实录

李实： 陈志武教授去年提供了一篇有关国有制和地区发展之间的文章，后来这篇文章被翻成中文了，好像登在今年1月20号的《经济参考报》上，然后网上大量地转载（如经济学教育科研网），引起国内广泛的关注，确实是一篇很启发人的文章，从一个新的角度来讨论地区发展平衡的问题，下面就请陈教授开始讲。

陈志武：其实我是为了去年在哈佛的一个会议而写这篇文章的，我最初的打算是想研究国家对于金融的垄断对不同的社会群体、不同地区带来的收入机会的差别，结果我花了两个月时间收集了不少数据，数据收集得越多，越发现好像背后除了金融垄断以外，还有一些规则在里边，所以后来继续写这个文章，包括最近在国内的一些讲座也让我对这个问题有了进一步的理解，对这个题目的一些观察让我更觉得看书、学习、研究十分有意思，因为这个世界还有那么多东西是我们不知道的。其实我当时提这个问题的时候，可能从很多角度来讲，差不多是追回到17、18世纪的时候在很多国家出现的一些争论，当时可能随着市场化的程度越来越高，跨地区的贸易越多，加上当时西欧国家的私有制让很多早些的哲学家看到私有制加上自由市场的交易似乎使得有钱的人更有钱，穷的人更穷，当然从另一方面来说，中国的传统思想也是跟这个很吻合的，好像要是让商人更多地去做交易的话，商人就可以不通过任何生产赚到很多钱，当时一件典型的投机倒把的事情就是把湖南的大米运到广州，价格就可以翻一倍或者翻好几倍，表面上看，好像这个利润是不劳而获的。所以即使回到原来17、18世纪的西欧国家，也有一个普遍的认识：过分市场化的交易加上私有产权最终会导致社会的不平等以及其他很多问题。到19世纪，我们熟悉的政治经济学总结出一个结论，那就是要缩小社会收入的差距，可能一个根本的做法就是要把私有制变成公有制，还有就是通过政府的介入使得市场能够发挥的作用尽量控制到最小，这就是为什么后来的苏联、其他的东欧国家，然后包括中国自己，甚至在三四十年代的民国政府对这个思路接受得就比较深了。过去二十七、八年的改革开放以后，从表面上看，随着改革开放的进一步深化，随着市场化改革的深入，收入差距好像越来越大，所以我们要是稍微不小心，就很容易得出一个因果关系，就是因为市场化改革，导致收入差距进一步恶化。我这里要说的是这样一个从表面上很容易得到的因果关系，我今天就想通过对中国过去五十几年的数据的分析，还有对不同国家过去的经历来看一下是不是市场化越深的国家是不是有利于不同的社会群体、不同的地区之间的收入差距越来越大，换一句话说，我想看我们过去这么多年一直接收下来的观念（只有公有制，只有政府管制才更能够促进平衡）是不是正确。

一旦谈到不同地区、不同社会群体的收入机会的问题，在很大的程度上就变成了不仅仅是经济的问题，而是一个政治经济学的问题，也就是说往往牵涉到政府权力的组织形态，另一方面是市场的规则是什么样的，所以为了帮助我们理解这个框架以及这些数据，我先推出了这样一个简单的分析的框架，那就是根据两个维度，来把不同的国家简单地划分为四种类型，我这里用到的第一个维度是政府形态，按照政府权力的组织架构和权力形成的过程分为民主代议制政府和非民主代议制政府，现在民主的架构可能是多种多样的，比如三权分立、四权分立或者是多权分立，我这里更关心的可能不在于产生制约行政权力的架构是什么，而是它所涉及的委托关系链是否有互相被问责的结构，但正因为具体的代议制政府形态有很多种，我这边为了简单起见，不妨按照两种类型作一个区分，实质性的有权力制约架构下的民主代议制政府，还有就是非民主代议制政府。第二种维度是看经济形态，它是市场经济还是非市场经济。大概可以从四个角度来判断一个经济的市场化程度，第一个指标可能是最简单的，那就是国家直接拥有生产性资产，就是国有企业占整个经济的份额的高低，这个相对来说是可以直接看的。但是除了所有制之外，还有第二个方面，比如日本和印度国有企业占经济的比重不是那么高，但通过各种行政审批权来控制经济，对于资源的配置也可以达到差不多的效果。第三个方面是政府对于金融资源垄断的程度，因为好像最近十几年，国有企业越来越被民营化，从表面上来看，政府的行政管制越来越弱，大家的认识也越来越倾向于减少政府的管制，从这两个角度来讲，中国的市场化的程度可能确实越来越高，但是另外两个方面不能够忽视掉，就是国家对金融资源的垄断，是不是绝对不允许民间金融的发生和出现呢？这个也是很关键的，因为在中国目前国家对金融几乎绝对垄断的前提之下，即使有了民营经济，减少了政府的直接管制，但民营企业发展所需的资源却被卡住，带来的实际效果是政府管制之外的生活空间是很小的，好在现在外资进入以后，提供了某些金融替代，这是第三个方面。第四个方面是国家作为投资者进入经济的程度，也就是说国家通过对国有银行的垄断或者其他方式，是最大的投资者，这样资源由政府管制分配以后，也可以从本质上把真正的市场经济的份额压缩得很小，我们呆会来看一下为什么我要从这四个角度来判断一个政府国有化程度的高低。

