实录

盛洪：今天我们非常荣幸请到 许章润 教授，今天的题目是和平与冲突，副标题是一位汉语文明法从业者的民族主义的文本，这是个非常大的问题，我觉得 许章润 教授的知识结构非常宽，他关注的不仅是法学本身，还有东西方的文化素养，所以他的文章比较丰满，下面我们就请 许章润 教授作这样一个演讲。

许章润：今天我很高兴来到天则所，我的稿子最初是一个英文发言稿，才写了 1000 多单词，后来回国后慢慢就写出了现在这么一个东西，目前看来，它不是一个很专业的学院式论文，而是在东西方交融的背景下，以法律作为对象，在和平与冲突这样的语境里作一个阐述，我的基本意思是以这个语境来设定对象，我们中国现有的政治体制和经济体制使得我们急需解决六个问题，我觉得这我们处在这六个大的法律文明秩序这样一个社会，我过去在其他文章里也引申过它的两个特征，一个特征是现代的中国是一个多重的中国，这不仅指的是东部、西部、中部这样一个多重的中国，也指的是我们眼中的中国、西方人眼中的中国和共同的文化中国，而这样的一个多重的中国造成的一种现象是在时间上它不是一种直线发展的西方的时间序列，从清末以来，我们就处在时间的重集这样一个困境里头，虽然我们在同一个场景讲话，但是我们引用的知识、思想体系以及它所反映的时代性是有很大差别的，这在法律里面也有很多体现，比如我们在宪法里规定了信仰自由这样一个政策性规范并对此进一步加以细化，但另一方面，我们可以从中看到前现代主义的威权主义的特征，它自相矛盾地规定国家要对公民进行唯物主义教育，这两个条款截然矛盾，如果公民有信仰自由，有这样一个现代启蒙话语所反映的基于精神自由而来的关于宗教的基本宪法原则是真的话，那么国家对公民进行唯物主义教育就必然是假的，所以一部宪法的序言本身就体现了时间的重集的矛盾。还有一个特征是时代的错位，我们今天用来解决中国问题的一些对策似乎并不是基于对中国现时段问题的判断而来的，而可能是基于对它处在另外一个时段的判断而来的，比如在中国目前的情况下，有法不依成了一个普遍、持续和广泛的现象，而且这种有法不依首先是宪法和法律的制定者、倡导法治的政治主体本身有法不依，所以导致全民的从公共权力到公共个人，大到违宪，小到违反交通规则的大规模的有法不依。而对这种大规模的有法不依，究竟应该采取什么措施？我们这几年就有时代的错位，比如有的人说要用道德的力量来补救法律信仰的不足，从而使人们信仰法律。另外在法学界，也有人指出这是一个在过去伦理文明的秩序下所采取的一个有效措施，但是在现在这样一个以个人本位、公民社会的法与和市场经济为现代性为基本向度的时代，采取道义的手段来解决有法不依，实际上是忽略了基于责任伦理、契约观念的现代性的问题。双方反唇相讥，我觉得这是各自对于现实观的时间性的判断出现了问题，所以各自针对问题所采取的对策实际上是有时代的错位的，比方说，现在的当政者提出以德治国，我不知道其具体含义是什么，但是如果以德治国是为了标榜政治的合法性，我们就可以把它作为一个意义来理解，如果以德治国是用来针对普遍、广泛而持续的有法不依而提出来的，那么我就认为它是一个时代的错位，时代已经变了，用这种方法来解决根本不可能。

所以，第一个问题就是中国现在处在一个时代的重集这样的多重的境况下，它引出了一个问题：中国问题究竟是什么？ 梁漱溟 先生曾经说过我们现在面临两大问题，一个是中国问题，还有一个是人生问题，人生问题是指中国文化有没有意义，中国文化提供了一套关于生命的价值的解说能不能适应这个时代，关于中国问题， 梁 先生说首先要解决民族的生存问题，然后在这个基础上将我们内部的政治体制加以改造，辅以现代的法制框架，最后建设成一个现代国家。

通过对他的思想的解读，我想在我们今天的语境下来谈中国问题包含两个层次，第一是建设民族国家，第二，这个民族国家是个有特定含义的民族国家——中华文明的宪政秩序，也就是说我们要建设一个法治中国，这个法治中国是中华文明宪政秩序的一体化，我认为现在的任务是完成建设民族国家，也就是说建设民族国家的任务尚未完成，为什么呢？因为中国现在存在着三个法律体系：大陆的商业共产主义的法律体系，还有就是香港的和台湾的。台湾的是中国人在清末以后以西方的法律概念和框架来组织中国的社会生活，经过半个世纪以上的实践，逐步磨合而成的比较理想的现代形态的法律制度。而香港的带有过去英国殖民地的色彩，很难说是从中国社会本土里通过奋斗逐步生长起来的，所以没有典型意义，但是我觉得台湾这个是有典型意义的，因为在中国清末变法以后，同样是要建设现代国家，同样是要建设现代法制，但是一脉走的是清末变法后的主流，即借鉴西方文明在中国形成中国的法律生活，另外一脉是走到了激进的共产主义路线上去了，我恰恰认为台湾的是以空间换时间的做法，清末变法以后，这种主流的空间被压缩到一个岛上去了，但它实际上代表的是中国人民在清末变法后有可能取得的将西方的法律和中国的社会实践相结合所能获得的最好的规则的结果，虽然空间非常狭小，只能压缩到岛上，但是在 79 年以后，通过海峡两岸的交往，这样一种空间正在发挥榜样和示范作用，把过去断裂的历史在空间当中保存起来，等时间过去后一下子在释放出来，使得 79 年后的历史和 49 年时的找到一个结合点。我这有很多例子，比如我们很有名的 谢怀世 先生，他在 49 年前就是一个法学家，他当时学的是《六法全书》，《六法全书》是当时中国人取得的最高的法律成就， 49 年以后他被确认为右派，后来送到新疆劳改 17 年，在 80 年代他被平反以后，他重新捡起民法，尤其是当时台湾的盗版的民法著作和教材，他就说他觉得接上了，历史又重新接上了头。所以我觉得这是个很有意思的意象，以空间换时间，在这种情况下，既然存在台湾、香港和大陆三个法律实体，而中国又不是美国、加拿大这样一种民族国家，所以我认为如果一个民族国家能够成立的话，一定是一个具有统一的法律体系的国家，如果这个民族国家还不能将它疆域内的公民笼罩在同一个法律体系之下，那意味着这个民族国家的建设任务还没有完成，所以从法律的角度来看，由于中国还没有通过一个法律体系来网罗中国时空范围内的一切活动，包括它的政治建构、经济制度和公民个人的生活，这就表明中国迄今为止还没有建设成一个民族国家。

