实录

李实：今天是天则所的283次双周学术讨论会。我们请了盛洪来做一个关于如何将经济增长转变为文化繁荣的学术报告。这个题目比较大，可能需要讨论的问题也很多。下面先请盛洪来作报告。

盛洪：我这篇文章还没有最终定稿。只是一个大致的框架，肯定有很多破绽。在这里讲其实是想听听大家的意见，这样对文章的修改也会有很多好处。

这个题目叫做"如何将经济增长转变为文化繁荣"。这个问题的背景是中国在改革开放以后经济上取得了相当大的成功。26年来经济增长速度一直在10%左右，被世界称为中国奇迹。这是没有什么太大疑问的。在中国历史中也是一个相当突出的时代。我最早在张祥平的书上看到过这样的说法，他把中国这20多年的发展与中国历史中的"文景之治"和"贞观之治"相比，并把它称为"小平之治"。在这里需要提出这样的问题，经济高速增长再往前走会是什么？第一个问题，财富的增长一定会使一国人民更幸福吗？第二个问题，这样的增长能不能持续下去？这种增长会不会变成一个长久的太平盛世呢？我的答案是，不一定。

引用经济学的观点来讲，财富对人是有效用的，但是随着财富的增长这种效用有一个重要的转折点。这里我套用了官方语言中的小康水平的说法。小康这个词在中国是很有传统的，而且很有意义。小康水平就是能够满足人的基本生命需要而略为宽裕的水平。这张图就是一个大致的示意图（图1）。

图1

在这张图上，纵轴是效用，横轴表示财富。随着财富的增长，在低于转折点的时候效用也在较快增长。在超过了那个点，也就是小康水平以后，新增的财富所带来的效用可能是下降的。这个图十分直观，超过那个点以后，增长的财富仍然会带来更多的效用，只是新增效用的程度是减少了。每增长一单位的财富所带来的效用没以前那么多了。

这时候人们会产生两种倾向，一是可能会更多地去追求精神上的体验，满足精神上的需求，体验生命的意义。这时候可能会产生一些冲突，这种冲突的解决需要借助一种方式，也就是文化原则和文化形式。也就是说要体验生命的意义，必须有某种具体的原则和形式。在一个社会只有功利主义没有文化的时候，就会而有另外一种倾向，人们只会更多地追求物质财富。因为要增加一定量的效用，就需要比以前更多的财富。这时候经常会出现为了物质财富而忽略了更为宝贵的亲情和对家庭的责任；甚至为了物欲享受不惜损害他人，不仅造成别人的痛苦，最后也可能会给自己造成痛苦，因为他会遭到报应。因此，只有当财富增长与人们追求生命意义的努力相一致时，财富增长才会给人们带来幸福。当然，这个前提是在过了小康水平以后。

再来回答第二个问题，一个时期的经济增长会不会带来更长时期的经济增长？会不会带来长久的太平盛世？答案是不一定的。因为发展不仅可以解决问题，它本身也会带来问题。这里罗列了五个问题：第一，财富的持续增长会吊高人们的胃口，形成过高的预期，反而容易造成不满。这种情况是经常出现的。可能穷的国家反而不会有不满，而我们财富增长很快，对经济增长有了很高的预期，一旦出现增长放缓就很容易出现不满。

第二，随着财富的增长，有些特许权利、有些政治安排的利益就会变得巨大无比。比如说行政带来的垄断权，它所带来的利益就特别大，因为财富增长非常快，动辄以数亿来计算。这时候强势利益集团会利用其优势通过各种手段，如垄断，政府管制，与行政部门合谋，甚至是影响立法等，来攫取自己的利益。这种情况也是非常多的。比如我们前不久说的石油利益集团，就是通过行政安排获得的对自己非常有利的垄断权。再比如房地产商与地方政府的合谋，这种情况也是非常多的，而且会越来越多。

第三，经济增长会带来更大规模的对自然资源的需求，同时经济增长伴随着的技术进步又给了人类更大规模开掘自然资源的能力，这样可能会使原来看来丰裕的资源变得稀缺甚至耗竭。一旦资源变得稀缺，人们会尽可能多地占有资源，从而使人们的关系变得紧张。比如说水资源，这在过去传统社会可能算不上稀缺资源，你只要有能力取水，你就会有水。但是现在，尤其是在中国北方，水已经变成了非常稀缺的资源。黄河断流，华北平原一般河流的中下游都已经干涸了，这完全是因为经济增长对资源带来了巨大的需求和能力导致的结果。

第四，经济增长还会带来人类与环境的关系紧张。现在政府也开始关注经济增长和生态之间的这种紧张关系。

第五，对资源的大规模需求，会使一个社会更多地向外部索取资源。因为一个社会内部的资源是有限的。这必然会加剧该社会与其它社会的竞争，导致国与国之间关系的紧张。
总的来说，发展大概会带来这样几个方面的问题。而中国的发展阶段现在已经走到了这样一个转折的关头。这里有个2003年的数据，按照现在认为被低估了的汇率中国的人均GDP已经达到了1099美元，而按照购买力平价计算的话很多人估计是1：4，这样的话可能就不只是1000美元或者2000美元而是更多了。无论是从数据上，还是从个人的经验感觉上来看，这应该是个大致不错的判断。上述的几种现象在中国也都是存在的。暴富阶层只是领导着物质享受，却不能引领文化潮流；中产阶层也没有什么文化上的贡献。现在你到书店，或者机场报摊上看，那里摆的书大多是如何赚钱，怎么管理等等，其实书就代表了一种文化，用我的话来概括就是一种功利主义，那些书就是教你如何功利地活着。这个社会物质生活丰富的阶层其实在文化上没有什么大的贡献。这些人在我看来就是行尸走肉。在各垄断产业中的利益集团在通过行政部门巩固自己的地位。这在我们中国也是很多的。像刚才讲的石油、水电、房地产，这种情况没有减少，反而是加剧了。开发商与地方政府官员联手侵夺农民土地的事情时有发生，对石油、水和土地等自然资源在过度使用。刚才我讲到，对水资源的过度使用，已经造成了许多河流的干涸与断流，导致生态退化。还有就是出现了经济发展与保护生态之间的直接对抗在这几年愈演愈烈。环保组织和地方政府、水电部门的对抗在出现，大量的民众也站了出来开始对抗。再有就是中国因为资源问题正在不断走出去，比如我们和日本的关系，东海的气田问题，我们和俄罗斯的石油管道问题，还有我们想通过中亚来获得更多石油的问题。这些都反映了一个问题，中国由于经济的增长资源的稀缺程度在增大。我们实际上在全世界范围内在和其他国家争夺资源。所以刚才说的这些问题在中国都是至少有了苗头。

