实录

李实：今年夏天，我们在俄罗斯呆了四十几天，对普京近来的经济政策作了很好的研究，并作了归纳，所以今天请关教授对普京新政作一个主题发言，同时也非常高兴请到了几位评议人，一位是张晶教授，是国务院发展研究中心的，我听余大章老师说您一直研究俄罗斯问题，是这方面的专家，同时也请到了中国社会科学院经济研究所刘耀琪教授，他是长期在俄罗斯学习和工作，也是这方面的专家，现在就请关教授开始吧。

关汉廷：我是北京大学政府关系学院的老师，我前几天刚从俄国回来，我去的那几天，普京特别活跃，搞了一次面向全国的答记者问，另外还搞了一次记者招待会，当时我们都看了，也有些想法，这是一个。另一个是回来之后自己也想搞点研究，有些研究的成果自己拿不准，跟大家讲了之后请大家给把把关。还有一个想法是我感觉我以前的有些想法现在还站得住脚。我一共讲四个问题，第一，我想介绍一下基本情况；第二，我想讲一下俄罗斯的问题和优势；第三，我想把普京的做法简单介绍一下；第四就是我想把我研究的成果的基本观点给大家说一下，我觉得中俄两国面临的共同问题就是摆脱官僚集团，推进改革，就这么四个问题。

先讲第一个问题，就是俄罗斯的基本情况，我去过几次俄罗斯，这次感觉是最好的，第一次是94年到95年，第二次是98年到99年，正好赶上金融危机，第三次是今年的8月份，一直到9月份，是10月份回来的。这一次我感觉在俄罗斯，人们生活在一个非常祥和的气氛当中，总的感觉有这么几个特点：第一，生产增长了，连续几年，俄罗斯的生产增长都超过7%，今年1到7月份是5.6%，估计今年也能达到将近7%，由于生产增长，在各方面的数字都比较可喜，外贸稳定增长，今年预计外贸的顺差将达到1300亿美元，还有可能达到1300亿到1400亿美元。另外，今年俄罗斯的黄金储备首次超过了国家的外债总额，达到1364亿美元，已经进入世界前十位了，这个我就不多讲了，因为在座的都是搞经济的，而且人民的生活水平显著提高，粮食产量今年可能要达到8000万吨，完全可以满足国内的需求，这些我就不多讲了，生产增长是第一个特点。

第二个特点是俄罗斯起点比较低，俄罗斯这几年欠债还比较多，以它的工资收入来说，跟其他国家比较一下，德国的月工资收入是3500美元，匈牙利是7700美元，波兰时729美元，捷克是710美元，俄罗斯是300美元，所以说起点还是比较低的。另外，退休工人的工资都比较低，现在退休工人的月平均工资是2500卢布，而1人民币等于3卢布，就相当于800多元，所以它整个是比较低的，但是对于这个我需要解释一下，俄罗斯到现在也没有退休制度，你想工作到什么时候都可以，比较普遍的是劳动力特别缺，像远东研究所，七八十岁的人还在工作，他们都不想退休，已退休工资就急剧下降，这是第二个问题，就是说起点比较低。

第三个是分配不公，我想说一下，俄罗斯的分配不公有几个问题，大家都知道俄罗斯主要靠石油，但现在私人的股份占整个石油产量的2/3，国家股份占1/3，大家可能在前两天看到一个消息：俄罗斯石油公司把西伯利亚石油公司给吞并了，因为老百姓的意见非常大，就是石油是国家的，为什么这些钱都跑到个人手里去了？另外，它的工资结构不合理，8月份的工资结构是这样的情况：最高的是银行和金融部门，一个月的平均工资是24000卢布，石油天然气部门其次，是2300卢布，石油加工部门是19000卢布，电力动力部门是10000卢布，卫生部门是5300卢布，教育部门是5100卢布，它的科教部门的工资非常低，这是非常明显的一个特点，也就是说它分配不公，两极分化还是非常严重的。

第四就是社会比较稳定，社会稳定从两个方面表现出来，第一个方面就是上层的政治冲突减弱，特别是议会和总统之间形成了统一的格局，议会当中支持普京的人占绝大多数，第二个方面，俄罗斯人民对现在的统治基本上是满意的，这里面有几个名义调查，说对普京的满意度一般占70%左右，这是社会稳定，第一部分就先介绍一下基本情况。

第二部分，我想讲一下它的问题和优势，我觉得俄罗斯最重要的问题还是政治官僚的统治，实际上这种政治官僚统治是与其民主化进程背道而驰的，通俗地来讲，它的民主的优势到目前为止还没有显现出来，它的问题我想有这么几个，第一个问题是文化的重新构建问题，我认为俄罗斯最主要的障碍在文化上，俄罗斯文化是非常复杂的，因此重新构建俄罗斯文化就面临着三个难解决的问题，第一个问题是欧洲文明或融入欧洲问题，也就是指文化的归属问题。普京还是圣彼得堡派，俄罗斯的改革分子几乎都出自于圣彼得堡，普京的观点是让俄罗斯融入欧洲，融入西方文明世界，这是一个基本趋向，但是历史上俄罗斯也一直追求与西欧的融合，自从俄罗斯出现那天起，就大致经历了这么几个历史时期：基辅罗斯， 达旦统治下的罗斯 ，莫斯科公国罗斯，沙皇俄国的罗斯，苏维埃罗斯，还有当代俄罗斯，其实俄罗斯文化的主流还是想融入到欧洲当中的，比如彼得一世向西方学习。所以说普京上台以后政策的最主要的部分就是融入欧洲，但是欧洲自古以来就有排斥俄罗斯的倾向，俄罗斯很少经历过西方文明的历史现象，西方文明的八个特征有七个（宗教、语言、政教分离、法制多元化、办事机构、个人主义）和俄罗斯都没有关系，所以俄罗斯根本不能和西方融合到一起。目前欧洲对俄罗斯戒备的心态越来越明显，因为俄罗斯现在发展得还是比较慢，比方在俄罗斯加入欧盟的问题上，欧盟就明显地表现出排斥倾向，我觉得在这点上对俄罗斯以后的发展是有影响的，这是文化上第一个难解决的问题。第二个问题是文化上的极端化倾向，俄罗斯好走极端，但是走极端也有它的优点，我在想为什么俄罗斯这个民族那么困难，却出了那么多有创造性的人物？我在莫斯科大学的时候，我的导师就说好走极端没有什么不好的，极端才能创造啊。我想说的是俄罗斯的好走极端在现实当中就表现出两个倾向，第一个倾向是加强国家控制和对领袖的盲目崇拜的倾向，我觉得俄罗斯人是好搞个人崇拜，普京刚一上台，对普京的崇拜倾向就非常明显，在俄罗斯年轻人当中流行一首歌说要嫁就嫁普京这样的人，现在又有人说要修改宪法，使普京第三次连任，这个一个很重要的倾向，这个力量很强大，但是普京在8月20多号在电视上公开发表讲话说他不会连任，但是它可以指定一个接班人，由大家来选，这是第一个极端化倾向。第二个极端化倾向是爱国主义和俄罗斯大国沙文主义的矛盾，普京一上台就讲他的立国思想就12个字：爱国主义、大国意识、社会和睦。爱国主义一直是俄罗斯发展的动力，爱国主义固然是非常好的，但是容易走向大国沙文主义，所以爱国主义非常容易引起别的民族的反感。在俄罗斯转型的过程当中，一直伴随着民族矛盾，现在肯定的是大俄罗斯主义心态越来越发展，最近有一个统计数字，要求俄罗斯族人的统治从90年代中期的10%、12%上升到90年代末的20%，另外大家都知道，1998年，马卡绍夫这个将军公开发表了反犹太主义的声明，而且俄罗斯民族统一党经常采取行动，也就是说民族主义问题一直伴随着俄罗斯，而且在99年1月份的调查当中，有32%的被调查者认为马卡绍夫的观点有道理，所以俄罗斯的民族矛盾一直是比较复杂的，这是文化当中的极端主义倾向。第三个是文化当中的两极化倾向，俄罗斯历史上历来有两极化倾向，在彼得大帝时期和叶卡德琳娜时期，一极是文明社会和知识分子的一极，另外一极是君主专制，两边斗争非常激烈，中间缺少一个调和的阶层。而现在的俄罗斯也有这种两极化的倾向，一方面是官僚集团，另一方面是贫困阶层，中间缺少一个完整的中间阶层加以联系，这反映在文化上就是精英文化和大众文化的脱节，上层的政治家经常高喊口号，而下层的人民就明显表现出厌烦政治的倾向，一会儿我还要讲到普京的养廉政策在一般老百姓当中也引起了很大的反感。这是俄罗斯文化上的障碍，实际上现在并没有找到一条很好的思路来重构俄罗斯的文化，这是我的基本观点。