我觉得中国目前最大的问题在于：一方面，民族国家还没有建设完成，另一方面，后民族主义国家已经来了，全球化、文化的多元主义这些东西正在解构我们基于民族主义的这样一种关于民族国家的概念，在这种情况下，我们的法律上有一句话"与国际法律接轨"，不接轨是不行的，但是如果是一个天真的接轨主义者的话，那就会冒一个风险，也就是说现有的社会生活的方方面面作为事实和现在国际上被大多数发达国家所接受的法律之间扣合不起来，一种做法是强迫这个事实在 10 年 20 年后慢慢变形来迎合这个规则，然后双方扣合起来，还有一种情况是以国家名义和个人自由等标准来衡量，然后有选择地使得这个规则在各自妥协的情况下慢慢扣合，从而形成我们能够接受的规则，所以中国国内的法律和国际法律契合的问题，中国的立法本身能不能代表现在被大家所认可的反映个人自由、尊严都是造福于社会经济的东西，我觉得现在的法律还没有做到位，这是问题的第二个方面。

我还想再提一点，现在在法学界还有这样一个困惑：从 78 年开始，我们开始法律现代化的过程，所有法律的制定的通常做法是先翻译国外的法典，比如我们现在准备制定《物权法》和《民法典》，我们已经陆陆续续地把世界上所有发达国家的《民法典》都翻译过来了，而且有的法典还有好几个版本，这实际上是出于与先进国家、先进法制接轨的这样一个具体动机，但是我们发现一个问题，这样的一个基于启蒙话语的现代化的法律追求，它造成的是中国的法律和其它国家的法律在语言表述、基本原则、价值理念上，从字面来看完全同质化，但是另一方面，由于与中国的社会生活现实还不能完全扣合，又造成了人们对这种法律规则是否有效的疑虑，反过来使得对于现代化的追求导致了人们对于中国这样一种地方性身份认同的紧张，我想这方面的例子很多，比如在中国最近 10 年内，关于乡规民约以及地方性法律知识的讨论，关于地方性生活规则的知识的讨论，关于非正式的诉讼程序的讨论，实际上都反映了源自马克斯· 韦伯的形式理性的法律程序等等的反思和反驳，到目前为止，还没有一个结论，是不是意味着地方性的关于调解纠纷的中国式的经验不具有普遍的全球性的意义？能不能以此来证明马克斯· 韦伯以来的形式理性的法律在东方不适应？我觉得目前还没有确切的实证的结论，所以有这个结论后，我们一方面倡导民族国家作为一个法，它不仅是历史文化以及语言的共同体，而且是一个法律共同体，也就是说整个民族国家要笼罩在一个时空范围内的法律体系之下，而且公民要依靠这个法律体系，不仅在国内有自由和权利，而且在国际的大家庭里以国家作为公民权利的守护人。另一方面，随着全球化和国家间互动的出现，我们发现法律本身即便在非全球化的情况下，同样是一个朴实的规则，它的朴实性就表现在它所追求的公平的观念没有地域空间上的差别，在我们目前的法学界，关于这个问题同样也是个争论，这是我为大家介绍的论文里的第四点。

我论文里的第五点是基于民族国家建设任务还没完成，但是后民族主义已经来了，既然民族国家又是一个法律共同体，在这样的一个时代，在中国目前的情况下，我觉得公民社会的发育是抵抗政治国家的一个强有力的屏障，而现在公民社会的发育遭到了政治强敌的压力，所以我想应该如何解决这个问题？很显然，现在抗议的办法不现实，而学术界的讨论只能起一个舆论的作用，但是我想建设中国成为一个大国的法律布局，从这样一个技术性角度可能有助于解决这个问题，我觉得要从法律的角度来形成大国的综合国力的话，应该考虑这么几个方面：第一，可以基于国家安全和和平的意义，建设一个正义的国家支柱，也就是说要建立一个宪政秩序和共和政体，这样一个宪政秩序和共和政体对外应当捍卫国家集体的尊严，具有公法权能，强化中华民族作为一个政治单元的法律内涵和法律权能，对内要形成一个促进经济繁荣、保障个人市民社会生产与交换的法律框架，所以它能够形成对内的司法权能，这种司法权能不仅是能够促进市民社会生产与交换的法律框架，而且是一个能够应对国际经济与贸易来往，从而形成国际经济法、海上法、商标法、知识产权等国家战略的完整的法律体系，在这里边，我想如果通过形成法律体系，把法律体系作为形成国家的力量，来进行大国布局，从而建立公民社会的话，我想基于前面公法和私法权能，然后建立一个对于公民权最大限度承认的合法性源泉的说明，在这个时候我觉得要做好一条，就是将国家合法性的认同从党国一体的政党认同转向以国家利益的实现的国家合法性的认同，也就是说，实现从政党认同向国家认同的国家利益的合法性转向意味着剥离以党的利益来冒充国家利益的维权主义的做法，在这个意义上，把国家合法性的源泉建立在人民主权的基础上，这种人民主权的表达不以政治意识形态为话语，而是以法律的技术性操作来实现，所以这样可以做到驯化威权国家，当然这个想法也还是比较大纲性的，也是比较书生气的，因为在具体操作中肯定还会遇到技术性难题和表述上的困难。

