实录

张曙光：今天非常高兴请到了林精华教授来讲俄罗斯问题，题目是"经济学的有限性如何辨析俄罗斯转型的代价"。下面我们就请林教授来作这个演讲。

林精华：非常高兴能够来到天则所，这次的演讲主要是基于我的一本书《想象俄罗斯》，现在有人认为普京的很多做法是跟斯大林时期的做法差不多的，认为普京这种倒退的趋势是非常严重的，他在00年搞了七大区，每个区派一个总统代表，他们的权利很大，地方的议会杜马不合适是可以解散的，这个议案也能通过，而且这么多年来，这套行政方案运作还很正常，这肯定是违背了民主潮流的，但它运作很有效，这是一个例子。还有一个例子就是，这几年来俄国人打击精英寡头，我个人认为是没有什么法理依据的，这个问题对于我们中国人来说，肯定会给我们经济转轨带来很多震荡，我以为俄国这么处理，俄国的民众会很愤怒，但很奇怪，他们觉得这样很不错，我又一个朋友在科学院的东方所，我们经常打电话，我就问他这个情况，他就说这是个很不错的事情。在这里就要提醒大家，俄国这几年来的经济好转其实是回到了苏联时代，我个人认为是这样的，按照那种集权、靠行政效率来改变经济状况的，就带来很严重的结果，为了追求民主化而让苏联解体，搞得一塌糊涂，最近几年里按照苏联专制来搞还搞得不错，但是很奇怪，怎么会搞成这个样子呢？这是我现在看到的一个很大的问题，那么要把这个问题描述清楚是非常不容易的。

现在按照一般的俄国人的看法，问题就是出在经济本身，而且是国际货币基金组织产生 " 华盛顿共识 " 这个方案导致的，当我们真的要追溯这个组织及其共识的话，我们可以找到很多案例，比如东南亚、非洲他们确实经济状况不太行，资源也不够，还有人力资源也欠缺，所以国际货币基金组织鉴于他们国家行政、法律的漏洞，在那个地方推广，出了很多问题，这个我们可以理解，但是俄国人大可不必这么做的，为什么呢？俄国作为苏联的继承国，确实还有比较先进的科技潜力、大批的技术人才、丰富的现代化历史经验、雄厚的自然资源，还有国内市场容量也很大，还有相当规模的闲置生产力可以保证居民就业，还有高附加值的产品出口，俄国的情况跟东南亚、非洲国家的情况完全不一样，它可以不用或者少让国际货币基金组织干预，也可以减缓休克疗法，但是大家都看得很明显，俄国还是这么搞，它明显干了不该干的事情，怎么弄出来的？现在很多人都觉得是利益集团，就是戈尔巴乔夫的改革失利纵容了一批人，后来形成一个利益集团，这个利益集团为了获得利益而这么搞，这个看起来好像可以解释一些现实层面的原因，但我个人觉得可能有更深层的东西，一个就是西方的自由民主价值观和俄国很多传统的东西是比较吻合的，所以西方的政治的东西可以在俄国找到土壤，最近10多年来民主的制度在俄国能够建立起来，按照消极民主和积极民主的概念，我觉得俄国人上层的民主可能比较欠缺，但是基层民主还是比较多的，比如关于选举投谁的票的问题，99年选总统的时候我刚好也在俄国观察了这个事情，这是比较自由的，从这些方面来说，你也不能说它一点民主都没有，但是这个问题后面还有很大的事情，现在实行三权分立，但是事实上总统是超越三权分立的，所以我觉得最上层的权利方面狠不健全，基层方面民主制度还是在一定程度上建立起来了，我觉得这是一个问题。

但是在经济方面它始终没有找到一个观念，怎么说呢？我以为西方的民主制度跟西方的市场经济制度是欧洲的民主国家形成过程中并存的两种制度，但是在俄国形成民主制度和形成市场经济制度是分裂的，这个问题比较复杂，我先简单解释一下，我们知道俄国有很大的一个东西是斯拉夫文明，我个人觉得基本上是以集体主义、理想主义为终极的，而集体主义、理想主义就延续出后来苏联为什么很容易搞社会主义集体化、很容易中断社会主义改革进程，走向所谓的社会主义工业化，我以为就是改革当中存在矛盾，社会阶级分化，俄国的草根阶层对这种分化受不了，革命行动就符合大家的利益，所以搞社会主义~~~~很多人很响应，而社会主义~~~~~除了一个生产运作方式之外，它真的给你造成观念上的改变，这样一来，俄国的集体经济和理想主义跟十月革命以后的情形比较吻合，这么一吻合以后苏联70年来就把这种制度这种传统固定下来了，在85年以后，俄国人刚改革，关心的是政治问题，这样经济当中有很多需要单独拿出来研究的问题就被掩盖掉了，于是就产生了一个矛盾，西方的自由民主制度是俄国社会知识精英追求的理想目标，也能跟社会吻合，但是搞自由市场经济背离了俄国的传统，这种背离有两个:一个是跟苏联时代的传统背离，缺乏这个经验，这是我想讲的一个层级，那么问题就出来了，我们就想，俄国人为什么一开始就要搞社会主义计划经济？按照过去的说法，是对马克思主义的一种实践，这个好像没什么好研究的了，也就到此为止，但是事实上马克思的著作里边他说得很明确，提醒德国人不要堵英国人的路子，在社会进步过程中付出那么大的代价，根据我个人的意见，他根本没想弄一个普遍性的东西出来，但是俄国人为什么要把马克思主义解释成计划经济呢？我个人认为这里面还有它的一套东西，也就是它本国的一套深层的东西，比如俄国的经济观念，由于这个问题，我就读了很多史料，我也找到很多东西，18世纪之前，俄国基本上不存在学科意义上的经济学文献，关于经济观念很重要的一个文献翻译成中文叫治家格言，这里面有很多关于经济观念的描述，从这里我们发现俄国人没有独立的经济概念，这么一来，在18世纪到来之前，经济活动通常被定义为主持家务或者家政，在一个家里面，一个人没有计划，这个家庭是没法弄得，这样俄国人是在道德层面上来理解经济的，是让俄国人获得合乎伦理道德规范的财富，并不鼓励大家去挣钱消费，而是让大家节制这种活动，这是18世纪前的情况，所以使得欧洲队俄国也有很大的排斥，俄国人引进欧洲的东西，不是引进它的经济，而是别的方面，这就导致俄国的很多不足。