第二个问题是以文化为基础的政治官僚化倾向，认为官僚统治和这种社会特点是合理的，从某种意义上说，这种倾向表现为腐败问题，我一直认为这个问题是俄罗斯今天发展最大的障碍，就是说俄罗斯有着官僚主义的传统，由于俄罗斯中央集权的专制制度，造就了俄罗斯庞大的官僚集团，但是它跟中国有一个很大的区别，又由于俄罗斯独特的地理环境，俄罗斯地方非常大，劳动力非常缺，为了把劳动力固定住，就形成了俄罗斯的农奴制，它的官僚集团和农奴制的结合是俄罗斯社会最基本的特点。而中国是一个庞大的官僚集团，还有一个小农经济，有平均主义传统，认为这个特点是不合理的。我认为这可能是今天造成两国差别的历史原因，有这么一个特权，使人们对这个特权产生了容忍心理，这样，这个特权就发展成了官僚特权阶层，列宁在1920年就承认说我们国家的弊端就是官僚主义弊病的工人国家，后来由于斯大林的个人专制，这种官僚特权又有所发展，到了勃列日涅夫时期就不用说了，形成了一个庞大的官僚特权阶层，而叶利钦为了减少改革的阻力，依靠官僚集团，使官僚集团与人民彻底隔绝，而这种官僚集团完全丧失社会责任感，在俄罗斯的知识界，这种观点也是非常普遍的，而普京时期，这种官僚特权又有所发展，我举几个数字，一个就是普京上台奉行高薪养廉的政策，2005年4月，普京总统签署了一项法律，就是为全体政府机关公务员大幅度提高工资，他想提高工资遏制腐败，这次提高的幅度是非常大的，部长每个月的工资是3000美元，副部长每月的工资是2000多美元，刚毕业的大学生要是分配到外交部，他的工资也在8000卢比到10000卢布之间，而如果分配到研究单位或者大学，都没有那么高，差别非常大，那么由于普京提高工资，就使得这个官僚集团越来越大，普京上台的时候公务员队伍是88万，但是到目前为止，已经涨到了130万了，这是一个问题。还有一个问题是统一俄罗斯党实际上就是官僚主义的政党，普京上台为了贯彻自己的方针，也为了抗衡共产党，就把几个中间当全部合在一起，叫统一俄罗斯党，这个政党主要是由被政府官员控制的一些人组成的，而这个政党在2003年杜马选举当中大获全胜，现在杜马是450个议席，这个政党直接控制的有222个议席，再加上间接控制的，就有280个议席，所以现在基本上是普京说怎么做就怎么做了。另外，提高了工资之后，社会腐败问题还是非常严重的，用普京自己的话讲，贪污受贿是非常普遍的一个现象，增加一个行政岗位，就意味着多了一个贪污受贿的机会。这里面我也有一个问题没有搞明白，就是俄罗斯为什么实行了三权分立、多党竞争的西方政治制度，腐败问题还这么严重？我举一个例子，我在莫大的时候，莫斯科大学的门口有一个门卫，进出都需要有出入证，而你给门卫塞一下钱就能进去了，一般是50、100卢布，我就在旁边观察，过一会儿，他的裤兜就鼓起来了，所以说行为受贿在俄罗斯非常普遍。这是第二个障碍，就是怎么解决官僚化问题。

第三个问题是俄罗斯的经济原料化的趋势。俄罗斯经济的对外依存度高达40%，出口依存度仅仅只有30%，在俄罗斯的出口中，能源材料占70%到80%，而且今年估计可能要达到80%到90%，石油生产占俄罗斯国内生产总值的20%，这是居高不下的，今年俄罗斯的石油产量大概是2亿4千万吨，外贸的顺差可能要达到1300亿美元，但是现在在俄罗斯也有这么一种观点，就是经济依靠石油发展也没有什么不好的，实际上这么情况对俄罗斯总的来说是非常不利的。一是俄罗斯是个大国，大国决定了经济的多样性，这样才能起到大国的作用。第二，原料型经济对高科技经济的发展是一种压制，很多人都认为俄罗斯经济发展了，把钱拿了发展高科技，我觉得这个都是一种理想的推论，实际上俄罗斯现在的情况是这样的：5年以下的设备的占有量已经从1990年的29%下降到1998年的4.5%，多数设备都是5年以上的，比经济发达国家高出一倍，俄罗斯用于科学研究的费用不断削减，只有5%的企业在搞新产品的开放，而且规模是相当小的，俄罗斯在科技含量高的民用市场上所占比重的份额还不到1%，美国和日本分别占到36%和30%，而且我们在那也能感觉到，俄罗斯比较好的商品多数都是国外的，这是第二个不利。第三个，原材料经济受国际经济的影响很不稳定，所以我想说经济原料化的趋势在俄罗斯是个大问题。另外，俄罗斯现在实行了选举制，就有人议论说普京现在所做的工作就是多开采石油给大家涨工资，涨完工资之后到08年他就退下去了，因为他也不愿意做那种费力不讨好的事情。

