实录

张曙光：我觉得现在关于宏观经济的讨论很多，但是情况不一样，好多机构都是作预测的，我这里预测不是主要的，而是要对一些问题进行分析和讨论，咱们还是过去的办法，由我先来作一下报告，然后我们再来讨论。

三季度的数据公布了，从数据来看确实不错，一到九月的GDP增长9.4%，工业增长16.4%，物价增长2%，固定资产投资增长25%多，消费增长13%，出口增长31.3%，进口增长16%，尽管在第二季度的时候有很多人预测中国下半年的经济要明显走低，可能出现通货紧缩，但是从现在这些数据来看，今年第三季度的经济并没有低到哪去，如果按照这个数字来运行的话，我想咱们到2010年翻一翻是没问题的。不过我觉得数据本身还有很多可质疑和改进的地方，咱们看一下前三个季度的三大需求，除了固定资产投资比去年同期减少1.6个百分点，消费提高了2.4个百分点，净出口增加了644亿美元，总的情况比去年要好，但是现在的增长率比去年要低。各个省市自治区的增长率没有一个在10%一下，增长率在12%以上的有14个省区，占了快一半，最高的是内蒙古，增长21%，山东增长15%多，所以我觉得咱们的数字恐怕有可质疑的地方，而且从97年来，我们的统计数字，高的时候往低压，低的时候往高抬，这样一来就把经济波动的周期压平了。据说这次统计局在公布数字之前，把数据拿到各部门征求意见，就此来说，我觉得数字是可质疑的。另外，我们统计方法当中食品的比重大概占1/3，去年粮食涨得比较快，今年粮食也落得比较快，因此我觉得现在的统计恐怕扭曲了消费结构，你看现在的消费结构当中食品占30%，我觉得远远占不到这个比例。我觉得有两个办法可能解决这个问题，第一是修改这套统计的办法，第二是公布一个核心的通货膨胀率，这样对宏观分析是有利的，从数字本身来说，我觉得这些问题是值得讨论的，不然的话，我们的很多分析都会出现问题。

今年预测时的一个很大的问题是会不会出现通货紧缩，二季度有人预测，到了9月份消费物价上升了0.9%，所以这个预测可能就更多，但是我觉得不能那么简单的看，今年的基数相对低，俄去年政府把很多该调价的都压住了，从今年的状况来看，第四季度肯定会出台很多水、电、煤等调价的办法，所以从这个方面来看，我觉得今年消费物价的总体水平不会低于1到9月份2%的水平，在这个问题上，我认为关键在于明年的情况到底如何，从现在的情况来看，现在中国经济处于高速增长的阶段，恐怕也不会落到哪里去，我觉得这里有一个非常重要的因素，由于咱们这一次汇率升值，尽管只有2%，但是远期汇率是7.8 %，所以明年还会升3.8%多，而且汇率升值的效果显现大概有三个季度的时间，也就是说滞后一期到滞后三期是相对较高的，到了第四季度就下降到一半左右，根据这个情况，我觉得明年汇率升值的影响会显现出来，另外贸易摩擦的状况会加剧，现在的贸易顺差已经这么大了，全年大概有900多亿，明年由于这样一些因素的影响，咱们的出口下降和进口上升的影响恐怕是明显的，关键在于能降到哪和能升到哪，现在我们的贸易顺差已经这么大了，如果明年顺差升到1200来亿，我觉得是个大问题，因此，再加上咱们前几年投资增加的生产能力现在都要投产，价格水平的走势可能和这些因素都有关联，这是一个问题。

第二，当前的货币政策也有值得讨论的地方，数据里显示出了两个非常重要问题，一个就是M1和M2的走势，今年以前M1和M2的走势基本上是一致的，所以今年年初央行提出了这两个的目标都是14%和15%，但是到了九月份这两个相差了6.3个百分点，一个是11.3%，另一个是17.9%,第二个变化是存贷差在扩大，咱们现在存贷差的增幅相差4.5%到5.3%，而余额存款大于贷款9万亿，这说明我们银行的经营效率很低，因为存款是要付息的，那么大的钱没贷出去是个问题，另外，这说明我们现在仍然是一种松货币和紧贷款的状况，因此实际操作的选择也是个重要问题，因此更为重要的恐怕是要推进银行改革，提高资金运用的效率。

下面我想着重讨论一下汇率升值的问题，因为汇率升值是咱们这个季度宏观政策操作上非常重要、影响很大的现象，下边我想谈一下我对这个操作本身以及它对未来影响的看法。7月21号的公告有三句话，一句话是实行以市场供求为基础，另一句话是参考一篮子货币进行调节，有管理的浮动汇率制度，同时将汇率升值2.1%。现在过了3个月，我们可以对它进行一些分析和讨论，这次改革确实引起了世界各国的高度关注，这是咱们自94年来最大的一个调整了，一方面使得我们的汇率重新走上了正常的轨道，另一方面减轻了中国经济对美国经济的依赖和美国经济波动对中国经济的影响，而且也增大了用人民币作为国际交易清算工具的空间，当时预计中国有4个选择：自由浮动，波幅波动，移动标定，一篮子挂钩。结果我们这四种都没有选，自由浮动咱们根本没有条件，不可能实施，咱们虽然现在汇率在波动，但是比一般的波幅波动要灵活，改革以后类似于移动标定，但是波幅又非常小，移动的频率也还不清楚，至于一篮子挂钩，咱们现在只是参照，所以也还不是，现行的汇率制度确实增大了汇率形成机制的市场化和灵活性，也增加了央行调整选择的困难和操控的可能性，我觉得这一点可能是人们预料不到的，因为美国压中国汇率升值的一个很重要的问题就是中国政府操控汇率，现在这样一变以后，如果说过去操纵汇率是明德，那么现在就可以暗箱操作，所以现在市场主体面临的是一个更大的信息不对称的状况。我想，现在央行灵活性的增大，一方面增大了央行操控的空间，另一方面也增加了央行政策操作的困难，因为现在影响的因素更多了，与其他政策配合也更困难了，所以不光有好处，恐怕也有其不利的地方。此外，我觉得汇率操作还有个好的地方，不光有7月21号的第一步操作，而且还有第二步的办法来配合，8月8号又发了一个《关于加快外汇市场有关问题的通知》，扩大了集体市场交易的主体，增加了外汇市场的询价方式，开放了银行间的远期外汇交易，接着央行又把盯美元的人民币汇率的波动从原来的千分之三提高到3%，这样就提供了新的避险的工具，增加了人们避险的意识，为进一步走向国际化提供了工具。但是据现在外汇交易的总体消息，目前进入远期外汇交易市场的交易商有19家，其中中资银行有7家，外资银行有12家，自8月15号外汇交易总体正式推迟银行间的远期交易以来，并没有出现市场的火爆局面，相反，时常反应相对冷清，我觉得这个情况也比较正常，因为咱们现在的汇率问题是个高风险的事情，再加上咱们又没有多少这方面的经验，所以人们的谨慎心理可以理解，但是我觉得开市是对的，只要你开市，坚持下去，不断改进，增加交易品种，扩大交易主体，完善交易制度，这个市场就会活跃起来，这是我想说的一部分。