我们很清楚的两件事情是1861年改革和1905年改革，这两次改革是以实现资本主义经济为目标，为了解放俄国农村生产力，但是在实际操作过程中遇到很大的阻力，我找到了一个数据，1861年改革和1905年改革加起来，俄国农民离开自己的庄园到外面打工的人数还不到总数的5%，我觉得这个东西可能不光是俄国人懒惰的问题，还真的不能那么说，我觉得把俄国的 " 地主 " 翻译成 " 庄园主 " 或者 " 农奴主 " 似乎更合适一些，事实上1861年改革和1905年的改革当中，很多农民根本不愿意脱离他们的庄园，按照当时改革的措施，农民出来就脱离了社会的保护，而且可能他们领导土地后还要交钱耕种这个土地，而且这个土地的质量可能还不如他们种的，所以他们对主人并没有什么恶感，很多人就不愿意出来，这样对于劳动力市场的配置就造成了很大的损失，劳动人口素质不能提高，就带来了很多不利的地方，这是一个事实。这种改革方案一般都是由很多政治家设计出来的，后面有一帮经济学家帮他们弄，这帮经济学家想促进俄国的政治与经济的发展，但是也很矛盾，要保证俄国经济自身的本土特点，他们在有些地区搞资本主义，少数人在干这个事情，但是大部分人不愿意干，不愿意动摇俄国这种农业经济的根基，这里面很有名的一个人物是卡维林，他作为1861年改革的农村经济政策和法律的起草人之一，但是他的一本书《俄罗斯农村经济公社的观点》却这么认为，俄国庄园经济有上千年的历史，在引进资本主义后，这种有上千年历史的制度就会崩溃，这样就会导致国家经济本身的衰落，因为这种庄园经济保持了俄国经济结构的基础，所以他反对俄国全面推行私有制，认为私有制以后会动摇俄国的社会基础，也就是说起草法律的人本身就对资本主义有一种恐惧，认为这个会给俄国带来很多麻烦，而对于这个，我们中国人肯定觉得很亲切，50年代和78年、79年搞分田到户的时候，也很担心集体经济私有化后是否会动摇社会的经济基础，相对来说，我们中国在农奴制经济方面是落后的，其实俄国的庄园经济给俄国的经济发展提供了很多便利的条件，庄园主有很多功能，你必须给国家交税，这个税怎么交，它有一套办法，根据人口多少来交，然后你交的税收多少也决定你社会地位的高低，所以俄国的庄园主在18世纪以后还是希望在社会上获得这么一个评价，所以既不按传统压迫农民，又不能不负担国家义务。这么一种庄园经济对于俄国知识分子来说，真的不能随便同化掉，因为他自己就是庄园主，他根农民的关系很好。我觉得我们中国人对于俄国的庄园经济的研究还是不太深刻的，这样一来就带来一些问题了，把经济等同于生产劳动，把人类的经济活动道德化，只看到经济活动中的生产过程这个阶段，并以此来取代经济的全部，包括资源配置啊，贸易流通啊，商品消费整个过程。所以一旦把资本主义私有制引进来以后，这当然就会受到挑战了。俄国有个民粹主义理论家叫乌宾斯基，他写过一篇很有名的文章叫《土地的威力》，他在里面举了很多例子，比如有个叫伊万的人，他有一头牛，他想把牛给卖掉，他首先卖给他的姐夫，结果他姐夫又转卖了好几尺布，伊万很生气很生气，他跟他姐夫讲理讲不通就告他，法官给了他鞭刑，打了他一顿，他怎么也想不开，经济改革改变了人们之间的关系，小舅子和姐夫的关系本来应该很好的，而资本主义经济进去以后就变了，这样一来，俄国在1860年代后期处于民粹主义运动时期，他们看到这种资本主义经济对俄国的破坏很大，所以俄国人的民粹主义和韩国农民抵抗全球化是由很大差别的，韩国农民是出于个人经济利益抵抗全球化的，而俄国人的民粹主义在当时不是农民去抵抗资本主义，而是知识分子发现资本主义在农村普及扩展开来以后，农民的道德观念受到很大的破坏，所以他们要搞民粹主义以组织资本主义进入，但最后肯定是失败的了，因为西方人的制度和力量改变了俄国的实际状况，所以最后民粹主义运动失败。从这里我们就可以明白一个道理，为什么苏联解体后俄国搞资本主义出现那么多问题，跟当初通过战时经济和苏联时期的机械化经济的生产过程中道德力量在限制，随着私有化过程的产生，道德的力量的约束也就丧失掉了，所以很多人可以赚很多钱，我这里举了个例子，一个州的国有资产管理局的局长一个月的工资是6万多美元，比美国总统还多，为什么这样可以呢？因为它不需要一个道德上的限制，当年的民粹主义时代时，在资本主义进入农村以后，农民很容易接受这些东西，一些不太愿意干活的，没有生产经验的人就很容易接受这个东西，掌握权力的人很容易接受这个东西，而大部分农民由于原先道德的限制还很难接受这个东西，后来俄国高私有化运动我认为跟这个是比较吻合的，这是一个问题，正因为这样子，所以俄国在苏维埃制度建立以后，就中断了俄国200多年来的资本主义经济变革而搞了社会主义工业化，把社会主义工业化变成一个消灭私有制和资本主义的手段，社会主义工业化关心的主要是如何提高劳动生产率，怎么唤起工人的积极性，它是按照国家规划来的，这是俄国的斯拉夫文明导致的一个东西。

另外还有一个问题就是俄国的东正教，说到东正教大家肯定就想到了韦伯的一本书《新教伦理和资本主义》，在他看来，新教伦理是促进资本主义健康成长的一个重要的精神，但是东正教是否是这样子呢？恰好相反，在这里我家推荐一本书《东正教》，我读一段：东正教在东方民族几千年的历史上，只要从事农业经济，工业和货币资本主义因素还比较弱，和西方教会一样，东正教对资本持否定态度，面对大自然的神秘生命的乡村劳动比城市的公开劳动更有利于宗教关系，然而经济形势的发展是有规律的过程，进而决定了经济主体的意志，而经济主体在这一过程中应当在伦理上独立存在，这就是东正教对待现代生活的工业主义和都市主义的态度，也是对待一般工业资本主义的态度。在现代社会问题的实际解决方面，东正教远不如西方教会那样具有历史经验，因为当西方教会不得不面对发达的工业资本主义的时候，东正教国家还处在以农业为主的自然经济状态，这样就由东正教引申出了经济观念，加剧了俄国经济发展与西方经济发展模式之间的差别，俄国人的经济活动首先是一种解决生活的物质需求的社会经济活动，跟它的斯拉夫的身份有机地融合在一起，所以我们就发现了很好玩的事情，18世纪以后，俄国开始了现代化运动，建立了很多新城市，也扩建了很多老城市，当时商业经济、市场经济并没有在这个过程中同时建立起来，出现了城市发展和商业发展不平衡的现象。在老城市，传统经济和农业文明抵抗了商业和市场经济的普及，在新建的城市中也一样，因为新建的城市的移民还是老城市过去的，或者是乡村居民移过去的，这些移民难以舍弃传统的价值观，导致西方的市场经济在俄国难以成形，即便有一定的规模，但是也难以扩大，所以俄国在彼得大帝以来的改革过程中，国家的扩张、城市的增加以及国力的增加跟它的市场经济制度、资本主义私有制的成熟是完全不同步的，这个肯定跟欧洲国家的建立过程是很不一致的。