第四个问题是俄罗斯发展受大国和统一的成本问题的影响。什么叫大国和统一的成本？俄罗斯地大物博，人口稀少，这就存在保持统一的成本，这是一个问题，俄罗斯面积非常大，从海参威到莫斯科，最便宜的机票要24000卢布，老百姓平均月收入才6500卢布，所以远东地区的人现在就开始到中国旅游来了，所以俄罗斯共产党就呼吁要多修铁路，俄罗斯也呼吁中国人要到远东投资，现在俄罗斯远东的公路只能走越野车，但是由于公路的使用率比较低，没有什么人投资，投资这种高速公路很难收回成本，这是一个问题。现在远东地区有一个民意调查，就是人们对国家的认同感越来越受到影响，另外，俄罗斯的国土面积非常大，运输的成本也非常高，还有一个可能和俄罗斯人的生活习惯也有关系，多数人都有乡村别墅，这些别墅的成本也是很高的，现在去乡村别墅都要坐电力火车，这种火车一般都坐不满，整体来说是亏损的。另外一个问题是俄罗斯的国土基本上处于寒冷地带，取暖期比较长，人们都住得比较分散，所以我觉得这种大国的成本也比较高。这对它的发展可能也是一个制约。我个人认为俄罗斯在发展当中主要有这四个问题不太好解决。这里边我也想顺便说一下，我回到国内以后，在北大也搞过一次讲座，北大学生也经常跟我提问题，都说俄罗斯肯定会比我们好，我是持这么一个观点：俄罗斯这几年的经济都会维持在7%的增长速度，但是像做到经济腾飞，我觉得可能还不具备这样的条件，会受到我刚才讲的四个因素的制约。

但是俄罗斯经济发展也有它的优势。第一，俄罗斯的经济转型在付出了巨大代价之后，尽管解决得不好，但许多观念都有所触动，粮食价格问题，金融自由化问题，国有企业改革问题，国外的市场机制来运行了，这里面我还想提出承受能力问题，俄罗斯现在的承受能力非常高，在俄罗斯人看来，物价上涨等都不会引起一些恐慌，这是第一个。第二，俄罗斯经济增长的余地非常大，转型之前，俄罗斯国内的生产总值是1万亿美元，最低的时候是1998年，不足4000亿美元，这绝不是俄罗斯一般的水平，所以它有潜力，一旦它把这种潜力发掘出来了，以后发展可能是非常快的，这是第二个。第三是讲俄罗斯的潜力，它的潜力就是资源丰富，水、电、煤、石油都能大量出口，而且基础设施完备，工业门类非常齐全，各部门一旦协调好了，经济会有一个好的增长。第四，俄罗斯的政治冲突日趋缓和，在普京的运作下，统一俄罗斯党成为议会第一大党，这已经没问题了。另外，俄罗斯上议院的改革也凸现成效，去国俄罗斯的人都知道，俄罗斯的上议院就是它的联邦院，联邦院以前都是由各个州的主要领导担任，这次普京改革了，主要领导都不能担任联邦院的议员，联邦院是这样的，89个联邦主体，一个主体出两个人，组成联邦院。还有一个是俄罗斯中央对地方的控制不断加强，地方行政长官选举的时候一定由总体提候选人，然后再经过民众来投票，这个也基本实行了。此外，我觉得人们的心态开始平和起来了，这个特别重要，2005年8月份，俄罗斯社会舆论研究所在全国做了一个大的民意调查，64%的人认为私有化弊大于利。但是还有一个指标值得研究，就是私有化的现状你想不想改变，2000年的时候，想改变的人一般都是60%左右，但是到了2005年，这个指标下降到了不足50%了，就是人们安于现状了，而且赞成搞市场经济的人已经超过55%，这说明俄罗斯人越来越务实，越来越着眼于发展。第五，政治制度不断完善，普京这次公开表示不第三次连任总统，这是一个。另外，俄罗斯的政治运行机制都比较完善，俄罗斯的政党法大概是在2003年通过的，它有几条规定：第一，政党成员超过10000人以上才能成立一个政党。第二，正当在俄罗斯半数以上的州，每个州都要有100人以上，坚决反对成立地方政党，这是一个原则。第三，成立政党要经过严格的审查登记。从这些方面来说，就表明俄罗斯的政治制度的运行越来越规范。第六个，我特别想强调俄罗斯地方自治的优势越来越显示出来了，叶利钦当时一味地学习美国，搞地方政治，导致了一些消极的后果，普京上台以后，稍作了一些调整，地方领导人由普选产生，这样，我就感觉俄罗斯地方的优势发挥得越来越明显，比如莫斯科的房价比较高，越是政府就建了90000套经济适用房，库班州就大力发展旅游业，远东地区现在的产值也在提高，我想说的意思是地方的积极性越来越显出来的。这时我想讲的第二个方面。

第三个方面，我想简单讲一下普京的做法。第一，他特别强调寻找走自己的改革之路，可能有些专家会说，叶利钦在的时候也强调走自己的路，我认为俄罗斯真正走自己的路还是从普京开始的，为什么强调从普京开始？我想有3条原因，第一，以前在议会当中，占统治地位的不是左派的政党就是右派的政党，在93年以前一直是俄罗斯选择是第一大党，它强调全盘西化，不可能走自己的路。后来，共产党就成了第一大党，共产党当然也强调走自己的路，当它更多地强调要恢复以前的某些秩序，这个也不符合俄罗斯的国情。所以我觉得从俄罗斯议会的选举来说，只有到了这个时候，强调一个折中的、务实的条件是比较成熟的，这是第一个原因。第二个原因是以前都是叶利钦当政，他这个人从骨子里来说还是全盘西化的，他不会改变自己的主张的。第三个原因我觉得也非常重要，在普京之前，俄罗斯的措施更多的是补救措施，谈不上制定一个系统的发展规划，所以我觉得真正强调有自己的改革思路的还是从普京开始的。普京除了强调 " 爱国主义、大国意识、和谐社会 " 之外，还比较强调建立强有力的国家权力体系，他特别强调国家政权的垂直控制，而且他上台之后也确实做到了垂直控制，我们从几个方面就能看出来了，一是他把全国划分为七个大联邦区，每个区派出总统代表，另外，总统对选举有干涉的权力。第三，通过法律规范政府行为，改革上议院的组成方式。这是第二点，普京强调建设强有力的国家体系。第三，普京强调建立完善的国家调控的市场经济体系，他有这么几个思路：第一，经济发展要有长远的规划；第二，改革要有一种战略，特别强调要创造一种好的投资环境，我想这是第一方面。第四，进行综合性的社会改革，全力提高人们的生活水平，我认为俄罗斯改革和中国有一个非常大的区别，俄国这些年改革的一个特点是知识分子的待遇比较低，而中国的改革知识分子的待遇提高得还是比较快的，这是我的一个基本看法。但这几年，普京有一个重大举措，他特别关心科学和教育，每年9月份，他都到大学去看望师生、发表讲话。另外，2005年9月份，普京特别搞了一个对全国直播的电视谈话，重点谈了对教育卫生人员涨工资，普京自己讲的要在现有的基础上涨5000到10000卢布，这样就非常高了，而且普京还提出要花大笔的资金用于学校和医院的硬件设施的改善，还特别提出三年之内用350亿卢布特别支持公益事业，这是一个，这里面的数字我就不多说了，我认为他主要的一个很好的政策就是给科学、卫生、教育人员涨工资。这个现在在俄罗斯影响比较大，我想应该会做得到的，因为俄罗斯现在有钱了。第五，全力推行依法治国的方略，普京上台以后，俄罗斯的法律应该说基本上形成一种体系了，按照普京自己讲，我们坚持的唯一一个专制就是法律专制，这是一个，目前俄罗斯有1000多部联邦法，总的来说，我觉得普京有这么五个措施。概括一下，实际上普京的做法是想通过爱国主义调动人民的积极性，通过提高生活质量来扭转人们的心态，另外，我想还是主要通过国家调控来改变国家混乱的状态，这是我想说的第三个问题。