看一看历史，古巴比伦曾经是十分繁荣的，但是有一种说法是它亡于灌溉农田的盐碱化。也就是说一个文明兴盛起来了，它可能会衰落，会毁于它兴盛的原因。还有回鹘汗国，安史之乱以后，唐代社会出现了很多动荡因素，丝绸之路也被切断了，当时回鹘汗国有条回鹘路，保证了当时的贸易通畅。但是当时它垄断了这条路，变得很富。但是历史上讲，它富了以后变得非常腐败，最终毁于富裕。还有一个例子是"文景之治"后期的"七国之乱"，当时实际上是各个诸侯国与中央政府争利，也是因为富裕了，利大了，所以要争。"贞观之治"开创了其后一百多年的盛唐景象，然后也出现了"安史之乱"。另外还有美国的例子，美国也是在立国后一百多年间逐渐富裕，然后出现了南北利益集团的冲突。当然这其中也有奴隶制的问题，但这实际上是次要的，当时最主要的问题是南北利益集团的争利。美国虽然一向被大家认为是典范，但是这也是它历史上一个非常严重的错误。

所以说经济增长以后未必就会有经济的持续增长，发展是硬道理，但是并不是说经济增长就能解决所有问题。所以结论就是，财富既可以使人民满足、社会安定，也可以使人民不满、天下大乱。不能以为经济增长能解决所有问题。在经济不发展时，存在着"不发展的问题"；当经济发展后，又会出现"发展带来的问题"。如果不能清楚地意识到这一点，这个问题就真是问题。

第三点，讲一个基本判断，即市场和政府双失灵。过去我们讲市场失灵，也讲政府失灵，现在我们讲市场政府双失灵，指的是同时失灵。

经济增长所依赖的制度，我认为主要是市场制度和政府制度。市场制度的逻辑，是用法律确定产权的框架，让人们自由的进行交易，人与人之间互相制约，然后形成一种比较良性的结构。人们更有效的来配置资源，去获得财富。同时，保护产权，维持秩序是政府的事情，还有些市场失灵是政府的事情。我们现在所依赖的制度主要是这两个制度。对于刚才提出的那几个问题，都是市场没法解决的。第一是我们在达到小康水平以后，更多地来消费精神产品的问题，应该说市场制度解决了一部分问题，现在已经有了保护知识产权的法律制度了。如果没有这种制度的话，精神产品是很难界定边界，很容易被复制的，也很难被保护。但是这也是非常难的。现在满街都是盗版。而且它只是覆盖了一部分，并不是所有的，比如说它只是一种大众化的精神产品，很难个人化。而实际上精神追求，精神上的满足很多都是个人化的。比如说唐宋时期的文人，他们自己吟诗作赋，这都是很个人化的，要想靠市场化是没法实现的。

第二是利益集团的问题，这是市场很难阻止的。虽然市场鼓励自由竞争，但是它自身很难去阻止垄断行为。面对利益集团市场没有什么作为。

第三，人与自然的关系，有一个非常重要的界限，用经济学的术语来说就是，因为从跨越世代的角度看，贴现率为零。举个最简单的例子就是，你现在消费一个东西的价值和你儿子20年以后消费这个东西的价值是一样的。不会因为20年以后了，消费这个东西的价值就不如你现在了。但是对于现代人而言，很多人都认为，不要说20年以后，明天消费就不如今天消费。按照通俗的说法就是，今朝有酒要今朝醉。所以才会有一个贴现率，为了鼓励你把钱存起来用于以后消费，我就给你一个贴现率，银行的利率就是一种贴现率。所以现代人才会认为贴现率为正，即认为现在消费比未来消费更有价值，从而更多地在当下消费，而资源拥有者和生产者也会把自己的资源贴现，认为未来不如现在。也就是说，现代人是在现在的市场进行交易，他们都会低估未来，高估现在，这时候按照市场规则来做，结果就是人们会更多地在现在消费而不顾将来。这在资源经济学来讲是达成了共识的一个东西，其得出的结论就是，市场不能解决可持续发展的问题，靠市场是会过度消费的。

第四，当人类需求量超出了自然资源的供给量，且这些自然资源很难界定时，产权制度就很难成立。比如水就是很难被界定为权利的，要是没有控制水的力量的话，想设立一套水权制度是不可能的。在中国只有漳河上游可能是政府控制了的，在那有个漳河中上游管理局，直接把红旗渠的渠首给接管了，要不是控制了渠首说什么都是白搭，但是这个成本是非常大的。所以说在很多情况下是没法依赖市场的，因为产权都无法界定。

最后是一个国际问题。在境外寻找资源时，国际市场并不是像教科书上所说的那种理想的市场，因为国际市场上是没有政府的，而我们的教科书中的市场都是隐含有政府的，需要靠政府来保护产权、维护秩序。国际上由于没有一个世界政府，各国的产权保护程度是依各国的军事政治实力而定的，它会采取各种手段进行贸易保护。虽然有个WTO，但是WTO实际上是一个谈判机构，它没有实施能力，很多时候WTO是不能解决问题的。所以在国际上，市场制度是更不起作用的，而不是更起作用的。而且有些资源根本就不是遵循市场规则的，比如石油，美国为了保护它的石油资源在全世界都有屯兵，建立了舰队和军事基地，而不是简单的看着美国商人在那里买卖石油。而且像欧佩克也是个垄断卡塔尔，而不是遵循市场规则的。

在以上几个领域中都是市场失灵的，而且政府也失灵。当然，政府也可以通过"反垄断法"对付垄断性分利集团。也可以引进竞争，如在电信业中最初只有中国电信，后来引进了联通、铁通、网通，这些都是政府通过这些手段来削弱垄断集团。对于侵夺农民土地的事件，政府也可以通过提供司法服务的方法加以解决。政府还可以通过征收燃油税抑制对石油的过度消费；设立水权制度解决过度用水和生态退化问题；通过对项目的生态论证约束无休止的开发水电，比如前些日子环保部搞的一个环保风暴。这都说明政府部门还是可以做一些事情的。