这次变动涉及两个问题，一个是汇率体制，一个是汇率水平，汇率水平的调整是比较小的，我觉得也可以理解，因为汇率问题不是一个简单的经济问题，而是一个政治问题，国外的压力很清楚，国内的政治问题也可以看出来，因为汇率确实是个大事情，因为弄得不好，对中国经济出现过大的不利影响，我想哪一个领导都担当不起，所以处于这种政治上的考虑，把它调到2%，这样既可以对国内外的压力有所交待，又可以使它的影响不太大，但是我觉得动比不动好，改比不改强，这次动了，再动也不难了，而且这次动的效果不错，再动也就有了信心，所以从这一点来说，我倒觉得可以理解，而现在调的幅度小，压力并没有消除，这个压力我觉得可以从多方面体现出来，一个是国外的压力重来，美国国会再次向中国施压，美国的制造业协会也紧跟其后，中美纺织品谈判6次都没有达成协议，恐怕这也是重要的原因之一，这是一方面。另一方面，我觉得目前外汇储备和热钱流入之势未减，咱们9月末的外汇储备是7690亿元，同比增长了49.5%，虽然从7月21号以后，央行货币发的票据少了，但是到7月末M2增长了17.8%，所以它不从这个途径出来就从那个途径出来，这是第二个方面。

第三，咱们来看一下外汇市场上的走势，汇率调整以后，人民币对美元的汇率水平是一个单边上扬的态势，8月份一路上扬，9月份突破了8.09的大关，9月15号1美元兑8.0887人民币，9月下旬稍有回调，10月份重现上升的势头，10月10号大概是1美元兑8.0864人民币，后来又稍微回升，大概是这样的态势，但是双方报价的远期汇率是1比7.8，也就是说一年以后结汇的时候，汇率是7.8，所以现在升值问题又成为一个焦点，在这种市场和媒体炒作的情况下，央行的官员是央行不再调整人民币汇率，但是这样也有很多人不买帐，他们说央行此地无银三百两，因为在7月21号以前央行也不断说这个话，但是我觉得有两点比较清楚，一是汇率改革才3个月，很多效应还没完全显示出来，对于这次改革、升值的成效以及新体制的运行，恐怕央行还需要进一步的观察，并且做出评估，在这种情况下，我觉得短期内再作一个同样的操作似乎不大可能，所以这种情况除了炒作以外没有别的道理。另外，人民币还会升值是肯定的，但是怎么升，何时升是另一个问题，既然咱们体制现在作了这样一个改革，那么央行的办法也就多了，它可以给汇率重新定值，也可以扩大汇率浮动的空间，从这个情况来看，我觉得央行的官员的表态也不完全是虚言，即使央行选择了重新定值的办法，我觉得也不会在今年，而是在明年或者更长的时间，现在的问题是明年的情况会怎么样，按照今年的态势，考虑到汇率升值的影响，如果明年贸易顺差超过了千亿怎么办？我觉得应该考虑汇率升值的问题，更何况远期汇率升值已经很明显了。

此外，我们这次不仅不能消除汇率升值的预期，反而会增大它的预期，因为你既然动了，那我就预计你下一次再动，美国也会进一步施压，于是就提出了一个问题，中国会不会步日本的后尘，重演中国式的 " 广场协议 " ？对这个问题我是这么看的，我们既不要过分看重，也不要掉以轻心，我有三个理由：一，广场协议对日本经济的影响不小，但是把日本经济10年衰退全部归于汇率升值也不大恰当，日本经济严重衰退是多种因素作用的结果，既与日本经济宏观操作错误有关，也与日本经济体制有关，为什么说与宏观操作有关？大家想，广场协议是85年2月份，日本汇率升值是85年9月份开始，86年1月份日本经济出现了一个小的衰退，在这个时候，日本当局对形势估计错误，于是反应过激，就实行了扩张的货币政策，从86年到89年日本把它的贴现率从6%调整到2.25%，与此同时，它的财政政策也是扩张的，到了88年出现了 " 黑色星期一 " ，在 " 黑色星期一 " 以前，美国和德国把利率提起来了，接着就发生了 " 黑色星期一 " ，日本要提，于是美国和德国劝日本说你看看要不要提，所以日本一直把这个2.25%看到89年，问题就来了，于是大量资金就流入股市和房地产，日本经济的泡沫迅速膨胀，这是其扩张的货币政策的一个很重要的结果。日本金融体制的问题也是很重要的一个方面，日本金融体制的一个问题就是阻断银行制度，另一个问题是企业和银行间相互持股，第三个问题是日本的官员、银行、企业互相勾结，这个问题在这一次里边就造成了相当严重的代理问题，包括企业和企业、银行和企业之间的代理关系问题，金融机构和政府监管部门之间的代理关系问题，监管部门内部的代理关系问题，因而由于严重的代理关系问题，就使得几乎所有的日本人都在用别人的钱玩，银行疯狂放贷，银行、企业、信托资金无节制地投资，政府监管部门和金融部门相互勾结，贪污丛生，大量寻租，于是造成了日本经济的严重的泡沫，大家想，货币政策这么宽松，代理问题这么严重，大家都花别人的钱，而且互相持股，没有人敢约束对方，这种状况造成了日本经济严重的衰退。中国现在的经济与日本也有相同的地方，也有不完全一样的地方，相同之处在于咱们现在和日本在85年时一样，处在高速增长的时期，日本有泡沫，中国也有泡沫，我认为咱们房地产的泡沫确实不小，不同的地方是中国相对日本来说，国内市场较大，这是日本不可比的，还有日元升值以后，日本有大量的企业到外边去投资，扬言要买下美国，所以美国很多标志性的建筑日本人也买了，中国现在也鼓励对外投资，但是中国现在内外条件都不允许我们大规模地那么做，大家看从内部来说，我们自己对国外市场的状况不大清楚，外部中石油并购尤尼科也遭到了失败，为什么呢？日本与美国的状况和中国与美国的状况不一样，所有我说有一样的地方，也有不一样的地方。还有有了 " 广场协议 " ，所以我觉得中国会引起警惕，不会轻易放弃汇率操纵的主动权，但是我觉得恐怕还要小心，因为形势发展的不确定性很大，任何人都不能避免这种不确定性，特别是当一个宏观政策变量发生重大变动时，保持清醒的头脑，能够沉得住气也是很重要的，就上半年的政策问题，我想就作这么一些讨论。