另外，我觉得要实现国家的大国的法律布局的话，中国一定要有道义基础，整个国家要形成一个国家形象，要有伦理学会，表明这个国家是一个尊重人权的、尊重个人自由的、把公民的权利置于公共权利之上，公共权力不过是为了促进公民权利的这样一种道义性，以这种道义性来证明自己的合法性，在这种情况下，将它与"以人为本，执政为民"这样一些政治意识形态话语挂起钩来实现合法性转向，这是我为各位介绍的第五点，公民社会的发育与大国的法律布局问题。

第六点就是刚才我讲的要把它落实为一种法律的技术性操作，在我的论文中主要提出了两个设想，第一个设想是在中国目前的情况下，我们要建立模拟的政治市场，第二个设想是我们要建立模拟的立法市场，所谓模拟的政治市场，实际上讲的就是政权开放，让社会各种集团不同利益的代言人有发表自己利益诉求的机会，目前的问题在于，在中国目前的体制下，选举法和宪法关于选举的规定是一个原则性的规则模式，而不是一种操作性的程序性的规则模式，因此怎么样把模拟政治市场落实为选举法的具体规定还有很长一段路，但是我觉得有些技术性手段可以采纳，要想把这个模拟政治市场从理论层面落实到政策层面的话，可以通过对选举法的修改把它变成不以你的出生地，也不以你的籍贯地来作为代表归属的标杆，而应该以你现在的工作地作为标杆，另外还要限制担任公共职务的人作为民意代表的名额，现在的人民代表里面，其实党、政、人大的官员占了大多数，大多数省、地、市的一、二把手和三、四把手都是全国人大代表，我觉得要把这种东西落实到选举法的全国人民代表大会的议事日程里面，通过这些技术性手段来落实它。这里面我觉得有一个理念问题到现在也没有解决，就是民族主义和政治民主的关系，因为有人说民族主义是对基于自由主义的政治民主的冲击，我的观点恰恰相反，我认为民族主义是政治民主的天然伴侣，在中国目前的语境下，民族主义实际上有利于消减以政党导向作为合法性源泉的这样一个东西，而把国家利益作为它的合法性趋向，从而无形中消减了政党，尤其是执政党作为合法性代表的这样一种势能，这是从现实层面来考虑，那么从理论层面来考虑，在现代社会，政治民主就很自然地限定了民族国家应该是在时空范围内的。我有时候有这样一种感觉，自从五四运动以来，整个中国的历史文化的普遍淡漠造成了中国真正意义上的健全的、非进攻性的民族主义的欠缺，而这样一种东西的欠缺造成为了政治共同体而奋斗的精神动力的不足，在现时代的条件下，以民族主义在一定程度上的弘扬来抵消商业共产主义这样一个腐蚀人心的东西，来抵消政党冒充国家利益的代言人，冒充政治合法性的天然代表的这样一个做法，我觉得容易走过头，我觉得有这么一个理念。在文章的最后，我也提出以西方的自由主义为主要源泉，以中国的经过重新阐释的儒家思想的积极因素所形成的儒家的人文主义，可能能够在一定程度上中和民族主义、朴实主义和自由主义，这是一个设想，我在文章里并没有展开。这是关于模拟政治市场的问题。

关于模拟立法市场，实际上是为了落实大国的法律布局，从而形成公民社会这样的一个问题，我们知道现在中国的立法实际上是一个官府立法，并没有形成民意代表来反映全民意志或者集团意志，从而形成一个凝聚了的、妥协了的利益，将这样形成的规则模式来落实分配利益的机制，所以在中国目前的情况下，倡导模拟立法市场实际上是为了抵消有权利提请立法的立法权的提请者仅仅限定于中国政府机构和不同部门这样一种狭隘的利益分配方式，而引入一个民众利益，尤其是弱势群体利益来进入到立法当中，从而表达他们的诉求的目的。比如现在关于立法听证的问题在中国的立法里面并不是作为一个必经的程序，只是在现在倡导执政为民的背景下仅仅把它作为一个随机性的、点缀性的做法，而如果我们现在所有的法律一定要经过立法听证，而且立法听证的参加者的资格一定不能限定在指定的代表范围内，而是采取自愿报名的占 1/3 ，指定的占 1/3 ，学术界占 1/3 这样一种方式，将它作为一种必经程序，这样就有助于改进立法质量，我觉得听证会还有关于谁有权提起立法这样一个具体的规定都是形成模拟立法市场的一个重要渠道，现在中国的立法的提起权有很大的问题，我们清华大学门口就有一些民工，他们有时候坐在马路边上说说话，看看街上的汽车，我有一次去旁边的一家书店买书，然后我抱着书，蹲下来和他们说了几句，然后认识了以后，他们说你是清华大学的教授，又是教法律的，你代表我们去立一部法，有的民工就说"老师，我们可不可以五、六十个人签名要求制定一个法律？我们推荐你和其他愿意为我们立法的人，然后把这个法案提交到政府，让他们来通过。"我说："现在中国没有这种做法。"现在中国重庆的一个律师事务所受到委托，起草了第一部条例，已经算是破天荒的了，也就是说民间没有集中不同集团利益的民意形成机制，社会的自我整合的驱动没有得到发力，现在的人大代表是受委派的，所以在这样的情况下，你指望没有任何利益作为纽带的人大代表联名起来进行立法是不可能的，实际上中国的很多法律的权利是闲置的权利，没有任何的促进机制来加以落实，所以我想在模拟立法里面的具体措施还可以讨论。在论文里面，我也写了一点与此相关的，现在动不动讲"和平与崛起"，我觉得对于"和平与崛起"的解读牵涉到模拟政治市场，对外一定要建构国家形象，"和平与崛起"按照康德的说法，包括一国之内人民之间的非战争状态，也就是一国之内人民之间的社会公平建立在彼此利益各得其所的基础之上，那也就意味着在现实的条件下，"和平与崛起"一定可以引申出一个含意，就是"和平与崛起"的倡导者一定要兑现国内政治民主化的诺言，如果你没有兑现政治民主化的承诺，那么你说的民主就是假的，这是我论文里的第六点。