然而，政府制度和法律制度本身有着自身无法克服的弊端。即使是现在较理想的民主制度，也仍存在着很多问题，像"循环的大多数"、投票悖论，"多数人暴政"、"互投赞成票"，布坎南曾经提到过，很难做到约束政府规模扩张。还有就是不能用多数决定的规则来解决少数民族问题，因为简单多数实际上是剥夺了少数民族的权利。另外就是国际政策，像美国人制定国际政策，由本国人来决定打还是不打哪个国家，这会产生很多问题。而且现代人投票很多不能顾及后代。这还是跟市场制度的逻辑是一样的，即所谓跨世代的贴现率为零，但现代人的贴现率为正。中国就是个很明显的例子，比如说中国的很多水库、水坝的建设，很多都是寿命只有50年的工程，所以说中国人在决定这些事情的时候贴现率太高了，根本不顾及后代。在理想状态的民主制度下也不能避免这样的问题，当然，民主的弊端可以靠法制来纠正。司法系统有更长远的眼光，有更精英化的结构。但是司法系统也有本身的问题，它也有自身的利益，更何况中国的司法系统没有像英美那样的条件，没有一群精英来主导司法结构。更根本地问题是，政府法律制度与市场制度一样，是以功利主义为基础的，它的制度安排、制度设计完全是以功利主义为基础来设定的，无非就是说要对你的某些行为进行奖励或者惩罚。但是，把人设定为经济人应该说是对的，但也不完全对。人还有超越功利主义的因素存在，比如说公益心和慈善心。所以完全靠功利主义来解释是不够的。因此有时候依赖于奖惩的政府制度的作用可能就会被削弱，当人们不太计较功利的时候，甚至在一些领域会不起作用。

具体而言政府有三个方面失灵，一是在市场领域内，在家庭领域内，在道德领域内政府是低效率或者说无效率的。而在另一个极端，即在法律的基础层次，即宪法层次，强制性也不起作用，因为掌握强制性力量的人或机构本身没有外在的约束。还有就是在国际上，国际上是无政府的，一国政府实际上只是一个国际成员，而不是国际意义的"政府"。所以它没有作用。

中国的政府本身有很多的缺陷，更有可能在市场失灵的地方也失灵。例如在市场不能给出正确的长期价格，不能有长期的眼光，不顾及后代。政府是任期制，目光更短浅，它可能不惜耗用大量资源以在自己的任期内实现政绩。这时候政府也是失灵的。在中国的政府结构中行政部门实际权力较大，或者说行政部门独大，这种结构是可以被利用的，垄断利益集团利用行政部门获取自己的利益。它可以通过对行政部门的影响来达到对自己有利的目的。比如石油的例子，石油方面有个38号文件，这其实是1999年国务院办公厅转发经贸委起草的一个意见，这里面赋予了两大石油垄断集团所有的垄断权。这些操作完全是行政部门完成的，没有任何法律依据，没有通过立法部门。在一个政治制度健全的国家这种情况是不可能出现的。而且在中国，政府更喜欢利用行政手段，而不是司法手段来解决问题，比如像农民工的工资拖欠问题，土地问题，拆迁问题，都是用行政手段。而行政手段本身是有利有弊的，在解决问题的时候可能会有更多的弊端，因为它是一种下级对上级负责的制度，没有一种冲突双方力量的抗衡。所以在中国，这种制度会使得在市场失灵的地方政府也容易失灵。

总体来讲，我们现在所依赖的两个主要制度，会存在同时失灵的问题，也就是说市场和政府会同时失灵。这是一个非常重要的判断。如果这两个制度同时失灵，上面说的那些问题是不可避免会出现的。

第四，为什么文化能起作用？文化有它自身的特点。从它的起源来讲，它有时间超越性，一是因为文化是经过人世世代代的互动形成的，它不是某一个人设定的，它也不是短期内形成的。文化一般是和传统联系在一起的。经过世世代代的互动，会把文化中不好的部分排除掉。比如说我接受了上一代的文化，但是在和你的互动过程中，我又觉得不太适合，我就会改进它。这种互动比较侧重于人与人的交往，其中也包含了人与环境的关系。另一方面，文化又是在个别精英人物超越自身利害，直接体悟天道的过程中形成的。比如老子、孔子、耶稣、释迦牟尼和默罕默德这些人体悟天道，都是排除自身利害的。这两种形式都会导致一种结果，在时间上，文化没有"当代人的偏见"，而是公平对待每个世代的人，即贴现率为零。既然文化具有超越世代的品格，就会修正市场和政府的"短视"。例如中国所谓"积善之家，必有余庆；积不善之家，必有余殃"。这种文化和中国人的家族制度有关，中国人的血脉联系成为中国人考虑的一部分。虽然超越性不够，但却是人们所能接受和操作的。用如此文化原则处理不可再生资源的问题，就会避免更倾向于当代人的决策，更有效地使用水资源、石油资源和土地资源。比如说都江堰，两千多年前人们建立都江堰的时候的目的肯定和现代人建水库的目的是不一样的，他们想的可能是千秋万代。

文化是互动的，于是有了"己所不欲，勿施于人"的说法。你在市场上肯定是会考虑自己的。而你在政府中就是官大官小的问题了。你要是遵循文化传统规则的话，你会更多的为别人着想。而在市场中，市场逻辑并不是要你为别人着想。

在人与自然的关系上，儒家主张"天人合一"，道家主张"道法自然"，而佛家认为"众生平等"。这些都修正了人类中心论的弊端，从而缓解经济发展与生态环境、人类与自然之间的紧张。

文化从某种意义上来讲也是一种制度安排的形式，它能够在一定程度上替代政府制度和市场制度。而这种替代的过程是通过人的内心起作用的，所以制度成本会大大降低，从而增加了社会效率。

文化原则替代或修正政府规则和市场规则的方式，一方面要经过传播和熏陶作用于人的内心，通过人们的自律来改变自己的行为；另一方面要成为一个社会的宪法原则，成为最根本的规则影响其它规则，来决定法律制度和市场规则。有环保意识的人会自觉地少用消耗资源过多的产品，这种行为也会影响相关的企业。比如说有人有意识地节约水，并不是因为水的价格贵，这种行为是见得多了的。企业也会对人们的这种取向作出反应，比如推出所谓"环保产品"。另外是要对文化传统进行提炼，主要表现为将一文明文化经典的主要原则加以疏理，作为宪法原则。

另外，文化还有一种空间上的超越性，尤其是比较高级的文化。文化有不同层次的文化，不同范围的文化。一个村也有文化，只是这种文化相对比较封闭。我们主要讲的是超越空间的文化，覆盖面很大，像世界上比较成功的几大宗教，中国的儒家文化等。第一，它是超越政府的。同样的文化背景下有好多国家， 欧洲有很多国家，伊斯兰教下也有很多国家，所以文化的超越性比政府要强得多。第二，它也是超越市场的。市场不是那种理想的全球性市场，它是有很多市场边界的，但是文化是渗透进去了的。这里需要强调的是，儒家的天下主义应该有更大的空间超越性。这一点对于处理国与国之间的问题也是有巨大作用的。