最后一个问题，我还是想讲讲中俄两国改革的障碍问题，我个人认为俄罗斯会出现一个经济的大的发展，但是不会出现经济腾飞，我觉得中俄两国都面临这么一个问题：如何解决政府官员阻碍改革的问题？什么意思呢？中国的改革为什么起步比较顺利,俄国的改革为什么一开始就出现问题？我也看过很多人写的书，我归纳一下，大概有三种观点：一个是中国改革之所以比俄罗改革起步顺利是因为落后的优势，也就是说中国太穷了，稍微政策一调整就能发展起来。第二种观点是中国能很快地走上渐进改革的道路，很重要的原因是大量的非国有企业的进入，而俄罗斯没有，这是钱颖一的观点。我认为原因在于俄罗斯有一个庞大的官僚阶层阻碍改革，而中国当时没有，我认为俄罗斯改革的失败，叶利钦和戈尔巴乔夫都不应该负更多的责任，历史给他们留下成功的余地很小，为什么很小？就是因为长时间的体制僵化，使苏联形成了一个庞大的官僚特权阶层，这个特权阶层从这个体制当中得到的好处非常多，他们阻碍改革，所以说戈尔巴乔夫的改革一开始也是从经济搞起的，但是没有办法，这个官僚特权阶层阻碍改革，这是我的一个估计。而中国改革为什么能这么顺利？就是因为中国改革之前没有形成一个庞大的官僚特权阶层，我认为从这个体制当中得到好处的人越多，改革的阻力越大。到今天，我认为俄罗斯一直没有跳出政治官僚化的怪圈，叶利钦说了一句话，就是能安排的人我都尽量安排，为什么俄罗斯的新贵都是共青团的人呢？他为了减少改革的阻力，就给这些当官的很多好处，他们就顺利地从原来的政府官员转变为经商的等等，这样在叶利钦时期，官僚特权阶层就又发展起来了。而到了普京时期，普京为了保持社会稳定，就采用了养廉政策，这个政策的弊端现在越来越表现出来了，政府官员的工资比一般人都要高，而且高得很多，这个政策使得俄罗斯的官僚特权集团又有所发展，特别是统一俄罗斯党的建立，把议会官僚化的倾向进一步加剧了，所以俄罗斯要发展，官僚特权集团仍然是个大问题，我认为中国今天的改革也有这样的问题，中国社会今天的稳定在于官僚集团和知识阶层的结合，但是不能说这种观点对，但是有一个问题是怎么样减少改革的阻力，因为很多人通过改革会得到一些好处，形成了一个特定的利益阶层，很多好处是通过权力等等得到的，这个问题要是不解决，可能改革是不会前进的。中国也有一个如何防止官僚改革集团形成并阻碍改革的问题，我认为中俄都面临这么一个共同的问题，这是我的一个基本观点，大概就是这么一个情况，希望大家多提问题。

李实：应该说俄罗斯的好多问题是值得中国借鉴的，过去我们向老大哥学习，更多的是学它的经验，现在更多的是借鉴它的教训。下面我们先请两位评议人。

张晶：我觉得关注俄罗斯有几个重要的原因，从外交来讲，俄罗斯是咱们最大的邻居，我们外交由几个重点，一个就是大国是重点，一个是睦邻政策，邻居是重点，还有一个是发展中国家是重点，而俄罗斯占了两条，从外交上，它对我们国家的战略意义是非常重要的，从我们国家政府来讲，还是非常重视的，这是一个原因。第二个原因是它跟我们一样，过去都是社会主义国家，实行的是计划经济体制，所以它的路走得怎么样，对咱们到底有什么值得借鉴的地方，这也是我们很值得关注的。对俄罗斯的评价，常常就涉及到对中国经济改革的一种影射，所以从这点上，我觉得对俄罗斯这一块都很重视，刚才关老师做了一个很系统的发言，他从政治、文化的主流意识形态等各个方面都涉及到了。当然刚才关老师还涉及到对过去改革的评价问题，关老师讲的其他方面都很好，但是有一点我不敢苟同，就是戈尔巴乔夫、叶利钦的责任每那么大，其实我总结的不是这样的。如果这样的话，一旦将来中国经济改革发生震荡的话，中央没有责任，这是错误的，我觉得你作为一个国家首脑，你采取的政策，你采取的战略，特别是改革的步骤，跟国际国内形势是否相符合，政府的作用，国家领导人的作用是至关重要的，我是有这么一个不同的看法。叶利钦当时选择了休克疗法这样一条路，实际上代价是很大的，应该说到现在它的经济发展水平还没有达到89年苏联解体前的水平，它已经经过了10几年的时间，老百姓付出的代价是很大的，凡是到俄罗斯去的人，普通百姓对这个问题是很有看法的，所以我觉得对他的评价根咱们国家特别有关系。我觉得刚才关老师从文化等方面的分析都很对，比如它倾向于欧洲，也想融入欧洲，但是俄罗斯前外长 普里马多夫 就说，那个地方没有等着我们呢，你一厢情愿，人家让你进吗？我觉得刚才关老师的分析都挺好的，特别是人们思想意识上的变化，对于整个社会的影响也是很大的，社会主流的意识形态往往牵动着社会发展的进程，所以从文化上去研究它也是很重要的，我觉得刚才关老师讲话的优点是综合了各个方面的问题，我想谈一谈普京未来的政治走向。