第七点是中国的社会，包括中国的法律缺乏一个超验的本体作为信仰的对象，在中国社会里面，这个问题已经很严重了，我个人研究法律就有深切的体会，从五四运动到现在为止，包括现在台湾在内，中国的法律停留在工具主义的操作层面，包括我刚才讲的模拟立法市场在操作层面是无法有效展开的，实际上是基于背后缺乏建立模拟立法市场的神圣性的道义的动机来作为它的动力，而这样一个神圣性的道义的动机我发现不仅在大陆，在台湾也有这个问题，五四运动以来，从超验界到现象界，从神圣本体到经验世界的关系被打破以后，中国文明包括中国的法律文明一直没有建立起与世俗的实在法相对应的，能够对实在法起价值引导作用而且能够对实在法起到价值评判作用的超验的理论体系，所以这样的一个中国法缺乏一个超验的理论体系以及神圣本体，使得我们在教学的时候就碰到一个问题，实际上也是整个中国的法律文化所创造的一个问题，就是这种具体个案的情景伦理一旦加以辨析以后，把它加以引申，讲到最后只能够用一句简单的话来说，就是天近人情，但是天近人情的限制在最后究竟意味着什么？正义这些东西在中国的语境下究竟做到了什么？有一种讲法是正义起码第一条要符合人性，第二条正义一定要使生活得常态常规的一种反映等等，但是我觉得这些东西都是零散的、没有体系化的，所以我觉得中国法缺乏超验本体的问题的确是非常严重的，没有这样的一个东西，我觉得整个中国的法律文化是建立不起来的，整个中国的法律文明也是建立不起来的，这是第七个问题。

第八个问题是个小问题，也是个比较基础性的问题，就是关于现在建立中国的法律，怎么样使得模拟立法市场和政治市场的问题连带解决。现在法制界有两件事，一是关于东亚普通法的问题，另一个是关于世界法的问题，东亚普通法就是说在整个东亚国家，包括日本、韩国、中国、越南，所谓资本主义东亚和社会主义东亚，寻找最低限度的文化共同因素，通过对这种最低限度的文化共同因素的寻找，然后以它们作为价值基础，在此基础上找出彼此在法律文化上能够通约的因素，然后形成共同的法律规则，比方说在宪政领域关于共和政体、关于权利分割这样一个基本原则如果我们政府能够承认的话，那么我们就在这个领域达成了一个基本的跨民族国家的法律价值的共识，在私法领域这个事情比较好办，因为现在都搞市场经济，那么私法规则比较好实现，关键是在公法领域，我想这也是可以作为出发点，以国际互动来推动国内的内政改革，如果我们能够促成这样一个关于东亚普通法的构想，同样也是一个东亚范围内的彼此接轨问题，像中国公法里面的威权主义的因素在面对国内老百姓的时候可以振振有词，在这样一个时代，如果要想在东亚世界获得国家合法性的国际承认的话，它必须要加以改变，不改变行不通，这样就能形成我们所期盼的法制中国，然后再扩大到世界范围内，以东亚普通法来参与世界法的建设，以民族国家的利益来形成这样一个东亚普通法和世界法，这是第八点。

第九点，我有一个基本的判断，从世界范围来看，中国现在所处的时段应当是第二次轴心文明来临的时候，因为中国的逐步成长，尤其是中国逐步以市场经济、政治民主、公民社会、个人自由为基本指标慢慢成长起来的话，在未来的时段里，民主早晚会形成，我觉得这事情本身是对既有的世界格局的改变，而对既有的世界格局的改变的背后是文明的兴衰，所以我想也许是第二次轴心文明来临的时候，因为第一次轴心文明主要指的是犹太文明、印度文明、中国文明和希腊文明这样几个东西，第二次的轴心文明不管怎么发展我都觉得中国的现代文明都是这个轴心文明里重要的一级，怎么样来给这个文明定位？我用的是"儒家人文主义"，我的文章到这时候结语部分还没完全写好，后来我又写了一下，这里面我一共写了四点，一是从国际政治来看，二是从国内政治来看，三是从当下的历史时段是否是历史终结来看，还有就是从儒家人文主义应有的含义来看。所以我想将来中国的法律文明应当是民族主义的文本与朴实主义的学思相结合的一种产物，我的文章写得太散，所以只能挑出部分来作一下阐述。

