实录

张曙光：今天我们请到了清华大学的教授王名作"中国NGO发展和研究现状"的一个报告，自中国改革开放以来，NGO在中国有了很大的发展，现在发展的环境又受到很大的限制，而NGO不发展可能与我们在改革过程中出现的一些问题有关系。NGO组织既可以弥补市场的失效，也可以弥补政府的失效，而且作为一个对政府监督的很重要的方面，作为一种利益表达和利益保护的机制，也是一个非常重要的事情，但是现在这些作用都很难起到。王名教授专门研究这个问题，我们还是听一下他对这个问题研究的结果，然后大家再来讨论这个问题。

王名：感谢各位，很荣幸有机会再一次来到天则所，我就按照你们手里的提纲的顺序给大家介绍一下，这里一共列了九个方面的问题。首先还是对基本的范畴作一个界定，关于非政府部门的范畴非常不统一，今天我想首先强调的是没有必要对这些概念作很细致的划分，关键是要强调他们共同的地方，他们是在我们社会转型过程中出现的一种新的社会力量。在中国，应该说改革开放20多年，随着经济社会的发展，特别是随着政府改革，还有我们整个社会对外开放，非政府组织逐渐从个别的偶然的或者从冰山下面的力量慢慢浮出水面，我们在这方面作了很多探索。

经常有人问我说中国有没有非政府组织？中国的非政府组织确实跟国外不一样，中国的非政府组织是在社会转型的背景下出现的，是一个非常庞杂的体系，我们一般把它称为第三部门，指的是除了市场体系和政府体系之外的第三体系，社会主义国家都把它称为非政府组织，其实这跟国外比较规范的研究有很大的不同。在我们的研究中，我们强调非政府组织有这样一些共性特征，一个就是非营利性，强调的是这类社会组织跟企业不一样，这个非营利性可以界定在一些具体的方面，比如它有明确的非营利的宗旨，它在运作过程中间没有谋利的分红的机制，财产关系不是建立在私有财产的基础之上的。第二个界定是非政府性，我们也把它称为民间性，这类社会组织不是由政府出资成立的，它的运作体制不是自上而下的官僚体制，一般情况下，它的运作带有竞争性，而不是垄断性的。第三个特征是志愿性，这在很大程度上强调它的人力资源的来源，有相当一部分是社会志愿服务，跟企业的雇佣劳动和政府的公务员不一样。还有一个是它的公益性的特征，强调这种组织主要产出是利他的，这种利他性也可以分为两类，一种是无差别地为社会，整个社会都从中受益，另外一类界定了一定的群体，就是一些基本特征的界定，这些基本特征的界定应该说跟国际上是比较接轨的，其中有些特征在中国的非政府组织当中并不是很明显，但是大体上我们可以以这样一些特征来观察这个群体。第二是限制性的方面，主要想强调两个方面，一个是不从事政治性的活动，这实际上也是国际上非政府组织研究方面要强调的一点。第二个方面是非宗教性，就是说把宗教性组织和政治性组织排除在非政府组织这样一个体系之外。第三，我们强调它有一定的组织性，但是这个组织性并不一定是合法性，因为我们国家现在的法律体制有一定的问题，这是一些关于非政府组织概念的基本界定。

拿这样一个框架来观察中国社会，大体上可以看到各种不同类型，主要有这样三个大的方面，一个是境外在华的非政府组织，这个是没有争议的，像福特基金会在79年就开始在中国开展活动了，八九十年代有大批境外的非政府组织进入中国，开展各种各样的活动，我们估计这类组织有1万家，其中99%没有登记注册，因为我们相关的法规没有给他们合法的地位。我们在04年出台了基金会管理办法，是在法律行政法规的设定上的非常重大的一个突破，为境外在华组织提供了一个平台，但是非常遗憾的是没有一家境外在华的基金会获得合法赞助，因为这个条例的实施不是民政部说了算的。细分一下，境外在华组织大概有三种类型，一种是资助性组织，他们基本上不直接开展项目，主要是提供资金，资金运作规模很大，福特基金会每年提供的资金大概为10个亿，然后它的相当一部分资金实际上是提供给相关的政府部门的，通过政府提供给相关的项目，实际上是政府相关部门在运作项目，也就是说跟政府在合作，这是很重要的一点。

第二部分是项目机构，其实项目机构和资助机构有一部分是重叠的，比如宣明会，它自己有项目，但是它同时也提供资助，这些机构很重要的特点是他们建立了全国性的网络，尽管我们现行的社团条例不允许成立跨区域的网络，但是他们不受这些法律的限制，所以他们很快建立了网络，像HPI（国际小母牛组织）、世界宣明会、乐施会都有遍及全国的网络体系，他们主要活动的领域跟扶贫、公共卫生、环境、生态相关的，而且主要的活动地区是内陆比较贫困的地区，他们进入中国往往是通过政府的某一个部门引荐，像宣明会是通过扶贫办，相关的政府部门对他们进入中国开展项目起了非常大的推动作用，这些项目机构和资助机构的主要合作者应该还是相关的政府部门以及地方，很多政府部门在这方面是非常积极的。