下面，我想就政策背后的问题作进一步的分析，咱们看到三季度的情况不错，全年也会不错，但是在这个不错下面潜存着很大的危机，我想其中的一个表现是咱们现在国内的需求，特别是消费需求明显不足，因为按指数法来计算，国内生产总值的结构中间，最终消费的比重不断下降，大概80年代是65%，90年代下降到60%，到03年下降到55.5%，消费不足导致了很多问题，其中一个问题是外需成了拉动中国经济增长的主要动力，形成了出口增长的巨大压力，形成了长期的双剩余、双顺差以及巨大的外汇储备，造成汇率升值的巨大压力和频繁的贸易摩擦，在一定程度上恶化了中国经济的外部环境。另一方面，造成咱们经济发展主要依靠的是大力投入和消耗，几年来固定资产投资的增长率是消费的2倍多，投资率超过了40%，所以中国5%的GDP用了世界8%的石油,20%的钢材以及50%的水泥,这个消耗是相当大的,所以我觉得咱们现在的经济依靠三高:高投资,高消耗,高顺差，依靠这三高来支撑的经济我想恐怕是不可持续的。而咱们现在国内需求不足，我想与咱们的体制扭曲与政策失误有很大的关系，一个是咱们经济增长于社会发展不协调，特别是教育、医疗、住房、就业和社会保障的改革与发展严重滞后，造成收入预期不稳，支出预期增加。二是城乡发展严重失衡，收入差距扩大，投向西部的发展资金向东部转移，城市的发展与繁荣以农村的衰退和边缘化为代价。第三是内外政策扭曲，包括投资政策、税收政策、金融政策，咱们是重外资外贸，轻内资内贸，外资依靠挤压内资而发展。第四，政府收入和消费和居民收入和消费增长失衡，从97年到04年，政府收入增长了204.7%，城镇居民可支配收入增长了82.6%，农村家庭人均纯收入增加了40.5%，正是由于收入不稳，差距扩大导致了消费需求不足，那么你看看居民储蓄的增长就知道了，从97年到03年增长了1.2倍，去年达到了12万亿，今年超过了14万亿，这个增长是相当快的，那么咱们看到税收规划建议确实注意到这些问题，指出推动经济发展、改善人民生活始终是中国的中心任务，并且制定了相应的方针政策，如发展制度创新，这就为我们今后的经济工作指明了方向，但是怎么把这些政策落实我觉得恐怕是重要的，今年的形势好也为我们在这方面作出一些调整提供了条件，那么怎么落实呢？我这里提出了两个方面的问题，一个问题就是根据我刚才讲的根据政府收入和居民收入的状况，我觉得要从调整居民收入和政府收入的分配入手，把政府的工作从经济增长为主转向社会发展为主，做到这一点可能是非常重要的，因为咱们这几年的财政收入和财政支出增长得很快，连续几年都在20%以上，大大超过了居民收入的增长和GDP的增长，财政收入增长得快主要是来自于企业和居民的缴纳，因而税收增长实际上是一个紧缩的因素，如果我们与经济增长的支出联系起来的话，咱们可以看到紧的是非国有企业，扩张的是国有企业，因为税收是从所有企业收来的，但是经济建设发展的是国有企业，更重要的是，我们要看到这么一个现象，咱们这几年以高投入支撑的经济增长最显著的成果是政府收入的迅速增加，所以我觉得这个数字是说明了这样一个很重要的问题，因此我觉得财税改革应该加紧进行，主要的方向是降税，今年年初关于统一内外资企业所得税的问题，财政部的态度是积极的，但是由于商务部的反对，今年没有列入立法议程，明年就不能再拖了，再拖就是对国人的犯罪，财政部应该早作准备，争取明年修改税法，后年实施，增值税转型的东北试点已经一年多了，情况明了，那么也应该向全国推了，而且增值税的转型过程不需要通过立法议程，所以国务院和财政部就可以决定，我觉得这两项明年能不能实施是对政府的一大考验。大家知道最近在炒个人所得税的问题，7月27号国务院常务会议原则通过了《中华人民共和国个人所得税法修正案》，27号人大开了首次立法听证会，并且留了2个月得时间来广泛征求意见，根据10月24号《中青报》批露的消息，经过听证和讨论以后，有关部门把个人所得税的起征点从1500提高到1600，我想举行听证是一大进步，把起征点调高也不错，但是事实上深圳已经就是1600了，我觉得问题的关键恐怕不在起征点，也不在起征点是全国统一还是不统一，而是在于所得税的很多扣除的安排我们现在没有，没有这样一些安排，咱们现在炒的是起征点，而把其他问题撇在一边，我觉得实际上是抓了芝麻丢了西瓜，无论起征点多少，都是针对个人的，没有计算家庭人口，不考虑这个因素的话，个人所得税的征收就会违背基本的公平的原则，说穿了，我觉得我们现在个人所得税的修订不是为了达到公平，而是为了政府，一是为了增加政府收入，二是为了政府征收方便，因为如果要考虑扣除的话，政府的工作量会增加很多，至于个人所得税在宏观经济中间的作用有限，因为虽然今年是第四大税种，但是去年在全部税种里边只占6.7%，提高起征点，减少个人所得税对经济的拉动作用不大，认为个人所得税的调整能促进和谐社会和促进消费云云，我觉得不过是宣传的口号，如果联系到内外资所得税法的迟疑不决，少数人操控，经济决策中究竟孰重孰轻，难道还不清楚？所以很多问题都需要把它放到总体里边来考察。