那么先看一下这四类国家到底是怎么一回事，第一类国家是既有代议制政府，又有市场经济，比如美国、英国以及英国以前的一些殖民地国家。第二类国家是有代议制政府，但同时没有市场经济，印度可能是目前最典型的例子，政府权力的行使可以受到不同的制衡机制的制约，但是政府对于经济的管制很严，有时是金融行业。第三类国家是没有代议制政府，但是有市场经济，经济活动主要是由市场的供求关系来决定，今天的世界上可能很难找到第三类国家了，但是在人类历史上，比如中国在中华民国出现以前的2000多年，始终是处在第三类国家的状态，皇帝的权力不是由老百姓选举产生的，也没有收到老百姓的制约，但是民间的经济活动在相当的程度上还是根据供求关系来调整资源的配置，在现在的民主制度在西欧出现以前，其他的一些国家也都是在第三类国家存在了好几千年。第四类国家是既没有代议制政府，又不是市场经济，比如今天的中国，当然计划经济下的中国就更是第四类国家了，前苏联以及今天的古巴、朝鲜等等都是，从博弈论的角度来讲，第三类国家形态应该是一种非常不稳定的国家形态，既然皇帝的权力不受到制约，它完全可以通过下一些圣旨，把本来属于老百姓的财产变成他的，长此以往，起初是第三类国家，但是过了一些年以后，通过不同的圣旨，可以把这个也变成皇家的，那个也变成皇家的，第三类国家可能就慢慢转变成了第四类国家，这类国家在人类历史上可以存在几千年，其中最重要的两个因素之一是交通运输技术的不发达，这从根本上限制了专制政府对民间资本破坏的空间，因为原来的话，比如清朝的时候，200多年的首都都在北京，按理说皇帝的权力这么大了以后，他本来可以通过下圣旨把全国的资源都调配到北京来，但是实际上能达到这个效果的程度是非常有限的，他即使想这样做的话，实际运输容量的限制使得他们不太可能做到这一点，慈禧太后建一个颐和园也是费了好大的劲的，交通运输的不发达从客观上使第三类国家形态在人类历史上可以存在几千年，尽管有一些改朝换代，但都是从一个第三类国家换到另外一个第三类国家，这是第一个方面。第二个方面是有没有遍及全国的银行和金融体系，这也是非常关键的，我们知道中国第一个现代意义上的银行可能是通商银行，在那之前尽管有钱庄，但是它们在全国各地，尤其到县一级的，能够把民间的金融资源汇集起来并分配到各个地方的能力是非常有限的，而且各个县有各自的货币系统，当然我们很多学者可能会说那个时候的省府以及中央政府的权力多弱，因为各个县都有发行纸币的权力，而且他们可以规定银钱、铜钱跟纸钱兑换的比价到底是多少，但实际上在我们考虑到第三类国家的权力不受制约的情况下，让不同的地方政府有更大的权限，实际上有利于约束中央集权破坏民间各个群体的收入机会，所以从金融发达不发达，还有就是交通技术的发达和不发达这两个角度就可以来理解第三个国家形态在人类历史上存在这么多年，而在交通技术以及金融体系高度发达的今天，如果所有这些资源都交给中央政府统一配置以后，不对中央的权力以某种方式形成实质性的制约的话，可以想象中间的道德风险或者腐败的空间可以达到多么高。到底哪一类国家形态可以促进地区间或者是同一个地区间的不同社会群体之间收入的趋同或者说平衡发展。

我先讲一下为什么我是拿地区之间的收入差距来回答国家的政府的组织形态和经济形态对于收入差距的影响，而不是以不同城市的基尼指数来作为解释的主要变量。因为不同地区间的收入差距主要由两个因素决定的，一个是自然天赋，另外一个更重要的变量是制度，因为我要把重点放在北京市的基尼指数到底为什么上升或者为什么下降的话，可能除了自然资源之外，还存在着很多别的因素，比如受教育的程度，然后每一个人投入的人力资本也会有很大的差别，这样一来，在分析问题的时候对于不同因素的考虑可能会使问题变得更复杂，相对来说，把重点放在不同地区之间的收入差距上的话，回答起因果关系来可能相对来说更简单一些，再说对于不同国家跨地区的收入是趋同还是分散这一点在发展经济学里面也做得比较多了，所以下面我先拿一些其他国家的经历来看一下到底哪一种国家形态更有利于地区之间的收入的趋同，我这里（如均GDP的趋同速度
把8个不同国家（英国、西班牙、美国、德国、法国、印度、意大利、日本）的情况作了比较，第一个指标（横坐标）反映的是1978年到1991年这13年里边每一个国家国有企业产值占GDP的百分比，这里用到的是平均值，像印度大概是12%，意大利差不多是15%，美国是1.5%左右，然后英国大概在5%左右，纵坐标解释的是任何一个国家不同的地区的人均GDP趋同的速度，换句话说，比如西班牙趋同的速度差不多是2.5%，也就是说任何一年里边西班牙比较贫困的省每年按照2.5%的速度使它的人均GDP朝全国的平均水平靠近，按照这个速度趋同的话，大概要完全赶上全国的平均水平差不多要40年的时间，这个速度越快的话，就说明这个国家的制度安排，包括要素流动的宽松度有多宽等等，这些因素最后会决定这个国家的地区之间的收入差距是否可以朝全国的平均水平发展。我知道这个样本点比较少，有8个不同的国家，当然中国的情况我呆会再说，因为情况比较特殊，要是放上来的话，整个图就没办法看了。从这个图来看，国有企业占GDP的比重更多的是反映这个国家人们对于政府直接参与经济活动，作为财富的创造者、投资者的总体的指标的话，也就是说法国、意大利、印度这些国家从文化上来说，人们对于政府的依赖度比英美总是要高很多，这个指标反映的不仅仅是国有企业占整个GDP的比重有多高，而是反映整个社会人们对于政府的依赖程度，那么大致地来说，政府对于经济的参与的程度越高的国家的不同地区之间趋同的速度就越慢，当然从统计的意义上来说，还有很多讨论的空间，但是有一点我觉得是肯定的，如果你要证明的结论是政府对于经济干预的程度越高就越能促进经济的发展的话，那么这个结论跟实际的数据是相矛盾的，这是一个角度。另外，我们可以用各个国家的各个州人均收入的方差系数，这里我是先把各个省的人均GDP的均方差先放出来，然后再除以这个国家人均GDP的平均水平，做了这样一个调整后的方差系数更能让我们在不同的国家之间作一个比较，因为要不然只用均方差的话，因为均方差受平均值的影响太大，横坐标还是跟原来一样，就是国有企业占GDP的产值有多高，得出的结论跟前面讲到的一样，就是国有经济的成分越高的国家的地区收入之间的差距反而越大。如果把中国的数据放上来的话，国有企业占GDP的比重是40%到50%之间，方差系数在90年的时候差不多是0.7左右，这样这个图（如下图）就没办法看了。

国之内，各省 / 州人均收入的方差系数 （ 1990 年的情况）

目前给大家看的图都是一个横切面的情况，下一个问题是横切面以外，在整个历史上，不同的国家形态对于这个国家不同地区之间的收入差距的趋同的影响有多大，我把几个不同的国家过去不同时期的跨地区之间的人均GDP的方差系数给出来了，这里（如下图）

美国各州人均收入的方差系数：1880年至2000年

给出来的首先是美国的，从1880年一直到2000年这120年当中的洲际人均收入的方差系数，1880年的时候，美国50个洲的人均收入的方差系数差不多是0.55，到20年代末期，尤其是30年代的时候，可能是唯一的一段美国的地区收入差距出现了上升的区间，这里的原因有很多，我觉得至少很巧合的一件事是那个时候是经济大危机的时候，同时又是罗斯福新政开始的时候，在美国的历史上是美国政府更积极地参与对经济的管制的时期，至少从这一点看来，也许政府一旦以积极的姿态出现在经济里边的话，因为最后按照经济学的理论，我们会发现一旦你把更多的资源由政府来配置以后，即使在美国这样对权力的行使的制约比较厉害的国家里面，委托代理的成本还是不会等于零的，换句话说，一旦把很多资源由政府官员来配置的话，由于委托代理关系的存在，产生信息的扭曲，所以美国也会发生这样一个现象。这张图（如下图）是从1930年到1990年日本

