明的冲突》出版以后，被很多评论家，包括书评人误解了。因为他们只是对结论非常敏感，而没有去注意别人理论建立的前提。因为亨廷顿的理论的前提是一个世界必须靠团力结构才能存在，而不能是沙粒式的。既然世界结构是这样的，不能一个一个人毫无单位的存在。这样的话就产生了团力之间的冲突，也加深了团力之间的凝聚力，冲突本身就有很大的价值了。我觉得世界的和谐和冲突根本就是不能分离的。辩证法在这里是很有道理的。世界必须以这样一个结构存在。没有团力是不行的。冷战结束前是两大阵营的团力，虽然也有脱离这两大阵营的国家，但是世界是被他们主宰的。这种对峙产生了两大阵营内部的团结。冷战结束后就会有另一个团力出现，亨廷顿用他的想象认为下一个冲突不会是意识形态的冲突，而是文明的冲突。冲突使得每个单位必须有独立的性质，不能是模糊的。而美国自身的特性清楚吗？他必须解答这个问题，所以写了这本书，《我们是什么》，解释了美国内部的认同是怎么获得的，再往下走其实是一个悖论，他清楚地解释了这个悖论。但是这个悖论很难办。王焱先生告诉我们一般是靠两个因素，文化和政治。那么我们今后的认同靠政治，靠和邻居的冲突，靠反日来提高民族凝聚认同？我觉得这是很可笑的。很多年轻人的反日情绪是很外在的，要靠这个来获得民族认同是很可笑的。而说到文化，很多以前产生在异外的文化现在已经内化到我们这了，成为我们文化的重心或者说相当重要的组成部分了，很多我们最重视的文化观点都是外来的。我们早就失去了纯粹的文化传统。亨廷顿这个悖论我从王焱的演讲中可以清晰地看到，不是这样一个团力世界能够存在吗？这超过了我的想象力。每一个团力，每一个单位能够在未来找到一个很好的认同，能很好的凝聚，超过了我的想象力。我找不到，靠政治找不到，靠文化找不到。当今世界高度的流动，移民越来越多，在这种冲击下凝聚只能是越来越弱，削弱到最后世界怎么存在，以什么秩序存在，这是我不可想象的。我就是觉得一定是会削弱的。

我们中国人讨论亨廷顿的理论，讨论美国人的东西，是很有意思的。因为美国和中国是这个世界上最世俗化的两个国家。美国是世界上最异质的国家，中国是世界上最世俗化的国家。我们这两个国家率先承受了认同问题是不是偶然？这个问题也许以后其他国家也会面临。亨廷顿的《文明的冲突》出版后，最初大家认为所谓文明的冲突就是阿拉伯文明，儒家世界和西方文明的冲突。而现在西方世界也在拉开距离。

我是一个问题也提不出来，解答也不行，只是用我自己的语言把这个悖论进一步的解释了一下。

盛洪：我和也夫也有同感。这个问题确实是一个很好的问题。但是在此之前大家并没有按这个思路去进行思考。王焱提出了这样一个问题，我们进行讨论，正好梳理一下。他提的结论也可以有一些不同的看法，供大家讨论。我们下面就开始讨论。

自由评议人1：王焱老师提出了一个非常好的问题。我认为他今天讲到了三个主题。第一是认同。第二是认同跟政治建制之间是什么关系？第三是冲突。首先在亨廷顿提出一个问题的背景之下，提出了现代社会存在的一个认同问题。现在人们的认同和过去人们形成认同时的认同已经不是同一回事了。在这样的基础上要考虑认同跟政治建制的关系。因为亨廷顿讨论的是一种政策上的关系，是跟国际关系有关的，在这个话题内部只讨论认同和政治建制是什么关系。王焱老师刚才讲到一个问题，当美国形成文化的多元化的时候，美国本身形成传统的政治建制还能不能维持下去？政治本身需不需要依靠特定文化背景的支持？第三个问题是冲突。在以政治建制作为主体的情况下，冲突是可能存在的。而冲突存在的一种微观的基础就是认同本身发生了问题。

