实录

茅于轼：今天我们很荣幸请到了陈剑波来讲人口迁移不足条件下的工业化和城市化的问题，农民流动的问题是大家一直很关注的，今天我们从不同的视角来讨论这个问题。下面先请剑波发言。

陈剑波：我这个研究还不是非常成熟。整个研究工作不是采用验证问题的方法，更大程度上是想要从一个新的角度来提出一个新的问题，再看能不能提出一个新的假说。另外，我们做农业工作有一个很大的缺陷，对于宏观经济的背景和框架理解不深，了解不透，所以我们在看待农村问题的时候经常只是局限于从内部来讨论问题，很少从国民经济成长和增长的角度，从国民经济制度变迁的角度来考虑。所以我把背景放得很宽，是从国民经济的成长和变迁的背景来考虑的，另外一个背景是对历史问题进行了回溯，对历史进行了一些考察。

第一个大问题，历史上的经济增长与人口问题的提出。在汉代的时候中国的经济发展水平和罗马帝国已经很接近了，人均产值大概是450美元。从汉代到唐代一直是一个很高的发展水平，到宋代的时候已经达到了高峰，人均产值增长了1/3，到1280年的时候人均GDP已经是600美元了，到1300年的时候人口已经过亿了。直到这个时候中国经济一直处于领先的地位。14世纪以后，中国的人均GDP被西欧超过了，但是在18世纪，1700年的时候还是高于美国的。14世纪以后的6个世纪中国GDP的增长和西欧水平是一样的，但是人口增长比经济增长快，所以使得我们的人均GDP没有非常明显的提高。而欧洲的人口增长没有中国快，到1820年的时候欧洲的人均GDP已经是中国的两倍了。随后的半个世纪中国的经济一直是负增长，而西欧和美国一直增长很快。在1913到1950 这半个世纪中，中国经济再次出现了负增长，也就是说前后近100年中国经济一直是负增长。在1820到1949年这100多年的时间里，虽然在中国的长三角地区也曾经出现过非常高度发达的工商业，但是整个经济是处于负增长的，到1950年的时候几乎已经到了崩溃的地步了。对于这一段时间经济的发展，史学界有很多的评论。虽然有很多的争议，但是这100多年中国经济是走向衰落的，却是无可争议的。埃尔文提出高水平均衡陷阱，李伯仲认为是一种粗放型的发展没有导致工业化，弗兰克的说法则是一种资源经济大循环，藤木兰则是从能源和技术的角度来讨论中国经济没有动力机械的出现，所以能源的不发展导致了没有转向现代工业。另外，中国明清以来江南的工业化、商品化，没有带来劳动生产力的迅速提高和农业部门的快速发展，也没有带来工商业的发展，更没有带来大量农村劳动力的转移。反而是在农村积聚了越来越多的劳动力和人口。不仅是在土地上面采用非常脆弱的一种维生方式，而且有大量的兼业化和手工的出现，这些全都变成了小农维生的手段。

所以这里有两个比较大的困惑。我们曾经经历过非常高比率的城市化水平，南宋时曾经达到过15%的城市化水平。明清以来，江南手工业的发展和商业的发展的发达程度也是令人震惊的。但是就是没有转向现代工业，这是为什么？天则所的几位学者也曾经讨论过这个问题。另外一个困惑是，在那样一个非常脆弱的小农体系上面，而且经历了100多年的经济衰退，为什么人口在不断的增长？由于这不是我讨论的主题，所以我只是做了一个很简单的解释。

对于为什么没有转向工业化的问题，我认为主要是因为我们和英国早期的手工业发展历程是不一样的，英国的手工业逐渐转向了工场手工业，这个环节非常重要，意味着生产剩余，为市场生产，企业家出来，这样才会导致机器的变革，能源的变革，技术的变革，产生了一系列为市场而生产的机制。资本和技术的问题就在于为市场生产还是为自己生产。中国虽然有一个非常发达的手工业和商业的阶段，但是中国的手工业和商业是依附于小农经济体系，是小农维持生存的一种手段，没有转化成工场手工业的阶段，后面的资本与技术的问题根本就没有办法提出来。

对于为什么经济衰退，人口不断增长这样一个矛盾，我认为这是小农的一个内在要求。越是人口增长，越是要求土地生产率提高，越是土地生产率高，越是要求投入越多的劳动力去解决水利、有机物的投入等问题。最后人口的不断增长变成了小农本身的一个内在需求。还有一个解释就是儒家文化的影响。有两个验证对我的启发非常大，一个是彭晓宁最近写的一篇文章，也是在检验早期英国工业化过程中土地生产率的极限问题，在一定的技术水平条件下，土地的生产率有一个玻璃天花板，人类不断在和玻璃天花板的推高进行抗争。因为农业本身的自然和生物的特性，就设定了在一定技术条件下的玻璃天花板，所以可以看到江南的这种非常发达的手工业和商业的发展，实际上是碰到天花板以后的一种辅助的手段。

前面讲的第一个问题是增长的特征，第二个问题是小农的困境，也就是我讲的这两个困惑。第三才是我真正想要讨论的问题，人口迁移不足的工业化与城市化。如果总结我们这100多年来的经验的话，实际上最核心的一个问题就是我们的土地上面累积了太多的人口，而又不能用工业化来破解这个困境，让农民能够转移出来。我们这50年以来的发展实际上面临着同样的问题。我们的土地压力越来越大。其中有两个定义需要讨论，一个是关于流动的问题，我的定义是包括产业的流动和地域的流动，而关于人口迁移的定义，现在的学术界有不同的定义，包括以户籍为标准的，以地域为标准的，以产业为标准的，以近期居住的时间为标准的。在近期的讨论中大家是没有把人口的流动和人口迁移严格区分开来的，但是有人已经认识到了流动和迁移的差别。我提出了另外一个定义，可能对于我们观察农村经济和农民问题会提供另外一个不同的视角。我的定义就是，进城的农民，从事非农产业的农村居民，是不是按市场化的方式长期出租了土地？不管你在城市居住了多长时间，如果没有离开土地，没有把土地出租出去，就不算迁移。如果从这个定义来考察的话，前30年是工业化发展的极快，后25年是工业化和城市化发展，特别是94年以后城市化的进程也非常快，但是人口迁移是严重不足的。我这里有一些数据，按照现在统计的标准，也就是统计局的标准，进城居住半年以上的，我们现在的城市化水平已经达到了40%左右。1978到2003年进入城市工作，生活在半年以上，保有农村户口，也就意味着还继续保留承包地，这样的人口大约还有1.5亿左右。25年以来，按照统计局的标准，农村人口占总人口的比率下降了22%，每年不到1%。但是这不是我定义的迁移。如果按照上面那个统计标准，03年和78年相比，农村人口只减少了2163万。25年的时间，只是下降了2.7%。如果按照户籍统计，户籍没动，承包地也没动，这样的话农业人口不仅没有减少，反而增加了1亿2。按照户口统计，03年的实际城市化比例不到30%，比78年提高了不到8个百分点，年均的城市化速度只有3.2%。但是农业在GDP中的比重从78年到2003年降了100%。所以我们的发展一直存在问题。这50年农村人口的迁移不足，使得100多年累积下来的土地细分的问题没有什么大的改变，对这个问题的解决我们还没有破题。