盛洪：虽然比较散，但是我听着觉得中间有条线，问题就是说从国内到国外，我想这也是近年来中国的一个特点，原来我们一直讨论中国的国内问题，现在大家越来越放眼国外了，自从改革开放以后，中国逐渐地从小国变成大国，心也要跟上了，大家不应当只解决国内问题。而且要解决国际问题，还要对世界有所贡献，我听你这个叫做以为汉语文明法从业者的民主主义文本，我觉得这一整条线还是法学者的一条线，但是你比一般法学者更进一步的是你看到了法后面的文化价值，在传统的中国是很清楚的，法的根基就是儒家思想，刚才你讲到东亚国家之间的认同，其实还涉及到现在民间和官方的认同，在传统中国，再怎么紧张，民间也认儒家，官方也认儒家，现在都不知道信什么，所以在法后面的文化价值有很多含义，包括了对生命意义的理解，包括了基本的道德原则，也包括了文化认同，我觉得讲到这也就讲到根了，我听着还是很有味道的，下面还是请大家来评论评论。

王小东：我觉得中国现在处于这样的一个情况，主要是三件大事，第一件大事是中国现在处于一个人类前所未有的城市化进程中，这个城市化的规模之大、速度之快是以前没有的，这比美国 19 世纪的城市化速度快多了，规模也大多了，当时美国没这么多人口，而中国有几亿人在几年内就进来城，还有准备进城的，这是一个方面。另一方面，不管中国如何看待自己，外国人都认为你是个潜在的超级大国，在未来的超级大国的候选人名单里你是排名第一的了，这是外国人的普遍看法，包括美国人、日本人、欧洲人都这么看。外国人这么看你意味着两件事，第一件事，他们要把你当作潜在的头一号对手来进行防范，第二件事，他们认为你这么大个头不能搭便车，现在文章都出来了，《国际先驱论坛报》上，弗伦奇就指出你这么大块头来搭便车，是对国际秩序不负责任，你本身就是对国际秩序的重大威胁，这是国际社会不能容忍的，比如非洲那块，种族屠杀你不管，非洲那边饿死人你不管，这是你不负责任，你不仅损害了非洲国家，还损害了国际秩序。其实这对中国来说，本来是个好机会，中国应该去管，但最可惜的是中国认识不到这是对中国本身最大的损害，中国错失了良机。

第三点是我们的政治现代化到现在还没有完成，这个东西既牵涉到国内，也牵涉到国外，弗伦奇有句话说得非常好，他说一个板凳要有三条腿，一条腿是经济，一条腿是军事，还有一条腿是道义，他说你现在中国最多有两条腿，我觉得最多有一条腿，中国连军事也没有，那么你讲我们要有大国意识，要产生这种动机来推进政治现代化的进程的话，首先最起码的是知识分子要有一个追求，要有一个视野，要有一个目标，说我们要做大国之中的大国，但是如果我们有一个非常远大的目标，坦率地讲，这个目标就是超级大国，这样你对自己的要求就不一样了，所以中国的知识分子视野的狭隘严重妨碍了政治现代化的进程，我在 99 年写过一篇文章，说政治现代化和民主政治是不矛盾的，我不知道为什么有那么多知识分子非要把这两者对立起来，这是一种诋毁，这种诋毁对他们所赞成的事情到底有什么好处？我不明白，但是他们就在那争论，这是非常重要的一件事，我希望有更多的知识分子能够认识到这么一点。

还有我觉得中国的有些前景是乐观的，比如对中国政治现代化的进程、公民社会的建设。其实我们的法律是从形式上模仿西方那套东西，中国人民，包括小学毕业的农民，确实都有法律意识，这是从老百姓的层面来讲，另外，我认为中国处理工潮的官员逐渐认识到与其与一万个在场的工人逐个谈判，还不如让他们有一个他们自己的工会，由他们选出自己的代表来进行谈判，所以中国是到了这么一个时候，包括我们的官员都面临这么一个问题。

茅于轼：我补充一句，世界秩序中国必须得管，首先管什么？首先管世界市场的安全，万一市场被破坏了，遭受损失的是中国、日本、美国等等。

江山：我就谈四个问题，第一，我认为当代社会不是一个碌碌无为的时代，而是一个可以大有作为的时代，原因是我认为不只中国在转型，整个社会面临着一个转型，所以我觉得这对文化人来说是一个很好的时刻，有很多问题需要去思考，我们太需要一个新的东西来支持我们的行为，所以我觉得知识分子如果在这方面没有一个基本的理解和把握的话，如何实现自己的基本价值取向？这是第一点。

第二点是儒家认同的问题，这个问题有两小点，第一点，儒家究竟是什么？我记得 熊十力 先生曾经作一个说明，他说儒家可以分为两大派，一派是所谓的大道儒学，另一派是小康儒学，后面这一派研究的问题是政治儒学，我觉得我们现在两者都要有，因为大道儒学对学理的建构足以提拔超验分析的问题，而对于制度政治哲学的建构也足以帮助我们解决现实生活中的迫切的需求问题，这是第一小点。第二点，我觉得孔子的伟大在于他的超验性，为什么中国的统治者和被统治者都服从于儒家？原因就在于孔子既超越了中国的统治者和被统治者，同时又同情地照顾到了这两者，所以他的思想能够同时被二者认同和改造，但又被孔子提携和改造，我认为孔子思想的核心在于人的公共性，因为孔子的思想是超越一般的家族政治、政党政治等依赖自然或者依赖某种比较低级的人为力量产生的社会团体的基础上弄出来的一种理念，这种理念就是关心人类整体的东西，他把这种人类整体的价值作为一种评判标准来评价中国的政治价值，孔子以前虽然也有评判的标准，但是它缺乏有效性，而孔子的思想超越了它，所以我觉得对儒家认同的问题本身就告诉我们，当我们今天的学者面临这样一个时代，有没有必要向孔子学习一下，从现实中间抽出一套东西来，对统治者、对普通公民都有能够照应的东西，如果有可能的话，我相信在这个转型期，一个真正的文人、一个真正的知识分子应当承担时代和社会角色，这也是我想说的学者的责任问题。