我现在想从这三个方面提几个问题。第一，王焱老师刚才只是对认同什么进行了一些罗列，到底是对于民族认同呢，还是对文化，对语言进行认同？如果没有对一个确定的东西进行认同的话，后边的东西是无法展开的。两个融合在一起的东西是无法冲突的。只有两个各自独立的主体才能冲突起来。所以我们到底应该认同什么东西？我个人看来，民族这个东西是不存在的，只存在语族和血族，人类的存在没多少年，20万年前开始有，大约4万年前被冰川分割到世界的不同地方，才有了人种的区别，形成了不同的语言。所谓文化、民族、政治建构的基础也是在这里形成的。而血族则是由于冰川的分割，人们近亲通婚才形成的。部落是语言和血源能够严格对应的。在文明产生的时候，语言和血缘已经对应不上了，民族已经消亡了。而近代民族之所以凸现是因为近代民族国家的出现，仅仅是把国家和民族进行了简单的对应。民族本身并不存在，平原地区无民族，只有边远地区才有民族，所以民族并不是一个实体性的东西。民族和民族之间的冲突是一种幻象。真正能冲突起来的是经济利益或者别的利益，不会是民族。民族是融合的，现在全球化就是民族的大融合。所以民族既构不成冲突，也构不成认同的基础。所以认同什么东西本身也构成了一个问题。政治的建制本身需不需要特定的一种认同来支持？对于政治本身的认同当然是需要的，但是它需要一种文化上的认同来支持吗？由于人与人之间的交互关系，由于人需要处理很多关系才产生了这样一种东西。政治建制建立的时候和它本身的一种价值观有关系，但并不意味着它一定要依靠这些价值观念。政治建制本身需要靠经济学，社会选择理论，公共选择理论来解释。如果非要问这种东西和宗教文化之间有什么关系？它有关的那一部分可能恰恰是罗尔斯所说的重叠共识的那一部分关系。比如说人们的选择权利就一定不是跟某种宗教联系在一起的。只是每一种宗教，每一种文化里边都有这样的一个部分。这就是演化博弈论里边所说的演化稳定策略。在我看来政治建制跟文化认同没有太大的关系。所以亨廷顿提出的文化认同方面的危机影响到了政治建制，我认为是不成立的。

另外谈到冲突和中国问题的时候，中国的问题是如何在历史上产生的？这个问题可能很难解答，但是确实是很重要的。到底是政治的冲突还是文明的冲突？只有在冲突的背景下才能理解中国面临的认同危机是一种什么东西？有两个东西需要区别对待，一是整个中国人的社会，中国人的生存有一个超越价值的东西来维系，生存不了的东西要退化成野兽，但是政治的建制是不一定要依赖于我们要找到一个伦理上的资源，或者跟文化传统有关的资源才能进行一个有效的政治建制。我对此表示怀疑。

我就说这么多。谢谢！

自由评议人2：今天的题目是《文明冲突与国家身份》，我就讲一下国家身份的淡化吧。部落的融合、淡化、消亡，形成了国家。全球化使得国家之间不断交流，出现了国家身份的淡化，甚至消亡。地球最后会成为一个地球村。

每一次文明冲突都会推动社会的发展。基督教和伊斯兰在历史上有过两次大的冲突，形成了今天的世界。这说明了文明冲突的必然性。我想向王焱教授提一个问题，关于文明冲突和国家身份的消亡、淡化，你是怎么看的？