长期维持农业人口不迁移的工业化和城市化的战略可能会对整个国民经济的成长带来什么样的影响？对农村产业的竞争力和效益会带来什么样的影响？说白了就是我们的吃饭会不会有问题？会不会回到江南曾经经历过的小农最后靠土地不能维持下去的情况？因为到2025年我们有16亿人口。这是一个需要考虑的问题。

我的工作主要有两个。第一是对人口迁移不足想给出一个理论的解释，第二是在人口迁移不足的条件下关于家庭经营和集体所有的土地我提出了一些新的假设。这是我今天要讲的第二个和第三个大问题。

第二个大问题是希望对人口迁移不足的工业化和城市化从制度变迁的理论框架作出一个讨论。题目就叫做《基础性制度制约与次级制度变迁对于人口迁移不足的工业化、城市化的一个解释》。回顾农村改革的过程，都是在制度安排的制约之下，次级生产组织通过对次级制度的重新安排，逐渐累积然后突破基础性制度的制约。对于人口迁移不足的解释，通常是户籍、社保、政府对农民工的歧视。为什么中央政府会维持这么长时间的户籍制度？到现在还不能解决农民工的社保问题？为什么有些城市政府要制定一系列的歧视农民工的政策？比如北京在90年代中后期限制了有些行业农民工不许进入。这么做是他们意识形态上有问题，还是他们的偏好有问题，或者是不够聪明，还是他们没有意识到这样的问题？我觉得这里面有基础性的制度制约构成了约束，然后迫使农民通过调整自己的生产合约来改善自己的福利状况，躲开基础性制约的这样一个互动过程。人口迁移不足的工业化和城市化过程是以两种方式来实现的，一个是乡镇企业，一个是大量农民工的进城。这是面临着两种不同的基础性制度安排，农户作出的不同的反应形成的两种非农就业的模式，导致他们没有迁移进城。企业高速发展的阶段有一个非常重要的制度制约就是不许进城。联产承包责任制以后，农民配置要素的权力得到了解放。由于巨大的人口压力，使得剩余劳动力必须要寻找出路。而严格的户籍制度在那时候并没有打破。农村的任何生产要素都是不允许进城的。要形成新的资源配置的方式，要形成新的生产组织形式，要形成新的产权合约、财产合约，只能在农村内部解决。那时正好是一个严重的市场短缺的阶段，而且以分权为主导的改革模式让地方政府有了参与乡镇企业发展的可能性。城乡之间的流动就业，而没有在城市定居，也就是说农民没有放弃土地，很重要的一个原因是94年以后国企改革带来的一系列的麻烦，迫使中央政府不得不对财政和金融体系进行调整，中央政府要获取更大的财政收益来帮助国企解困，解决金融领域存在的巨大风险，使得它没有能力来解决进城农民工的社会保障问题。造成农民进城以后没办法离开土地的结果。

在这种情况下，农村的土地制度承担了整个工业化和城市化的成本。我有个很粗略的计算，光是养老金一项，按照广州市的标准来算，一年大概是5000多个亿。如果加上失业和一部分的医疗，每年会上万亿。这是按照1亿流动农民工的数量来计算，1个人1年大概需要1万块钱，光养老金就是5400多元。这是没有建立养老保障体系实际上让土地分担了的一块成本。这样才出现了我们的制成品在国际市场上那么有竞争力的条件。而且特别应该指出来的是，由国企改革牵动出来的财政金融改革和农村之前的改革完全不一样。按照划分的角度农村改革是从次级制度的变迁启动的，是由下往上的一个过程。而国企改革完全是一个政府强制的，由中央政府制定改革框架，然后实施。所以农民工流动的模式的形成是和强制性的制度变迁的过程非常有关系的。

这种流动而不迁居使得农民获得了一部分的现金收入，而且福利得到了一部分的改善，对农民这个群体是有积极意义的。关于这一点我不再多说。我特别想强调的是人口迁移不足的情况下对农业，对国民经济会出现一些什么后果？第一方面是我认为会加重要素市场的资本扭曲。25年来我们一直维持着一个9%的增长速度，但是人口迁移的速度年均是0.32%，无论是发达国家的历史还是新兴国家的历史都没有过这样的情形。所以长期压制劳动力和土地的要素回报会加重市场的扭曲。扭曲后的结果不仅是这两种要素的回报会下降，同时影响它的生产率，更重要的是它会带来整个国民经济的扭曲和动力机制的变化。

第二个方面的问题是，长期压制劳动力要素的价格会使得劳动力要素的回报不足，这就意味着农村居民的收入增长会放缓。这就使得农村人口的需求严重不足。70%的农村人口消费只占了社会零售商品总额的不到30%，而且这里面还包括农业生产资料。这样下去，GDP高速增长的动力从哪里来？最终的结果就是不断的投资增长，不断的靠外贸来拉动，跟其他国家关系一片紧张，整个国际市场产生地震，到处阻击中国制造。最后演变成国际政治问题。

第三个方面的问题是，长期维持低水平的工资会造成高素质的人力资本严重不足，对整个国民经济结构的转型会带来很大的麻烦。在长三角地区高级技工的收入已经达到了几十万。而农民工由于收入水平低，在个人技能、教育方面的投入是严重不足的。我们对基础教育的转移支付和公共投入的严重不足，也造成了高素质的人力资本没法适应。所以说农民工进城从事的是三D工作，difficulte，dirty，dangerous，最困难、最脏和最危险的工作。

第四个方面的问题是，97年以后国企改革带来的以等级划分股权的这样一个财政体系，造成了各级政府之间的税源竞争，使得资源配置大中城市化。于是大中城市投资机会、就业机会越来越积聚。而县城和普通城市投资机会、就业机会越来越少，劳动力大量涌入大城市。长三角和珠三角积累的人是最多的。但是从这几个城市的乡镇企业来看没有太大变化。1978年以来，广东、江苏、浙江、山东这四个省的就业在全国的比重一直是1/3左右，增加值和就业的比例一直没有太大的变动，有过10个百分点左右的波动范围。大中城市由于资源配置的机会更多，人民银行在2000年的时候新增贷款的40%是配置到省会城市的。这样就造成了大城市的畸形发展。我们大家都能够体会到北京的商业发展的严重不足。我们现在的第三产业的发展和俄罗斯、巴西这样的国家比差10个百分点。这会给我们的经济结构带来很大的影响。