文化形式本身也有着积极的社会意义。它主要表现为诗词、戏剧、歌舞、建筑、礼仪、宗教仪式等文化形式，本身就包含着美感，也反映一个特定文明的独特性质，成为一个文明中的人民互相认同的媒介，也可以从中获得极高的、物质财富无法比拟的享受。更重要的是，文化的享受与物质财富的享受相比有着节约资源的巨大好处。比如说吟诗作赋比开奔驰车住豪华别墅要节约资源。吟诗作赋是一种很高级的享受，而开奔驰车住豪华别墅的人可能心里却是很空虚的。当然，也可以以一种寓教于乐的方式将文化原则传播给大众。

因此，一段时期的经济增长能否转变为更加长久的增长和长久的太平盛世，关键在于能否从经济增长中生发出文化繁荣。其意义就在于要用文化道德原则去替代他律性规则，使得人们在经济增长过程中更重精神而更轻物质，但是也不是说完全不要物质，应该说是更多的用精神产品替代物质产品，人们不仅追求物质享受，而且理解生命意义，把较低层次的肉欲享受转变为较高层次的审美享受。否则经济增长就没有文明史上的意义。可能过了500年以后，人们回头望去，20世纪末中国有个经济增长，顶多留下一些断壁残垣，而没有文明史上的意义。

第五点，怎样将经济增长转变为文化繁荣？首先，经济增长并不必然带来文化繁荣。古往今来很多国家有过经济增长，但是它们没有留下什么灿烂的文化。文化繁荣是要依赖于社会制度条件的。文化本身具有两个特点，一是非强制性，文化肯定是自发、自愿形成的，而不是谁规定的，二是多样性。这两个特点决定了文化的生成也是非强制的和多样化的。这导致了一个结论，文化不是在政府的规定下形成的。政府不能规定和制造文化。因为政府的突出特点就是强制性和整齐划一，所以不能由政府来规定形成文化繁荣。从这个意义上来讲，政府对待文化最好的政策是文化宽容。

其次，在文化宽容的基础上，政府要提供一个促进民间文化机构生成和发展的制度环境。这首先意味着政府要给予民间文化机构正常的保护。同时要认识到文化机构的非营利性质，要给予支持，要鼓励人民对文化事业的捐助。在制度上要对捐助予以免税，支持文化发展的民间基金会的建立等等，甚至可以采取政府直接的支持。这在中国历史上是经常出现的，尤其是那些成功的朝代，像汉唐宋，宋代的时候民间寺院有722家，这些大多是民间创立的，但是政府给予了很大的支持，这样才会有宋代那么繁荣的文化。再比如在美国，联邦政府和州政府向大学提供了免费的土地，在法律上建立了捐赠制度，因此美国的非营利机构很多。

文化繁荣一般的稳定结构是，一种主流意识形态为主，多种文化并存的局面。而实际上现在世界各国都是如此，如印度以印度教为主，阿拉伯诸国以伊斯兰教为主，西欧以天主教为主，东欧则以东正教为主。英美也是如此，以基督新教为主。当然，主流文化不应压制其它文化流派的发展。应该是形成一体多元的格局，支流文化可以对主流文化进行挑战，迫使主流文化进行改革，从而保持文化活力。

在这样一个时期，政府应该做的事情是逐渐地减少政府手段的使用，即更少使用强制性手段，而更多依赖于非强制性手段，降低强制性的程度。比如刚才讲的"文景之治"和"贞观之治"时期，都伴随着刑罚的不断减轻的过程。在传统中国的繁荣时期，政府更多的是尊奉道家或儒家的原则，较少地直接管理社会的许多领域，而依赖于民间自治。在当今世界，很多国家的社会自治程度是很高的，刚才讲到，美国的私立大学和民间基金会在世界上是首屈一指的，有很多非营利机构，它们在各个领域中替代了政府原来的位置。很多在中国人看来应该是政府做的事情在美国是非营利机构做的。

另外，不同的制度有不同的规则。不同的领域就要适应不同的规则。不同的规则之间的边界不要轻易的越过。例如在文化领域可以争论不休而没有定论，而在政府领域，一旦通过合法程序作出决定，就应执行。在市场中，卖得越多的产品其生产企业越成功，而在学术领域，最流行的观点不见得是最有价值的理论。所以要井水不犯河水。比如托克维尔在《美国的民主》中讲过，在美国的基督教有一种规则，就是不介入政治；因为宗教原则是永恒的，而政治人物是变幻的。我觉得这是很好的。

最后是结语，引用了两个人的话。一个是汤因比，他指出，任何一个文明的衰落以致解体，都不是外力所为，而是自身在繁荣时期犯了致命的错误。其实一个文明，一个社会在它上升时期、繁荣时期要小心谨慎，不要犯致命的错误。另一个是孔子，孔子在回答如何治理人民时说，"富之"，即首先要让人民富起来，这也是中国改革开放以后所做的事情；当中国已经基本到了一个小康水平以后怎么办，也就是当被问到富了以后怎么办时，孔子回答说"教之"，就是要教他们有道德。我觉得孔子说的相当精辟，"富而不教"也许就是汤因比所说的致命的错误。

实际上中华文明之所以在两千多年大部分时间的历史中长盛不衰，就是因为有着"富而教之"的传统。如果富而不教，大家只有物欲、肉欲，那不过是高级的行尸走肉，既无高尚情操，也无高级享受，还会酝酿动荡。经过二十多年的改革开放，中国基本上完成了"富之"的任务，如果不发展文化事业，提炼中华文化的精华，形成今日之文化原则，就无法"富而教之"。既不能将经济增长转变为长治久安，也无法让中华文明再经历一次文化繁荣期。
这里讲一下孔子对小康的说法，"……今大道既隐，天下为家，各亲其亲，各子其子，货力为己，大人世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪；以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇知，以功为己。故谋用是作，而兵由此起。禹、汤、文、武、成王、周公，由此其选也。此六君子者，未有不谨于礼者也。以著其义，以考其信，著有过，刑仁讲让，示民有常。如有不由此者，在执者去，众以为殃。是谓小康。"这讲的是有一套严格的制度，把大家的功利主义之心约束在制度范围之内，大家的心仍然是为己，这是小康的含义。这说明在孔子那里，小康不仅是一个量的指标，而是一个社会制度环境和人的心灵境界的描述。小康不是理想的境界，这和大同是不一样的。大同是超越了个人的功利主义的。我觉得这句话说的非常精辟。