这是我们看收入，那么财政支出的政策和体制上的问题也不小，在政府的支出结构中间，03年咱们经济建设占到30.6%，文教税占26.2%,行政经费占19.03%，这是三个最大的项，问题在于经济建设支付所占比重仍然过大，政府主导型经济的味道很浓，社会文教支出增长缓慢，从95年到03年平均增长17.4%，8年提高了一个百分点，而增长最快的是行政经费，年平均增长21.4%，8年提高了4.4个百分点，你就可以看到政府的钱用到哪去了，这两年的情况依然如此，这表明政府的职能和行为依然是扭曲的，从中央到地方各级政府都是把经济增长而不是社会发展作为自己的主要任务，政府远远没有承担起自己在教育、医疗、住房、社会保障方面的职能，就以最近医疗体制改革失败的事例来说，我觉得国务院发展研究中心认为医疗体制改革失败了的判断是对的，但是把原因归在市场化上是值得考虑的，如果政府能承担起自己在公共医疗方面的责任，那么我想不会出现今天这样的情况，因此医疗改革的失败，与其说是市场化改革造成的，不如说是政府放弃自己责任的结果，所以我想其他方面的情况也是这个样子，要真正解决问题就要通过改革建立公共财政体制，政府主动承担起其在基础教育、公共医疗和社会保障方面的职能，增加政府财政在社会事业方面的支付，把社会事业的发展作为官员政绩的主要标准，这是我想提的一个问题。

第二个问题就是要调整内外的经济关系，特别是金融开放的秩序和力度，让国人增加收入、积累财富，因为在上一季度的报告中，我们曾经讨论过内外经济运行失衡的问题，明确提出要逐步调整实施了20多年的重商主义政策，也提出了在对外开放包括金融开放上要实行内外资平等的政策，甚至应当先向内资开放，再向外资开放，不仅要让外资增加利润，更要让国人积累财富，但是金融开放不是这样，到目前为止，有外资参股的国内银行已达十五家，国资基金公司19家，其中2004年以来新成立的有外资参股的11家，外资参股和控股的保险公司19家，据不完全统计，今年中国公司预计出让股权的总数超过200亿美元，更令人惊叹的是，外资参股的利润相当可观，交通银行上半年的年报披露，上半年的净利润40.06亿元，税前利润68.84亿元，按照这样来估计的话，汇丰银行可以从中得到20多亿元，5年可以收回全部投资，摩根斯坦利和高盛分别以3500万美元投资平安保险10余年，共获利9.7元，10月25号，《上证报》发表署名文章，提出一个重大问题：谁将掌控中国金融？我们认为金融开放是正确的，但是开放的速度和力度应该有所控制，如果我们将有关当局对民间资本的态度加以比较，问题就更加清楚，据估计温州的民间资金的总规模有5000亿，其中用来炒房炒煤炒油的资金大概是2000亿，那么如何将这些民间资金为民企所用，成为温州民营企业家创新的一个很重要的目标，于是9家民营企业于去年组建了中国第一家民间财团 -- 中瑞财团，其经营和发展的方向是搭建两个平台，一个是商业平台，在财团壮大以后直接控股9家股东企业，把中瑞打造成一家控股公司，二是金融平台，成立有关金融企业，9家股东中有4家发起成立了建华民营银行，同时瞄准了信托、保险、金融证券等业务，然而中瑞财团向金融部门的挺进另监管部门高度紧张，害怕财团这种民营经营模式蔓延开来，据了解，监管机构不仅不参加财团的开业仪式，而且还不对其进行监控，中国银监会也作出反应，要求各家银行审慎向财团的9家控股企业贷款，财团成立之初得的两个政府项目也随即叫停，由此可见，民间资本和民间金融的生存环境是十分艰难的，民营企业不怕外资企业的竞争，就怕本国政府的管制，而有关官员不怕外资的扩张和操控，就怕私人资本的进入和强大，我们不知道这种奇怪的心态和政策究竟还要持续到什么时候，但是机不可失，失不再来，给国人留下的时间不多，针对入世的协议，到07年中国银行要全面对外开放，外资银行可以直接经营人民币业务，中国银行业和金融业的问题有多大，人们比较清楚，现在之所以还好过，一个很重要的问题是居民储蓄的迅速增长，它有源源的资金供给，不愁流动性的问题，但是一旦外资全面进入，存款转移必不可免，我觉得大家确实要看到这个趋势，我想到那个时候是什么光景是可想而知的，到时候不知道什么人还能与外资进行竞争，外资操控中国金融的风险难道还不清楚？所以到了改弦更张，放开民间金融的时候了，我就讲这么些，下面大家再来谈一下各自的高见。

评议人1：为什么消费从支出法的角度来讲能算出这么大的一个差别，我发现有一个非常有意思的事情，从生产法的角度来讲，这应该是属于漏估或者故意漏估，我举几个例子，产出里头有三块，民营农业、第二产业和服务业，我们先只从第二产业来看，它有它的GDP总量，还有一个工业增加值的量，其他都没有，我们发现从以往每年的年度统计数字来看，大概是两个88左右的比例，第一个88是工业增加值占第二产业增加值的比例大概是88%左右的比例，第二个比例是规模以上增加值占工业增加值的比例大概是88%左右，但是今年很有意思，到现在为止，规模以上增加值已经占第二产业增加值的84%了，这就意味着规模以下的增加值占不到38%，这起码少算了五个百分点，