最后一方面的问题是对于农业发展的潜力怎么来估计？农业产业的效率和竞争力的评估本身就需要一个很特别的标准，不能按照国内产业间的要素回报的情况来比较。我们所讲的农业产业的比较是在国际之间的农业产业的比较。我们长期维持农村人口不迁移的格局，到了2025年如果我们的城市化率达到60%的话，按照总人口16亿来算，还会有大概6亿人在乡村地区。在这种情况下还是保持了人均两亩地的水平。所以家庭经营或者是农村的小规模经营不会带来实质性的改变，不可能出现大的资本主义农场。一大半的农户依然会保持流动就业的状况，来维持一个不断增长的收入水平。如果我们有1/4的人口能维持一个大的规模，商品率能够比现在有一个相对高一点的水平我觉得就不错了，另外一个1/4的人可能需要对城市的副食品和比较高档的农业来服务。所以从长期来看，农业产业是一个补贴的产业，越是发达的国家补贴越多。对中国的农村产业来说补贴产业并不是很大的问题，但是要把对产业的补贴转化成为对人的补贴是绝对不可能的事情。所以要维持那么大一个人口，这个产业是很难补贴的。

我认为现在对于流动和迁移的问题应该分三个方面来考虑。首先，对于土地已经被彻底征用的三四千万人，必须要尽快把他们作为城市居民来对待，马上解决他们的社会保障，而且还要提供优惠政策来帮助他们。这些人的问题不解决可能会形成政治问题；其次，对于现在已经举家进城务工，但是又不符合现在一些大中城市规定的这么一批人，他们已经基本上稳定下来了，在保护他们的土地承包权的前提下，允许他们在农村的社会保障和城市的社会保障中进行选择，而且要尽快实现这两种社会保障体系的转移，能够尽快的使他们成为城市居民，把户口转过来，土地转出去；再次，现在正在大量流动的人口，这是现在讨论最多的。我觉得这里有两个问题最重要，一是赶紧给这些人提供职业教育机会，二是鼓励他们参加农村社会保障，包括现在正在搞的合作医疗改革等，在可能的情况下城乡社会保障体系应该开通。

以上是对流动给出了一个解释，然后对它的后果作了一个简单的评估。第三个大问题是，家庭经营和集体所有在目前的人口迁移不足的工业化、城市化的过程中，应该提出一些新的假设，跟以前的农村集体所有制不一样的。我提了三个方面的假设，实际上对于集体所有制的假设不是一个新的想法，而是一个新的理解。第一个假设是针对现在所讲的传统小农不可能存在商业金融，我觉得在我们现在解决了温饱，特别是出现了非农经济之后，农家经济的逻辑已经发生了根本性的变化。前一百年一直是处于一个维生的状态，是很脆弱的一个小农状态。在84年粮食问题彻底解决以后，生存的问题对小农来说已经不是一个最重要的威胁了。农家经济的逻辑已经从维持生存转向了走向富裕，要获得更多的现金收入。这是由农业生产活动决定的。70年代以后，跟农业相关的这些工业发展开始影响了农业生产的投入，所以就要求农民要挣得足够多的非农收入后，才能维持一个相对高的农业产出的水平。这种农家经济逻辑转化的后果是带来了土地功能的根本性变化，从传统小农维生的必须生产要素转化成了一个财产的职能、社会保障的功能。作为一个财产的土地、社会保障的土地，维持家庭成员生存的职能开始下降。29年到36年，土地面积的差别解释了农村收入不平等的最大部分。29年是69%，36年是85%，48年土地面积对于农村收入的差异的贡献下降，降到了30%，传统的经济资源，土地、大牲畜、房屋的贡献从80%下降到了不足50%。而经济结构的贡献从29年的0.5%上升到了36年的5.1%，到48年就已经达到了40%左右，到2000年的时候和30年代的数据相比较，土地面积的差异对于收入不平等的贡献，80年代、90年代不超过5%，有些年还是负的。所以这70年来最值得关注的变化是结构因素、就业机会的差异对农村收入差异的贡献大幅度上升。在可解释的农村居民收入不平等当中，结构因素、就业机会差异的因素由5.4%上升到了61%。所以农家经济的逻辑的转变带来土地功能的变化，我觉得这是很重要的一个转变。所以我不太同意农村地区商业金融是完全没有存在的可能的说法。

第二个假设是在农家经济的逻辑发生转变后，农户家庭成员之间的合约发生了变化，这是保证兼业化的流动就业实现的一个非常重要的制度安排。小农时期家庭成员之间的合约是一种产出分享的合约，投入劳动以后得到的成果大家分享，只要是家庭成员都要分享产出的产品。到出现逻辑转变之后，家庭成员之间的合约转变成了风险承担，通过土地实现了风险分担和收益分享。出去的人风险家庭成员担着，如果找不到工作，回来有你饭吃。但是你出去挣了钱，家庭成员也有一份，比例另说，但是回报是一定有的，这是作为承担风险的一个回报。

第三个假设是，随着逻辑变化，家庭合约变化，带来的是农业生产和非农产业投入关系的变化。农业生产和非农产业之间在农户家庭资源配置的过程中形成了一个倒U型的关系。在非农产业刚出现的阶段，随着现金收入的增加，农业投入增加，农业产出会增加。随着非农收入在家庭收入中的比重越来越高，到了最顶点比如说超过一半以后，农户可能就要把更多的资源配置到非农经济当中去了。农业生产的投入越来越显现出它的保障的职能，而不是一个营利的职能，不是主要收入来源的职能，农业生产的投入可能就要缩减。

最后一个假设不是一个变化，而是重新认识的问题。之所以把他提出来是因为最近几年三农问题越来越严重，很多的研究非常直接的提出来是经济制度出了问题，特别是集体所有制的问题。我没有专门去做实证的考察，从经验来看不是集体所有的产权残缺，然后出现了一系列的农业和农村之中的问题。我认为是承包制遗留下来的代理人问题没有解决。我前面讨论到了，既然土地的保障功能越来越强，作为一种社会保障机制必然要求均分，要均分土地要求的所有制条件就必须是公有制，否则就没有办法来解决所有人的社会保障问题。既然是集体所有，就面临着和股份公司同样的治理结构的问题，代理人的选择的程序怎么出来？我们的集体所有的代理人是法律和政府强制安排的村委会。这里有一个冲突，我们的村委会是三重职能的。第一是政府代理人，第二是村庄财产管理者，第三是社区事务协调人。这三重职能的要求目标和行为的评价体系完全不同。政府代理人是要求他行使政府意志，这需要靠行政命令强制和任命来解决。财产管理者是一定需要一个选举程序的。社区事务协调者应该是和财产管理者相近，也需要一个选举组织。在村民自治的选举过程中，为什么没有出现大家希望的民主政治的局面？我觉得和这个矛盾、冲突是有关系的。这三重角色决定了村委会没有办法来真正履行财产代理人的职能。这才造成了这些年来农村的一系列问题。现在还看不出来集体所有制本身已经造成了这个问题。现在需要先把代理人问题解决了。