第三个问题是创建信仰问题，其实这个东西在中国并不稀缺，因为中国文化在我看来是由四部分组成的，第一块是老百姓的乡土社会的文化，第二块是统治者、政治家这一块，第三块是以学者、知识分子为载体的，当然最主要还是以儒家为载体的主张伦理和道德的社会，第四块是天道自然，天道自然实际上对前面的三方面都有制约和统帅的影响。而现在我们在中国文化和西方文化的冲撞中迷失了，我觉得这里有一个重新亲临和重新解释的问题，就是如何来理解我们已有的超验的信仰问题，然后在这个基础上重新架构一种新的可以用"集装箱"来装进来的东西，如果没有这样一个根本的东西提携，你这个集装箱也架构不起来，这是第三点。

第四点，我不管我们现在的时代是一个什么样的时代，在每个时代里，知识分子都有他的责任，这个责任有两种，一种是进行学理建构的责任，还有就是制度安排的责任，这两种责任其实学者都应该承担，是推卸不得的，我觉得刚才 许 教授把这两方面都谈到了，似乎更偏重现实问题的解决这方面多一点，学理上的建构谈得要少一点，我觉得我们可能两方面都要抓，现在不管解决什么问题，都需要一种学理上的建构。

吴稼祥：我看了你的文章之后，感觉你的文章是一个对超重婴儿临盆的描述，什么意思呢？今天中国所有的问题都来源于一个问题，就是中国现在是一个大型的转型社会，这个大型就是超重，而转型就是要降生，而降生倒是很困难，也就是说中国的转型是很困难的，而中国现在的种种问题又是交织在一起的，既然我们现在把它说成是和平与冲突的问题，实际上这既是一个国内问题，也是一个国际问题，从这个意义上来讲，描述一下这个超重婴儿如何分娩，需要多长时间分娩，能否做到母子平安是我们面临的一个课题。

在我看来，我们现在的国内问题是国家规模和民族发展的矛盾问题，而国际问题是我们在外交的两个原则上总是处于下风，一个是实力原则，另一个是人权原则，人权高于主权，这两个方面我们在国际上都是被动挨打的，因为实力原则，我们比美国的实力要小得多，我们人均消费的能源不到美国的 1/18 。马克斯·韦伯提出了三种权威的理论，是卡里斯马权威，合法性权威和传统权威，我认为研究中国当下的问题，他的工具是不够的，我想问哪一种权威形式最能保持政治稳定？我们当前不是想保持政治稳定吗？稳定又是一种动态的稳定。我在我的文章中提出了五种权威，第一种权威是血缘权威，第二种权威是神授权威，第三种权威是暴力权威，第四种权威是德行权威，德行又分为广义的德行和狭义的德行，孔子提出的是广义的德行，而老子提出的是狭义的德行，这是有很大不同的，最后我提到了民授权威，这是按照权威类型来分类的，在当前的情况下，我认为民授权威是最稳定的，中国要想保持政治稳定，别无选择，大家知道最具有争斗性的是暴力权威和德行权威，最具有制度化的权威是血缘权威，而我们现在是处在暴力权威向民授权威过渡的阶段，我在我的一本书中把权力界定为人权，从这个概念出发，我就把国内政治和国际政治沟通起来了，我提出人权不仅高于主权，而且高于霸权，也就是说任何权力，无论是国际权力还是国内权力都必须受到一定的制约，否则国家和国家之间就处于战争状态，我把国家和国家之间的战争状态称为摩根索战争状态，把人人为战的状态称为霍布斯一型战争状态，我把专制者和公民之间的冲突称为洛克一型战争状态，我把霸权主义和反霸权主义的斗争叫做洛克二型战争状态，这样一来，我就用人权沟通了这四种战争状态，也就是说人权的国际化导致了国内政治的国际化。人权的国际化又分为两种：消极的国际人权和积极的国际人权，消极的国际人权是通常讲的人权高于主权的一部分，比如一个国家由于战争侵犯到人权了，其他国际可以通过干预进行保护，我们把这个叫做消极地国际人权。而所谓积极的国际人权是指一个国家的人权和其他国家的人权的汇率是否平等，这就表现在一个国家的公民所享有的政治权利、政治待遇和人均的政治收益，美国公民的国际人权就超过一切国家。我想说的是推进人权平等化是推动权利平等化的一个动力，在当代国际社会中存在着两种趋势，一种是国家权利的极大化趋势，由于人权的作用，也存在着另外一种权利，就是国家权力的相对化趋势，在现在的形势下，国家主权已经相对化了，不同的政治体可以联合起来组成一个更大的政治体，我说的观点就是这个。