第二季度到第三季度的GDP增长大概少算了4700亿，如果你把这个数据算回来，今年从理论上来讲的第二产业的名义增加值不是17.7%了，就应该达到25%，我就作了这样一些基本的判断，这种计算不是很精确，但起码可以作出一个判断，GDP增长的速度远比国家统计局公布的数字要高得多，这个已经过去了，但重要的是我从现在看到明年的经济增长是一个什么状态，今年经济增长的主要拉动力是进出口，假设国内的需求不变，今年的进出口调整为零，那么今年的GDP和去年是差不多的，也就是说今年的GDP增长主要是外部需求导致的，明年的外部需求肯定不会高过今年了，这是肯定的，因为基数的原因，然后还有美国消费是下降的，当然我们还有个不确定的因素：明年的进口增长会不会很高？我看是涨不起来了，因为中国目前的进口增长之所以高，那是个恢复性的，是由于前段时间人民币升值导致的进口放慢，这几个月因为进口已经降到低点了，所以它必须恢复，德国大使说他们今年上半年从中国进口增加了40%，但是德国出口到中国下降了50%，但是我们的海关数字是中国出口到德国的增加了40%，而中国进口德国的下降了2%，不管怎么说，它是下降的，这是为什么呢？我去问巴斯夫，他们说他们过去必须从德国进口的，现在都可以在中国生产了，这种情况在许多行业都有发生，因为中国进口主要有两大块：第一，初级产品，初级产品占整个进口总量的比重不是很大，第二，工业制成品当中最大的是机械设备和化工产品，如果贸易的这种替代继续发生下去，明年肯定不会很大，从这个角度来看，明年外贸的需求对中国经济的增加肯定会大大下降，我们想象一下，今年的贸易盈余可能会达到1000亿左右，它对经济的增长大概占到20%到30%左右，那么明年要使中国贸易盈余对经济的增长达到同样的贡献度的话，明年的贸易盈余要超过3000亿，这是不可想象的，所以肯定做不到，固定消费和投资应该没有进一步加速的可能，按照这个逻辑推下去是什么概念呢？按照我的模型去计算，明年的GDP增长大概从今年的14%左右降到明年的9.8%,所以我对投资者的建议是中国明年面临的挑战应该是比较大的，我想这是第一点。

第二，大家共同的判断是没有问题的，就是款货币紧信贷，我们现在已经注意到M1的增长只有11.4%，企业存款增长11%多一点，但是即便是按照统计局的数字，GDP的名义增长也是13.7%，这中间的差距实际上是扩大了的，如果其他方面的条件不变的话，名义GDP的增长和货币增长速度应该是一样的，否则的话，除非现金流的效率在提高，而中国一年的现金流的效率提高是不可能那么大的，换句话说，现在的资金恐怕是靠民间资本来满足，而民间资本里面有很大部分的钱恐怕是热钱，所以在汇率改革的问题上要小心谨慎，因为我的观点是中国的汇率改革要让投机汇率变成一种鸡肋，既不能让热钱进一步地扔进来，也不能让热钱大幅度地撤走，这可能对中国经济造成巨大的冲击，因为中国经济最大的问题是没有资本市场，这是我讲的货币问题。我担心的另一个问题是房地产，我到上海去调查了一下房地产，我觉得如果房地产要回升的话，恐怕不是在明年的二季度以前，现在的房地产投资增长22%，与前几年的29%、30%相比，已经是大幅度下降了，我觉得判断基本是这样的，上海是一个典型例子，它是一个极端，去年上海市的房地产销售总面积十3200万平方米，今年1到9月份上海房地产的销售面积十1200万平方米，现在市场上可供得房地产的总面积十2700万平米，到年底大概是在3000万左右，去年3200万平方米的销售当中至少有30%到35%是投机的，换句话说，按照去年这样来考虑的话，上海去年应该是2200万左右，按这种水平的话，上海已经完成了房地产市场的全部销售，而市场吸收的话要到2007年底，这是上海的状况，全国各地的情况可能不太一样，但有一个情况是一样的，就是在过去的7个月当中，全国各地买房的和卖房的都在等待着，所以房地产的增长还会继续，因为现有的房地产需求可能使得明年的房地产投资增长还会在15%以上，但是期待房地产增长大幅度上升还是不大现实的，这是我担心的第二个问题。

第三个问题是通货紧缩的问题，当然我们讲的通货紧缩不是严格意义上的通货紧缩，我说的是物品特别是工业消费品在价格指数上可能会进一步受到压低，因为如果明年的出口出不去，中国的消费又不可能在现在的基础上翻倍增长，那么明年国内市场上的工业产品消费竞争度将会继续上升，刚才 张 老师讲，中国有成本推动的通货膨胀，能源、技术、原材料的价格在上升，劳工的价格也在上升，土地成本在上升，然后其他成本都在上升，但是成本推动的通货膨胀有一个前提，那就是需求的拉动，但是我们目前需求的增加显然慢于国内产量的增加，所以明年制造业的通货紧缩的压力要比今年大得多，也就是说投资期待从这个行业得到的回报的压力要比过去大得多，我就说到这。