第三个问题就是这样一些假定。我今天就讲完了。

茅于轼：谢谢剑波，讲得面非常广。我们请宋洪远发表评论意见。

宋洪远：我觉得有几个问题需要讨论一下。一个是人口迁移，你的整个命题是建立在你的这个概念体系下进行分析的。你认为由于它的不足造成了工业化、城市化的不足。我觉得这个事情有两个问题需要解决。首先是你这个概念提出后，其他的指标同样是被大家认可的。那么工业化的指标、城市化的指标和人口迁移这套指标怎么统一？其次是做历史问题的时候怎么能把这些具体的指标算出来？改革以后，我们有一个土地转移的指标，过去有没有？

第二是城市化的分布本身也有很多分歧。我个人觉得还有很多相关指标需要验证，比如商品零售额。现在农村社会商品零售额指标统计是强调的县级以下的。现在很多农民买东西到城里买了。地域的划分体现不出问题了。用制度法计算的GDP有一个农村居民的消费支出，那个支出的比重远远高于社会商品零售额中的农村部分。那就说明你要用农村社会商品零售额去解释是有问题。

第三是在历史分析里面你讲了很多书。我觉得有一本书你没有讲到，就是剑桥的《欧洲经济史》，其中第六卷就是讲的你这个主题。它根据二战以后新的研究成果编出的这本书，里面很重要的就是对美国、日本、俄罗斯工业化做的比较。我觉得这本书会对你的研究有一些帮助。出一个新概念要进行实证有很多数据上的麻烦。

我就提这三个问题。

都阳：听了这个报告收获很多。我有几个没听清楚的地方需要讨论一下。首先是这个研究要解决什么问题？对现实有什么意义和启发？这个问题还需要说得更清楚一些。关于人口迁移，我觉得我们还是应该看到人口迁移或是流动这个事实会产生一个什么样的社会经济影响，我想这样定义可能更客观一些。关于四个不足我是同意的，但是不足的原因我认为是过去我们的工业化发展战略，或者说扭曲的经济体制导致了过度压制城市化水平。但是从人口流动的速度、转移的速度来看，无论和工业化国家初期的发展速度比，还是和后来发展中国家的发展速度比，我们都是最快的。尽管我们的存量速度是不足的，但是我们的增长速度是很快的。

盛洪：咱们城市化的定义比国际上要严得多。国际上一般1万人以上的居民点就叫做城镇了。在中国好几万人都不一定算的。

都阳：那个不影响迁移的定义，影响的是城镇的定义。这个问题是可以讨论的。

还有就是刚才讲到经济史的问题。经济史和这个命题的关系需要一个更清晰的联系。还有两个小问题，近100年手工业发展没有导致工业化的原因是什么？刚才我没听清楚。

陈剑波：主要是因为手工业只是作为小农的副业，不完全是市场制约的，不是市场化的。

都阳：还有一个小问题是，经济衰退和人口增长在中国同时出现了吗？无论从实证还是理论的角度我都表示怀疑。至少从一般的认识上我觉得这两者不会是同时发生的。

陈剑波：这个数据好找。刚才我讲到两个负增长的时期，可以把这两个时期的人口拿来看，如果没有出现像英国早期工业化出现的马尔萨斯陷阱的时候那样的大衰退的话……

都阳：还有就是刚才你说的几个后果，加重要素市场的扭曲，我觉得这个是对的，但是为什么跟刚才说的就有逻辑上的联系？包括长期压制劳动力要素的价格，劳动力要素的价格，特别是在非正规部门的就业主要是由供需关系决定的，并不是说体制因素，体制因素只在国有部门或者垄断部门才有用。珠三角就出现了长期压制劳动力价格造成的民工短缺。

还有城市的新增贷款与城市就业的观点我也非常同意。我们也做过研究，中国不同类型、规模的城市在就业上是有差异的，能够对你这个研究提供更多的佐证。

我就说这些。

周跃东：前面两个老师讲的我基本上都赞同。尤其是人口迁移不足条件下的工业化、城市化这个题目重点是在后面两个。你是以这个条件为准绳，但是是不是应该倒过来，对你想说明的这三个问题可能是更好的解释。你主要是说人口迁移不足的原因，然后说明人口迁移过程中农村的一些制度安排，包括后来讨论家庭经营和集体所有其实也是在讨论农村的经营过程中的一些制度安排。所以倒过来专门说明在工业化和城市化过程中农村制度的不足，对于这个题目可能会好一点。

第二，在讨论历史问题的时候我也很赞同你的一些看法，包括你对迁移的一些比较特别的定义。我想，既然你作出这个定义，你就要把你这个定义和你想说明的问题联系起来。别人的指标体系对他所要说明的问题是有支撑作用的，既然你的定义跟别人不一样，你所说的迁移是有户口没有流动的指标，和别人区别的核心目的在哪里？有了目的才能说明你后面的这些指标有意义。否则的话你用别人的指标和用自己的没什么区别。用别人的指标可能还要客观一点、大众一点。

关于工场手工业为什么发展不了，这种讨论有很多，你认为它是维持生存的。还有就是从技术的层面，我们国家的手工业的特点更接近于封闭式的专利技术，而不是开放式的可以让别人学习的。技术无法扩散。这个问题和人口增长的不足有很大的关系吗？

还有几个问题我觉得非常有启发。我也看过很多发展经济学的书，把这种宏大的画卷呈现出来肯定是有问题的，但是肯定也有几个闪光点。

在家庭经营和集体所有里面，你讲到在农家经济里面的确存在一个从土地经济转向农家经济的过程。有一个问题是，合同的变化，家庭合同从产出合同到风险分担，这两者之间有没有本质的阶段性变化？产出合同里家庭成员谁贡献大谁就分的多，但是他们这种产出合同有没有风险分担？我觉得应该也有。产出合同和风险分担之间没有一个阶段性的变化，是不是应该从逻辑上用一个更好的合同来说明？

我就说这么多。

杨晓维：我感觉今天讲的涉及面很大。我听了感觉有点把握不住剑波的中心主题是什么？我关心的是为什么不能往城市流动？你也讲了一些，如果都往城市流动了，要把工资压低，这样能够产生国际市场上的竞争力。我不是很明白。我认为解决农民的问题，唯一的出路就是让他们进城打工。但是你又提出了不能都进城，让他们都进了城会对城市、对经济造成什么样的影响？我比较关注这个问题。