几个地区收入方差系数波动的情况，那么日本在1930年的时候，总体收入差距的系数在0.49左右，但是到1990年的时候下降到0.15，有一段的时候出现上升（收入差距出现恶化），那就是在二战期间，那个时候差不多完全由日本政府来管理经济，所以在日本似乎有这样的一个经历，在政府加强管制的时期，也同时伴随地区收入差距之间的恶化。这个图（如下图）给出的是不同的西欧国家的经历，意大利、西班牙、德国、法国、英

西欧各国的经历：1950-1990

国，从体上来说，从1950年到1990年，每一个国家都能够通过人口的自由流动和其他要素的自由流动，使得各个地区都能够通过利用现代交通技术以及信息手段的发展，收入越来越趋同。另外蛮有意思的是，在这40年里，确确实实是越有政府管制的传统的国家（意大利、西班牙、德国、法国）和不喜欢政府管制的英国相比，地区之间收入反而更不平衡，这里有一点我要总结一下，那就是尽管在我们看到第一类和第二类国家的时候，因为不同国家对于经济干预的程度的差别，使得这些国家在地区之间收入的趋同上的速度不一样，但是有一点是肯定的，就是这些国家随着现代技术的进步，地区之间收入差距在总体上都是越来越小，只是这个趋同的速度有差别。另外，在这些国家里边有一点是共同的，那就是都是有民主代议制的政府，也就是说政府的权力组织形式比较有共同的特点，如果我们回到第三类或者第四类国家来看的话，那么情况又是什么样子的呢？

面我们来看一下中国的情况（如下图），这个数字是我把 Jeffrey Sachs 的一篇论文
这里给出全国 27 省市人均 GDP 的方差系数，反映每年省市间人们收入的差距，由于数据不全，四川、西藏、海南、重庆不包括在计算中。方差系数等于各省市人均 GDP 的均方差除以各省市人均 GDP 的平均值。所有 GDP 都按 1995 年人民币计算。数据来源：密执根大学中国数据中心。

里的一张图作了延伸得到的，把到 03 年为止的数据也包括进来了，那么大致上我们可以把中国从 1952 年一直到 2003 年这五十几年分成三个不同的阶段，第一个阶段是计划经济时期，从 1952 年各个省的人均 GDP 的方差系数 0.58 上升到 1978 年的 0.79 ，所以在计划经济期间，不仅仅地区之间的收入差距没有缩小，反而上升了很多。我刚才讲了，第三类国家更有利于地区收入差距的缩小，后来找一些经济史的资料，有一个是讲乾隆中期人均收入的差距，按照那一组数据，我算了一下，再 1753 年的时候，当时北京作为首府的人均收入大概是全国平均水平的 0.78 倍，也就是说当时北京并没有因为皇帝在这里而让北京的老百姓占太多的便宜，反而比全国的平均水平低了 22% ，这个是我们需要记住的数据，因为我呆会要把北京的情况和其他地方作一个比较。另外，我算了一下，那时的 18 个省的人均收入的方差系数大概是 0.34 ，比 52 年的时候还要小，而计划经济期间实质上是使得收入差距越来越恶化，比如政府对资源的绝对控制并没有带来更平衡的发展，这个结论可能跟张老师、李老师以前的研究也是非常一致的，表面上看文革期间、计划经济期间，人们好像跟平等了，但实际上不是这样的。第二个时期是从 78 年一直到差不多 91 年、 92 年的邓小平南巡，这个时期可能是市场化有实质性变化的时候，主要的原因可能是原来大家的手脚被捆起来了，尤其是乡镇企业和农村的家庭承包的制度，而现在放开了，使得市场一发挥作用以后，到 80 年代呈现逐渐下降的趋势，使得地区之间的收入差距越来越趋同。但是南巡以后，特别是在 94 、 95 年以后，地区之间的收入差距就重新恶化，特别是到目前为止还没有停止的趋势，以我们目前的视角去解释的话，可能是个比较有挑战的事情，因为感觉不管从国有企业的民营化，还是从政府监管越来越少的角度来讲，市场化的程度似乎是越来越高，但是收入差距照样在恶化，这个就回到我们刚才讲的后面两个因素，一个是国有银行的垄断地位，另一个因素是政府作为消费者、投资者的姿态出现的程度，为了回答这个问题，下面给出了一组数据（如下图），第一组数据反映的是政府财政赤字占 GDP 的百分比，我们可以看到，在 80 年、 81 年之前，因为那个时候也没

政府财政赤字占 GDP 的百分比

有什么国债市场，所以有一点不太奇怪的是财政赤字有的时候是正的有的时候是负的，但是到 80 年代初以后，财政赤字占 GDP 的比例就越来越高，特别是在 96 年以后，虽然相对数字看起来不是太大，但是绝对的金额是越来越大，另一组数据是中央政府的开支占 GDP 的百分比（如下图），这个数据在 79 年之前基本上没有太多的变化，每年中央财政占 GDP 的比重基本

上维持在 28% 到 30% 之间，这个数字可能不太奇怪，因为那个时候所有活动都是国有的，本来企业的开支有相当一部分也是算到政府的开支里面，因此这个比例很高，从 79 年一直到朱镕基在实质上执政以后，这个比重越来越小，从 79 年的 31% 下降到 95 年的 11% 左右，这个数据从某种意义上说，对地区间收入的差距越来越小也有一点促进的作用，但是在 95 年、 96 年以后，中央财政占 GDP 的比重又重新回升，比如去年整个 GDP 是 18 万亿，如果中央财政占 GDP 的比重是 20% 的话，也就是说 3.6 万亿的开支，随着政府手里可以控制的钱越来越多，就带来了收入怎么花的问题，关键在于财政预算是怎么确定的，如果有实质性的制约的话，在财政预算确定之前，应该有很多公开的听证和讨论，但事实上每年两会开一次，人民代表只有赞成和反对的权力，没有进一步细化的权力。从委托代理成本的角度来理解的话，我倒不是说发改委和财政部的人就很坏，他们也会不可避免地面对信息的不对称的问题，比如北京政府要提交一个项目，花 100 亿把三元桥拆了，建得更大，因为他们经常开着车从三元桥路过，发现那个地方的交通比较堵，从他们自己的亲身经历来讲，确实可以证明这个的必要性，当然这个是很不方便的，对于生产力的进一步上升也很不利，相比之下，如果是湖南的哪个县提交一个项目，要得前只是 2000 万，对于那个县来说， 2000 万的意义非常大，可能影响到他们的世世代代，不只是像北京的三元桥给我们带来不方便，这是两个不同的概念，但是在发改委的官员看来，这样的一个县要 2000 万，真的有那么重要吗 ? 第一，我根本没去过这个地方，未来我可能也不会去这个地方， 我对湖南这个县的项目一点感觉也没有，不知道这个项目到底有多重要，这样一来，信息不对称对于委托代理关系可能产生的扭曲在当中央政府有很多资源可以配置的时候，就变成了非常关键的决定哪个地方收入机会可以更好、哪个地方机会更差的一个关键的东西。为了说明这一点，我们先来看一下在过去的50多年间，哪个地方因为计划经济得到的好 处是最多的，我之所以要把北京跟其他的省区别考虑，主要是因为在意外的经济学研究中是把沿海地区和内陆地区作一个对比，看哪个地区发展更快、收入更高，从纯粹的经济学的角度来讲，这个是很好的，但是因为我这边感兴趣的更多的是权力对于收入机会的含义是什么，所以最好的对比是把北京作为全国的权力中心跟其他的省份作一个对比，看谁在中华人民共和国五十几年当中受益越多，那么北京出生的人跟其他省份出生的人的差别究竟有多大呢？我这里（如下图）

北京和河南的人均GDP之比
1995 constant-yuan per-capita GDP is used for all the years. Data source: China Data Center at the University of Michigan .