这样问题就出来了，俄国的问题不是按照学科可以描述清楚的，比如刚才讲的这个问题，是不是就俄国的经济是这个样子的呢？不是，这里有一篇文章叫《哲学的真理和知识分子的真理》，我们说真理有两种，一种是可以用科学去证实的，比如地球围绕太阳转就是一种科学，这个真理是没法否定的，但是我们的生活经验不是这样子，我们说 " 太阳落山了 " ，所以我们的生活经验的真理和科学的真理之间与一定的距离，但是我们中国人并不清楚，俄语中也有这么一个词，但是翻成汉语就没法弄了，所以在这篇文章中应该有两个针体，文章中有这么一段话：在俄国知识分子的意识和情感中，对分配和平等的需求终究是凌驾于对生产和创造的需求之上的，这样的表述无论对于物质层面而言还是对于精神层面而言，都是正确的，俄国知识分界对于生产创造的态度同对待经济增长的态度是一致的，也就是说在整个经济活动中，它重视生产的环节，在整个社会运行过程中，它更注重分配这个层面，强调平等，所以按照我们中国前几年讨论的，公平和效率的关系当中俄国人更注重公平，它并没有通过什么激励措施来提高生产效率，并不是按照经济效益进行分配的，所以为什么俄国搞专制搞得一塌糊涂？俄国哲学和世界哲学也是很不一样的，是没法接轨的，为什么会这样呢？也是俄国知识分子更关心平等、公正的问题，而不去讨论一般意义的思维的规律问题，这是一个方面。另外还有一片文章叫《保卫法律》我也建议大家去读一读，除了在哲学上有前面这种说法，在法律上也是这样子，我先把这段读一下，然后解释一下社会现象， " 俄国知识分子的法制观念麻木，对法制思想的兴趣寡淡，是根深蒂固的结果，俄国人的日常生活中缺少法律，正如萨克思说的，在西方人沿着外在法律和国家的道路前进时，俄国人沿着内在的法律道路前进，因此，俄国人和统治者之间的关系、尤其是和彼得大帝之间的关系表现出一种互相信任、互相忠诚的关系，也就是说斯拉夫派的知识分子忽略了现代法律条文对生活的意义，是不是其他派别的都不是这样的呢？不是的，比如赫尔岑，他认为俄国由于没有稳固的法制而具有多种优势，为什么后来又很多人很看重赫尔岑呢？也在于他指出这点，说俄国有很多优势，我们中国人说到这点也会觉得很亲切，在道德上有优越感。还有追求民主主义的自由派，就是刚才讲的卡维林，他拒绝国家立宪，蔑视法律的意义。因此《保护法律》的作者就呼吁历史的教训应该让俄国的知识分子走向自觉，引导他们去建立一种法制观念，强调个体的法律关系，道德层面上的只是一个相对的概念，个人的自我完善有个价值序列，而道德只有一个相对的价值，法律更重要，他提出这么一个问题。他是1909年的时候写的这篇文章，当时俄国资本主义改革已经很深入了，他还发现有这么一个事情，所以说俄国人搞资本主义搞得不好，不光是一个政治问题，在很多其他方面都普遍如此，所以在苏联解体以后，就给俄国人把苏联时代的传统中断掉，把苏联时代的经验抛弃掉，这样对于西方的东西他们只能凭感觉走，于是在改革的过程当中出现了一批新的政治家，他们的许多人占据很多重要的位置，因此在转型时期，利用制定私有化政策的便利条件而成为受益者，所以他们积极效仿西方的经济制度，我个人认为他们在没有搞清楚国际货币基金组织和华盛顿共识的情况下，就把这个变成政府的意志、愿望，并把这个变成一种国家权力去推行。后来我读了一本书叫《俄国资本主义改革的悲剧和出路》，里面就对这个问题有很多分析，讲了国际货币基金组织以及华盛顿共识在俄国带来的一些伤害，他这么分析，从1993年炮轰议会到1998年秋天，俄国基本上处于外国人管理俄国经济的状态，经济的发展基本上是由国际货币基金组织来打理，而政府、央行只是履行一下手续而已，七国集团经常左右俄国该做什么不该做什么，而叶利钦任命的一些官员根据货币基金组织的专家建立在上面签字，所以到了1998年6月，俄国跌入金融危机的深渊的时候，央行还在继续这个政策，向国际货币基金组织提交的一些报告强调要创建自由贸易体，避免贸易保护主义，比如中国的很多货物在俄国被查封，不是贸易保护主义，完全是另外一套东西，去俄国的同学和老师都很清楚，俄国的东西除了一些日常消费品以外，其他东西都不是他们生产的，所以他们确实不存在贸易保护主义，这样就带来很大的问题了，俄国基本上没有一个自己的民族工业，而这个的直接表现就是休克疗法，它只能改变俄国对资本主义的信心，除了造成很大的损失之外，对外出口依赖的程度增加，而且出口的产品主要是靠国家的垄断，名义上说现在很多大企业都是私有化的，但是实际上背后还是国家在操纵，所以这种产品结构造成了俄罗斯经济的不稳定，因为过分依赖外面。

另外一个没信心的就是造成了一批所谓的企业家并不是想在正常的市场经济条件下通过为消费者生产价廉物美的商品而获取利润，而只是想攫取从前创造出来的财富，结果非但没有看到通过激发企业家创造的热情而取得经济增长，反而使俄国经历了一次次严重的衰退，而且衰退的过程伴随着国有资产流失的合法化，这种合法化根俄国由来已久的经济活动与人的道德成长的关系的中断有联系，所以一开始就为不合法的资本所控制，这些掌握权力的官僚在法制不健全的情况下，就变成企业家了，就可以合法地洗钱，所以这么一来，私有化为政府职能部门的腐败提供了合法的根据，因此如何用国际资本来改造俄国主要是俄国下层社会的事情，为什么这么说呢？这个方案的讨论、酝酿及其强制性的社会推行，基本上不合大众沟通的，但是损失就要居民来承担，所以俄国的经济改革在叶利钦时代是把俄国居民作为人质来付出代价的，后来普京上台以后把这个情况改变了，尽管他违背了民主化的潮流，但是俄国人很接纳，而且俄国还有一批人提议修改宪法，让普京能够连任第三任总统，有这么一个我们看起来很不可思议的事情，但是能找到根据。我个人觉得俄国的历史是在中断的过程中前行，所以叶利钦在《午夜日记》里面把事情描述得太简单了，它取代苏联的是一个新的国家，一个和以前不同的边界、不同的内外政策、不同体质的国家，它不仅继承了苏联时期大部分有形的遗产，也无法回避俄国那些无形的资产，我要说的就这么多。