实际上2007年大选的竞选的局面就要形成了，而且现在实际上已经列出了10来个总统的候选人，当然俄罗斯人也讲，现在谁也不知道谁能接替普京，所以我从普京现在面临的问题入手，简单谈一下看法。从政治上来讲，刚才关老师讲过，我就不重复了，它通过集权，基本上形成了这么一个比较稳定的政治局面，因此，俄罗斯前几年的经济增长都有7%多，当然这里边还有一些隐患的东西。从内政上，它现在面临一个政权的延续问题，到底谁替普京？我觉得应该看到一点，俄罗斯现在已经不是过去的苏联，它是一个多元社会，不要仅看普京对于一个问题的看法，他对一个问题的看法也可能随着国内国外形势的变化而有变数，谁会上台？上台的人究竟会执行什么样的政策？会不会跟普京一样？所以我觉得这个市咱们今后要特别关注的问题，所以现在普京面临的一个是政权延续的问题，还有就是保持稳定发展的问题，还有政党体制的完善问题，联邦主体的合并问题，还有在车臣的反恐德问题，这是它的重中之重，在政治上，它面临这些问题。在经济上，它面临什么问题呢？它几年来经济连续增长的主要原因还是石油价格的上升，石油价格的飞涨拉动了它的石油和天然气出口，在这样的一个背景之下，石油的价格上升可以说是在很大程度上拉动了俄罗斯经济的增长，所以在近几年，从94年以后，一直保持着预算黑字，但是普京刚一上台的时候，应该说他接受总统的任职不是他所意料到的，所以当时叶利钦要任命他作为总统的时候，他说我没有做好准备，作为一个克格勃出身的人，我们觉得他政治上的前几脚还是踢得比较漂亮的，起码他在政局上把握住了，但是他不懂经济，他上去以后，他的思想一开始是自由主义的思想，而且他任命的经济贸易发展部的部长还有财政部的库德林基本上是主张自由主义的，之所以说他是自由经济派呢？是因为他反对国家的投资，反对国家的行政干预，因为当时在改革当中，盖达尔就提出来，说市场经济是不允许国家干预的，而且社会问题都应该在市场经济中解决，胜者存，败者就应该被淘汰。但是我不认为俄罗斯有发展的战略，到底应该怎么办？主要有三种观点，一种观点是主张要加强国家的作用，另一种观点是人为通过汇率以及利率的调整，通过控制通货膨胀来解决经济发展的问题，但是从发展的状况来看，俄罗斯经济的增长在很大程度上还是依靠国际能源价格的上涨，但是国际能源的价格上涨我认为对俄罗斯是一把双刃剑，俄罗斯一个报告说一定要控制通货膨胀，但是经济贸易发展部非常为难，就是说作为俄罗斯来讲，28美元、30美元一桶对于经济发展来说是非常合适的，高了以后一方面预算收入增加了，凡是通过国家油价增长而多出来的钱国家爱都拿走了，然后作为一个稳定基金立下来，这个好处在哪里？一旦油价下来的时候，国家还能有钱，所以国家的预算收入也因为油价的上涨而增加了不少，可是最大的问题是油价的上升要推动国内价格的上升，通货膨胀今年预计可能不下13%，就是在前几天，11月2号世界银行已经发了一个有关俄罗斯发展的报告，用俄罗斯人的话来价格，叫不令人欣慰，今年的GDP增长可能到不了7%，GDP有高有低，作为咱们搞经济的来讲，不认为有多大的问题，但是这里边有一个需要提出来的，在去年的别斯兰事件以后，普京在政治的掐几脚踢开以后，他考虑到国家没钱不行，所以他在经济上首先对尤克斯开刀，我觉得普京拿尤克斯开刀的主要原因是解决能源领域的国有化问题，而且从那以后，到现在为止，克里姆林宫已经控制了能源生产30%的资产，有人计算大概相当于500亿美元，也就是说国家在国有化这一点上已经取得了一定的结果，但是最近又有一个反映，有的你看上去像国有化，但是在过程当中，有些资产又在慢慢地流入个人的手里，但是这个个人换人了，不是原来的那些寡头了，又人就说换到了跟克里姆林宫亲近的人，就是说这个过程还在变化，但是从普京来讲，还是要把油气的部分掌控在自己的手里，因为能源部分的GDP占整个GDP的40%，把握住了这个，实际上也就把握住了俄罗斯经济的问题，就目前来讲，普京是取得了这样一个成果。但是他在别斯兰事件以后，特别是在尤克斯事件上引起来国际上相当大的反响，特别是美国、欧洲一直盯着尤克斯事件的发展，所以当时对于普京的影响非常大，国内外的势力也融合起来了，这就是后来普京为什么要开始展示他国家的投资环境还是良好的，还是搞市场经济这样的一个背景，所以又作了一些让步。而且去年年底搞了一个福利货币化的改革，但是这个改革以后，反对声非常大，而且对普京的支持率急剧下降，所以经过了尤克斯事件这样一个回合以后，普京实际上是作了一个调整，今年以来，在政治上以及经济上，我觉得他是采取了一些妥协的办法，因为普京在上一次《国情咨文》就已经讲出来了，要把GDP翻一番，但如果要把GDP翻一番的话，我们计算了一下，GDP的增长率要达到7.8%左右，而要达到这样一个数字，刚才关老师也讲了，俄罗斯有这么多优势，照着这样的优势，如果国家在决策上更顺利的话，我觉得出现跨越式的跃进还是可以的，这取决于它的政策，但是也取决于俄罗斯的国情，到底俄罗斯的主流意识形态能不能接受普京的做法，所以当时在国内有很大的争议，有的人就说基础设施的老化，它的基础设施的老化已经不是我们可以想象的这种老化，直到现在，它的基础设施基本上还是苏联时期的，没什么新的变化，它的人口减少也是非常厉害的，俄罗斯的专家认为这个涉及到俄罗斯的战略发展问题，而戈尔巴乔夫时期的那一批人现在也起来了，而他们当时学习的环境正处于动荡时期，所以现在管理的水平也是俄罗斯的一个弱项。因此，我觉得普京面临着在战略上取舍的问题，他之所以提出快速的发展，提出翻一番，我觉得不是偶然的，他感觉到了经济增长加速对于俄罗斯经济增长的重要性，可是翻一番又不那么容易，你要搞国家资产的集中，遭到了国内外的强烈反对，如果说你要是再这个问题上不采取决策的话，大部分老百姓对私有化又恨又刊发。所以我觉得他实际上作了妥协，妥协在哪里？一是在社会领域里涨工资，这次工资涨的幅度可不是一般的大，原来在没有涨工资的时候，反普京的声浪是比较大的，但是涨了工资以后，谁也不反了。还有面临的一个问题是石油价格的上升拉动国内的通货膨胀，还有就是卢布升值，卢布一升值就导致国外的商品大量涌入俄罗斯，你看商店里，去年又一个统计，国内商品流通额增加的90%是来自于进口，大量的进口有一个什么问题呢？进口一进来对加工工业就有影响，所以俄罗斯的加工工业起不来。这样本来的重型的、原料型的经济就更不能翻身了，国家又不能采取有效的政策，但是不能说经济部没有政策，最近有人提出要取消增值税，但是库德林马上就说不能取消，因为增值税是非石油领域当中税率最高的一种税，所以要是取消的话，预算收入就要大幅度减少，世界银行的报告里也讲到了这个师比较难做的一个问题，所以卢布汇率的问题，世行认为是对俄罗斯经济结构的很大的一个威胁，当然结构问题不是一天两天就能解决的，但是国家政策可以使其按好的方向发展，而现在国家没有比较得力的政策，虽然现在也有一些政策，但是恐怕力度还不够。但是为什么普京要妥协？我觉得2008年他就要面临选举了，如果他要是极力推进翻一番的想法的话，在社会领域，现在美国人对他施压，欧洲人对他施压，对俄罗斯也造成一定的威胁，如果国内政局不稳定的话，应该说对它的政权是一个最大的威胁，所以他首先考虑的是政局的稳定，从叶利钦时期就是这样，当政治和经济之间产生矛盾的时候，政治是要摆在第一位的，所以在这个时候，他就要在经济上保持这样的变化，不会有大的发展。在政治上，应该说他已经取得了这样一个成果，现在已经有了对普京接班人的分析，后边的政策能不能继续普京所走的路或者有新的发展？我想政治上或者经济上的趋势不会有大的变化。这是我的一个想法。