盛洪：剑波这个问题很好，也很宏大。我的理解是前边有很大的铺垫。中国在历史上领先，从高峰开始衰落，后来到了近代没有出现工业化的革命。你讲这些是在做一个比较。我想说你这个开头特别吸引人，但是我觉得现在这个现象跟明清那时候不是一回事，做这个比较可能有巨大的问题。我想给你介绍一些文献，其中梅耶斯的一篇文章，我收到我编的《现代制度经济学》里边了，他正好讲了一个相反的观点。他认为中国明清时期是一个经济发展的时期。他有一个指标就是人口的快速增长，这是以前没有过的。唐宋到达高峰时就跌下来了，而到了明清又有了一个大的发展。因为在一定条件下经济增长了大家可能会选择多生孩子。多生孩子，人均收入下降，就会出现所谓马尔萨斯循环，但是如果能够突破马尔萨斯壁垒的话，必然会有经济增长。所以他的说法跟你不一样。当然我承认，从统计的角度上来看，明清时期的人均收入比宋代是下降的。

还有一个文献是《中国经济制度史》，是赵冈和陈仲毅写的。那里面有很多数据。为了简化，人均收入是以粮食来计算的。北宋到达巅峰时期几乎是人均收入1000美元。所以明清时期的人均收入比宋代低是肯定的。但是梅耶斯在解释为什么明清时期经济增长了，是因为中国有一套市场体系和比较有效率的习惯法体系，中国有比较发达的要素市场和产品市场。这种说法也是不错的，说白了他是用诺斯的理论来讲这个经济发展里面仍然有当时的制度变迁。这和你讲的从原来的农业转向其他产业的发展没有市场化的基础是不同的，而是已经有相当发达的市场网络了。我想说明清时候为什么会出现下降。这其实是没有一个相当令人信服的解释的。

我这里有一个解释，明清时人口的快速增长，我觉得在已有解释之外，还有一个很有意思的因素是当时的税制，即摊丁入亩，把人头税变为土地税。而且"永不加赋"。在相当长一段时期内，中国的税负是相当低的。这是个大好事，但是也有一个"坏处"，人的生活成本低了，人口必然会迅速增长。另外摊丁入亩是不对人征税，只对土地征税。在经济学看来这是两个不同的要素，对人不征税人就可以多生，对土地征税土地的供给就会受到某种限制。在清代之前中国人口从来没有发展到有土地制约的情况。到了清代，有一个大假说就是人相对于土地是拥挤的，土地相对于人是变得稀缺了。到清代的时候基本上比较好开垦的土地都开垦了。土地的开垦肯定是从好地到次地，平原开垦完了，到山地边上的时候土地成本就会上升了。这时候再加上摊丁入亩了，把人头税变成了土地税，当然以前也有土地税，只是现在把所有税全加在土地上了。这实际上比没有这些税要更高一点的。这时候出现了一个问题，相对于人而言土地更稀缺，结果就是地租更高。当然，我不知道这是不是事实。但是一个要素的成本越高，我们越要较少地选择这个要素，要素成本越低，我们越要更多的选择这个要素。单位土地所要匹配的人力资源就变得更多。这个逻辑是一个很有意思的假设。所谓的要素成本是相对价格，这里要用一下诺斯的理论，诺斯在《经济史中的结构与变迁》里面大量使用了要素价格的变动来解释历史。人均收入肯定要下降，因为人均收入是劳动力相对于土地的这样一个相对价格问题。这是我的一些想法，如果可以成立的话我觉得是可以写一篇文章的。

第二点，市场体系很发达，可能是不会导致大工业的。梅耶斯那篇文章讲到，当时主要是由家庭来纺纱的，中国的棉纺织业从来没有走出过家庭，没有形成过所谓工场手工业，这有好多原因。最重要的原因就是成本低，这其中有两点。一是生产成本比较低，因为他利用的是空闲时间，利用的是自己家里的人，家里的房子，不需要别的投资。如果要办大工业的话，要兴建厂房，要招人。第二是市场相对发达交易费用是相对比较低的。大家可以注意科斯的理论，市场交易费用相对于企业的交易费用越低，企业的规模越小，就是用市场来替代企业了。当时有一个贸易体系就是有一些商人是走街串巷的，到各家去收布匹，收完以后到乡里去卖。

杨晓维：那么究竟是市场发达造成了家庭手工业呢，还是家庭手工业造就了市场发达呢？

盛洪：有可能是互动的。但是市场体系不仅是为了棉纺织业的，还有其他的产业。所以应该说是市场发达在先。江南一带当时的大棉商、大米商是很赚钱的，但是他们是在更高级的层次了，是在搞批发。小商人是走街串巷，然后到乡里卖，大点的商人是到县里卖。大商人是全国性的，所以当时的大棉商、大米商是很有钱的。

第三点，在所有人的讨论中，包括你刚才引用的文献中，我觉得还要区分一下明清的前期和后期，以西方入侵为界，我觉得这个很重要。生产力的下降如果只是中国的内因还不足以解释，它还和西方入侵有关。西方入侵以后中国整个的社会体系发生了变化，甚至出现了崩溃的局面。在分析晚清的时候不能不把这个因素加进去。西方人很少把这个加进去，因为文化视角不一样，但是中国人不能把这个忘掉。我觉得迁移不足是当时的市场结构决定了的，土地和劳动力的比价关系，而且中国没有发生所谓的现代工业化革命。这和西方不一样，没有新的空间，只能是有些手工业，但是没有拓展空间。至于为什么没有发生工业革命的原因就太大了。我也想力图解释不是有了发达的市场经济就会出现工业化。我的解释是西方的战争，和由战争引起的对武器的需求，科学技术带来了对现代化武器的需求。我有一个假说，西方所谓的近代工业化革命，不是因为所谓的日常生活用品的工业化生产方式需求造成的，并不是说棉纺织业带来对纺织机的需求。而首先最重要的机器实际上是武器。这才是支撑产业。瓦特改进了蒸汽机之后，到蒸汽机在棉纺织业中普及花了50年时间。这50年发明人是等不及的，要使他的发明能够卖出去我觉得和军工有关。实际上是先有重工业后有轻工业的，这和所有西方人的解释都是不一样的。他们的解释是有西方偏见的。我觉得中国会不会出现工业革命跟她是不是市场经济没关系，那可能只是一个条件。

现在的迁移不足我是同意的，但是这个迁移不足完全是和市场有关的，说白了就是没有完成市场化的改革，比如农村地区。你刚才讲的那个概念，迁移和流动，流动是说只是到城市来了，家里还有土地，这完全与市场化程度有关系。第一，你根本没有买卖土地的权利；第二，即使有买卖的权利，由于政府不断地干预，农产品的生产，农产品的价格，不能按照真正的市场价格进行买卖。土地的实际价值一般高于它所表现出来的价值。因为不能合法的买卖，只能私下的转手，这种价格肯定是低于在一个受保护非常充分的市场中的价格的。假如土地价格能够充分的体现，他不会在乎有土地还是把土地变成货币。所以结论就是我们还要进一步的市场化。无论是把土地的产权界定给个人，还是继续认定为集体所有，但是个人的土地使用权可以进行买卖。不仅是土地可以买卖，而且政府要对农产品市场进行保护，不能介入、不能干预，否则即使有一个所谓的要素市场也是没用的。因为要素价格是受产品价格影响的，产品价格低估了，要素价格也肯定是低估的。