把北京的人均GDP和河南的人均GDP的比值给列出来了，52年的时候北京的人均GDP是河南的1.8倍，然后到2003年的时候，这个比值上升到4倍，看到这一组数据的时候，我们可能会问这样一个问题，对于一个河南出生的人来说，他愿意花多少钱去买北京的户口，他愿意出的价格的上限应该是把河南户口变成北京户口以后，自己一辈子能得到的收入流作一个折现，算出一个总的折现值，然后把河南人原来一辈子能得到的收入作一个折现，得到另外一个数字，这个差值简单地来讲等于三乘以河南人一辈子收入的现值，比如河南人一辈子收入40万，那么折成现值大概是30万，这样乘了以后应该是90万，也就是说河南人愿意拿90万换一个北京户口，但是我们要是把后代的关系考虑进来以后，这个关系就大了，只要这个制度维系下去的话，本来40年的折现变成了一个无限序列了，钱就更多了。

下面我们看一下其他省的情况是什么样的（如下图），我们把湖南的人均GDP和山西的人均GDP作一个比较，湖南人是山西人的1.07倍，

湖南与山西的人均GDP之比
1995 constant-yuan per-capita GDP is used for all the years. Data source: China Data Center at the University of Michigan .

79年的时候湖南人的人均GDP是比山西人低2%，然后到了2003年的时候，是1.01倍，也就是说出生在山西的人千万不要花钱去买湖南的户口，湖南人也没有必要考虑迁居到山西，去买山西人的户口。正因为我这里关心的是国家的形态对于收入机会产生的影响，我这里借了另外一组数据，这组数据是基于什么考虑的呢？北京作为全国的权力中心，对于所有资源配置的决定首先是由这里决定的，下放到县的话，首先省又是一个权力中心，资源配置由省会的权力机构先决定，为了看到我们关心的问题在实际中得到的支持有多强，其中最重要的数据（如下图）是中间的人均固定资产投资的结构是什么样子的，我这里用的是02年的数据，你如果用其他年份的数据的话，得到的结果基本是一样的，

02年的时候北京的人均固定资产投资是15905元，省会平均是9223元，地区市是5137元，县这一级是590元，我顺便提一下邮电储蓄系统，还有四大国有商业银行在县这一级的分行，尤其是最近几年，越来越多的是只有吸收存款的权力，没有放贷的权力，结果使县一级的人均投资跟北京相比，完全是天和地的差别。当然有一个潜在的问题，因为我们根据经济学对城市发展理论方面的研究，大致可以说之所以在人类历史上，城市变得越来越大，当然在中国的情况有一点特殊，北京之所以那么大，不是因为真正的市场因素，而在西欧国家的城市发展，就使得交易的机会更多，交易成本降低，交易的容量会因为这个协同效应而上升得越来越快，这样我们就可以说，北京1单位带来的回报可能比省会更高，省会1元钱带来的回报可能比地区市更高，为了回答这个问题，我算了一下北京、省会以及地区市、县的情况（如下图），每投进一块钱的固定资产投资，

各个地方所能带来的投资回报对明年GDP增长所能带来的增长大概是县一级的平均在75%到80%，地区市就要低一点，北京的话是最低的，只有百分之四十几。下面我们来看看各个省的情况（如下图），我这边把各个省的数据放在一起，横坐标反映的是今年的

任何一个省投进一元钱的固定资产投资能使明年的GDP增长多少，纵坐标是各个省的固定资产投资占GDP的百分比，我们得到的初步印象是投资回报越多的省得到的固定资产投资就越少，对于这个图，我们可以换个角度来理解，这个跟经济学上的边际回报是一回事，我之所以要把这个图给出来，主要还是想回答这样一个问题，由于我在人文人会科学里面，特别是回到18世纪、19世纪，特别在中国今天占主流的政治经济学的看法里边，基本的看法是我们在公平和效率之间，到底要选择多少公平、多少效率，以前总是有一个自然的看法，那就是你要选择公平的话，那你肯定要政府起更多的作用，你要是选择更高的效率，那你就让市场发挥更多的作用，这个背后有一个隐含的假设，那就是政府就等于公平，市场就等于效率，也许假定市场就等于效率是有一定的道理的，但是千万不能把政府就等于公平看成是来认定的结论，因为政府的组织形式最后会决定让政府来做决定，到底是带来更多的公平和更多的不公平。我们大家现在看到多的是过去二十几年的改革开放基本上是按照 " 效率优先，兼顾公平 " 的原则来做的，那么我们拿这个图来看一下过去中国过去到底是按照什么原则的，下面我们先来讨论这三种可能性，如果一个国家的资源配置完全按效率的话，不完全考虑公平以及任何其他因素，那么我们能看到的线应该是什么样子的呢？应该是一条直线，就是说各个省完全根据效率来配置资源，任何一个省最后均衡的时候应该是垂直的。我们再来考虑另外一种极端情况，如果一个国家的资源配置绝对按照公平的原则，也就是说不考虑你个人的禀赋怎么样，我们看到的应该是一条水平线，而实际的情况是两者都不是，而是这样一条线（如上图），既要扭曲效率原则，也要扭曲公平原则。