评议人2：今年GDP增长的统计大概是14%，这个统计比较合适，但也可能稍微低一点，现在国外都是中国在使劲消耗能源和原材料，其实在这方面我们可能还要改进一下，否则的话，咱们总是处于受攻击的地位，这是一个方面。还有我想谈一下今年的情况，今年年初预计是如果采取去年那样的紧缩的态度，今年的情况就不太好，而今年实际上从6月份开始中国人民银行就已经采取了放松货币的政策，比如四五月份每个月都回收1500多亿，到6月份就已经降到600多亿，9月份货币发行时900多亿，而1到8月份总的货币发行是804亿，实际上从6月份以后银行货币开始放松，刚才说松货币紧信贷，其实现在信贷也不紧了，银行说我现在没有好项目可以贷款，这是为什么呢？我觉得我们现在经济增长当中是看不见的手在掌握我们的周期，我们投资增长造成生产的过剩，需求上不去，所以我们现在的能源、原材料的价格在上涨，但是工业制成品的价格却没有出现这样的情况，实际上国家从6月份就放松了调控，从统计数据可以看出，M1从5月份的10.4%增加到9月份的11.6%，M2从5月份的14.6%增加到9月份的17.9%，应该说整个货币量的增加还是挺快的，从贷款来讲，上半年新增贷款一直是低于去年的，7月份开始新增贷款又高于上年了，像9月份新增贷款同比增长了951亿元，其中中长期贷款同比增长了105亿元，另外进口在上个月和这个月都有显著增加，这说明由于国家放松了对投资以及货币的控制，我们的内需又开始扩大，所以5月份到9月份工业经济效益上升了十几个百分点，另外产成品资金占用从五月份的19.4%下降到9月份的18.8%，全社会的固定资产投资增长26.1%，比上半年增长0.7个百分点，其中城镇固定资产投资每月都在上涨，这些说明了虽然国家在表面上没有说放松了紧调控，实际上已经放松了，所以经济从下半年又开始回升，经济发展还处于高增长和低通胀时期，另外，就业形式从去年到今年都比较好，因为投资多了，生产上去了，就业就好了，这是一个方面。明年是咱们 " 十一五 " 的第一年，国家对这个比较重视，因为从发展经济来讲，发展的基础是比较好的，但是需求不足还会成为我们经济发展的一个主要问题，这主要是因为前三年投资的项目大概到明后年投入生产，但由于去年以来国家进行了一些调空，压制了一些需求，从整体来讲，需求也没有跟上，所以到明年企业的利润还是可能下降的。当然现在有个最新的消息：钢铁行业要限制产量保价格，我是赞同这种方式的，欧盟的奶油制品从80年代来一直实行这样的政策，所以不管如何，最后也不能把价格压得太低，最后弄得几败俱伤，我认为行业的价格联盟本身是不应该的，但是有两点你要考虑：价格过高的时候政府要干涉，但是价格过低，伤到所有企业的时候，政府也要干涉，使得企业限产，这样对于整个经济也是有利的，所以我认为明年的经济增长有两种可能性：一是国家仍然采取比较严的宏观调控政策，特别从信贷上进行调控，可能经济会下降，如果像下半年一样放松，或者还要放松的话，明年的经济可能要好些，如果适度调控的话，我认为明年的GDP还会在8.5到9，但是不会在9以上，固定资产投资是在20%左右，消费零售总额是在10%到11%，出口增长15%到20%，进口增长15%到20%，居民消费价格可能还在2左右吧，可能超过2，城市待业率可能是在4%到4.3%之间，如果国家继续偏紧的话，我们明年的GDP可能降到8.3以下，全社会固定资产投资降到15%左右，消费零售总额是增长8%到9%，出口低于15%，进口低于10%，那么居民消费价格指数可能不到1%，城镇登记失业率会达到4.8%到5.0%，这是我们的一个预测。

如何使我们的经济更健康地发展呢？我觉得是从两方面建议，第一方面，如何摆脱看不见的手造成我们经济大的波动，这个我觉得还应该提高投资决策的科学性，这样就使得每个投资都获得收益，这样就不会出现资源浪费，也不会出现大家都一拥而上的场面，所以在这方面我们也提出建议，必须建立为全社会服务的国家信息系统，用这个信息系统使企业的投资者对各方面都了解清楚，然后再作出决策，这样就不会造成过多的过剩，稍微过点剩是好的，它可以适当地提高质量，太过剩了会对企业造成伤害。第二方面，我觉得中国投资过热，关键是地方政府，所以还必须控制地方政府，好些地方政府在不考虑人力、物力、财力的情况下盲目地建厂，因此政府要从经营性的投资中转出来，真正搞好文化教育、医疗卫生等方面，现在中央政府已经转出来了，但是地方政府自己没有钱，却操纵民营企业或者国有企业在干，所以这一点还是要注意。那么对于明年的经济来讲，我觉得在以下几个方面还是要注意的：一是要切实贯彻稳健的财政和货币政策，去年年底经济工作会议提出了稳健的财政和货币政策，当时金人庆解释说稳健是一方面要控制国家财政，提出要免税，给企业省点钱，但是没有实现，本来是企业的税收要降下来，但是最后没有降下来，还是靠银行，另外人民银行应该按照效益来贷款而不是按照指令去贷款，如果明年贷款能增长3万亿，你就让它增长3万亿，不要控制在2万4千亿，此外，过去银行都是贷大于存，这很简单，一是因为银行都有资本金在里头，还有贷款是这么一个概念，银行贷款给企业，企业可能不能一下子用完，这其中的很大一部分可能又贷给第二家，所以这可能就是乘数了。第二，我们认为政府还应该在社会保障、文化教育等方面加强，所以我们认为国家还是要发一定量的国债来修水利、基础设施等。第三，我们认为还是要解决小企业融资难的问题，我们认为还是要建一些小银行，大、中、小银行要配套，国外是大、中、小银行针对大、中、小企业，同样我们也可以这样，现在我们光说不做，去年我们说要建一些小银行，但是到现在一个都没批。最后一个方面是房地产，房地产是我们国家很重要的一个产业，去年的房地产投资占全社会的投资的18.8%，有些地区甚至达到50%，今年对房地产投资的种种限制在一定程度上使得房地产的增幅下降，1到9月份城镇投资是22.7%，低了5个百分点，应该所在我们老百姓解决衣、食、行的问题上，房地产是供不应求，首先房地产的价格肯定要上涨，因为土地、原材料等价格是在上涨，政府的主要作用之一是防止哄抬价格，要是像上海、杭州那样，就是政府没有尽到责任，另一方面，对房价的正常上涨要予以理解，因为土地等价格都上涨了，现在我们一些房地产政策实际上都不利于房地产发展，比如提高放债的利率和首付比率，这是针对消费者的，另外取消预收制，我认为这是很不妥的，其实预收制是为房地产筹得资金，比如咱们电信这几年发展这么快，就是跟收初装费有关系，而我们取消了预收制，实际上只有大的房地产商才有能耐，这样就加大了垄断，对中小开发商可能是一种伤害,他们可能就盖不起房，这就很难满足城市化的需求。

另外，我们现在的经济适用房政策是无法解决低收入者的住房问题的，因为目前低收入者还买不起经济适用房，所以国家补贴大部分都被高收入者享用了，许多国家和地区，比如英国、新加坡、香港等等都是采用廉租房的办法来解决低收入者的住房问题，所以我们建议国家把目前的经济适用房的政策改为廉租房的政策，把补助到经济适用房的资金补助到廉租房，廉租房一定要造得简陋些，每套面积在20到 50平方米 ，租给真正的城市低收入者以及刚参加工作的大中专毕业生，这样就不会增加政府的负担，经济收入高的人也不会抢租，这样可能更合适一些，我就说这些。