我认为你的这篇文章从你的问题意识来说非常好，你试图描绘一个超大婴儿临盆的痛苦以及其希望，还有我们这些护士应该干什么。另一个问题是刚才 江山 教授所指出的，完成学理上的建构对于我们每一个当代的中国学者来说都是一个巨大的挑战。我把四书五经读了四遍，每一遍读完以后我都热血沸腾，孔子到底是什么？靠我们描述是不行的，必须把他的学术还原到当时的情景，我认为孔子面临的问题我们现在仍然面对，就是一个社会的稳定问题、公正问题，还有就是永恒问题，实际上能够把这三个问题解读了，孔子也就懂了，无论是孔子也好，老子也好，法家也好，都是面临这三个问题。

茅于轼：刚才小东讲到维护世界秩序，我有一个很重要的发现，就是世界市场不能没有，要是没有的话，全世界要乱套，因此，我们不可能设想粮食有安全问题或者石油有安全问题，如果有出现安全问题，那么不光是中国倒霉，全世界都乱了，资源配置就不是在市场上配置的，那就是别的规则了，而且很难预测后果怎么样，所以我们很同意我们要负担起世界秩序的责任，我觉得首先是市场安全，市场为什么有不安全呢？按理说市场是非常安全的，因为买有买的需要，卖有卖的需要，而且这些需要都是非常强烈的，也是不可替代的，但是事实上有各种各样的不可预测的问题要发生，比如生产石油的国家由于政治上的动乱，石油生产就破坏了，这是无法抗拒的，比方说索马里杀了人，我觉得中国应该保护，但是中国可能在 10 年内也保护不起来，由于我们跟那些国家有些共同语言，大家知道我们最近接见了津巴布韦的总统，而他是世界上臭名昭著的独裁分子，我不知道我们政府官员是怎么想的，我去过津巴布韦好多次，现在它已经到了动乱的边缘了，恐怕已经没有救的希望了。我的意思是我们国家的问题说到底还是政治制度的问题，这个问题不解决，别的都是空话，一点用处都没有，现在我们跟美国、日本以及其他国家都有矛盾，我们想想看，二次大战时在欧洲战场是德国和法国打起来的，现在德国和法国有可能打仗吗？我觉得没有可能性，同样，现在日本和美国打仗也没有可能性，英国和法国也打过 100 年，现在他们都不可能打仗，说到底，人家总是把你看成另一类，而这个另一类在于你是个独裁国家，你是不尊重人权的国家，你是个讲特权的国家，什么叫人权？我反复地讲，就是没有特权，取消了特权，人权自然而然就在了，而中国社会就是一个强烈的特权社会，这种状况不是共产党以后才有的，而是我们几千年来一直存在的，你要改变这种状况是比较难的，所以中国的问题要彻底解决，就必须要承认人权，你们想想看，中国从清朝末年的维新到五四运动，都没有提出人权的口号来，而是到最近一段时间才提出的，全世界也是一样，是在二战结束后联合国正式提出的，当时有很多人不接受，现在联合国成立人权理事会，我觉得这是个大的进步，就是人权高于主权，只有到这一步世界问题才能得到初步的解决，但是这个时候国家和国家之间的矛盾是永远存在的，只是性质不再是敌我矛盾、人民内部矛盾，而现在要是弄得不好的话就要打仗，这样的不同理解的根据还是在于对人权的普遍承认，现在世界战争的危险不是争夺资源的战争而是对争议理解的不同，而对争议理解的不同的最根本的一点还是对人权的看法，我很同意 许 教授讲的我们要一步一步来，可以有一个东亚的合约，其实人权是全球性的，不管哪个国家的政权都是一个养得，但是我们想怎么能推进它，一步一步来，不管用什么方法，我就讲这些。

盛洪：我听着听着，觉得现在大家关注的问题很相近，提出的观点也有些趋同。我觉得问题主要有两个：国内问题和国际问题，所谓国内问题就是以经济发展为前提，凸现的是政治制度问题，而政治制度问题主要就是政治合法性，政治合法性的背后还有很多对于中国现在问题的解决办法，虽然经济在发展，但是它所积蓄的不满与冲突是非常令人惊奇的，我觉得这是一个问题，所以如果合法性的基础不结实的话，政权就经常处于一种非常过敏的状态，我觉得这对于执政者来说是个亟待解决的问题。另外一个问题是道德和人生意义问题，我觉得这个也很重要，应该说在近代以来，中国已经丢掉了它的文化传统，经济发展了，大家都很富裕，但是大家没有了一种对于生命意义的体验，只是一个物质丰富的民族是没有任何意义的，所以我觉得每个人有生命意义，整个民族也是有的。我很同意刚才许章润的落脚点，最后可能要落实到文化价值上来，因为在我看来，政治制度问题让它回到民主化的问题，但是民主化的前提是宪政，就是说它以什么样的宪政原则为基础来建设民主化，如果没有这套基础的话，民主化可能是要失败的，因为实际上我们讲的民主是宪政民主，它有一套核心的价值放在那边，以这个为基础再进行推演，从这个民主化过程来讲，我觉得可能是先宪政后民主的，而这个宪政问题实际上又是基本文化价值问题，这是国内问题。

国际问题我觉得可能牵涉到对国际秩序的看法问题，我看了看你的文章，也涉及到很多这些问题，应该看到这点，它是对目前以西方为主的建立的国际秩序的不满，应该是非常清楚的，尤其是对美国作为唯一的超级大国这样的国际秩序的不满，其实它的逻辑非常简单，就是康德那套理论，就是世界几个民族国家互相抗衡，谁都不能打破谁，形成这样一个美好的权力体系，最后实现世界的永久和平，但是事实上它是没法实现的，它最重要的一点是抛弃了国际间的道德基础，它只强调了人和人之间的力量，这种力量通过多次博弈形成一种权力体系的框架，而这种框架的结果就是从战国到帝国、从帝国到战国这样一个过程，如果西方给出了解决国际问题的完满的答案的话，我们就不要思考这个问题了，但我觉得确实也不是这样，因为我看到了 911 这样的事情， 911 之后是伊拉克战争，伊拉克战争带来一系列的弊端，我觉得这又是一个问题，这是我想讲的第一点，问题是这样的。