最后问一句话：中华人民共和国会给后人留下唐诗宋词级别的文化遗产吗？

我就讲到这里，谢谢大家！

李实：盛洪讲的确实很有意思。如果没有文化的经济增长会带来很多问题，而这些问题可能很大程度上是和文化制度相关的。因为文化制度至少起着两方面的作用，一是政府制度和市场制度双双失灵的情况下，文化会起到一个补充的作用， 二是文化本身的发展会改变人们的价值观，在一定程度上会缓解人和自然，人和环境的关系。这些大的逻辑是很清楚的。我们今天请了四个评议人，秋风，李晓宁，张祥平，雷颐。下面先请雷颐。

雷颐：我觉得盛洪这篇文章提出了一个非常有意义的问题，从逻辑上看没有什么问题，但是我觉得有点头重脚轻。前面花了大量的篇幅谈了文化的重要性。我想题目是不是可以做个修改，叫《文化的重要性及如何将经济增长转变为文化繁荣》。

另外文化的定义应该还要清晰一点。文化有很多定义。传统的文化史中包括了器物的改进，如青铜文化。你要对文化进行一个单独的定义当然更好。我觉得你用经济学进行的论述是非常成功的，尤其是讲到水资源的时候。我对一本书非常欣赏，叫做《文化、权力与国家》，里面讲到人们到龙王庙拜龙王。人们到龙王庙干什么，实际上就是在一起祭祀，然后分水。这是一种民间自发的存在了上千年的分配规则。所以说民间文化发展起来了，这种事情都不用政府来出面了。这种用文化来解决问题的例子是很多的。

我的观点就是文化要繁荣需要政府的宽容。政府可以管好很多事情，但就是管不好文化。因为文化是一个太个人性和精神性的东西，应该是民间自发的。应该鼓励民间社团、民间机构，没有这些不可能文化的繁荣。举个简单的例子，韩国在90年代取消了限制，它的影视、文化就开始蓬勃发展起来了。以前韩国和日本比有很大的差距。但是现在日本新兴了一个行业，婚姻介绍所，专门介绍日本女人和韩国男人，其实就是受了韩剧的影响。日本人本来是很歧视韩国人的，但是90年代以后韩剧开始兴起，就是因为它废除了审查制度，虽然带来了一些色情和暴力的东西，但是文化繁荣就是这样。

你最后说富而不教是衰亡的基础，但是现在政府恰恰是说，我来教，可这是一种管制。所以你应该把谁来教，教什么解释清楚。所以为什么政府报告中要强调毛泽东作为导师的伟大，就是要政教合一，我不仅是一个国家、制度的创立者，而且要作为精神领袖。换句话说就是要他来教。所以你仅仅说富而不教是不够的，甚至是危险的。

所以我觉得你这篇文章是一篇很严谨的文章，论证了文化的重要性。大家都知道文化繁荣不需要政府的干预，但是为什么这样你应该解释得更清楚。当然你这只是个草稿，而且是从经济学的角度，很抽象。我就先谈这一点。

李晓宁：我看盛洪这篇文章有个觉悟点。他讲到文化谁来继承呢？老百姓，当官的或是什么人？他最后讲是少数精英，因为特穷的老百姓继承不了什么文化，特忙的官也没时间继承文化，只有少部分人可以。现在经济学家想问题非常烫，在感受自己的现实时非常的吃力。现在的思想家的生活价值是什么？我的主张是"新生活、新价值"。文化解释的就是价值问题。我喜欢用通俗的说法来说明道理，挣钱是能力问题，花钱是价值问题，你以为你懂得挣钱你就懂得花钱，你不行。只有政府工作人员经过专门的培训才能比较好的操作power，同样的，文化方面也是如此，你要想谱好一支曲子，你必须受过音乐方面的专门教育。你有了钱你也是不知道这种价值的。我刚去了欧洲，和一群企业家聊天，他们说我们特有钱，我说那你们做了什么事呢？他们说，我们买了多少多少房子，多少多少汽车。我说，你们别的就什么都不会，帕瓦罗蒂那歌你不懂意大利语你就听不出它的美妙，你不懂建筑的美学和谐你就看不懂教堂，你就只能辨别方位而已。世界上的很多东西是价值构成的，你们就不行。你就只能在你的感觉范围内来享受你的价值。我给你一套唐宋诗词选，哪怕是最好的书法家写的，你看着也不过是白纸黑字，这是钱解决不了的。再说温州和杭州，温州的三大特点，脏乱富，富不用说，但是马路很脏，而且乱七八糟。而到了杭州，很干净，虽然两地相距不远，气候也应该差不多。有人说，那是杭州政府搞得好。我说，其实这不是政府的功劳，应该是杭州有1000多年的管理经验，这不是一天能学成的，不可能是杭州来了个新市长，发个通知，杭州就变得干净了。这可是1000多年的历史，是文化的积淀。在杭州有很多懂得价值的人不断的评估，不断的改进，才走到了今天。温州拿钱是买不来这个价值观的。再举个例子，中国2000年举行了一个世界建筑师大会。来了3700多个建筑师参加。会后大家顺便评了一下自己眼中的北京十大建筑物，有特点的，好看的，有使用价值的。这些人中大部分是三四十岁，根本不了解中国50年代的历史。但是他们评出的十大建筑中有9个是50年代的。中国现在比50年代更有钱了，建筑技术更高明了，施工能力更强了，但是为什么现在的建筑就还不如50年代的建筑呢？还有一个现实是，现在人们出去旅游，很少看现代建筑，大部分人都去看庙，看教堂。庙和教堂基本上是中世纪时期的，不管是中国、印度、还是外国，各种文化区域。现在到温州，根本找不到农村了，农民都是盖的4层楼了。只有南西郊一带还残留一些古民居。别人问我为什么拍这些破房子？我就说因为我以前没到过温州，我就想知道原来温州是什么样子。而现在温州的老房子基本上都拆掉了，是一种走过一个村就一镇的状态。