张曙光：刚才林教授作了一个关于俄罗斯的报告，我觉得他对于俄罗斯社会的研究，我觉得从文学角度来说，有很多问题值得我们来思考，俄国的社会却是使一个比较复杂的社会，斯拉夫的民族性，东正教的影响，后来又到了俄国90年代的改革，这样一些东西在俄罗斯形成了很多复杂的事情，所以今天俄罗斯的变化恐怕从历史上很难脱得了干系，所以我觉得之所以讲这个问题，是因为我们对于俄罗斯现实问题的讨论恐怕还不能得出一个很好的结论，需要联系俄罗斯的历史来认识它，可能对俄罗斯的问题能够有一个比较深刻的认识，这是我从他的两本书当中得到的一个比较重要的信息。今天我们请了一些评议人，他们对于俄罗斯的问题从各自的角度上都有比较深刻的研究，下面先请这些评议人来作一下评论，然后我们大家来讨论。

冒天启：最近一段时间我发现单纯从经济上来研究俄罗斯转型很肤浅，甚至会进入一个死胡同，由于从经济上研究俄罗斯转型大多停留在对发展政策解释的层面上，很多深层的问题很难说清楚，所以上个月在上海开会的时候，搞过一篇文章，反映了我对当前问题的一些看法，俄罗斯经济转型不能单单从经济的角度来说清，而涉及到政治、文化、历史、民族、宗教等全方位的理论问题，需要多学科的协同研究。林精华教授今天的发言不是把好多问题讲得很清楚，但是基本上我理解他的意思，理解他的一些精华思想。下面我想就这个题目 " 经济学的有限性和俄罗斯转型代价如何计算 " 来提点看法，一个是关于转型含义的界定，如果把转型界定在经济含义上，就是从计划经济向市场经济的转型上，那么俄罗斯社会的转型代价的计算，林精华同志列举的材料的第一部分解释了经济损失是很大的，这是绝对的，但是如果把俄罗斯的转型限定在一个大的框架之内，我觉得杨小凯的算法是一个值得进一步思考的思路，他的《经济改革与宪政转轨》这一篇文章里边，他认为经济转轨的核心是宪政制度的转变，而建立一个新的游戏规则以及长期的效果和短期的利益往往是不一致的，他列举了英国宪政制度的建立，也列举了美国内战，这两个国家的内战对经济都造成了严重的衰退，但是内战以后对于经济的贡献却是显而易见的，所以从这个意义上来讲，不能因为短期的挫折而认为改革是失败的，涉及到对转型代价的界定上就是两种界定，一种是林精华同志第一部分的算法，国内很多同志也是这么算的，另一种是杨小凯的算法，我们以前讨论过这个问题，但是没有在公开媒体上把这个问题提出来，这是关于算账要对转型的含义来进行界定。

第二个问题，因为这个报告的题目是关于社会转型代价如何计算，我想研究转型成本要考虑几个参数，一个是俄罗斯经济损失这么大，但是它并没有崩溃，有这么几个原因，一个原因是它有相当完备的社会福利制度，在前苏联的每个公民都享有免费医疗、教育，到目前为止，尽管最后实行大规模的私有化，但是这些福利制度仍然保留着，这一点国内介绍很不全，而且俄罗斯人很少谈这些问题，国内报刊上也从来没介绍过这些东西，只是最近普京要对福利制度进行改革的时候，这些问题才慢慢浮出水面，所以这是支撑俄罗斯经济转型中间的一个很重要的问题。而且他们对贫困的理解和我们对于贫困的理解差距也是很大的，最近俄罗斯科学院经济所萨罗金提供这么一个材料：1997年对于贫困水平的判断是按照月收入411卢布，当年的汇率是1美元兑换6卢布，那么算下来时50多美元，98年是493卢布，当年的汇率是1美元22卢布，99年时907卢布，当年汇率是1美元兑换28卢布，包括2004年是2376卢布，当年汇率是1美元29卢布，今年他们把贫困线放在2800卢布上，今年的汇率是28个卢布，所以贫困线的鱼收入在80到100美元之间，而中国的贫困线只有每年668人民币，所以恰恰是差10倍多，俄罗斯所理解的贫困和中国所理解的贫困的差距是很大的，因此尽管俄罗斯经济遭受了这么大的损失，但是在这样一个覆盖面很广的安全网的庇护下，俄罗斯经济并没有崩溃，我觉得这个参数是需要考虑的，这是第一个参数。

第二个参数是对俄罗斯资源的评估问题，最近《真理报》上有一篇文章，标题为 " 俄罗斯值多少钱？ " ，这片文章很有意思，它就讲俄罗斯目前自然资源总值300万亿美元，而已经探明的资源是30万亿美元，居世界首位，美国目前已经探明的资源是10万亿美元，中国是5万亿美元，西欧是2.5万亿美元，你看这个差距这么大，所以支撑俄罗斯经济这几年恢复直接和它的自然资源有关，尽管有这么大的损失，但是社会依然没有崩溃，我觉得自然资源的评估应该放到一个很重要的位置上，这是第二个问题。

第三个问题是要把握俄罗斯民族的特点，目前俄罗斯境内的民族大概有130多个，俄罗斯占80%以上，从13世纪开始，蒙古人占领俄罗斯长达240年，东方这种专制的制度造成了俄罗斯民族的驯服但并没有把俄罗斯彻底东方化，它是十分专制的，在240年蒙古人的长期统治下忍受了这种专制，这段历史造成了对俄罗斯民族在精神上的一些影响，从这以后，彼得一世开始大规模地学习和赶超西方的改革，开始把俄国推向了西方，叶卡特琳娜二世继承了彼得一世的改革，引进了法国的启蒙思想，进一步使俄国进入了西方文明，一个蒙古人统治，另一个彼得一世、叶卡特琳娜二世相西方靠拢的改革，这两个极端对于俄罗斯的影响是很大的。但是这些改革尽管在向西方文明靠拢，向往民主、自由，但是没有彻底改变君主制度，这种制度始终是存在的。到了19世纪后半期欧洲爆发革命以后，列宁把马克思主义又同俄国的具体实践结合，推翻了封建专制，避免了资本主义，选择了无产阶级专政的社会主义，实际上是强化了新的专制体制，所以马克思主义讲，我的重要贡献不在于阶级斗争，而是无产阶级专政，而马克思的无产阶级专政的思想具体体现在领袖的身上，所以说无产阶级专政的社会主义进一步强化了这种专制的体制。到20世纪末期，包括你讲的以国际货币基金组织为代表的西方文化向俄罗斯发起了冲击，以叶利钦为首的自由派抛弃了原苏联的社会主义，开始走上了西方自由资本主义的道路，但是经济陷入了困境。普京上台后沿着叶利钦西化的路推进改革，但是又融入了某些东方的色彩，这实际上是把专制和文明进一步融合了，这种做法既不是集权的也不是民主的，所以我觉得在这个问题上，把俄罗斯这个民族的历史细细地勾画一下，我觉得它始终是在专制和自由这两者之间徘徊、游荡，很容易吸收专制制度，也很容易吸收自由制度，所以他们对于列宁长达70多年的专制很驯服，但是推翻这种制度也很痛快，几天就把社会主义给推翻了。叶利钦把经济搞得一塌糊涂，但俄罗斯人民也认可，而普京现在又开始集权了，但俄罗斯人照样认可，包括女孩子唱歌 " 要嫁就嫁给普京 " ，所以从外界来观察俄罗斯的社会变革，的确是很矛盾的，不可理解的，但是如果把俄罗斯的历史放在专制和自由两个极端混合的制度之下，我觉得也不奇怪，因此我觉得光从经济学的角度来研究俄罗斯转型是很肤浅的，所以我认为要从政治、民族、宗教、文化这些方面来协同作战，把俄罗斯问题搞清楚。