其实想想也是蛮符合常理的，既然权力的行使不受实质性的监督制约，而恰恰是这些权力没有受到实质性制约的西方国家反而把所有资源都委托给权力没有受到制约的政府，所以中国这种是最糟糕的组合，就好像张三这个人非常不可信，你没办法约束他如何去做事情，但是一般人会说我使得我的财产离他越远越好，而第四类情况是尽管你知道他不可靠，你还把口袋都掏空，甚至老婆孩子还都由他来管，实际上我们以前真的是把老婆孩子都交给了政府，结婚都要领导同意，越是权力不可靠的第三世界的国家在过去几十年的时间里，都有一个共同的特点，就是都把社会的资源交给不受制约的权力来配置，结果就导致了这样一个局面。我顺便要提一下的是前些年是西部大开发，最近两年讲中部崛起，我们知道西部地区不太容易赚钱的，往里面砸进去一部分钱，什么东西都没有了，但是为了扶贫，为了公平，我们还是要往西部多投一些钱，中部的一些省份也是因为这样的原因而给它们更多的投资，我们看这个图的时候，你不需要考虑扶不扶贫，也不需要考虑公不公平，即使是按照效率的原则，对于西南这些身份多投一块钱的回报比在北京投一块钱的回报差不多高了一倍，即使只考虑效率的话，也应该为中部和西部的这些省多做一些投入，所以总结一下资源配置的效果是既不符合效率的原则，也不符合公平的原则，但是遵循权力的原则，谁掌握的资源越多，掌握的权力越大，得到的发展机会就越多，当然关于同一地区不同群体的收入机会的差距，我这边就不讲太多，但是大致也是这样的，特别是金融资源都控制在国有银行和行政权力的时候，谁能够得到更多的发展机会，谁得不到发展机会，到最后还是看谁离权力更近，我讲的这些东西可能也是大家平时在生活中间所感受到的，我做的就是在更大的范围内招一些数据来参考，我要强调的是我在写这篇文章之前，真的没打算写这样一个结论，确实是最后的数据不得不把我逼到这个上面，因为我知道国有制对于社会带来的收入机会的扭曲的意义在国内是一个非常敏感的题目，但是后来想想既然数据是这样的，还是应该去讲讲这方面的事，当然从我们做研究的人的角度来讲，过一些年作进一步研究以后，也许一些解释不一定成立，但是就我目前所看到的数据来讲，确确实实不能拿其他的作为最后的一个结论，谢谢大家。

李实：谢谢陈教授，确实做了一个非常精彩的报告，下面我们就请几位评议人，首先是赵人伟老师。

赵人伟：听了这个报告我启发很大，从大量的数据上升到理论，研究工作是应该这么做的，我觉得思路还是很好的，判断也是很有挑战性的，我学了不少东西。对于 " 不符合公平效率原则，遵循权力原则 " 这点，我们研究收入分配的时候没有像你这么敏感，但是感到这么一个问题，中国人这些年来好像收入差距扩大了，当然你是从人均GDP的地区差别来讲的，我们是从人均可支配收入的差距来研究的，但是应该说差距扩大这点是共同的。我觉得中国这二十多年来，总的来讲，收入差距在扩大，地区差距也在扩大，不光是城市内部、乡村内部，好像城乡之间的差距大成了一个最尖锐的问题，按照官方统计的书籍，城市的收入是乡村的2.5倍，到了85年左右是1.8，到了90年代初又恢复到2.5倍的水平，现在按照官方统计的数字，是3.2倍，这个问题是越来越严重，我认为收入差距扩大，不管从人均GDP的角度来研究还是从个人的可支配收入来研究，基本上所有人都认为差距越来也大，但是原因和出路的探讨方面的差别就比较大，改革是否是导致贫富差距扩大的一个原因，这是争论的焦点，你对于这个问题的回答还是很好的，但是我给你补充一点，就是要分清市场取向的改革和市场失灵是不同层次的问题，发达的市场经济国家也有市场失灵，中国现在在转型期，这个时期市场的秩序比较乱，计划到市场的过程中间也有失控的地方，我们中国现在的情况是双重市场失灵，既有纯粹的市场经济国家的市场失灵，也有转型期的市场失灵，但是不管市场怎么失灵，你不能把收入差距扩大归到市场取向的改革，市场怎样改革和市场失灵是两个不同的概念，我认为现在的争论在这个地方好像有误解，但是根本的还是你刚才讲的权力问题，如果不解决权力问题，现在的贫富差距问题就没法解决了。我觉得简单地讲效率公平也是有问题的，我们在研究瑞典的保障改革的时候，实际上他们是通过很多指标来解决公平效率问题，对于我们现在的状况，我同意你的判断，我们现在公平和效率都缺失，但是现在有个观点好像是效率问题已基本解决，要讲公平了，我是不赞成这种思路的，这可能是我们自五十年代以来长期受斯大林思想影响的结果，所以我觉得现在对于公平效率都缺失的问题，不要纠缠在两者你进我退的关系里面，而权力也是其中很重要的因素。总之，第一点是不能否认市场取向的改革，第二点就是要跳出效率和公平你进我退的关系来讲权力问题。

另外，我顺便提一个问题，定量供应是不是等于计划经济，其实粮食的定量供应并不是社会主义才有的，就讲社会主义的话，苏联在47年就实行定量供应了，当时我们也承认苏联是计划经济，但是计划经济是不是就要跟定量供应联系在一起？按照东欧的情况，个人和家庭在可支配的范围内应该自由支出，也就是说苏联和东欧在五六十年代也有在可支配范围内的消费自由，而我们中国没有，所以有的时候说我们不是典型的计划经济，而是准战时共产主义经济，这是我的一个想法。

还有，除了人均GDP的差别，能不能把个人可支配收入的差别也放进去研究，这样可能更有意义。第二点，你把所有国家都分成民主不民主、市场不市场这样四类国家，我们在辛亥革命以前就是非民主政治加市场经济，实际上中国不能说不是市场经济就是计划经济，中国古代几千年来实际上是自然经济加市场经济，我讲到这。

郑也夫：我感觉讲得非常好，我不仅要向陈教授表示感谢，也要向天则表示感谢，一般来这作评论的时候，我总是极不客气地给人家说一些东西，但是今天的收获真的是非常大，不仅是学理上拓宽了我的思维，甚至连一些表达都是非常有冲击力的，比如我觉得 " 我们把妻子儿子都交给一个坏人 " 的说法非常好，下面我提个问题，也包括我对这个问题的一些看法。

古代也没有一个比较好的市场，乾隆年间地区之间的差异比较小，这是怎么比较的？是州跟州比较还是县跟县比较？如果要按照施坚雅的大中心地小中心地的模式，中国划分为几大区，我觉得区之间的差别可能是不太大的，可能是不是这个原因？但是区内的差别是不是比较大？所以我觉得古代地方之间的差异应该有区内和区间的不同，随着技术进步，克里斯塔勒的模式在今天已经不能适用了，我也是对于现在的情况感到很不乐观的一个人，现在比较理想的模式应该是什么样的呢？因为克里斯塔勒的六边形模型当中，区之间是接近的，但是每个区的中间和边缘的差距也是比较大的，而现在又是什么样的情况？这是我长期以来不知道该怎么说的事情，今天碰到很想听听。

韩朝华：这个报告用非常系统的数据来挑战大家原来忽视的一个现象，得出的结果和我们的实际感觉完全吻合，而且这个问题在中国目前来讲有非常大的现实意义，现在正在争论这个问题，而且绝大部分的争论都是感觉化的，而这是在扎扎实实的研究基础上提出来的一个东西，确实给人很强的冲击力，是一个能作深入研究的东西，读这个报告的时候，我就不断有新的体会，因此，我觉得这是个非常好的研究。