所以价值评估是非常重要的。我们中国学者应该重视一件事，不仅要发现问题，而且要解决问题。1997年中共中央关于进行医疗体制改革的决定，说明了国家和中央真正要改革，这种决定是好的，但是他真的不知道怎么改。教科文卫是一个大的文化概念，这些事业都不知道该怎么支撑。大家现在都在谈非营利组织，可是有几个知道的怎么建立非营利组织，基金是怎么运行的？基金怎么来的？我花了几个月时间把这个根源弄清楚了，基金来源于遗产。第一代富裕的人死后，遗产有两个归属，一是交给国家作为遗产税，而是捐给教会作慈善机构。把钱交给国家的觉得不甘心，把钱捐给教会的也觉得好钢没有用在刀刃上。刚才盛洪也讲到，好钢我们已经炼出来了，就是富起来的问题，可是刀刃在哪？17世纪格雷汉姆死后把他的遗产给了伦敦市政厅，最后发展出了皇家学会。这是多大的贡献。再举个例子，我在美国就敬佩两个大学，一个是杰弗逊大学，美国第一所州立大学，另一个是斯坦福大学。一个挖金子的工人挣了钱，办了个斯坦福大学，可是两年后他死了，老婆接着炼金子。但是当时他的钱都冻结在了中西铁路上，后来铁路股票冻结，于是12个律师跟她说，你把钱退出来吧，别搞大学了。后来老太太决定，铁路不搞了，继续办学校。而且她向法官求情，每天资金解冻500美元，用于学校里最需要用钱的地方。可是法官不能同意解冻，但是却和她一起去找总统，要求总统解冻。但是总统也不敢解冻，因为这是联邦政府冻结的。不过总统也给她出了一个主意，让她去最高法院告总统，只要告赢了就可以解冻。在总统的配合下，经过两年的诉讼，终于赢得了诉讼。联邦政府把1500万美元的股票全部解冻，套现后钱全部给了学校。所以有多人说，斯坦福大学的保留是因为一个美国富人的仁慈。美国人挣了钱就办了这些事情。而且斯坦福在建校时不仅出了钱，还建立了办学宗旨，他在建校典礼上讲话说，我为什么办这个大学？美国东部已经有很多大学了。但是我不满意东部的大学，因为东部大学的学生不会创造，不会创造就不会建设。我们这些挖金子的人知道，原有的那些教会的东西我们不喜欢，一定要创造一个新世界，我们在新世界不能把旧世界都带来，你们这些年轻人，我们的文化你们要学会创造。斯坦福在今天还保持了创造精神。他找了一个好校长，他走遍了每个州，看了每一所大学，终于在印第安纳大学找了个副校长来当了23年校长，兢兢业业，实现了这种精神。而且斯坦福的第一届毕业生中就出了一个美国总统。我们中国的李嘉诚也建立了一所大学，汕头大学，可是他最大的功绩只是出了钱，别的什么都没做。我觉得花钱应该花的有价值。比如说现在我说这个杯子不好，我花钱做一个更好，我要是花钱做一个跟你一样的又何必呢？所以你办学校办得跟别人一样又何必办呢？不如直接把钱捐给学校算了。像现在香港这些富人，邵逸夫、霍英东，在大陆都是做这样的事情，捐个逸夫楼、逸夫会议中心，这样固然已经很好了。但是他们没有把好钢用在刀刃上，因为在基金会里面有一个核心的东西，首先要能挣钱，可以花钱而不能分钱。挣钱有基金会公司，但是花钱就绝不是挣钱那些人。基金会的核心要实行基金理念，把全国、全世界能够更好地用这些钱的人集中起来花这个钱。有人认为花钱很简单，但是我说要把钱花准了、花好了也是一门艺术。我们这几个人去买钢琴根本就不会，必须找对钢琴了解的音乐家才能挑出最好的钢琴。我们国家的教科文卫都变成了挣钱的工具。而看看欧美，最初的医院都是给穷人用的。设想一下，如果医院都是营利的，肯定就是给医生护士最少的工资，医疗设备也是最便宜的。而如果医院是非营利的，一分钱也拿不走，那肯定就会买最好的设备，请最好的医护人员。所以在美国，基金会医院是最好的。所以它的科研等各方面都是非营利机构在做。教科文卫都应该用基金来操作。如果一个学校是power给的钱，其中就会有power的意愿，谁教？教什么内容？世界上的大学是学生发明的，不是老师发明的。所以我希望经济学家在文化事业方面做的透彻一点。中国的工人、农民在改革开放期间都做出了贡献，唯有一家人坐在那里哼哼唧唧，没做什么贡献。工科经常得国家技术发明奖，文科却没什么建树。所以中国的知识分子应该坚强起来，做出一些有价值的事情。中国，包括亚洲地区没有出过一个像洛克、霍普斯、斯密这样级别的人，这也是个文化问题。如果只是靠power去管，靠选举能够选出这样级别的人吗？中国的知识分子应该先考虑这些问题。

我就说这么多。

张祥平：盛洪这个题目并不是今天才悟出来的，这和他十年前的"什么是文明"是一脉相承的思路？盛洪是个有理想的人，他的理想中东方的成分比较多，但是他的经济学知识又基本上是西方的，这样就产生了一些相辅相成。美国的文化很繁荣，但是我们要按照美国的方式走下去可不可以呢？但是盛洪的理想是东方式的，知识是西方给的，所以他的思路基本上是西方式的。比如这个图，实际上你的表述是缺点东西的。这个效应你把它作为了整个社会的效应，实际上对于整个复杂科学来说，这个效应至少要分为两种，一是按你这个走的，一是非循环排秩序的效应，它可能要往上走。也就是说虽然你认为这些人已经达不到什么好处了，没什么效应了，但是对社会的效应没有解决，这个效应就是维护社会秩序。美国人经济不断增长，很多东西都已经达到了，但是为了维护社会秩序它还是必须有这个增长。在国内也有汪丁丁这几个人重视复杂科学的。而你这里明显缺了这点。像你刚才说的富之、教之，君子喻于义、小人喻于利，这应该是要分开处理的。大家都很赞成政府宽容。政府对谁宽容？对老百姓应该宽容，可是对官僚机构内部不能够宽容，如果要选拔官僚机构的人才应该是有标准的。按照复杂科学来讲，你刚才讲的那几个例子都可以延伸，文景之治以后出现了七王之乱，开元盛世以后出现安史之乱，美国的前期发展之后出现南北战争，那么再往后呢？再往后才应该是回答你今天问题的内容。出现七国之乱以后必须有一个大转轨，必须诉诸文化。出现乱子以后才发现以前那些制度都没用了，市场没用了，政府没用了，一旦找到文化的路子就是无心插柳柳成荫了。独尊儒术就是一种源于七国之乱。而安史之乱以后唐朝一直就没有安宁下来。南北之战虽然不是因为农奴问题，但是它最后必须诉诸于文化来解决这个乱子。中国在小平之治以后出现的法轮功之乱其实也和七国之乱、安史之乱是一样的。中国也出现了这样的势头，走中国式的路子，对于民间就是藏赋于民，干脆不收税或是少收，把财富藏在民间。这是民间干的。但是选拔官员是要求一个标准的。你想通过西方的思路来解决中国的问题，就会显得缺了点什么。