盛洪：我觉得文化认同和政治认同之间是有关系的。这个问题中国自古以来就有，只是中国古代的政治认同和文化认同跟现代西方所说的不太一样，比较简单，只是一个草莽英雄拉着一帮人把别人都打败了，当了皇帝，我们认同不认同这个皇帝？这个问题是个非常重要的问题。儒家一直在进行着思考。最明显的例子就是明末清初的时候。对于满清怎么去看待？儒家的看法很简单，如果你当了皇帝，征很重的税，盘剥老百姓，你是个暴君，我们就没法对你进行政治认同。那么中国古代的政治认同是怎么实现的？它是接受儒家的这一套伦理道德，基本原则。所以从这一点上来说，政治认同和文化认同一直是联系在一起的。所以明末清初的时候一些士大夫就上山了，他们根本不认同清朝。还有一些人就认同了，他觉得清朝接受了儒家的价值观。所以我觉得政治认同和文化认同之间还是有很大联系的。现代西方国家的政治认同，除了文化方面的以外，还包括政治结构，政治制度。比如说现代西方国家基本上以民主制为基础，他带来了比君主制更多的合法性。这种政治制度本身，包含了政治认同的一些要素，这和中国古代的政治认同是不一样的。这种制度本身包含了巨大的政治认同的可能性在里面，而过去就不行。这是一个巨大的变化。在这样一个民主的社会，不同冲突的文明有时候得到了一个相对公平的对待。但是它也有一个毛病，民主制是投票决定，少数服从多数。而绝大多数国家都不是单一民族的国家，存在少数民族和多数民族，在民主制下无法解决少数民族的问题。像刚才讲的北爱尔兰问题。另外还有一个问题是当下民主的问题，它不能导致一套使这个社会长期繁荣的宪政原则来。这是民主制最大的毛病。我们认同一个法律，可以通过一个法律去分私人财产。这样一个法律在民主制中是可以存在的。现在很多民主国家实际上靠的是一帮精英，他们代表了一种文化。比如说美国宪法在制定的时候并不是每个人都参与的，主要是一群精英提出来的宪法原则。这不能简单的讲是一个政治结构。它是一种文化，而这种文化在政治建构中起作用了。所以我觉得所谓的文化因素和政治结构之间是相关的。有时候文化结构促进了人们对政治结构的认同。这可能也是一个方面。

自由评议人3：我认为美国并不是一个很世俗化的国家。据统计，70%以上的美国人是基督徒，把美国说成是很世俗好像是一种宣传性的观念。我觉得美国政府经常发表的一些讲话也都带有一些理想在里边。它的很多东西都是从新教衍生出来的。即使是六七十年代美国社会相对比较混乱的时候也是在这些问题上进行争论。

还有一个例子，美国公司里的性骚扰是闹得很厉害的，所以说美国人在道德上把握得比欧洲人还要严谨。你如果到美国去生活的话，会发现美国的文化是很丰富的。它的价值观里面带有很明显的理想主义，可以说一个中国人要想变成美国人是很困难的。正因为有了这些精神，它才能成为世界上具有领先地位的一个国家。不管是直接还是间接，它的影响都很大。所以一般性的把美国看成是很世俗可能是一种误解。