另外，它跟中国经济改革的比较，我觉得从俄罗斯来讲，政治方面的改革不会有大的、震荡性的举动，但是在经济政策和战略的选择上恐怕还有变数，随着它政治上的发展，可能今后也会有一些变化，但是在选举之前不可能。所以对于俄罗斯经济的问题，现在争议也比较大，俄罗斯科学院的一些经济学家还有俄罗斯总统顾问他们都有不同的看法，我觉得普京现在面临的就是这样一个结构的严重的问题，他的机器设备的发展，加工工业的发展，30个部门里面有8个部门有明显的下降。所以我觉得俄罗斯的改革是在一个大的宏观的背景下，涉及到国际财团以及石油大亨的利益，因为它有一些石油公司的股份已经让西方人垄断了，而我觉得我们的改革更多的是在微观上，国有企业的改革是一个大骨头，还有政府机构的改革，而机构的改革又涉及到政治改革，用人制度的改革，这些是我们比较棘手的问题，是不同的方面的，可是我觉得我们应该肯定的是在改革进程里头，国家总体上能够控制大局，这应该是可以肯定地，不能乱，还是得稳，如果像俄罗斯那样乱的话，我觉得我们没有俄罗斯那样的承受力，无论是从他们的物质水平还是人们的思想水平上来说，恐怕我们要乱得更厉害。

李实：谢谢张老师作了一个补充性的评论，下面请林跃勤教授。

林跃勤：我觉得关老师提出的观点很好，国内一般的媒体上还看不到这些东西，而且他的很多真知灼见我也很赞同，我想讲两三点。第一，按照我们讲到的，改革不适戈尔巴乔夫或者叶利钦个人的问题，我还是比较赞同这个的，我觉得应该对戈尔巴乔夫进行再评价，首先我认为如果没有戈尔巴乔夫的牺牲精神，改革很难推动，包括赫鲁晓夫也好，往往改革就是革命，而要是上策没有革新的决心的话，我觉得改革很难推动，所以戈尔巴乔夫的新思维、自由化、公开化、民主化导致共产党的解体，可以说如果戈尔巴乔夫不能容忍叶利钦的作为的话，可能就没有后来的叶利钦，要是他更专制的话，他可以把叶利钦抓起来。所以我觉得这种自我牺牲的精神是改革的一种动力，如果缺乏高层的自我牺牲精神和改革的勇气，可能改革推动起来就很困难，我觉得我们今天改革快三十年了，应该说跟我们领导改革的决心、毅力或者说是自我牺牲精神不足是有关的。刚才关老师讲到，戈尔巴乔夫或者叶利钦在改革上不应该承担过大的责任还是有道理的，戈尔巴乔夫的新思维对改革起到了明显的推动作用，另外叶利钦在到任之前提前几个月下台的作法也是很不容易的，所以我觉得这也是领导者自我牺牲、致力于改革的一种令人称道的精神。此外，关于制度创新和经济增长的关系问题，到目前为止，对于俄罗斯以及中国转型的评价，往往都是根据GDP的增长率这样一个重要的指标来评价的，认为俄罗斯连续六七年衰退，而中国的经济高速增长，认为中国的转型是成功的，俄罗斯的转型是失败的，我认为应当说，到目前为止，中国和俄罗斯的转型都还在进行，目前还不是说谁优谁劣或者说谁成功或者谁失败的时候，有日本学者认为中国和俄罗斯的转型存在着先苦后甜或者是鲜甜后苦的关系，也有人说是分期付款或者一次性付款的问题。我是比较赞同这样的观点的，确实苏联建设了72年的社会主义，并没有建成一个发达的社会主义，更没有搞出一个共产主义，你要是没有对这个制度有一个彻底的改变，你就指望它能在10年间转过来吗？我认为可能用10年、20年甚至30年的时间可能相对来说都还是不够的，因为可以说制度的转型比你一时经济的增长都要困难得多，所以我一直都不同意中国是成功的典范、俄罗斯是失败的典范这样的观点。所以如果你说俄罗斯从92年到99年中间7年里面有6年是衰退的话，那么从99年到现在又等于说是7年震荡，我想这个确实是不能用GDP的指标来衡量的，因为还要看到增长的质量，要看制度创新为将来的增长创造什么前提条件？我觉得这一点非常重要，也许过50年以后，我们回过头来，可能会觉得俄罗斯改革的失败是短视的，或者是戴着有色眼镜的，所以很多东西是需要从更长远的角度来看的，虽然我们现在的增长率很高，但是我认为这是一种低质量的增长，资源环境的破坏、两极的分化、政府指导的投资、大量的浪费、高投资并没有带来高效益等等，而俄罗斯虽然增长率比较低，但是我认为可能从某种意义上它的质量还要比我们高一点，这个当然很难从数字上来说明，至少有一点，俄罗斯百姓的居民收入和社会商品零售额最近几年都是它的GDP增长的2倍以上，而我们的居民收入增长水平基本上是不高于GDP的增长率，所以从这一点来看，俄罗斯老百姓的工资收入增长了三倍，老百姓至少得到的实惠比较多，当然前几年欠账比较多也是一个因素，我感觉中国的高增长没有带来高福利。另外我觉得转型是否成功还要看在国际上通过转型能创造怎么样的一种环境，我们采取的是渐进式的改革，而我们现在在国际上的地位和形象都要与俄罗斯差很多，俄罗斯现在真的是兼顾东西、八面玲珑，而我们到现在为止，没有被承认市场经济的地位，人家总是把你当成格格不入的一个东西。而俄罗斯之所以现在还没有入世，我觉得是因为它坚持民族利益不放松，宁可不入世，也不能牺牲自己的利益。此外，你刚才谈到中国是低薪腐败，俄罗斯是高薪也不廉，按理说，政治民主化后，这方面应该有所强化，可是不知道为什么，在这方面还是没有出现应有的积极的成果。你还讲到俄罗斯有条件腾飞，但是实际上难以实现腾飞，在这一点上，我也是比较统一，我觉得从主客观条件上来讲，俄罗斯相对于中国来说更有优势，应当更快地增长，但是刚才张老师讲了，确实有很多制约的因素，它很难实现它的发展战略，现在俄罗斯有专家计算，要想在未来五年实现先翻一番的话，实际上要达到7%的增长率才能实现。最近俄罗斯又有资料说，如果石油能够保持在50美元一桶这样的高位，到2013年能够实现翻一番，而且人均收入能达到2万美元，总体来讲，我觉得未来俄罗斯的发展可能比较稳定，增长速度不是特别高，但是还是在比较高的位置上增长，但是也不可能达到10%以上的增长率，同时百姓的福利改善可能速度比较快。所以我对俄罗斯的前景是很看好的，认为俄罗斯的硬件，它的科技，它的人才还有现在重视教育这些方面，它的石油、天然气这些东西等等，基本上建成了一种民主的政治体制，我觉得在政治体制这方面我们确实要向俄罗斯学习。