美国人已经是富而教之了，而实际上美国人是在很贫穷的时候就开始教化了，所以只要解决了温饱问题就可以教了，哪怕经济不再增长，很贫穷，也可以教。教完以后给老百姓带来了实实在在的好处。由于你的教化他可以实实在在的感觉到生命是有意义的。中国人也不是没有宗教，中国人生命的意义就是，你是你的祖先和后代之间的一个环节。哪怕你死了，你在这个历史环节上都是不断的，是永存的。这里想说的是，温饱以后，只要给他这些知识，就让老百姓感到生活是非常有意义的。我干嘛非去追求豪华车呢？这是两种制度的不同。你要想用经济增长再去转化这就绕弯子了。

李晓宁：我补充两句，中国的文化和西方是差得很远的。尤其是我们现在对文化的认识基本上就是两个部分，一个是资本，一个是科技。中国的文化中间基本的就是奴隶文化，怎么当好奴才？当然这也有好的部分，血亲制、宗法制的成分很浓。你后边讲的那个小康我不赞成，那就是君君臣臣，父父子子，长幼有序，当官的说了算，你们老老实实干活就算了。它是一个power的等级社会的小康，而不是一个自治的小康。孔子当时这么讲是进步的。但是我们中国现在小康里面非常重要的一点是和谐的自治。如果还是power，等级的话，我宁可不富裕，不小康了。

秋风：盛老师这篇文章逻辑上还是很严密的。我稍微提一点异议。你这篇文章里有一个逻辑，社会总会存在市场制度和政府制度同时失灵的情况，这是非常精彩的，而且这和一般经济学上的观点还不太一样。你认为其中基本的原因就是两者是以功利主义为基础的。我想提一个问题，法律制度是以功利主义为基础的吗？

另外你提到关于政府的失灵，其中很重要的一个原因是，在宪法的层次强制性不起作用。我觉得这起码不是一个很全面的判断。我们谈的是一个欧洲大陆式的国家主权的概念，有一个至高无上的权力，主权者是绝对不可以被强制的。我觉得在另一个传统里面这种情形可能就不存在了。在英国、美国其实是没有一个主权的，你找不出一个主权者。权力已经分割到了各个不同的部门，各个部门都可以否定另外的部门。议会的决定总统可以否定，总统的决定最高法也可以宣布它无效。所以在这个国家是没有一个主权的。而在中国皇帝是拥有世俗的最高统治权力的人，但是你的权力的合法性本身就不是由你来决定的，在一个超验的意义上这是由天来决定的，天的意志是儒生来解释的，从某种意义上说它可以否定世俗的法律。

你的一个基本概念我是赞成的，那就是文化的作用是不可比拟的。文化可以成为一个社会的宪法原则。我想再补充一点，如果没有文化的话，政府的强制是不可能的。政府靠的是法律，而法律不是说颁布了就是法律，它还需要人们教化了，认可了这种法律是合法的他才会服从。否则这种成本是无穷高的，或者说是不可执行的。所以我认为文化是市场和权力的基础。先有文化才有权力和市场。

最后我简单的提两个自己的看法。第一，现在的这种奇迹般的增长可能是和我们的这种比较畸形的制度结构是有关的，它在某种意义上带了一种掠夺性增长的含义。一个政府把自己当成了企业家，当然可以维系经济的增长。这实际上在某种程度上是在摧毁文化。整个社会文化的粗俗化这种畸形的增长是有关联的。刚才说到的那些企业家，假如不是一下子暴富起来的话，他们可能不会这么粗俗。当然，我也同意张老师说的，这种情形可能会催生出一种对于文化的内在需求。文明制度也有一种平衡机制。第二，我想讲两个关系。一是文化的繁荣和传统的复兴之间的关系。我个人认为这两者是有关系的。比如温州基督教的复兴，其实基督教也可以称作是中国的传统，在温州从明清开始400多年来基督教一直在活动，它已经和中国的文化结合在一起了。就学术而言，假定中国要出一个洛克、霍普斯、斯密这样的人物，我觉得要是不回到中国自己的古典的话，很可能就出不了这样的人物。我们那些古老的圣贤其实一直都在谈这些基本的问题。所以我觉得可能只有在传统复兴之后才会有一个文化的繁荣。二是刚才盛老师讨论了一下政府文化或者说制度文化的关系，那么我们是不是可以从一个更高的空间上，比如说讨论政体与文化之间的关系。这个我只是提出一个简单的感想。我觉得一个政体和文化之间短期来讲可能没有什么直接的关联，长期来讲可能有关联但也未必有什么因果关系。在不同的政体之间，可能大众的民主政体和专制的政体都不利于文化的繁荣，而且它有可能摧毁文化繁荣的基础。在混合的政体里，所谓的精英有比较大的活动空间。从另一个角度看，自由宪政本身可能也离不开一个文化或者道德的基础。法律在很大程度上不是以功利计算为基础的。人们之所以遵守法律是因为他信仰法律，之所以信仰法律是因为在世俗的法律上面有一个更高的律法，或者是自然法，或者是神法，是它赋予了世俗的法律正当性。这样才使得法律能够被人们信仰。而并不是说我们要计算一下，遵守这个法律能挣钱我们就遵守，不挣钱就不遵守。这实际上就没有法律了。我们在讨论法律问题的时候这个问题关注的还不够。刚才讲到祭完龙王然后分水，如果不祭龙王就直接讨论分水问题肯定是行不通的，必须通过祭祀赋予它一个神圣性，分配方案才能获得一个合法性，才能被执行。只是直接讨论出来的方案是很难执行的，除非借助国家权力。

我想说的就是这些。

张曙光：我觉得盛洪提了一个很重要的问题，经济增长与文化繁荣之间的关系确实是很重要的。但是对于这个问题的解答我倒觉得不是太满意。就拿那个图来看，我也觉得有点问题，达到小康以后，经济增长可能是这样的，但是文化发展的走势究竟会怎样，还很难说。恐怕是那么几个相对的，经济增长、经济衰退、文化繁荣、文化凋敝，在配对方面恐怕经济增长和文化凋敝也可能对起来，文化繁荣和经济衰退也可能对起来。我觉得这里面没有必然性。所以我觉得这里讲的不是文化的重要性，而是文化和经济到底是什么关系？为什么经济增长和文化繁荣在有些地方实现了？在有些地方没实现？实现了的有什么样的条件？没实现的有什么样的原因？如果不从这几方面进行分析，只是讲文化的重要性，我觉得这个解答是不够令人满意的。从中国历史上来看，宋朝是最有意思的，最近我看李亚平写的《帝国政界往事》，宋徽宗统治了那么多年，文化非常繁荣，经济也发展得很好，但是接下来出现了一个动乱。宋徽宗和他手下的几个大臣当时都是文化界比较知名的人物。宋徽宗的书法、诗词都是很有名的。所以我觉得到底怎么来解释经济和文化的关系恐怕不那么简单。对于文化来说，既有精华也有糟粕，在经济发展里面如果把这些糟粕排除了文化才会繁荣。但是我们现在很多地方经济是发展了，文化的糟粕也泛滥了。