王焱：亨廷顿也提过，在建立民族国家的时候采取过不同的路径和策略，比较典型的是德国和法国。德国是一个文化社群，日本也时，你很难融入他这个国家，对于移民限制很多。德国人和日本人认为自己的文化是高深莫测的，外国人很难理解，我们是靠文化来凝聚认同的，所以你外人很难融入进来。比如一个英国人到日本去，很喜欢日本文化，写了很多介绍日本文化的书，在日本生活18年后加入了日本国籍，可是假如日本国籍后的第二天，他上街，发现所有邻居都不理他了，说明日本并不是那么容易融入的。再有就是法国，法国是靠大革命，靠社会契约论建立起来的，我们所说的政治认同很大程度上就是一种社会契约论。法国由于靠普遍权力确立他的公民身份，那时候有句格言，任何人都有两个祖国，法国和你自己那个国家。只要你信仰大革命那一套东西，你到法国都是法国公民。所以他后来支持美国革命也是因为普遍主义。但是法国的容量有限，美国就成为了另一个普遍主义的国家。外国人要融入美国是相对比较容易的。美国在很长时间里靠美国信念，法国送的自由女神像里就说，各国的受难者，你到我的怀抱里来吧。也就是说，只要你认同美国联邦的信念你就可以到美国来。因为他当时也是受迫害者，移民过来的。不同政治理念的人到美国也可以被容纳。但是现在美国的情况出现了变化，美国不强调文化认同，连美国信念也面临瓦解的危险。现在在加拿大魁北克，为什么它要独立，因为很多人只会说法语，而官方语言是英语，所以遇到了很多困难。现在美国面临的问题是，很多只会西班牙语的人变成美国公民了，类似于以前的唐人街，他们在里面营造了一个社区，一句英语都不说。亨廷顿也说，文明冲突论提出后，遇到了很多挑战，国与国之间的冲突有可能是由于经济利益发生的。好的理论并不是说能解释一切问题，而是能解释旧有理论不能解释的问题。他认为他的理论就能做到这点，比如说解释伊斯兰文明和美国的冲突问题，这很难说是经济利益造成的，只能是文明冲突。也有很多书，强调全球化的不断拓展，民族国家就消亡了。当然，在我看来，这两个趋势同时存在，民族国家的有一些功能移交给全球性组织了，全球化对去国家化是有一定的影响的。另一方面，国家还有强化的趋势。这两个趋势是同时并存的。文化认同和政治认同的关系我认为是很好解释的。一个人具有多种认同，不是说一种认同就能把其他认同都取代了。相对于各个文明体而言，西方人的国家认同可能是最强的。相反，阿拉伯人对国家的认同是非常弱的，他第一忠诚于家族，第二忠诚于教派，第三宗教，最后才是对国家的认同。比如说巴基斯坦，那里是由部落统治的，政府必须与部落进行协调才能够进行管理。拉登隐藏在部落，但政府却不能深入到部落去抓他。这些在部落生活的人有对部落的忠诚，但是缺乏对国家的忠诚。就好像中国过去对家族的忠诚特别高，对国家的忠诚特别低。

在认同理论里的政治认同，强调的不是前现代的那种对于王朝的效忠，那还是一种文化认同，强调的是公民权、契约论，你享有应有的社会福利，你可以投票，你可以参与国家政治生活，甚至理论上你还可能当选。比如说到了美国，取得了公民权，理论上说你也可以被选为总统，但是实际上是很难的。在中国要参与政治外国人也是没什么希望的。所以政治认同还是涉及到刚才盛洪讲的那些东西，儒家以前强调的是一种文化认同，而不是种族、血缘。而且中国的汉族人最早就是炎黄两个部落，最后能够成为世界1/5的人口，实际上也是和儒家采取的这种包容的策略有关的，只认文化，不认血缘，所以不断有北方的游牧民族和南方的少数民族融入到汉族的文化共同体里面。这种文化认同并没有公民权，而且只是少数读书人有点政治抱负，对于大部分人而言并没有参与政治的抱负。这种政治认同从古到今是相当成功的。日本打中国的时候有些理论家就说了，中国用30个时代的时间形成了一个文化帝国。那么遇到外族入侵怎么办？比如清兵入关，扬州十日、嘉定三屠，这实际上是他还没有被汉族文化同化的时候，他是一个游牧文化，要强迫你认同他的文化。那么为什么后来很多明末大儒，包括顾炎武的反清意志都被消磨掉了呢？就是因为他认同中原的汉文化了，而且满族皇帝掌握汉文化的程度甚至比汉族知识分子还高，典型的就是康熙皇帝。这样你怎么还来反抗他呢？你本来就没有种族意识，你有的只是文化。满清人入关不仅掌握了汉文化，而且大家都知道，满清人对汉族礼仪掌握的是最完整的。旗人礼仪多，其实这些礼仪都是汉族礼仪。作为一个原本朴实的民族突然接触到一种高级文化，他产生的虔诚性要超过本来的汉族人。像日耳曼人进入欧洲，对基督教的虔诚比欧洲人更深，出现了宗教改革。《二十四史》里只有清朝有《二臣传》，满族的皇帝用儒家的道德观念来嘲笑汉族的官员。在这种情况下，他掌握你的文化比你还高，这个问题就很难办了。经历了这个过程，满族人也被融合到汉族人里面了，而且他掌握汉文化一直坚持到了最后。但是为什么到了近代就不行了呢？近代西方入侵，无法再用文化包容的策略解决这个问题。因为，文化包容需要一个前提，周围没有高于你的文化，那么它融入进来就只有认你了，但是西方决不认为他是一种低于你的文化，至少是与你平等的。所以李鸿璋说三千年不遇之大变，就是说突然遇到一个不低于华夏文明的一个大文明，所以文化包容的策略就失效了。文化认同遇到巨大的挑战就是这个挑战。