林精华教授在发言当中也特别强调了俄罗斯村舍和东正教的影响，东正教应该说是基督教传入俄罗斯后的一个分支，它并不是它本土的宗教，但是这两个的确形成了本土思想，所以我认为这个村舍思想应该是俄罗斯几千年来比较稳定的，我们都知道民粹党曾经给马克思写信，说我们则么样仿照《资本论》在俄罗斯实行社会主义革命，马克思给他写过一封信，说俄罗斯的一个很重要的问题是村舍，你不能按照资本论的思想实行暴力的恶名，而是在村舍得基础上走集体化的道路，发展集体经济，但是列宁却采取了暴力革命，所以村舍思想绝对是俄罗斯的一个本土思想，但是东正教的思想引入俄罗斯村舍以后，这二者联合起来，我觉得是专制和自由之间的一个联合，所以我觉得它既推行专制主义，但有放纵无政府主义，即提倡集体主义，但又有强烈的个人意识，漫长而寒冷的冬季给俄罗斯民族留下了很深刻的精神压抑，所以在文艺作品有很多来发泄这种压抑的，在这方面出了很多大艺术家，辽阔肥沃的土地也养成了俄罗斯民族的懒散，培养了它的豪放，所以它用野蛮的方法来推倒一切，但是又善于以乐观的态度来重建新生活，在这个状况之下，我觉得林精华教授的题目是一个很好的选题，我觉得天则所能提供这样一个平台，把东西都综合起来，来讨论俄罗斯转型的问题是很好的。

陆南泉：林精华教授讲的内容从我们经济学的角度来讲很新颖，研究俄罗斯，包括中国也是这样，要把握这个社会经济的发展，从单一的方面来把握比较困难，也不容易深入和全面，所以要综合各种因素来分析一个国家的情况，下面我提出一些问题来进行商量。

第一，我想讲讲俄罗斯民族的特点，我讲俄罗斯民族的特点更多的是从俄罗斯的社会经济的角度来谈，更多的是从经济的角度，研究俄罗斯经济的转轨，我发现俄罗斯民族有这么几个比较明显的特点：一个就是这个民族一向容易走极端，列宁在新经济以前把消灭商品、消灭货币说得很绝对，说新的社会里面存在商品、存在货币的话，这样的社会主义是十分可笑的，到了经济转轨来说，叶利钦上台以后，改革又走到了另外一个极端，国家只管贫困阶层。第二，俄罗斯从它的历史来讲，搞集权是它很大的一个特点，这个它有它的传统，以后各个时期的改革为什么都走不出高度集中的体制呢？也是这个问题，总感觉到通过集中好解决问题，崇拜集权。第三，对外扩张，因为俄罗斯要搞对外扩张，所以必须要在政治权力上集中，来推行它的扩张政策。第四个特点从经济学的角度来讲也是非常明显的，它是非常自卑但是又非常自大的，尽管它经济衰退了，但是对于有些落后的民族，它总感到高人一等，对中国人以及一些高加索的人都看不起，你看它的光头党都是打有色人种的，白人他们不打，还有有的时候也很自卑，它感到别的国家都上去了，而俄国还这么落后，所以感到有些自卑，当这两个交织在一起的时候，俄国执行对外政策往往就犹犹豫豫，摇摇晃晃，经常发生变化，所以我觉得这个民族从转轨的角度来讲，往往可以看到它的两面性。

另外，对于人家谈的几个问题，我想说说自己的看法，一个是普京加强中央权力的问题，我认为这个问题并不能说明普京想恢复斯大林时期的集权化，强化中央权力必须有它的背景，不是我们想象的说普京愿意这样做，喜欢这样做而不喜欢民主，它的背景是什么呢？第一个大背景是叶利钦时期在经济上是无政府状态的，这是非常严重的，没有一个国家在转轨时期是出于无序状态的，地方法律和联邦法律存在很多矛盾，那么怎么能成为一个统一的国家呢？90%的总统令地方不执行，在这样的情况下，所谓的统一的俄罗斯根本不存在，在这样的情况下，普京上台要是不加强中央权力，那么社会就要完蛋，完整地俄罗斯就不存在，所以要看到这样一个历史背景，这是一个。第二，普京上来以后的指导思想是要集中力量把经济搞上去，经济搞上去的前提条件是要有一个稳定的政治环境，特别是要整顿国家实施改革的行政部门，大家知道俄罗斯最大的一个问题是行政体制的腐败，政府机构庞大但是效率非常低，所以如果俄罗斯不改革现在的行政体制，那么所有的改革都是无效的，他讲得很清楚，每一件事情都要通过行贿来办，办得事情大，行贿的数目也越大，所以他必须要强化中央权力。我认为从这两个大的背景来讲，普京的做法不是要搞独裁，走回斯大林的路子，所以我将普京将来的走向概括为那么几条：一，强化中央权力，集中力量把经济搞上去，普京以后的一段时期当中，这个基本的思想不会变，这个我可以肯定。第二，他将来的走向既不是独裁的集权，也不是无政府主义，而是在俄罗斯宪法允许的范围内搞俄罗斯特色的民主制度，他最终的目的还是在于民主制度，因为普京毕竟是生活在这么一个时代。第三，我认为普京今后改革的大方向不会变，经济上的市场化、政治上的民主化不会变，我认为普京政策今后的走向大致是这么几个步子。