李实：谢谢林教授，我们先在开始自由讨论。

盛洪：很感谢这几位教授在这么短的时间内给我们上俄罗斯情况的速成班。我基本上比较接受刚才提到的关于俄罗斯情况的分析，我觉得关教授的一些判断还是非常好的。我现在也有一些发散式的想法，想和大家来一起讨论。我觉得俄罗斯在传统上是一个军事帝国，这种军事帝国的特点是它维持运转不是靠市场经济，它跟世界上很多民族有很大的不同，跟中国人也不一样，中国实际上是一个市场经济民族，像阿拉伯人其实也是市场经济，穆斯林其实一直也是对经商相当内行的，我觉得这是俄罗斯的一个特点，所以刚才关教授讲的一些东西部不是很赞同，就是说它跟它的文化传统和军事帝国的特点相关，它是靠军事向外扩张掠夺，然后再维系，它不是靠市场经济去赚钱，它的整个经济体系实际上是围绕着它的军事帝国的模式运转的，比如它的工业，我觉得从沙俄时期一直到苏联，它的工业都是为军事服务的，到苏联时代也很明显，因为它是与美国在争霸，所以像这样一种军事帝国的特征，就形成了它的民族传统：第一，它没有市场经济的传统，这可能跟中国特别不一样，所以改革之后，中国的反应非常迅速，我觉得这也是一个原因，中国本来就有市场经济的驱动，只要你给它一个做买卖的动因，它立刻就去做买卖，而且做得非常好，但是俄罗斯人至少是比较迟钝的，我觉得这是一点。

另外一点，刚才关教授讲了官僚主义传统，只有军事帝国才会有比较庞大的政府体系，因为帝国的组织形式就是政府，然后它靠掠夺去获得大量资源，所以我觉得官僚主义很发达和它的军事帝国的传统也是相关的。我觉得在传统的沙俄时期，它就只有这么几种人：农奴、军人、官僚，还有军工工人，它也有军人，但是或者是围绕军工，或者是跟军工相关，所以从这点来看苏联改革或者苏联垮台的话，我觉得第一意味着帝国模式的失败，实际上它一直都是很成功的，从近代以来，一直走到二战，它周边没有很强大的国家和它抗衡，但到了二战以后，实际上就是两霸相争，那么它就垮台了，然后这个模式就失败了，这种模式是要靠吸别人的血来维持自己的，实际上苏联垮台有的含义一方面是失掉了东欧三国，还有就是苏联本身解体了，所以我觉得这是帝国模式的失败，那么它只能走市场化改革的道路。我觉得可以从这个角度去看。

但是市场化改革又有很多阻力，一个是没有市场经济的的文化传统，我记得我在美国跟科斯教授讨论的时候，也讨论过这个问题，中国只要一改革立刻就活了，而俄罗斯一改革就不知道怎么办了，还有就是官僚体系的专通，它是靠官僚体系内部的传统的，这个传统非常强大，所以我非常同意关教授刚才的意见，我觉得俄罗斯的民主不是绝对意义上的民主，在某些时候，这种民主是有负面作用的，比如民主和市场化改革往往是冲突的。实际上它的通货膨胀是跟民主相关的，一旦这么做了，如果民主力量特别大，大家决定我们如何去发力的话，我们肯定要赞同通货膨胀政策，因为大家都希望有更多的钱，所以我觉得它的货币政策是相对独裁的，恨过国家的中央银行是相对独立的，可能在俄罗斯这样的政治背景下，恐怕议会的影响力也很大，会影响到货币政策，所以它就会通货膨胀。而且实际上民主会导致对市场经济的干涉，尤其是官僚传统很强的国家，民主是要制定各种各样的法规，干涉经济自由，它不是鼓励经济自由的，所以我看到很多讨论说普京上台一方面重新集权，但另一方面，我觉得他有很重要的倾向就是经济自由主义的倾向，就是集权以后他推行经济自由化，因为经济自由化不是靠民主推进的，民主推进不了经济自由化，只能阻碍经济自由化，原来有一个调查说大家不希望私有制，那么如果民主投票的话，就没法搞改革了，所以我觉得这个市非常有意思的事，我觉得普京可能已经把这个特点看清楚了。

另外，针对刚才讲的，我有几个问题。一个是高薪养廉的问题，我不知道如果提了薪以后，官僚机构会不会迅速膨胀，在我看来，如果是一个宪政民主国家，那么不应该这样，因为官僚的人数是应该限定的，所以我觉得俄罗斯在宪政上还有缺陷，我猜这可能是一个问题。那么另外就是民主为什么还腐败？其实民主国家腐败的情况特别多，我觉得关键在于民主是有层次的，具体到行政层次，它是不能说服民主的，实际上是行政没效率。当然这跟俄罗斯的国家官僚主义文化有关，一旦给了它自由，它可能就要腐败，所以我觉得这个市可以讨论讨论的。我认为俄罗斯能否腾飞关键在于它的市场化能否成功，刚才听了几位教授讲，好像这个还不能判断，因为近两年的增长主要靠资源出口，它的工业还没有这么大的发展，所以我觉得还不能判断俄罗斯过去以军工为体系的这样一套制度能否适应市场化，但是如果它走成这条路，把俄罗斯改造成一个市场经济民族，我觉得它是了不得的。为什么呢？因为它有充裕的资源和环境，这意味着它有比世界上任何国家更自由的经济政策，为什么这么自由呢？是因为它没有资源限制，而且有广袤土地。但是如果它不能成功，它就会衰弱，因为所谓军事帝国的模式，就是说你必须得扩张，必须得吸别人的血，说白了，如果俄罗斯民族不能从一个吸血虫改造成一个平等交易的商人的话，它就完蛋了，子弹是它不会衰弱到哪去，最关键的是它已经占领了那么一大块土地。这是我的想法。