赵农：我也说几句。对于盛老师刚才讲到的军工问题我是非常赞成的。因为历史上的英国、荷兰、西班牙那时候都属于重商主义的阶段，政府也在干预，看谁能取得殖民权，或者说打开对方的关口。海军刚开始是帆船，后来有了蒸汽船，再后来看谁的马力大，也就是说有了对新东西的巨大需求后，导致了相对价格的改变，这可能会产生出一种新的制度安排来。西方能从工场手工业发展到资本主义企业，确实有这么一种大的需求。

至于为什么慢慢从宋朝开始走向了衰落？刚才谈到很多原因。像盛老师说的摊丁入亩，其实以前也玩过一条鞭法。我同意盛老师的观点，不同的税种确实会有影响。如果按以前的分配方式，劳动只占三成，人口占七成的话，显然就会为了积聚粮食，多生几个孩子也没关系。假设有一条自然死亡的规律，按照人头去走的话有种平均数的人大概能活下来。除了上面那些因素，为什么明和清就感觉有点不行了？我加上几点，第一是对外贸易，南宋能够和金，以及后来的元抗衡的时候，主要的经济实力来源于海上对外贸易。宋朝时泉州的对外贸易是非常红火的。到了明朝的时候海禁，大的一块贸易没了，我认为造成了很大的影响。闭关锁国也就是从那时开始，之前是没有的。宋是非常开放的，所以才会有交子，货币之类的。还有一个原因是，从陈朱理学开始中国的意识形态被越来越僵化掉了，最后到了明朝直接成为了正规的八股取仕，知识阶层的创造力受到了极大的影响。

理学作为一个正统需要一个过程，并不是说南宋一有了理学就作为了一种意识形态。陈朱理学是到了明朝才作为一种意识形态的。所以在宋朝的时候也难见到什么文字狱之类的东西。而到了明朝这种现象极其严重。这种僵化对仕的影响也是比较大的。

我的第三个问题是，刚才盛老师谈到土地集体所有制要不要保持的问题，我也想谈一些看法。台湾那么小，人口的密度大，对于土地的压力比我们大陆要大得多，它为什么不采用集体所有，土地私有照样完成了工业化？韩国、日本的人口密度也都非常大。这是我们现在的一种习惯性的思考，是不是我们的未来有一种非常强的不确定性？假设再过10年，20年，中国大乱的话，土地可能是一种保障，但是真的要乱起来的话哪个土地都不是保障。

盛洪：人口密度大，或者说人口相对于土地密度大。经济学的解决方法是反而应该有一个排他性的产权安排。密度小的话可以是集体所有。

杨晓维：有了集体所有制后，在它之上的任何所谓的民主都是假的，土地集体所有就意味着官僚能够一统统到底。只要这个不动，所有的民主都是假的。举个例子，电视里面不是说老姚头村举行选举吗？那个村有个煤矿，现在非常赚钱。遇到这种情况就出现了贿选，最后直接往桌上拍钱，只要谁选了我，我当选了，就给他800块钱，这个价码一直涨到了1200元。要是不放心就把钱柜抬到桌子上，要是我当选了就给钱。因为这里有一个垄断权的问题。当然这还有个公开竞争的味道，但是毕竟是有贿选的含义。所以很难保证在公有的条件下还有真正民主的可能性。我认为土地的私有无论是从经验的还是理论的角度上讲都不是绝对不行的。因为你无法解释为什么台湾、日本、韩国就可以这样。反而我认为农村倒成为了计划经济遗留下来的最大的堡垒。土地的公有，生产资料买卖的垄断。这个东西要是改过来的话可能会对政治体制的改革带来很大的推动作用。

张曙光：我觉得你提出的确实是一个好问题，如果对这个问题作出一套解释，确实对我们的现实意义很大。因为咱们现在确实人口的流动非常大，但是真正迁移出来的人口又相当少，所以是流动而非迁移的工业化和城市化。我觉得这是一个很有意思的题目。但是你今天有一些话没说清楚。你的计量指标应该有两个，一个是流动的指标，还有一个是迁移的。如果把这两个概念给出来，我觉得事情马上就清楚了。我觉得和西方的理论能结合就结合，用不了也没关系。中国人口目前的状况和西方大不一样。人大有一个研究生作了一篇论文，做的是中国农民工的回流问题。他在解释为什么会回流？他把拖达姆模型里面的六个假定按照中国的实际全改掉了，然后来解释这个问题。西方不存在回流问题。而中国为什么现在存在农民工短缺？很多人回去了。我觉得人都是理性选择的。农民工出来这么多年有两个收获，一是积累了一批资金，二是积累了一批技术，再加上思想也开放了。这时候城市里面的非政府部门的工资到顶了，不能再往上提了，我有了资金、技术，也有了眼界，我就可以回到农村里面去干一件非农产业的事情，收入比在城市务工高多了。所以他们就纷纷回流回去了。这是我给你提供的一个可以思考的问题。我觉得你现在就围绕你的题目作为中心展开，可能是个很重要的问题。从这个角度讲我觉得现在最重要的不是那3000万失地农民的问题，那3000万人是必须解决的，没地了，没法生存了，早晚要解决。而这3000万只是占农村人口的很小的一部分。现在关键的是我们要城市化、要工业化，那么大批的人口怎么办？现在这种自流动，不迁移或者少迁移的模式能不能坚持下去？如果能，怎么能？如果不能，你就验证出不能的原因，然后提出怎么来解决这个问题。论证到这个地方是非常重要的。这里确实也牵扯到土地的问题。土地现在集体所有，说起来好像是土地私有比较好，但是在现状下应该怎么解决我觉得是一个大问题。去年在讲征地拆迁的时候我一直在讲这个道理，我们过去在理论上所有权就是中心，所有权就是一切。这个理论对于我们坏处非常大。所有权解释的是财富的归属问题，统治权、使用权解释的是财富的创造问题，财富创造不出来占有也没有意义。一个完整的产权理论是以所有权为基础，以使用权和统治权为中心的一个安排。从这个角度说，咱们现在的土地问题上，能不能让使用权独立，作为一个独立的完整的产权来保障它。这样使得土地的使用权、统治权能真正进入市场，进行交易。这个要借鉴历史是可以的。咱们历史上的永佃制的发展，一开始是长期租地，后来就是永佃，这和现在的联产承包是一样的。而且永佃发展到后来出现了一田两主，一田三主，使用权可以流动，可以交易。咱们现在的问题，一是土地的流动数量很小，而是土地的转包、买卖，没有市场、没有价格，你还要倒贴，也就是说土地的价值还是负的，而且这种转包还只是私下谈判，真正签订契约的很少。而过去的租佃都是有契约的。我9岁以前是在农村里面生活的，当时租地、买地、签合约，这些程序都是很严格的。咱们现在转包的时候签约的比例只占不到10%。