第二个问题，刚才你讲道寡头的问题，私有化过程当中产生了寡头，它同样有它的历史背景，普京在2003年把尤克斯公司的老总抓起来了，并且我们最近9号跟俄罗斯搞讨论会，他们说今后俄罗斯要考虑50家大企业国有化的问题，我们现在回过来，为什么普京在03年的时候要下决心把尤克斯公司的老总抓起来？大家说逃税，另外寡头没有一个不逃税的，不逃税怎么能成为寡头呢？为什么就抓尤克斯公司的老总呢？当时主要有以下几个原因：一，当时杜马要选举，社会上对寡头的反映比较强烈，因为差距很大，那么普京把他抓起来后，对提高他的威性，获得更多的选票起到了很大的作用，尽管普京当选第二任总统没有任何悬念，但是任何候选人都希望自己得到更多的选票，使自己得民心，这样尤克斯公司的老总花了不少的钱支持反对派竞选总统。第三，尤克斯公司的老总也准备2008年参政。第四，他还准备把尤克斯公司的一部分股票卖给美国，这几个因素加起来，促使普京下决心解决这个问题。还有一个说法，作为这么大的一个石油生产国，能源垄断部门是它推行外交政策的一个工具，关系到国家经济命脉，但是国家掌控的石油只有10%到17%，那么它怎么通过石油、天然气作为推行外交政策的工具呢？像我们中国和俄罗斯谈输油管道的问题都已经谈了12年了，但还是没有结果，所以很多记者问我什么时候有结果，我说什么时候普京通过这个管道获得最大的政治和外交力量的时候就回来解决这个问题，不知说了多少次说我们要照顾中国，但是跟他说签协议他不签，因此这里有很大的一个问题，如何通过整顿石油部门、打击寡头来控制涉及到国家经济命脉的行业，这么大的一个国家，控制10%到17%的石油是明显不够的，它起码要控制到50%到60%，这样它才能利用能源资本来采取政治活动，调节它的经济，我认为这方面是取得了成功，虽然西方反对，但是国内赞成他的还是占了多数，所以我认为普京上台后的很多做法都有很深的背景，而不是随意能想出来的。

最后我想说一下转轨过程中的社会负担的问题应该如何考虑，刚才冒老师从一个角度谈了这个问题，我想从另外一个角度来谈这个问题，俄罗斯社会的经济转型所带来的损失怎么来考虑？这个问题研究俄罗斯经济转轨的人都有不同的看法，我认为对这个问题的看法如果简单化的话，可能是说明不了问题的，俄罗斯经济转轨为什么出现那么严重的问题呢？这个原因我认为不能简单地归结为休克疗法，根据我的研究，我认为俄罗斯之所以出现这种情况，有三个因素，一个是它原来的经济（91年解体以前）是什么样的一个情况？如果我们翻一下历史，91年的时候俄罗斯GDP下降的幅度是13%，到了92年搞了休克疗法后下降的幅度是14.5%，并不比它高多少，所以俄罗斯的经济是这么一个情况：高速增长，然后到低速增长，到停止，最后到危机。所以经济危机的发生不是因为休克疗法，这是一个基本的历史事实。另外，俄罗斯是苏联的继承国，因此，它的经济的很多特点都跟苏联时期是一样的，经济结构严重畸形，这些因素在叶利钦上来以后都是很难改变的，普京说俄罗斯经济之所以不好主要与两方面的原因，一个是过去的经济基础，还有就是叶利钦的失误，第二个才是叶利钦的失误。政策里面的失误也分两个部分，第一个部分是在俄罗斯市场供应这么困难的情况下搞休克疗法是十分矛盾的，一方面它需要提供有效的供给，而提供供给的方法是增加投资，但是你搞休克疗法以后又害怕恶性的通货膨胀，采取紧缩性的货币政策，以紧缩以后，投资减少，不能增加生产，这样的矛盾就有很多。改革里面另一些失误是私有化的问题，这当中最大的问题是什么呢？它最大的目的是尽可能在短期里把计划经济的基础推垮，所以我认为在研究叶利钦时期或者俄罗斯转轨时期的损失时，应该考虑原来苏联时期的影响，不能把这个帐都算在休克疗法上。

郭春生：林教授谈到研究俄罗斯的问题不是一个学科能解决的，这个我非常同意，在研究俄罗斯的政党时，尤其感觉在思想上、文化上如果不去探讨的话，那么政策问题根本就搞不清楚。根据林教授的演讲，我想谈一下以下几点想法。

一个是俄国从罗曼诺夫王朝建立起来以后，也就是说在17世纪初的时候，在此后基本上每一个世纪之交的时候，都有一个大的社会动荡，17世纪初建起一个新的罗曼诺夫王朝，18世纪初正好是彼得大帝的改革，然后19世纪初是叶卡特琳娜、亚历山大一世的带有自由主义色彩的改革，然后到了20世纪初，又有1905年的革命，乃至于到了这个世纪之交的时候又出现了苏联的大的崩溃，然后进入到新的俄罗斯这样的一个阶段，从这几个百年之交，我发现了这样一个问题：尽管它有非常大的动荡，但是在每一次大的动荡当中，有一个东西是不变的，就是它的政治上的高度集中的权利，这一点没有变化。彼得一世的时候我们说他是效仿西方的改革，但是彼得一世效仿西方的改革没有政治权力上的效仿，他是加强他的政治权力制度的，然后下一个世纪之交，叶卡特琳娜和亚历山大一世的时候搞自由主义改革，但是叶卡特琳娜的改革仅仅限于把狄德罗的书作为床头书来摆设，当狄德罗很欣赏叶卡特琳娜，不远万里地跑到叶卡特琳娜宫廷的时候，他非常失望，叶卡特琳娜根本就不触动政治，不触动她的农奴制，亚历山大一世也是这样的。乃至于20世纪初的改革虽然建立了国家杜马，但是由于沙皇专制的积累，触动得非常有限，这里面我们还可以分析一下，到了这个世纪之交，苏联解体了，叶利钦把权力交到普京手里，这里面我们还是可以看到一个普遍的主题，便是权力的加强，当然高度集中的权利的不变性在不变当中也是有变化的，因为在高度集中的权利里边越来越赋予一种理性，赋予一种法制的色彩，这种高度集中的权利在引导国家发展的时候，按照我们经济学的观点，权力，也就是我们所说的看得见的手是不断变化的，我觉得它现在变得还不够，现在的俄罗斯的看得见的手还不是我们现在经济学意义上说的西方国家的看得见的手，所以我觉得俄罗斯在转轨当中要加强经济学的理念，加强它的法制建设，加强它的市场经济的理念是非常迫切的一个人物，这是我要讲的第一个问题。