下面我想就这个研究本身的角度来提两个方面的问题，一个是你这里引用了一个指标，就是国有企业产值占GDP的比重来代表政府介入经济的程度，同时发现它跟收入差异的关系是国有企业的比重越高，收入差距就越大，由此得出权力在影响着公平的问题，但是我觉得这里头还有一个概念恐怕要挖一挖，简单地讲，我怀疑权力介入后一定会导致收入分配的不公平的必然性，我们作一个假设，如果这个权力是一个非常民主化的议会，所有利益集团都能平等发生影响的话，这样的政府权力的干预会不会导致不公平呢？我觉得从理论上讲没有这个必然性，所以如果一个经济即使是100%的国有企业的话，也没有理由就会导致不公平，这是一个方面。第二，如果没有国有经济，政府不介入经济，但是社会中权势的影响完全不公平，比如垄断集团可以买通法律、劫持政府，这个时候资源的配置实际上也是严重的不公平的，所以我觉得权力导致不公平的判断还是要再深化一下，我看到现在很多研究转型、研究发展的文献都对政府进行分类，严格上讲市场会失灵，所以笼统地来讲，政府干预来弥补市场失灵的判断可以成立，但是什么样的政府能够纠正市场失灵，这是要研究的，我觉得这个地方可以再深入思考一下，关键是政府权力在配置资源的过程中是否受到约束，我觉得这个问题是否还可以提得更准一点，这是第一个问题。

第二个问题，在没有制约下的要素资源流动必然会达到一个公平，但是你说了一个条件，就是政府不能介入其中，这是对政府介入经济非常负面的一个表述，我想这个表述其实也还是有问题的，实际上现在从制度经济学的角度来说，市场经济是需要制度的，而这个制度需要靠政府，没有政府的话，市场是一塌糊涂的，所以从这个角度来讲，市场和政府的对立是不成立的，政府是市场中不可缺少的一部分，因此，我们只能说什么样的政府不利于发展，我觉得这个问题还可以再探讨。还有你刚才分析了中国的情况，得出权力在分配资源的结论，我觉得这里还涉及到一个技术问题，你要是定量研究的话，这个权力应该怎么衡量，比如各个指标是否可以量化，由这个问题引出一个更大一点的问题，为什么权力要分配资源呢？看来政府在权力的运作过程中，还有其他因素在约束它，那么这个东西可能是什么呢？我猜想可能是中心城市影响了它的政制稳定，或者其他因素，比如上海这样的城市GDP可能不高，但是财政收入可能很高，如果你不合乎逻辑地证明这个东西的话，我们只知道这么一个现象，但是对于其原因还不清楚，我觉得这里也可以深化。

还有一个小问题，你在讲第三类国家的时候，说到限制因素是交通的问题，我觉得对于中国的例子，还要再推敲，如果你把政府的权力不是仅仅理解为皇上的话，而是整个行政权力的话，那么皇上固然不可能直接去掠夺偏远农村的农民，但是地方官是可以的，他们是无孔不入的，这个问题就是为什么这个官僚体制没有一下子把老百姓的东西全部掠夺进来？所以我觉得交通这个问题好像不一定能够解释，中国历史上也有把老百姓掠夺完的时候，那么老百姓就会造反，这是一个方面，你提出的现象我们都认可，但是解释方面还有可以挖掘的地方。总的来说，我觉得这个报告是非常有开创性的，我觉得非常有意思。

秦晖：这个报告的确是很有启发，我觉得不受制约的权力配置资源会导致既无效率又不公平，这一点是完全成立的，当然这跟权力的性质有关，民主国家和专制国家是不一样的。老实说，我不同意现在左派对我们改革方向的一些质疑，但是我认为我们以前的确有很多问题，包括所谓的 " 效率优先，兼顾公平 " ，我一直是不同意的，并不是因为它早期是对的，而现在好像过时了，恰恰相反，我认为它提得过早了，因为我们中国根本没有一个公平竞争的机制，我认为中国只有在公平之上的原则下建立起公平竞争的格局，才可以讲公平竞争更重要，现在这个 " 兼顾公平 " 往往是指 " 兼顾公正 " ，当官的怎么贪污你也不用管他，我觉得这是现在最大的问题，而且这个问题的确甚至可以作为一种规律，即使不是现在，以前也有这样的问题，比如我觉得在讨论土地关系的时候，我们有这么一个观念，一旦土地自由买卖就产生地主和农民两极分化，说王朝初年的土地是很平均的，因为有大量的土地控制在政府手中，其实这个说法完全是错的，因为到了一个王朝的末年，人地关系的确是比较紧张的，土地不足是一个普遍现象，但是王朝末年的土地分配的基尼系数至少在民国和清朝这两个时段都是晚期要比前期更小，而不是更多，实际上共产党搞土改以前，地主已经衰落得很厉害了，基尼系数都是从前期到后期不断下降的。其实最容易产生大地主的就是官府分配，真正的大地主都是在王朝初年官府分配的过程中产生的，自由买卖中是可以产生两极分化，但是那种两极分化往往都是很小的，而且基本上都是富不过三代的，所以我觉得中国作为一个专制国家，从过去到现在的专制权力一直是导致社会不公平的主要原因，当然49年以后就更突出了，但是如果把这个专制不专制抽象掉，仅仅谈政府调节的话，我觉得这个问题就要抽象得多，我们讲的政府干预其实有很多，像罗斯福新政，实际上政府办的企业也不太多，但是通过政府的决策，的确对投资的流向起了一定的引导作用，还有就是收入分配这一类的东西，而且你讲的不公平也有两个含义，一个是地区的差别，另外一个是阶层的差别，你这里主要讲地区差别，没有讲阶层的差别，我觉得从逻辑上来说，如果是一个民主国家，不管这个做法有没有效率，至少用高税收高福利的办法来进行二次收入的分配调节，应该对最后收入分配的阶层差距的缩小是有利的，而且这个应该是毫无疑问的，大家都知道北欧国家的差别就比较小，所以我觉得的确很难讲只要政府干预就一定会导致不公平。