至于多数原则的问题，像美国的联邦党员开辟的宪法并不是靠简单多数能够改变的。普通法见证主义是非常复杂的。民主和文化认同关系不是太大。政治认同和文化认同的关系是说你去了它给你一个公民权，这和你的文化认同是另一个意义的问题了。比如说在以色列生活的阿拉伯人，是享有以色列国籍的，但是他和犹太人也是有冲突的。包括肖公勤老师在美国得过人文方面最高的国家奖励，但是他仍然认为美国人是歧视他的，也就是说在文化上还是感受到歧视了。单纯的赋予公民权解决不了文化上的问题。政治认同和文化认同是两个层次的问题，不是一个层次的。

认同是个社会科学概念，听起来好像比较抽象，但是人作为一种社会动物、文化动物，这又是一个非常重要的问题。我们改革开放20多年，一直强调经济发展，本质上是一种占有性的个人主义，使得社会不断的分裂，而不是延续下去。比较典型的就是炒股票，我买这个你买那个，我赚了你可能就赔了，有共同的喜怒哀乐吗？那是不太可能的。有很多人研究过这个，在市场经济条件下反而导致了社群的分散化，凝聚起来非常困难。自由主义以往解决这个问题时靠的是公民权，参与政治生活来凝聚。罗尔斯也强调过，占有性的个人主义会导致社群的分散，所以他要设计一个平等原则、差异原则，就是为了凝聚国民。中国改革开放20多年，偷盗国家资产的，转移国家资产的，贪污腐化的，除了很多体制上的问题，还有一大原因就是他缺乏这种认同感，不管是文化的还是政治的。而在国外常态的一个社会里，百分之八九十的人都是守法的，甚至他可以贪污受贿，却认为这是他的耻辱。在中国由于文化认同和政治认同的消解，没有了这种耻辱感，他甚至认为这是他的一种本事。从长远看，缺乏政治文化认同的危机会日益凸现的，包括贪污问题，犯罪问题。而且从亨廷顿看来，单单给了公民权还不能保证认同的存在。因为美国也能给我公民权，为什么我还要忠诚于中国呢？所以还需要文化认同。但是传统文化在中国人身上已经消失了，如何重建文化认同是我们面临的挑战和困惑。

今天我只是讲一些最近的思考，也没有什么明确的结论。我觉得中国处在当代这样一个世界，有几个方面的东西是需要注意的：一，美国的动向；二，欧洲大陆的动向；三，近邻像日本这些国家的动向。因为国际关系发生的变化直接就会影响到中国人自身。更重要的是，在国际关系里面，如果你不能确立自己的国家身份或者说国家特性，或者说政治认同，你都不知道自己的国家利益在哪里？国家身份决定国家利益。我们过去对越南战争的支援等，那是取决于当时的意识形态，我们属于第三世界，但是到了后来中越都可以发生战争了，也就是说我们不以政治意识形态来确定国家身份了，虽然越南也是社会主义政党掌权，但也不能避免武装冲突。如果你依靠文化认同来确定国家身份，那你就不得不首先考虑东亚国家关系了。特别是中国作为一个大国要崛起，首先要冲出亚洲，挡在面前的就是日本，日本的GDP是中国的3倍，国防、科技都远远超过中国，怎么去应对与日本的关系？我觉得也夫刚才讲的愤青仇日派恰恰损害了中国的国家利益。在你崛起的时候你首先制造了一个在你面前的敌人，你没有利用你东亚文化在历史上形成的同一性，反而设定了一个敌人。中越战争不过发生了20年，现在已经友好了。而中日战争过去了五六十年，现在的日本人大都不是过去的日本人了。怎么定位国家利益？这是非常重要的。所以认同问题并不仅仅是一个心理学的问题，涉及到整个国家未来的发展。