我想讲的第二点是为什么大家又好像走到了儒家，实际上是中国知识分子应该走的心路历程，说白了是从抛弃儒家，然后接受很多东西，其中很大一部分是西方的，包括马克思主义的理论，这套理论被证明在很多方面都是不行的，在经济上、政治上、文化上以及生命意义上可能都是有问题的，比如说在生命意义上，唯物主义是最惨的了，人死了就不知道以后什么样了，这样一种理论甚至不能给你生命的意义，所以很多真正相信唯物主义的人对死非常恐惧。另外就是自由主义原则，实际上康德的模型是仿照西方国家国内的体制建立的国际模型，他抽象掉了很多条件，一个是政府，你要解决国际问题就要有国际政府，第二，它必须要有道德基础，如果没有的话，只是靠暴力和权力磨合而成的东西其实是很困难的，大家也看到了自由主义的局限性使得它不能解决国际问题，当然国内也有一些失衡的地方，包括民主的弊端、市场失灵等等，大家也看到了很多理论确实存在一些问题，如果这些理论都很好的话，我们就没有必要去想问题了，所以我觉得确实就又走到了儒家，因为大家觉得它确实能够解决一些问题。那么怎么解决国内问题？我觉得国内问题一方面是宪政民主的方向，另外一个方面，其实现在中国的政治制度抛弃了中国传统政治制度很优秀的部分，我觉得宋儒探讨天理实际上是探究一套宪法纲领来框在皇帝脑子上，所以也是在探讨一套基本规则，而儒家是有一套基本规则的，梁漱溟讲，其实儒家的一套主张就是中国的宪法，我觉得一套好的政治制度是要精英和大众共同参政的，简单的民主其实是有很多缺陷的，这个大家其实已经讨论过了，尤其是西方的公共选择理论等等，这些缺陷的补救方法其实就是精英参政，我觉得在中国这一套方法更成熟，包括中国传统文化发展出来的一套宪政框架，包括科举制度、建议制度等等，我觉得这些制度都是可以吸收和借鉴的。我觉得在政治体制改革的过程中，首先走的是这一步，然后是民主化。

我并不反对民主，而是说要有民主的规则，世界上有很多国家实行了好多年民主，他们有丰富的经验，我觉得康小光讲的确实是一个问题，就是民主不能解决多数民族、少数民族的问题，其实民主实效的概率是很低的，所以我们是要考虑更万全的想法让它不要出这个问题，民主一出问题不知道有多少人要死掉，甚至爆发战争，因此我觉得从一个知识分子的角度来讲，既然有了前车之鉴，我们要把它想成熟，然后再把它推进，这可能是更好的一件事情。我觉得儒家很多宪政的东西和西方的思想是可以接轨的，虽然有些地方可能还要去修正，这是我要强调的一点，实际上它带来的合法性的含义可能更强。我觉得国际上可能更需要儒家资源，就是因为现在这套国际秩序没法解决国际问题，以西方的那套逻辑，也就是说平等的民主国家，然后大家互相进行利益抗衡，然后就导致这个结果，我很早就说过儒家天下主义和和平主义的文化资源和汉以后曾经出现过的后帝国这种形态是相关的，实际上国际上还是需要一个核心的，这个核心也就是以前说的天子或者后来赵汀阳说的天下体系，这个体系形成的评判标准实际上是道德或者别的，实际上是通过道德竞争最后形成了一个天子，这个体系是以一种道德规则而不是以一种权力体系来对待大家，它包含了国家和国家之间的道德行为，使得中国历代的厚礼国延续到了清朝。另外，它确实也有其基本原则问题，比如苏丹出了事，中国要不要承担责任？关于这个问题，儒家是有一套标准的，在儒家的思想里，实际上根本没有民族国家和国家主权的概念，他们认为假如你违反了我的道德原则，那么我就可以为了这个道德原则而征伐你，在当今世界上，我觉得一旦你违反了这些基本规则，如果是天朝上国的话，它就应该征伐你，这个时国际义务，但是我认为它可能跟现代美国是不一样的，美国现在确实是有问题的，比如伊拉克战争的事情，其实它违反了很多规则，包括西方的一些规则。我的意思是说儒家还是有很多东西可以处理国际问题的。最后我问一个问题，让许章润回答，你为什么这么乐观会有第二次轴心时代呢？

许章润：我思考得并不成熟，但是有一个朦胧的感觉，第一次轴心文明以后这两千多年来，世界的文明格局经过重组以后，在 19 世纪 20 世纪基本上已经定型了，而现在到了整个东方有可能作为足以证明人类社会业已步入现代社会这样一个现代性来与西方进行平等对话的时候，这就意味着我们过去 100 多年来所接受的关于现代社会的整个解说需要重新进行解说，这样文明的格局就要发生变化，这样我就认为新的轴心文明要形成，第一，欧洲文明，第二，美国文明，第三，中国文明，第四，可能还要再加个小文明。

盛洪：还是非常感谢 许章润 教授今天非常精彩的演讲，这是一个非常好的问题，大家讨论得非常热烈，而且给我们带了许多非常好的想法，包括第二轴心即将到来的语言，还是要感谢大家，我们今天的论坛就到此为止。