然而，就地区之间的收入的差异而言，市场经济是最好的平衡办法，因为市场经济就是使得资源合理分配，你这个地方资本稀缺了，那么资本就会进来，如果劳力富余，那么劳力就会流出去，最终的结果都是导致资本的回报和劳力的回报都趋于均等化，当然有可能会导致每个地区的发展速度不一样，每个地区的GDP增长速度可能不同。但是政府干预可能起到什么后果？我觉得从你刚才讨论的图看起来，的确地区的差异是比较大的，但同时地区差异下降得也比较快，因此从你这个图中可以得出两个截然相反的结论，一个就是政府干预导致了差异的扩大，另外一个倒过来的结论是因为这个差异太大，所以需要政府的干预，而政府一干预，这个差距就下来了，根据不同的因果关系，完全可以得出截然相反的结论，我觉得一个主张政府干预的人完全可以说你这个可以证明他的观点。所以我觉得涉及到什么国家、怎样配置、怎么公平的问题，其实一些我们认为是自由市场经济的国家也有一定的干预，不是完全没有的，像英国几十年来一直对苏格兰的投资是有些优惠的，像美国在各州之间的优惠不太明显，但是对波多黎各这样的地方是有很多优惠政策的，这也的确使波多黎各的发展速度和富裕程度提高得比较快，我觉得这里的确有一个很值得分析的地方。

另外还有一个具体的问题，对于49年以前的中国，你把它归纳为非民主的政府和市场经济的结合，这种看法是现在经济史界很流行的，但是我觉得这个还是比较而言的，如果跟49年以后的共产党相比，当然可以说是市场经济，如果作横向比较的话，中国的中央对经济的干预能力还是相当大的，往往对地方是不负责任的，也就是说它对公共服务管得很少，但是政府要钱要粮要命这个东西是一点都不含糊的，所以中国政府是权力大责任小的政府，因为它一点救济都没有，所以如果仅仅就政府的汲取功能而言，我觉得中国有一点是非常特殊的，在世界的专制政府当中都很少见的，在政府的汲取中间，中央政府所占的那块的比例之高是全世界，包括现代的国家从来没有过的。我甚至有这样一种感觉，专制政府加市场经济在传统时代还没有现在更能维持，现在更能维持是建立在一个全球化的背景之下的，因为专制政府可以把所以要素成本都压得很低，所以称为全世界的投资乐园，中国现在的经济就是搞得很不错嘛，它想把农民的土地抢过来就抢过来，工人也可以当奴隶使唤，全世界哪有地方有这么好的投资环境啊，现在都觉得连印度的投资环境都不如中国，所以我觉得现在的专制政府的确是感到很舒服，它可以不断地把矛盾向外转移，吃了银行吃股市，吃了中国的股市后开始吃全球的股市，国企大量在海外上市，最后就把全球的资本都套牢在中国了，我就讲到这里。

孙立平：我想谈一下最后的假定的问题，刚才实际上在文章中也涉及到了，事实上我们社会现在争论的也是这个问题，就是在社会公平的问题上，权力和市场各自起了什么样的作用，但是我们可以看到在这个背后，实际上是有一个假设的，就是说它起的作用总是跟权力或者市场这两个东西有一种内在的联系，所以现在我们要来看这个假设有没有问题，讨论这个问题非常重要，因为这涉及到我们现在面对的问题究竟是什么，我们怎么选择，还包括我们应当为什么东西付出代价。我觉得背后的假定至少走了这么几步，第一步的时候是自由主义和马克思主义的对立，自由主义说权力和再分配是造成不平等的一个原因，马克思刚好反过来，说市场造成不平等，然后国家的再分配可以解决不平等的问题，所以有了社会主义的试验，我觉得这大体上是第一段。第二段是关于不平等问题的新制度主义的出现，比较有代表性的人物是倪志伟，他的基本观点是看起来自由主义和马克思主义截然对立，但是它们有一个共同的假定，就是把不平等跟权力或者市场联系起来，所以他就提出一个新制度主义的解释，简单地说，在一个社会当中，总存在着市场和再分配这两个因素，这两个因素当中总有一个处于支配地位，一个处于次要地位，在任何一个社会当中，处于支配地位的都是造成不平等的，处于次要地位的都是弥补不平等的，不是市场或者权力固有的特征，关键是它们两个谁更重要，比如在现代西方的社会当中，市场是造成不平等的，然后通过国家的再分配来缩小不平等，但是这两个东西作用的方向一定是相反的，这是第二个阶段。第三个阶段是我提出来的阶段，新制度主义说这两个的作用一定是相反的，那么我们现在在中国看到市场和再分配共同造成了不平等，1997年世界银行的一个报告就讲在15年的时间里，一个国家由原来这么一个平均主义的国家变成这么一个高度不平等的国家是从来没有过的，为什么在这么短的时间内会发生这么大的变化呢？就是因为能够影响公平、平等问题的两大机制在共同起作用，共同推进不平等，我觉得这是我们现在要意识到的一个问题。

然后进一步来说，我觉得我们很多重要的理论背后的假定可能都有很大的问题，我们很多理论都是建立在一个假设的基础之上的，共产党和市场是对立的，包括现在西方的很多假定也是这样的，就是要用市场来推进自由化的过程，但是我们现在看到的是我们原来以为最不能结婚的两个人结婚了，不但结婚了，这小日子还就他过得好，这说明我们背后的假设除了问题，我觉得只有文艺界的人能真正理解这一点，你看张艺谋能同时玩转两个东西 —— 市场和共产党。所以我们现在老在说市场，老在说权力，但是难道在中国市场和权力就这么孤立地在起作用吗？现在的市场是受权力支配的市场，权力是通过市场来行使的。改革前权力确实是绝对的，但是权力行使的范围是受到高度限制的，全力真正能卖出好价来是改革以后的事，因为权力只有跟市场结合以后，才能卖出它的真正价格来，我觉得这是我们必须要看到的一个问题。然后我们从不同的层面来看，比如从宏观的角度来讲，可能就是权贵资本主义的问题，但我有一点还不能确定，我把它看成一种逐步定形下来的体制呢？还是把它作为转型期间过渡的形态呢？还不好判断，但是从我个人的角度来说，我更倾向于认为这是在定形中的一种独特的体制，我们一定要看到现在的问题是这两个东西结合在一起了，朝一个方向在使劲。

那么讨论这个问题的现实意义是什么呢？我觉得我们现在的分歧一方面是把现在的问题归咎于市场，所以他们的结论是我们要用权力来干预市场，另外一方面是我们现在的问题在什么地方？他们归咎于权力，所以我们现在要用市场来冲击权力，改革出现问题是因为改革不彻底，要用进一步的深化改革来解决改革中的问题等等。但是我觉得这是个很巨大的问题，这样的争论是一个很虚幻的对立，我们现在要面对的是这两者究竟是怎么结合的，它们各自的特征是什么样的？他们结合在一起的焊接点是什么？然后我们面对的不是简单地用权力干预市场或者用市场冲击权力，我们要考虑应该如何分别对两者进行规范，来防止两者的结合，我认为我们在实践当中面临的是这样的一个问题，而不是刚才说的那个问题。

李实：我感觉在非代议制的民主体制下，真正的市场经济可能不一定存在，这时候的市场经济不管它的形式怎么样，可能都是扭曲的不完善的市场经济，比如把中国放在第四类而不是第三类，就取决于对于市场经济本身到底认同到什么程度，很多人认为我们现在所谓的市场经济就已经是一种市场经济了，但是大家都知道它是一种非民主体制下的市场经济，带有很多这种市场经济的特点，它可能是第三类，也肯能使第四类，我觉得这是一个非常主观的判断，这是一个问题。