评议人3：我觉得05年来，或者是最近两三年来，围绕着中国GDP增长率的却产生很多问题，如果按照理论上的解释，在GDP增长率走高的时候，是要伴随通货膨胀的，至少是物价水平的上升，然后我记得早几天在讨论宏观经济的时候也有人在说中国类似于潜在产出的增长率是多少的问题，很多人拿出80年代甚至更早的数据来算，算出来是8或者8.5，也有更保守的算到七点几，但是我们用最近五年的数据来算的话就到了9%以上，9%的增长率不引起通货膨胀，这意味着经济结构发生了实质性的转变，而转变的原因是什么很值得研究，我也没有说有现成的答案，但是我想提出来，我觉得和两个方面有关，一是跟我们的实力有关系，包括外贸关系等等，另一方面，我觉得跟数据的采集也有一些关系，我就提这么一些建议。

评议人4：刚才GDP计算的方法和支出法是不大一样的，一个是在加大它的值，一个是在减小它的值，在这里头有一个计算问题。另一方面就是对形势的判断，我觉得这非常重要，如果判断不正确的话，对政策建议的影响就很大，就现在的宽松信贷的建议可能对现在的形势有误导的成分在里头，前段时间大家都在说GDP下滑，但是GDP下滑是一个什么概念呢？如果从9.5%突然下滑到了6%或者7%，这是有点危险的，存在着衰退的可能性，但如果不是这样，仅仅是从9.5%下滑到8%左右，这个东西我觉得本来没有什么可大惊小怪的，然后你说因为这个东西要下滑了，然后要宽松货币，投资的反弹马上就会弹回去，而在目前我们其他方面的结构都没有改变的情况下，反弹的肯定是还没有把长期贷款降下来的项目，比如房地产、钢铁等，所以这一轮宏观调控还没有完，下一轮宏观调控就开始了，我觉得这个成本代价是很高的，因此一定要对GDP下滑以及通货紧缩的概念作进一步的分析，我们通常所说的通货紧缩是伴随着危机的概念，就是大量的产品卖不出去，供大于求非常严重，商品的价格急剧下降，然后工厂就会倒闭，通货紧缩会造成这样的危机，但是我们把今年的情况作进一步的分析的话，与去年比较，主要变化是粮食价格下降，而去年是因为自然灾害等原因使得粮食的价格上升，所以今年下降也是很合情合理的，有些产品价格下降可能不是今天的问题，上个世纪初我们很多产品的价格都在下降，这种情况可能是生产率提高，成本下降的缘故，这种情况也存在，所以至少不能说现在的因素造成价格下降，我们也没必要危言耸听，至少它是个历史的问题。

然后对于新增的过剩生产能力当然是要注意的，我觉得CPI下一阶段的走势是很不明朗的，有两个相反方向的力量，看它们对冲谁大谁小，一个是我们现在PDI还在五点几的份上，CPI是一点几，这中间有很大的差异，说明什么问题呢？价格并没有传导到下面去，这中间就有一个向上的压力，如果要解决短缺的问题，让价格来调整市场需求的话，那这个问题就另当别论了。另外一个压力是我们现在产生的过剩投资能力的释放可能导致一些产品进一步下滑，然后可能使CPI进一步走低，这两个力量谁大谁小？我觉得现在也没有一个很合适的估计，所以我们还得看。就算是由于下滑的压力导致CPI继续走低，我觉得也不是我们所说的危机下的那种通货紧缩的概念，所以我觉得要作进一步的分析。对于短期内的政策调整，因为基于一个比较具体的分析再去作调整，否则的话，积极的财政政策都会导致将来的调控成本更大，结构性的问题更严重。

另外，在汇率问题上，我们实际上已经被牵着鼻子走了，这里边有个错误的概念，就是说人民币要升值，而现在对人民币升值的问题，是有一个一篮子的考虑在里头的，这个时候，如果人民币对所有货币都往上调，才叫做人民币升值，否则只能说是人民币对美元升值，如果不把这个问题讲清楚的话，我们这次人民币调整是一点意义都没有的。那么人民币究竟应不应该升值？说实在的，贸易摩擦的问题是不是人民币被低估了造成的？对于这个问题外国人不清楚，但是我们自己心里要有数，不是因为汇率低估，而是因为我们的出口产业有问题，它的成本很低，不光是劳动力成本很低的问题，但是还有其他的社会成本的问题，还包括从另外的角度来解释劳工成本的问题，包括它的社保体制等等，如果你把这些都完善起来的话，成本就提上去了，然后你逼着它升级换代，逼着它完善企业制度，逼着它减少贸易摩擦，应该是解决这些问题，而把汇率提起来后，解决不了中国贸易摩擦的根本问题，如果你老是以他人的意志为转移，将来肯定是自食其果，这个问题还是最严重的，所以我觉得汇率机制的调整，政府的沟通是非常必要的，但是我觉得我们要作政策的建议的话，还是需要非常有自知之明，我们的问题在什么地方，然后你才能比较有针对性地去解决这个问题，如果老是纠缠在汇率升值的问题上，最后吃亏的是我们自己，包括中央银行的货币独立性，根本就不能独立，有些问题还是要更细一些，包括统计局的数据，我们也要更科学地去分析它。

评议人5：那两个计算差别没那么大，有很多资料都能证明这一点，我觉得在判断经济形势的时候没有必要把它作为一个因素来提出来，那样的话我们就没有判断的标准了，这是一个方面。另一方面，我不同意在细节上纠缠的宏观经济分析，如果那样做的话，搞到最后就是什么事都不要干，我觉得现在这样挺好，包括你的报告我也看了一下，但是觉得缺乏一个大的报告，我们不讨论细节问题，然后看看下一步怎么办，其实这样也有很多错误可以看得很清楚，因为本届政府在很多政策上作了调整，但是在大多数政策上的调整没有到位，重要的政策调整是取消农业税，大家看到的是生产资料当年就涨了，农民当年增收了，但是我觉得忽视了取消农业税的心理影响是不对的，这个心理影响比我们想象的要大得多，在去年那么严格的控制下，我们的消费价格指数还在涨，而且还是两位数，今年的情况也没有明显下降。