还有刚才林教授提出了普京在打击寡头的时候采取的一些措施，这当中我想刚才陆教授提了几个方面的原因，我想再补充一店，最近一段时间我在搞苏联的特权阶层的问题，特权阶层的问题我觉得在从苏联到俄罗斯变化的这段过程当中，原来苏联官僚层中以权谋私的那部分人可以说在这个转变的过程中占尽了便宜，主题上市他们这部分人把国家的财富瓜分到手了，这里面我们所说的寡头霍多尔科夫斯基以前就是共青团里的一个，然后他依靠自己的权力搞石油、搞银行，实际上是国家的财富，但是他依靠权力的关系把这些财富弄到了自己的手里，虽然在变化的过程当中，他确实是有一些法律依据的，但是应该说在经济变化的过程当中，人文的关怀以及道德的约束是很不够的，他是违背了这一点的，所以我觉得普京打击寡头这一块实际上不适要追求他们的责任，而是要告诫这批人，他并不是要都去追究以前这批人，他是追究不过来的。

我还想谈一点，在苏联解体后，俄罗斯抛弃了苏联的经验，所以就导致它不知道往什么方向来走，别人说什么就是什么，然后搞起了休克疗法等等，刚才陆老师说俄罗斯人好走极端，一会这样，一会那样，到了这个时候它打破了旧的东西，同时它又没有新的东西，所以说戈尔巴乔夫的改革是非常肤浅的，既没有历史根据，又没有依靠俄罗斯任何的实际情况，所以有点凭空来建造自己的大厦，他遭受比较大的损失也是不可避免的，在这之后，到了普京这个时候，他就要更多地看到俄罗斯的传统，更多地要根据俄罗斯的现实来走他自己的路，我觉得普京现在走得确实是这样一条路，也是比较符合俄罗斯的体制的，而且刚才冒先生也说了，俄罗斯有这么多的财富和资源，它将来发展的前途也是非常广阔的，这里面关键的是它的市场和法制这两个问题还没有真正解决好。我就讲这些。

张曙光：现在三位评议人讲完了，下面还有一些时间大家来自由讨论。

盛洪：感谢林教授的演讲，应该说拓宽了我们的视野，从更多的纬度来看待俄罗斯，而且一边听还觉得提到的很多问题和现象涉及到基本的判断，这些基本的判断原来在经济学方面看来是不言自明的前提，现在看来也并不见得是，比如我们一旦没有强制性，不许人们自由交易，人们一定会自由交易，这件事情不见得是这样，我觉得真的是让我们开阔了眼界，让我们有思考，但同时我倒觉得也未必是经济学不能分析的，这是我的看法，因为你讲的经济学是比较狭义的经济学，比如新古典经济学，我是一个经济学家，我认为都是可以通过经济学来分析的，包括经济学的方法，尤其是我们讲的制度经济学。俄罗斯有它非常独特的文化，这个文化和市场经济相适应的文化是不太一样的，由于这种文化的存在，使得一旦在法律制度上走向所谓的自由市场经济，但是由于你有这样的文化，它不见得会产生一些正面的东西，甚至是一些负面的东西，我倒觉得这是在现有的制度经济学的框架中是可以解释的一个东西，也就是说实际上一般人认为好像市场经济只有一套法律制度，这种看法是错误的，一个完整的制度结构有多种的制度安排，其中包括法制制度，因为它是有明确的条文，所以它很显性，所以叫有形的制度，而与之对应的是无形的制度，这些东西不见得能明确决地写在法律条文上，但是它是存在于人的内心的，所以实际上一个制度要有效运转，肯定是有形制度和无形制度要非常好地匹配，这样的一个逻辑实际上是韦伯讲过的，所谓的新教伦理和宗族精神，实际上它是匹配的，如果只有一套法律制度而没有文化体系的话，它也不见得能成功，所以我觉得这个应该说是还在制度经济学的解释框架之内，我觉得这个还是没有走太远，还是可以的。

我觉得刚才的一些判断很有意思，但是我不想再深挖，因为我这方面了解很少，我听着觉得很新鲜，专门搞俄罗斯的人可能不觉得很新鲜，一个是俄罗斯的村舍制度，当然大家都说村舍制度非常独特，我现在想的是这样一个问题：何以形成村舍制度？实际上村舍制度是俄罗斯内部的一个制度，但是要把它和俄罗斯的特性联系在一起，说白了是俄罗斯这样一个社会不靠交换去发展经济，必然还是要获得财富的，它是靠什么获得财富呢？我也提了这么一个想法，其实俄罗斯也是一个帝国，所谓帝国，是因为它不断从外部攫取资源，这是非常重要的一个特征，而这个特征怎么跟村舍结合起来？我猜测从结束蒙古的统治到现在这好几百年是俄罗斯不断发展壮大的过程，它一直到现在是领土最大的一个国家，那么它应该是有边界的，但是这几百年比较特殊，它是不断壮大的，这是什么意思呢？对于俄罗斯来讲这是一种常态，它不断扩张这种常态，这样就导致不断有新的领土，我猜测这跟初的罗马帝国有点相似，你有新的领土了就要分给将士们，就是那些打仗的人，这样大家都有基地了，所以严格来讲，我觉得应该是扩张以后把领土分给将军和战士的。然后他们通过扩张去获得这样一块庄园或者土地，这是第一点，也就是说它的来源是通过交换的，是通过暴力的。

第二点，我想讲为什么村舍是如此难改变的，我猜不断扩张的俄罗斯的领土相对来讲是比较多的，我觉得这是个事实，为什么所谓的农奴或者农民不愿意离开庄园？是因为他们认为在庄园里头受到的待遇比出来还好，那是为什么？这些是经济学家可以讨论的问题，我记得诺斯有一篇文章讲的是西欧专制的兴衰，然后他作为一个对照，认为西欧专制是一个很仁慈的专制，因为农民能得到很好的待遇，那些农奴有一个非常好的条件是可以逃跑的，因为西欧是一个小邦国，你逃了之后一般是跑到另外一个国家去了，所以是不会被抓回来的，逃跑是一个正常的状况，在地多人少的情况下，地主互相竞争，他要给农奴一个比较好的待遇，所以农奴会来，但是它说在东欧不是这样的，东欧更残酷，即使东欧像俄罗斯这样，他可能跑了然后回来，但因为它地广人稀，所以劳动力的相对价格是很高的，他就更要给农奴以很好的待遇了，这是我想的一个逻辑。我觉得这可能是村舍的一个特点，当然在这里头它不讲交换、不讲法制，我猜可能都是由道理的，第一，它不是靠交换获得财富的，因为它是靠掠夺的，从漫长的历史中看，实际上它是在不断获得的，而庄园主是不想交换的，所以肯定是没有法制的，一位他不需要法制，所谓的法制是要界定财产权的，然后交换要维持它的秩序，它是不需要的，所以可能需要的是所谓的道德，我觉得可能有这样一种情况。