第二个问题，你对于90年代以前的数据的计算可能没什么问题，但是90年代以后可能有两个因素会影响你计算的结构，一个很重要的因素是地区之间生活费用的差异性在不断扩大，这样就使得你算出来的都是名义收入的差距，而实际的差距可能要比这个小一些，因为相对落后的地区的生活费用要低一些，这可能能够在一定程度上解释90年代初期以后出现上升的趋势。第二个因素是所有省份人均GDP的计算都存在非常大的误差，它是按照当地有户口的人口来算当地的人均GDP的，比如北京有户口的人口是1400万，但是常住人口可能是2000万，那么有600万是流动人口，越是在发达地区，流动人口占的比例就越高，但是GDP的一部分是这些流动人口创造的，如果按照实际人口算得话，又会造成地区之间人均GDP高估的问题，如果把两个因素考虑进去，90年代以后出现的扩大的趋势可能会有所修正，就这两个问题。

盛洪：非常感谢陈教授的演讲，我感觉这背后的逻辑都是顺的，我们过去也在想这个问题，但是从来没有去算这个问题，总的来看是言之成理的，比较令人信服，而且有的地方比较妙，比如对北京户口的价格的估算还是很有意思的，当然关键还在于要如何把它做得更扎实，因为确实还有很多疑问。另外我觉得对于90年代以后的那一段，显示地区差距越来越大，我觉得这是应该讨论一下的，但是我觉得还没有那么陡，可能刚才李实讲的是部分原因，除了这些原因，我觉得可能还需要一些其他的解释，我的想法是这样的，可能90年代中期一直到现在确实有这样一种现象，市场化是在发展，而我们现在的市场化主要是在产品市场上的市场化，这是非常彻底的，几乎所有产品的价格都是由市场来决定的，但是要素市场的市场化还没有进行，可能在改革初期使用资源不是那么多，但是越到后来越能显现出中国这些资源的稀缺性，而原来可能没有发现它的价值，比如土地最开始是没有价格的，是分配的，但是随着房地产的发展，土地的价格就被评价出来了，虽然法律没有变，但是实际上你的权力在变动，所以我觉得到后来，越来越能体现出这些资源的稀缺价值，那么政府的权力在对这些资源价格的评价中就显得更为重要。我觉得孙立平刚才讲的可能和这个是相关的，在产品市场上可能是市场，但是在要素市场上是政府分配，情况可能就是这样的，比方说石油，现在我们的两大石油公司是国有的，它们用几乎不可能再低的成本获得石油资源，然后再以市场价卖出，所以说这样的分配是不公平的，这是一个想法。

另外设涉及到对国家类型的评价，我倒是给出两个解释，我觉得第三类是存在的，而且存在了几千年，第一个是奥尔森的解释，其实统治者为了自己的利益是不会去涸泽而渔的，肯定要有一个 " 最佳掠夺率 " ，因为我要是掠夺你太多，你就没有生产积极性了，实际上他的理论是成立的，而且比较适用于比较稳定的长期存在的君主和独裁者，我觉得这是一个因素。第二个要注意的是中国的特殊性，儒家的这套制度起了非常大的作用，有非常强的约束力量，所以我还是比较支持第三类国家是存在的。

张曙光：你讲第三类很少，我觉得不管从国外还是国内来看都不是这样的，我觉得你与其这样做，不如把中国古代那一段刨掉，因为市场经济是一个现代的概念，不要把它弄到过去去，现实中间你可以看到很多市场经济和专制制度合在一起的例子，我觉得中国现在的发展继承了毛泽东的两个大遗产，一个是政治方面的专制，一个是经济上的落后，首先要解决的是贫穷落后，专制要坚持，而且现在确实不管从哪一方面来讲，它都要继承，这是一点，所以对中国现在中国的市场经济，我是套了德国的说法，人家叫 " 社会市场经济 " ，我是叫 " 政府市场经济 " ，你可以看咱们改革以来的过程，中国的市场化实际上是放松对非国有经济管制的过程，咱们过去全都是政府的，对国有企业放权让利不是市场化，最核心的东西是政府对要素的管制，这可能是一个问题。

再一个，在改革开放到90年代，一直都是拿过国民收入来算的，这样有就有两个概念，一个是国民收入生产额，另一个是国民收入使用额，我曾经在90年代初做过地区之间的差距，发现这两个的趋势是不一样的，所以就有这么一个问题，你现在肯定只是人均生产额这个数据，不是最后使用额的那个数据，而且咱们现在是发达地区的人均GDP是高估了的，不发达地区的人均GDP是低估的，所以我觉得在数据的处理上还可以作进一步的考虑。

茅于轼：我觉得这个报告非常有挑战性，投资效果和分配量成负相关这张图给我的印象最深刻，这个跟我过去想的不一样，我过去认为东部吸收资本多，因为它的投资回报高，西部环境不好，大家不愿意投钱进去，现在看起来，情况正好相反，我在想这个问题，为什么会出现这种情况？你是搞金融的，我想可能从金融上能够得到解释，就是政府控制的资源都投向了竞争比较激烈的城市，孙大武出了事以后，河北省不是除了一个文件说要照顾私有经济吗？我就问孙大武说你不知道贷款吗？他说省委发了文件告诉银行给他贷款600万，但是他到银行去的时候，银行说没有钱，银行的钱跑别处去了，连省委都没有办法指挥银行，可以说明为什么我们现在的资金流向是这么一个方式，还有就是农村问题，为什么农村现在这么穷？因为没有资金，资金都流走了。

还有我觉得韩朝华提的问题可以思考一下，就是权力分配资源的时候遵循一个什么规则？你刚才说了权力导致不平等，但是它也可以导致公平啊，问题是权力分配资源的规则是什么样的，我觉得怎么来描述权力是一个值得研究的问题。

陈志武：从这个图里面看，有一点是肯定的，只要把资源交给权力的所有者去分配的话，肯定会带来扭曲，在美国哪个州的参议员游说的能力越强，那么他的那个州就越能得到好处，不会说话的参议员的州就倒霉，所以权力由政府来提供是好的，但是只要你给它的资源越多，不管是好政府还是坏政府，最后都必然带来资源的扭曲，所以不到万不得已的话，就不应该让资源由代理人来分配。如果一个国家追求的目标是让大家都更平等，那么首先要遵循的原则是能够不把资源让代理人处理的话，就应该尽量这样做。非常感谢在座的各位学者给我的一些建议。

李实：今天的讨论会开得非常好，主讲讲得非常精彩，几位评论员作了非常精彩的评论，我们再次感谢陈教授和各位评议人，谢谢大家。