再一个问题是刚才大家讨论的通货紧缩的问题，我觉得实际上通货紧缩的最大原因是项目分流，它对整个国民的预期产生了巨大的影响，而结果就是我们现在这么多的存款，存到一定地步了，就会产生财富效应，也就是说，存到这个地步，又由于我们股市的错误，这就把整个投资者的思路搞乱了，在目前的情况下，我们不能指望现在证券市场有任何改善，这也是去年投资过热的一个重要原因，银行这么多的存款，你又要提高它的资产质量，它不贷款怎么办啊？所以我觉得这是我们当前亟待解决的问题，中央压是压表面的东西，根本不能决定往哪走的问题。按照我们过去的分析，投资过热开始后，它至少要持续18个月，但是你在它第六个月的时候就打压了，按照中国的情况来看，如果银行的压力不减，也就是说没有任何政策，这个持续恐怕也得持续到2008年了，这不是以人的意志为转移的，它是控制不住的，你这么高的银行存款，这么高的存贷比，你不让它贷款，可能吗？所以我觉得CPI等指数上的问题比这个毛病要小得多，现在基本的态势是我们国家一方面有大量的对外债权，一方面有大量的老百姓存款，现在又不让政府去花钱，想让市场去花钱市场又花不起，而且老百姓在经过那么一个极大的打击之后，该存的也都存了，为什么现在老百姓的消费没有明显减下来？是因为该做的准备在这10年已经做完了，而由于其中的高收入阶层还在改变消费结构，那么近期是不会出现通货紧缩的，而且我觉得我们对很多问题的判断是有问题的，比如原材料价格上涨，大家一片惊慌，而我觉得是好的，中国这么一个大国，本来能源效率就低，这样就迫使你提高效率，而这是有非常大的余地的，有什么不好呢？对全世界是一个贡献，对国家技术提高也是一个贡献，它并不会对整个价格的上涨形成非常大的推动作用，即便有推动作用，在目前的宏观经济的条件下，政府大体上没有什么赤字，因为借贷是平衡的，在这种情况下，我认为有5%的通货膨胀是合理的，我不是个主张通货膨胀的人，但是在目前的情况下，由3%到5%的通货膨胀对整个经济是一个好事,因为有通货膨胀,才能进行整个价格结构的调整,因此,我觉得我们对这个问题过于敏感了,现在重要的不是如何防止通货紧缩,因为我觉得这个的最大的威胁已经过去了,你看美国历史上,在19世纪之后有一个长期的价格下降过程,但那不叫通货紧缩,那时效率提高的结果,从这个角度来看,我觉得以上几个问题是我们现在要提的。

评议人6：我有一个学生，她是中行的，最近不是在卖中行吗？她一直在忙着跑英国，跑美国，她老公是金融司的，然后他就说 杨 老师，你看看，你这个学生卖国，中行能赚那么多钱，卖给外国人干吗？然后我问，不卖给外国人卖给谁啊？难道卖给中国人？卖给中国人不麻烦了吗？中国人进去没有任何话语权，最终他们会形成相互勾结，但至少外国人进来他们有话语权，我的学生赶紧说对，现在开董事会跟过去大不一样了，现在老外要说话了，而且他说话你不敢不听，你听他的话，他有法律保障，而中国人又顾面子，在意外国人，所以在这里边我觉得要考虑监管的问题，现在为什么它对民营企业特紧张？他没有一套完善的监管制度，因此如果放开的话，也很危险。还有我不懂宏观，但是现在一讨论宏观经济，大家都在谈汇率，我就在想，汇率真的有那么重要吗？这是我想请教大家的问题。

评议人7：我觉得核心的问题是未来怎么办,比如从第九个五年计划就开始进行结构调整，到现在已经10年了，结果没有发生什么变化，反正是朝着另外一个方向在变动，没有什么根本性的变化，所以十五计划又再次提出这个问题，我提出这个问题是说结构调整不是一个口号的问题，既然在谈结构调整，就一定要有财政政策。那么第一个问题就是财政的三个政策（税收政策、收入政策和收支平衡政策）应该怎么来安排，在目前这种收入条件下，应该说不可能有大幅度的调整，这两年的增长速度非常之快，应该说不是一个很正常的现象，当然这是征管能力的增强造成的，但征管能力加强了以后，要想有更高速的增长，当下就比较困难，如果收入上不来，那么支出调整的力度肯定是有限的，因此收支平衡的调整是不是要考虑别的办法？这是我的第一个问题。

第二个问题，你认为首先要作的是政府的调整，第二是内外经济关系的调整，特别是金融开放的次序和力度，我们做金融的对这个问题也很困惑，我倒想提这么一个问题：金融业到底是个什么角色？过去我们一直说金融业是国家的命脉，暗含的意思是过去金融业的运行是按财政的办法在做的，所以中国银行公布的数据有80%是由政策造成的，只有20%是由银行的管理造成的，后来提出了银行是经营货币的企业，应该按商业化经营，如果按商业化经营的话，这两个概念就有很大的区别了，从商业化经营的角度来讲，国家需要引进外资，增加资本充足率，按照巴塞尔协议，所有银行的资本充足率都要达到8%，这个8%就带来了几个效果，一是为了增加资本，二是为了减小负债规模，假如是这么一个政策的话，那么找谁有钱来入股是最合理的。在我看来，中国银行是过多的，而且结构非常怪，大的偏大，小的偏小，现在政府采取的政策是牌照不再增发，然后你去买银行。现在既然提出了金融开放的次序和力度的问题，我们首先要想一下，金融业是一个战略产业还是商业企业？如果是商业企业，原则上它是不错的，它也可能会引资招股，而如果它是一个战略产业，是跟国家安全相关的产业，从这个意义上讲，所有的开放都是不对的，所以我们必须要首先明确金融业是干什么的，否则的话，笼统地谈是没有意义的，所以我的建议是你要把这个做一下。

张曙光：今天咱们就到这里，谢谢大家。