还有几个特点我觉得是可以讨论的，一个特点是俄罗斯人特别爱使用暴力，还有一个特点是俄罗斯人特别爱走极端，我觉得这个都是可以去思考的，比如为什么要使用暴力，使用暴力实际上就是要达到一个目的，这个目的是和平谈判谈不通的，那么他就要使用暴力，从一个角度来看，这样一个国家本来就是靠暴力起家的，它的获取财富的常态就是使用暴力，所以它的谈判技巧是比较差的，而且它本来就没有谈判的文化，所以它认为很多事情都没法谈，就得用暴力，由于它欠缺谈判的文化，不能通过谈判来达成目的，所以它要通过暴力，可能这是一个原因。还有一个原因可能是由于它在俄罗斯这样一种较大的政权下，相对于周边是有优势的，因为它的规模大，而像西欧的情况可能不一样，它有很多规模较小的政制集团，或者军事集团能够互相抗衡，但是俄国能够形成很大规模，很少受到挑战，民主是在什么情况下形成的呢？是在专制不下去了才形成的，是因为有几个不同的集团势均力敌，谁都打不过谁，最后就干脆民主了，如果其中有一个特例能把其他对手都打过的话，它是不会民主的，所以在这个地方俄罗斯有它的特点，包括俄罗斯在欧洲的东部享受了欧洲工业化的好处，来用于军事，而在亚洲又变成一种优势等等，我觉得这是一个。另外就是好走极端的问题，实际上为什么不能走中间道路？我在猜想有些时候是不能走混合经济道路，当然我不太清楚，我想俄罗斯可能具备这样一种特点，它不能走混合经济道路，我最近看的一本书也很有意思，它说在中国内蒙这一带，其实不像我们想象的，这个地方只能形成游牧经济，它说可以种田的，但是它没有过渡带，这个叫不能走混合经济道路，为什么呢？是因为游牧必须要移动，而种田必须要定居下来，这两者是不能兼得的，所以只能走一条路，所以我觉得俄罗斯可能有这样的特征，只能走一个极端，当然这个经济是靠暴力不断扩张的这样一种帝国的模式，这种经济模式和通过交换的经济模式是不可兼得的。

最后，我还想讲讲对俄罗斯未来的看法，我非常同意刚才几位教授讲的，实际上俄罗斯现在还是比较落后的，它的问题是它的帝国不可能像过去那样扩张了，因为它有外部的限制，但是它已经扩张这么多了，我觉得这个还是很了不起的一件事，还有一点就是你虽然在边界上不能扩张，但是现在它发现了很多新的资源，实际上是使它的资源再扩张，所以我觉得这个对于俄罗斯来讲是个好事情，它过去的这套东西可能还会延续，但是它不能总靠卖资源，我觉得最好的路是它在现在这样有这么丰富的自然资源的前提下，瞄准走市场经济的道路，培育俄罗斯走市场经济的文化，最后还是要走向通过交换获得财富的经济模式，可能这是俄罗斯最好的一条路，但是现在正是转轨的时候，允许它能稍微缓慢地走，这是我的不成熟的判断。

茅于轼：林教授对苏联改革失败进行了描述，它的改革的方案是按照西方的古典经济学来设计的，就是叫华盛顿共识，国际货币基金组织的一些建议，那么到底这个共识是对还是错？因为现在很多国家都走发展的道路，到底走哪条路?这是一个非常根本的问题，所以我觉得从苏联的改革失败来看所有的转型国家，除了西方已经成为市场经济的国家之外的一大批国家的前途到底怎么样？是走市场还是计划？我有个感觉就是所有的成功的国家都是先由自由平等然后发展出市场来的，所有的后来的国家包括中国，是没有自由平等的，但是引进了市场，尝到了甜头，但是要不要自由平等还要打个大问号，我们现在一有问题就要批资产阶级自由化。市场的基础是什么？这个现在是一个很大的问题，大家好像没有一致的看法，我觉得林教授提出来讲经济学的有限性，好像还没有一个一致的结论。我想一般的理论是不可动摇的，这没什么好讨价还价，因为它是一个数学推导，但是它是一个静态理论，而你动态的问题没解决，从计划到市场怎么过渡过去的问题还没有回答，所以又各式各样的经验去啄磨，我就说这么几句。

林精华：谢谢诸位的批评和指正，另外我想回应一下。一个是关于俄国现在是否是专制的问题，这个问题跟俄国经济有什么关系，这个问题现在讨论比较多，我个人认为还是比较清楚的一个问题，苏联解体以后，俄国看起来是建立了一个民主制度，所谓民主是说它建立了行政、立法、司法独立，但是有一点，总统的权力却是超越这三者之上的，总统可以任意换总理，而且不只一次，这个说是中央集权或者专制又都不好说，回到苏联时代是绝对不可能的，但是叫不叫民主也是有疑问的，这是我想说的第一点。

第二，盛洪老师说的经济学的有限性，我没有考虑到制度经济学，就像我做文学的时候也经常把文学作为经济学的一部分来研究，文学是要让读者更愿意去读，这不就是个效益问题吗？但是我觉得经济学的有限性在什么地方呢？最近10年的改革很多表面上公平公正的方案你不知道它是怎么出来的，由于你不知道它背后的东西是什么，所以运作起来非常困难。确实改革转型的成本非常高，是不是这么做不对？我不敢说，我只是说它的代价可以更小一点，因为代价小一点，我们对中国问题的认识可能就会换一种看法，或者说有助于我们认识我们自己，我是在这个前提下说它的成本很高的，而不是否定它。我就说到这，谢谢大家。

张曙光：我觉得今天的题目是个很好的题目，倒不在于对于具体的数字如何去估算，今天讲这个题目很重要的原因就是我们在研究俄罗斯转型的问题上，仅局限于经济学的范围之内恐怕是相当不够的，需要对俄罗斯的历史、文化甚至它的文学都进行了解，大家刚才也提到了很多，确实俄罗斯历史上的大的变革使它今天的转型带了很深的烙印在里头的，所以从这一点来说，我们要是不了解它的过去，对于现在的问题恐怕是说不清楚的。另外一点是俄罗斯的民族性，在这点上恐怕和中国人不大一样，我想在俄罗斯的发展中坚又是一个非常重要的事情，并不是经济学上能够说清楚的问题，所以我觉得超出经济学的范围来研究这个事情的时候我们确实需要扩充一下眼界，能够把各个学科配合起来，做一些综合性的研究恐怕对于了解俄罗斯，也对于分析我们自己的问题很有好处。另外，对于中国转型的理解，我觉得恐怕大家也要深入一步，需要把中国整个变迁联系起来，通过这个事情，我觉得需要很好地去思考这个问题。今天时间到了，谢谢林精华教授，谢谢三位评议人，也谢谢在座的各位。