张曙光：我提几个问题，我对这个问题了解也不多，都是从几个俄罗斯专家那听来的，我想提这么一个问题，你刚才讲到一些文化的事情，你可以看，在改革前，咱们再思想上还信一个东西，但是到了改革以后，多元化了，自由度增加了，全国没有一个东西能够使得人们统一起来，那么俄罗斯有什么样的精神理念能够使得俄罗斯统一？我看普京那三条解决补了这个问题。你既然说现在俄罗斯也是一个多元化的社会，那么俄罗斯现在有没有它的精神理念的东西，能够使得全国人民基本相信，比如美国，不管我们如何批判，但是它有一个精神上的东西，我局的转型国家大概失去的是这么一个东西，而失去这个东西又是非常要命的，那么俄罗斯有什么能在这点上解决？我觉得中国现在没有找到，咱们现在没有精神理念的东西，前天我在网上看到李敖讲，假如我是日本人，我也去参拜靖国神社，我想英雄如果再进一步就是精神上、理念上的东西，这是我的第一个问题。

第二个问题，你刚才也提到了，就是官僚这个问题，你刚才讲了俄罗斯和中国的区别，俄罗斯纯粹是官僚集团，现在就讨论这个问题，你根据俄罗斯的情况来分析，怎么样能够解决这个问题？因为我们也面临着这个问题，我觉得这个是咱们这些转型国家面临的一个大问题。你看有一个非常有意思的东西，我觉得值得讨论，中国和人家不一样，咱们的市场化的过程没有一个前管制的阶段，而是有一个全能的国家、一切统一的阶段，咱们现在市场化一开始以后，国家不断放松管制，但是你也可以看到官僚集团增长起来以后，其实改革过程的一个回潮就是把原来的计划管制和现在的市场管制两个东西混起来，前管制和后管制的东西混起来，那么围绕市场管制，又把很多官僚的东西拿回来了，我觉得这可能是现在经济里边两个管制都没解决，计划管制没有完全放下去，现在的以市场管制的名义又在加强计划管制，这才是官僚现在统治经济的一个非常重要的办法，所以从这个角度上来说，俄罗斯现在都私有化了，石油它收回来一部分，其他的一些东西它的政府如何去干预？不像我们现在，政府对经济干预的情况是非常强的，这几年，不光是政府的财政收入增长得很快，通过这个途径，政府可支配的资源是相当大的。那么俄罗斯现在已经不是这个状况了，那么它怎么支配？高薪解决不了这个问题，那么其他途径是怎么回事？这个问题怎么解决，我就体这么两个问题。

关汉廷：关于第一个问题，普京描述得非常明确，他说他反对废除国家意识形态，其次，国家都要有一个统一的价值观，他认为这两条一定要有。这么大的一个国家，没有统一的价值观，什么也搞不明白，我个人感觉他的立场是一个大国意识，每个俄罗斯人都要强调责任，所以我刚才讲到，非常容易就走到大国主义上去了。比如在俄罗斯现在东正教越来越兴起，东正教的理念是乐于帮助别人、对领导对统治容忍、要承认现在的差别，所以我认为一直困扰俄罗斯发展的最重要的就是这种官僚特权的回归，普京搞了这种国家控制，统一俄罗斯党和他现在涨工资，所以我认为这个是俄罗斯现在发展的最大障碍，民主是由官僚控制的，这个就是它腐败的一个重要原因，而且老百姓对很多差别都特别认同。

至于第二个问题，我就解释得不太清楚了，但是我觉得俄罗斯的实质问题还是民主跟法制的关系，就是说俄罗斯的改革有一个特点就是法制先行，什么东西都要有法治，这是一个问题。俄罗斯的关员的权利也是非常大的，我举一个最简单的例子，俄罗斯450个国家杜马议员，据说每个议员收的钱都是很多的，你要通过一个决议，不找人根本通过不了，而你要是找几个人，在老百姓看来非常可笑的事情也能通过，对于这个问题，我只能描述，因为我也不知道为什么。

赵农：对于中国和苏联为什么选择不同的改革路径，一个是渐进式的，一个是突然爆发式的，但我感觉还是不是特别准，我认为因为苏联在赫鲁晓夫时代，它也进行了改革，中国在64年的时候也想走托拉斯这条道路，而毛泽东基本上就把那条路给否定了，他的初衷是以提高员工的积极性来促进改革的，他最想摆脱原来比较僵化的状况，那么我想说的是为什么我们可以通过渐进式的改革来走？他们为什么不能通过我们这种体制外的方式来走?我认为原因有两条,第一条是它的计划比我们做得好,它的计划的面比咱们要大,也就是说它的官僚腐败的面要比咱们大,苏联的计划实际上可以上升为法律的,你完不成实际上可以判你违法的,但是咱们当时的计划虽然也有一定的作用,但是没有达到那一步,它是参考的,涉及的面也没有那么广。这是第一点，人家计划经济的面大，而且比我们做得好，我们不仅面小，况且还做不好。

第二条是缺乏劳动力，咱们是人多，这样每个人的机会成本就变得非常小，但俄罗斯的人少，我们当时能够投入到体制外当中的，全都是机会成本非常小的人，但是在俄罗斯基本上是一个萝卜一个坑，它甩开那个体制要比咱们难，我现在关心的是：因为中国队外资的依存度从目前来讲，要比俄罗斯高，所以中国的技术进步存在一个偏差，比如说人家是1，咱们只能达到0.75，无论国外的集团和集团之间再进行竞争，国外的议会或者立法不允许他们把高新技术出卖给我们，假设这是一个情景的话，咱们的速度很可能就要降下来，没有任何征兆，理由是不花钱进步的时代没有了，那么我就在考虑，谁能接咱们资本的盘？是印度能接国外的跨国公司的盘还是俄罗斯能接他们的盘？俄罗斯的整体现在在变，这十来年可能没什么动静。这是我的一个考虑，刚才盛老师讲到军事的因素，我觉得这个因素不是俄罗斯人天生就有的，因为它从彼得大帝开始就向西方学习，那时候正好是重商主义通行的时候，学习的过程有一个滞后的阶段，但是我认为这个民族是不能小视的，这个民族的确具有相当强创新的能力，所以从长期来看，我始终认为俄罗斯和日本还是中国最大的敌手，美国不是，所以我一方面希望它发展，另一方面又害怕它发展。

李实：时间也差不多了，今天的研讨会我感觉非常好，虽然讲的是俄罗斯问题，但是涉及到的都是很多大的问题，比如转型过程当中转型成功的条件问题，包括中国和俄罗斯转型当中的一些比较，为什么中国的转型是成功的，为什么俄罗斯刚开始没有成功，我想这都是非常大的问题，另外涉及到民主和腐败之间的关系问题，本来我们都认为民主制度是解决腐败问题很有效的手段，之后感觉到俄罗斯的经验不是这样的，在民主的体制下，腐败还继续，而且还不断地恶化，还有一个问题是俄罗斯政治体制改革完成以后，我们说到底，俄罗斯还是缺一个比较有效的经济制度，而且这个经济制度是经过政治转型15年以后，而且还没有形成，说明经济制度的形成可能不是靠一种突发事件，很大程度上可能是一种渐进的演变的方式，而且这种演变的方式是和其他环境联系在一起的，所以我感觉这次的讨论非常有意思，最后让我们感谢关汉廷教授的精彩演讲，感谢两位评议人的精彩评论，感谢大家的参与，谢谢。