你刚才讲到的法律框架完全是民间的。中国第一部关于永佃权的法律，是1907年到1910年的《大清民律草案》。而西方的《罗马法》是公元2世纪，《汉谟拉比法典》是公元前5世纪。西方公元前5世纪就有了永佃权的萌芽，到了《罗马法》里面就更加清晰了，而中国到20世纪才有了这套法律。这套东西完全是民间法的安排。官方连土地的登记都是民国时期才搞的。土地转包的事情不告到官府官府是不知道的，因为官府没有备案，很多事情他都没法管。

我觉得你应该沿着这个思路把问题理清楚。你可以把历史做一个回顾来支撑你的理论，而不是从历史铺叙下来去讨论，那样太长了，中心突出不出来。还是应该以理论为中心，需要用到历史的时候再引进来。这样你的文章做起来可能就更有意思，会是个很好的东西。

郭玉闪：针对你今天的题目我有一些困惑。你今天的命题是农村人口的流转不足对城市化、工业化的影响。我觉得这个命题至少隐含了一种判断，城市化是好的。这样的话就会产生一个问题，到底多少叫足？多少叫不足？这种足与不足对农民有什么影响？我想这里可能有一个不同的判断。换个思路，我想可能有另外一个东西很重要，农民的收入。收入是经济学的起点和终点。我们现在讲的农民和城市居民的区别实际上是一种歧视性政策固定下来的身份歧视。我们所想象的一种理想化的，或者说城市化的工业文明、现代文明当中，只是有产业分工，没有身份歧视。你的这个命题中如果是以城市化为价值判断标准的话，我觉得你这个判断标准只是中间的判断标准，还应该往前走，走到跟人类有关系，或者说跟收入有关系的体系中去。我之所以这么说是因为，茅老师曾经讲过，农业的发展其实就是农业越来越不重要。杨老师也曾经讲过，对于分工的细腻程度来讲，农业可分工的程度是比较低的，而工业可分工的程度，可扩展的范围是无限的。从这个意义上讲，如果我们要关注农民收入，要让农民能就业，要让他在一个非常好的分工体系里面找到一个职业，而这个职业不一定是要以城市为目标的，也可以在农村工作，只要收入足够，我觉得也是可以的。今天讲到很多数据，我觉得有一个数据也是不能忽略的，中国在搞城市开发的时候，注重土地的征用，在土地的征用中，国家从农民手中，从土地流转这一块就剥夺了很大一部分收入。20多年的改革至少是几万亿，这不是几年的农业税就可以弥补的。如果我们以收入作为关注的价值点的话，这时候的工业化我们就应该修正它，而不是以城市化为导向的。

因此，如果我们这样进行思维的话，我们要关注农民收入，就要关注农民就业，就要考虑到究竟我们的经济体系、经济结构怎样能够使得我们的分工更细腻，或者更可分工，更可深化，吸纳更多的人口。这里面没有什么身份歧视。因为所有人都是以收入来衡量的。如果这样的话我们可能一要深化分工，二要去除要素流转的障碍。也就是说你这个命题可能要倒转过来，究竟是什么影响了农民收入？城市化在多大程度上影响了农民收入？或者说我们分工的细化程度，要素流转的障碍在多大程度上影响了农民收入的增长？

我就提这样一个意见。你这个命题隐含的价值判断是否应该去掉？

杨晓维：我个人认为，农民应该流动出来，流动出来收入才可能增加。但是现在的问题是，农民流出来，城市能不能容纳？你刚才谈到不能，农民都来了，国际竞争力什么的都会受到影响。城市不能容纳，那么在一个什么条件下农村就可以容纳农民呢？这是我讲的第一个问题。

第二个问题，有没有一个市场能够在农村和城市之间达到均衡？去年民工开始回流。刚才张老师谈到两个理由，收入扭曲，相对价格不一样。去年圣诞节我看到北京一个餐厅招聘服务员的广告，600—900元一个月，过了元旦我再到餐厅吃饭，价格已经涨到700—1000元了。到春节的时候再看，800。去年秋天开始，我感觉北京的服务行业质量明显的下降。餐厅老板要是想提高服务质量就得多出钱。这是相对价格在变动。

第三，我不太同意刚才张老师讲到的农村土地产权的问题。我拿到权力最终就是要获得收益。如果不能拿到收益无论是地底下权还是地面权，无论叫所有权还是控制权都是没有意义的。我认为土地是没有租金的，租是一个剩余，没有剩下的那就没有租金。劳动力价格是由你在城市的替换价格或者保留工资来决定的。你在城里挣多少钱决定了你在农村至少也要挣这么多钱，挣不了这么多钱我就宁可不种地。另外一块价格是生产资料价格，生产资料价格是水涨船高的事情，生产资料是一个垄断市场，垄断市场是以需求来定价的。也就是说农民只要收入高，我就跟着水涨船高。农民收入最终被逼得只有一个劳动力价格而已，地租是没有的。既然没有地租，他还要地干什么。所以偷偷把地转包了，只要你给我交上税就可以了。因为土地是得不到租金的。

盛洪：这是由于没有一个成熟的产品市场造成的。为什么没有租金，是因为产品市场是受到干预的。产品价格受到压抑才会这样。

杨晓维：不对。地租是一个剩余，生产资料是一个派生价格，虽然农产品涨了，但生产资料是垄断性的，它也会水涨船高。农民得到的只有一个东西，就是他的劳动收入，而劳动收入是由城里的保留工资决定的。

盛洪：还有一个问题是排他性的土地产权问题。地租和它所在的集体产权有关系。没有人代表土地去要地租。

杨晓维：这个问题其实很简单。名义上我有一块土地，然后我进城去打工了，我把土地交给你看管，实际上这里隐含着一个潜规则，我把土地交给你了你就可以种，不交给你就不能种。这里没有一个明确的合约，但是有一个隐含的合约。这样可以逃避官府。虽然说没有地契不可能转让。但是这种事情在中国是很普遍的。