盛洪：王焱教授刚才作了重要的补充，讲到了现代中国的一些情况。这就提出了一个问题，所谓的世俗化可能会和现在的文化认同、政治认同不相冲突，但是假如一个社会逐渐世俗化，没有宗教精神或者文化传统的话，这个社会是很难延续下去的。这是一个大问题。所谓逐渐世俗化不是一个好词。世俗化的概念就是大家只顾功利、利害，不顾道德原则。任何一个社会，如果每一个人只知道自己的利益，用一套政治制度和经济制度结合起来还是能保证它有凝聚力和有效运转吗？答案是否定的。因为还是要有一些超越眼前的所谓道德原则。这样就提出一个问题，中国这样一个世俗化的情境，是否应该改变？是否能够使中国持续下去？是否有些文化的东西要复兴起来？比如说儒家的东西。

王焱：我的意思并不是说世俗化就好，而是说单靠政治认同是不够的，文化认同中国面临着一些困境。

盛洪：那么接着要讨论的就是困境如何解决的问题。一种是中国几千年的儒家传统文化的复兴，还有一种就是引进国外的文化，比如基督教。

王焱：这是两个层次的问题了。现代中国人的政治认同从传统文化中是找不出什么对应的东西来的。因为政治认同和文化认同不是一个层次的问题。

盛洪：文化认同这个没有争议。但是包括政治认同恐怕也有这个问题，中国传统的政治认同就是这样，一个武夫掌握了政权，他需要有一个传统文化的合法性来支撑他。那么在民主共和制度下需不需要呢？我觉得仍然是需要的。民主共和制度也可能是一个短视的、功利的制度，这套制度仍然需要某种文化作为支撑。我觉得这一点是我们俩的一个小小的分歧。他并不是单纯的靠政治制度来获得认同的。

王焱：这就是需要：第一，中国的传统文化开出解决方法来；第二，在中国建立现代民族国家的历史时刻，全球化的形势下，光凭着国际化的民族国家构成的国际体系的挤压这种力量就已经足够大了。那么为什么清朝会失败？民国会失败？

自由评议人4：你讲一下，咱们现在文化认同到底认同什么？

王焱：现在我也不知道该认同什么。我上次开会举过一个例子，新儒学开会，参会的没有一个敢称自己是儒家，他们能代表中华民族的认同吗？亨廷顿讲的，文化认同主要是两个，一个是语言，一个是宗教，语言这块没有问题，但是宗教这块没有。

张曙光：现在我们的讨论集中到了文化认同和政治认同。盛洪倾向于这两者之间有联系，而王焱认为这两者之间是分离的。我认为在古代这两者应该是有联系的，只是到了现代变得比较麻烦了，把王焱的话继续往前延伸就出现一个悖论了。政治认同，民主、法制、公民权等，这些都是没有人否定的。但是刚才王焱讲了，要实现这个传统文化提供不了多少资源。而文化认同也是我们需要的，这可以从封建文化中拿过来。这就引出一个悖论。五四运动为什么要反传统？我们要实现现代政治必须要反传统。但是你又提出，光靠政治认同是不够的，还要保传统文化。我觉得这是个悖论。

王焱：文化是很繁复的。康有为就是个反传统的，从他开始就认为，传统里边凡是妨碍我建立新政治制度的任何东西都要打倒，剩下的东西未置可否。

盛洪：好，今天的时间已经到了。我觉得话题这个非常好。而且确实是个大问题。经过激烈争论，最后还是问自己一个问题，到底我们的文化认同是什么？感谢王焱教授今天非常精彩的演讲。也感谢两位评议人的精彩点评，感谢大家的参与。谢谢大家！