还有就是刚才你解释政府制度、市场制度和文化，政府制度、市场制度可能双失灵，也有可能政府制度、市场制度失灵和文化的糟粕连在一起，不能简单的说政府失灵了，市场失灵了就靠文化了。有可能政府失灵了，市场失灵了，文化也没有能力去调节了。所以我觉得，这个问题太大，从逻辑上找是很难的。我觉得应该从历史上找一些典型的案例来解释可能会更好，从历史上的经济增长、文化衰退的案例，分析它们有什么共同点，从而做出解释。经济增长、文化繁荣的案例也找几个。通过对这两个问题的比较，我觉得能更有说服力。

自由评议人1：刚才盛老师讲到唐诗宋词，我们现在看唐诗宋词是文化，但是当时这未必是文化，或者说未必是精英文化，经过几百年甚至上千年的淘汰才形成了今天流传下来的唐诗宋词，否则也许看到的就是很粗俗的东西。对于现在的文化要进行评价恐怕也要等到几百年上千年才能做得出来。就像我们现在很多人写了很多书，我们怎么给它评价？现在是传世之作，但是到了100年，200年以后会是什么概念呢？这是很难说的。李白的诗句现在能记得的也就是那几句，但是也就够了，不需要全记得。所以文化也还有一个时间上的不断的淘汰。

李实：我觉得你那个图上的拐点是一个主观的东西，而且你要把小康连在一起我觉得带有一些功利性。如果有拐点，不是财富增加的因素，应该还有其他的因素，自信或者一个什么观念，比如受到外来文化的影响。

还有一个问题，刚才张老师说的，经济增长和文化的繁荣应该是没有必然联系的。我们现在中国的现状就是，经济高速发展，文化极不繁荣。这样的状态的背后都是体制上的东西，畸形发展的问题。体制上两只手一个在乱搅，一个在压制。如果我们只是把压制文化的那只手抬起来，但是另一只手还在乱搅，这时候文化即使发展以后，对这种乱搅的经济体制能起到多大的弥补作用是值得怀疑的。

张祥平：他之所以这么做我认为也是缺乏复杂科学的知识，他把基层当成了管理机构来管理了。他不知道上下两层是可以分开来管理的。我们希望基层的文化繁荣并不需要全部否定他的作为。我们仅仅是想要他把他的这套做法用到党政机关内部去。党政机关内部是需要这种管理的，有些大学也需要，像人民大学，它本来就是培养干部的，但是北大就不一定需要了。你要提出让他全面放开那是不可能的。

盛洪：首先非常感谢大家提出的批评意见，尤其是"谁来教"的问题，我觉得是需要好好思考的。文化和经济增长是一个互动。文化有糟粕和精华之分，简单的讲促进经济增长的不一定是好文化。韦伯比较了一下新教和儒家，他觉得世界上最接近新教的就是儒家，儒家有文化宽容的一面。韦伯是肯定儒家文化的，觉得儒家文化在恰当的情况下是促进经济增长的，但是它要防止过度。

秋风所谓专治政体和民主政体都不会使文化繁荣，李晓宁刚才讲到文化需要精英，这方面非常重要，也是研究比较薄弱的。中国历史上的文化精英是比较多的，他们怎样去影响社会、影响政府？这是比较重要的。但是李晓宁讲的有一点我不太赞成，就是中国文化主要是奴才文化。其实中国的知识分子一直想用道统去约束和制约政统。这并不是奴才文化，知识分子一直讲的是天道高于政权。

张祥平所说的复杂科学我一直不太懂。但是看了他的文章，觉得确实非常好。穷的时候也可以教，中国人也有人穷志不穷的说法，但是我这个研究所讲的应该说是大致的，而不是绝对的东西。我觉得孔子讲的是对大多数老百姓讲的，而不是对少数精英讲的。就好像基督教最开始就是被压制的，但是越是受压迫人民越反抗，越坚强，但这只是少数精英，老百姓一开始是功利主义的，物质的，他富了以后再说别的。这也是不矛盾的。

至于法律是不是只以功利主义为基础？其实没有文化政府的强制是不可能的。无论是美国的那样一种制度，还是像中国过去的君主制度，文化都在起作用。我想这是不矛盾的。只是这种政府的法律制度行使的手段是强制性的，但是这些制度之所以有效，恰恰是文化在起作用。美国的文化就融入到了宪法里面了，谁写的宪法？就是这帮文化精英，他们把他们的文化理想放进去了。

刚才张老师讲到，经济高速增长和文化的低速增长是一个东西的两面，我是非常赞同的。大家都是功利主义的人，如果文化不增长、不繁荣，肯定没有什么可以约束那些只图功利，不求长远利益的人们。这个讲得很好，我可以再好好思考一下。

这篇文章讲的主要是如何将经济增长转变为文化繁荣？经济增长不会必然带来文化繁荣，这需要努力。这需要恰当的制度，这个制度允许转变，并不是有钱了就可以转变。有可能经济发展了，文化的糟粕也发展了。当然在我的这篇文章里糟粕肯定不是文化。

当然李晓宁讲的经济发展和文化发展的不一致也是存在的，经济衰落了反而文化发展了。像曹雪芹家道衰落了反而创作出了《红楼梦》。

总之，大家的意见提得非常好。关于那个示意图，确实做得很粗糙。大概的意思就是讲，到达一定的时期后，基本的生活必需品得到了满足，精神上的需求从很小很快变大了。生活必需品的需求弹性较小，而其它产品的弹性较大。所以达到小康后效用的增量会降低。至于贴现率虽然不是那么显著，但是正贴现率和零贴现率是有区别的。这在自然资源经济学领域大致是达成共识了，即正贴现率不能保证可持续发展，而零贴现率是可以的。而且中国确实存在这种情况，中国人30年以后，50年以后的事情是不管的，这就是贴现率很高的一种表现。但是有一种文化是跨越世代的，它可以纠正市场和政府的失灵。这个研究虽然不是专门的研究，但是比较前沿，我也承认它比较粗糙，没有一致的结论。当然也不能太夸张文化的作用。

我就讲这些了，非常感谢大家！

李实：非常感谢盛洪的精彩演讲！