茅于轼：50年的时候中国人口是5.3亿，现在是13亿。那时候人民根本吃不饱，完全无法想象人口增加一倍半，怎么解决吃饭问题。而事实上我们现在不仅解决了吃饭问题，而且比以前吃的饱，吃的好。我觉得这个变化带有非常深刻的意义。像晓维讲的，从明清开始，人口与粮食的关系是像马尔萨斯陷阱的一种概念。全世界都是如此。非洲到现在还是粮食不够吃。而美国每年要出口8000万吨粮食。这是不可想象的，它只有2%的农业人口，却能出口8000万吨粮食。中国从50年到80年的这30年基本上就是在解决吃饭问题，搞工业化。农村人口占了80%，农民公社就是要解决吃饭问题。但是80年以后，中国出现了到处都是马尔萨斯陷阱。全世界各个国家的情况差别很大，但整个的趋势是，由于科技的发达，由于粮食的贸易，使得粮食供给不成问题。刚才你讲到对于农村财产、土地的看法，本来是土地是维持生计的，现在变成了一种财产、社会保障。过去的村干部是为了帮农民弄饭吃，现在是为农民外出打工开务工证、生育证这样的事情了，这个变化非常大。我觉得我们有一个问题非常落后，就是中央政府对于农村的看法，还是老看法，马尔萨斯的看法，粮食问题、农业问题最重要。这种看法造成了我们的宏观决策里面巨大的错位，完全没有看到现在全世界已经在逐渐离开马尔萨斯陷阱了。现在的世界形势是粮食越来越多了。人类生活越来越不是以农业为主了。我在北大就讲过农业越来越不重要了，它在GDP的比例，在人口的比例都是越来越小了。而我们的宏观政策还是坚守农业最重要，生怕农业出问题。花钱盖了很多粮库，把粮食屯起来出口，农业政策出现了扭曲。我们到去年为止过去的五年每年粮食都在减产，但是我们大量出口粮食，一年比一年多，而去年粮食增产反而要进口粮食，我不知道政府是怎么搞的。我觉得搞农业的人应该对这个问题提出看法，要改变这个看法。农民重要，农业不重要，这两个要区分开来。我觉得要补贴农民，当然补贴不起我也赞成。但是我们可以这样来补贴，对于农民转产的要进行补贴，种粮食的不补。现在我们刚好相反，种粮食就补，而种粮食是不需要补的。

陈剑波：我来做个回应。感谢大家提出这么多的意见。有的问题可能是我还没有讲得太清楚。我写的内容太多了，所以只是挑选了一些有意思的东西来给大家做了一些介绍。不过在这里我可能不能一一回应了。

首先是大家最关心的历史部分和主题的关系的问题，还有研究导向的问题。我在一开始讲的时候解释了一下。我的研究更想做的是提问题。我觉得现在很多研究工作都没有把问题提炼、分解得很清楚。我的所有结论都是假设，没有任何论证和实证的检验。我所做的工作一个是文献的整理，一个是根据我们这20年实证的演进清理一下问题。只不过是通过人口迁移不足这个视角来作为切入点，看能不能把问题理清楚，另外观察一下农村的家庭承包的基本制度有哪些制度安排已经在发生变化，或者说我们原来有一些错误认识的地方是不是需要从新的角度重新来看的问题。

第二是对历史部分的论述确实主题太大，涉及问题太多。其实对于这部分我想要说的一个核心问题就是，现在面临的问题跟百十年延续下来的问题是一样的。人口迁移不足是把人口累积在农村，说白了把人口累积在农村是百十年延续下来的问题。我可能说的有点太多了，没有把问题清理清楚。实际上我讨论历史的最终目的就是要说清楚，这一百多年来增加的人口都累积在农村了。今天我们工业化和城市化的速度那么快，人口进城的速度那么慢。未来的趋势可能是人口还要大量累积到土地上。对于国民经济和农业产业本身来说，这是一件很恐怖的事情。要是2025年真是16亿人，还按这样的趋势发展下去的话，或者说移动的速度稍微慢一点的话我想可能都会有问题。

另外关于定义的问题，我想确实还可以仔细考虑一下，包括定义的标准怎么来确认。我实际上没有用历史数据来说明人口迁移的问题，我是从另一个层面来说，大部分人口都是累积在土地上的。之所以选择这样一个迁移的定义，是希望能够更好地进入，来观察农业农村和工业化、城市化之间关系的问题。因为发达国家早期的工业化过程都是一个很快的进城的过程。虽然花的时间不一样，但是农民离开土地的过程是一个非常快的过程。中国这50年也好，还是这25年也好，这个过程是和我们GDP的增长，工业化和城市化的进程不匹配的。我并不认为流动不重要，不是否认现在这种流动就业的方式。

还有我觉得赵农提的集体所有制的问题还可以再讨论。日本、韩国和台湾的经验我觉得你需要仔细观察它们的过程。实际上它们和我提出来的人口迁移不足的工业化、城市化是相关的。它们是相反的，这个过程是很快的。而且日本在迁移的过程中教育的普及率是非常高的，所以它的人口的迁移和工业化、城市化的进程匹配是非常好的。现在土地的保障职能被强化了。那么土地私有之后，能不能保障所有人的温饱问题。这个我觉得是需要考虑的。我们现在农村的9亿多人口里，如果出来的1000多万人口没饭吃，那就会是一个非常要命的问题。人口大国里，一个非常低的百分率就会造成一个严重的后果。所以我觉得私有化的问题还需要进一步讨论。

关于历史上工业化为什么没有发展，这个不是我主要的关注内容。我只是在推出问题的时候把它提出来了，讲得多是因为我觉得很有意思。这个我不想做太多的讨论。张老师的意见很重要。我不敢说我能够提出一个理论来，只是中国这20多年的实践确实提供了很多很丰富的观察问题的角度，和不一样的视角，也可以让我们去提炼一些非常有意思的问题和很新的假设。我个人没有能力去做检验，但是我的经验观察的工作经历可能会让我提出一些比较有意思的问题来，让大家去做好的检验的工作。我可能还需要继续考虑这个问题怎么分解。你的建议很好，我可以把历史的比例缩小，放到后面，更多的突出我要概括的问题。

晓维讲得我很同意。流动进城现在对农民来讲是一个非常重要的增加收入和改善福利的手段。但是依靠纯粹的市场化的进城是不是能均衡这些东西？包括刚才讲到的，工资决定是无限供给的劳动力造成的呢？还是真正是有制度抑制，或者说有市场分割造成的配置上的问题，劳动力要素的价格究竟纯粹是供给的问题还是有制度的因素。这也涉及到晓维提出的问题，靠城乡是不是能够使工业部门和农业部门达到均衡的发展？

还有我同意应该非常关注农业的收入。核心的问题，最终的综合的检验是收入问题。从收入分解下来的问题非常多，可以到土地，到城市的制约，到减免税，所有的都有。我对城市化的判断好像没有什么特别强烈的价值偏向。我只是想通过这些现象提出一个问题，然后看能不能归纳出一些假设或者说假说。我的下一步工作可能还需要大家进一步的帮忙。

我就讲到这。

茅于轼：今天非常有收获，感谢大家的参加！散会！