境外在华非政府组合里还有一种类型，是境外在华的商会和行业协会，我估计这种组织的数量是非常大的，保守地估计大概有6000家，相当一部分集中在上海、北京、天津、深圳这一带，而且基本上都是没有登记注册的，还有一个最重要的特点是他们进入中国的时间十分有限，基本上是在入世前后，现在已经在北京、上海等地形成了很大的联谊性的网络，也跟相关的政府机构建立了非常密切的合作关系，我觉得这类组织恰恰是我们值得关注的。我在今年的两会上提了一个关于境外在华非政府组织的提案，我觉得我们应该关注境外在华的商会和行业协会，因为这类组织和前一类组织不一样，资助机构和项目机构进入得早，基本上已经融入中国社会了，所以他们的本土化程度非常高，有些机构已经完全不再用外国的人员了。我也跟一些政府部门提议说一定要和这些机构建立合作关系，因为这些机构的工作人员是中国人，也就是说他们会考虑你的国家利益的，所以不用担心这些机构去影响你的和平演变的问题。反过来，境外在华的商会和行业协会从性质上讲很值得关注，它属于非共益的社会组织，它不是为全社会的，而是为一定的利益集团服务的，它所服务的非常重要的利益集团是跨国公司，所以他们到中国来开展活动，主要不是为中国的消费者、中国的企业以及中国的消费者谋取利益，而更多的是为跨国公司在华开展业务争取空间、争取各种优惠的条件，所以这些商会和行业协会恰恰是我们需要注意的。其实很多国家对这种跨国的商会或者行业协会是有一些政策的制约的，而我们国家恰恰没有任何的监管和制约，我认为监管的重点应该在这类组织上。总的来说，境外在华非政府组织的数量非常有限，但是他们的资金规模非常庞大，我们估计至少占第三部门的1/3，这个估计还是有些根据的，大的资助机构，比如宣明会、福特基金会和乐施会，他们的资金加起来已经超过了10个亿，但是很难获得确切的数据。这是一个情况。

第二种类型是基金会和其他公益募款机构，我们国家现在登记注册的基金会是999家，在这中间绝大部分是公募基金会，04年公布的《基金会管理条例》把基金会分成两种类型：公募和非公募，现在非公募基金会的数量非常有限，我们觉得非公募基金会这个概念的提出是非常积极的一个举措，但是我们目前的基金会主要还是以公募为主。美国的基金会是"散财"，而中国的基金会是"聚财"，我没钱，但是我要做好事，所以大家把钱都捐给基金会，然后基金会来做好事，但是国外的基金会都是倒过来的，所以这可能是中国目前公益事业发展的很重要的一个特征。下一步我们提出非公募基金会的平台还是很有益的一个探索，当然从公募转向非公募还是有一个过程。现在来看，公募基金会每年募集到的资金估计是50亿，我觉得不一定到50亿，我们的公募有很大的一部分是企业捐赠，企业捐赠跟私人捐赠有很大的不同，它是跟企业的市场活动有关的，不完全是一种公益行为，往往是跟一定的政策意图结合在一起的。这里面的一个很大缺点是相当一部分资金是自己消化了，中国的基金会大部分是运作性基金会，它募得款自己消化掉，这个也不是一种非常积极的现象，像福特基金会，它是不允许自己消化的。而我们国家的资助体系到目前基本还没有形成，特别大的募款机构基本上是募完后建立一套项目运作体系来支配和运作基金，这是基金和其他的公募机构很大的一个特点。

第三类是其他类，也可以分成很多不同的类型，这里边正式登记的比如社会团体和民办非企业单位，这两种类型是在民政部门登记注册的，一般是在县、市、省和全国四级民政部门登记注册的，我们一般要求是要双重许可的，到去年年底登记注册的社会团体是16万多家，然后民办非企业单位是14万多家，大概一共30多万家。除了这两类，还有相当一部分没有在民政部门登记注册的，这个对于后面讲的法律失灵的问题是有很大的关系的，现行法律实际上设立了非常高的一个门槛，通过登记机关和业务主管单位分散责任的体制，使得登记注册的门槛对于任何民间组织来说都是非常高的，跨越这个门槛对于很多民间组织来说都是非常困难的，所以很多机构采取工商注册的形式，有的就不登记，包括境外在华的一块，我们估计工商登记的数量至少有10万到20万家左右，主要集中在沿海地区，往往是工商登记这块在开展活动方面非常活跃，一般来说，他们有一定的境外的资金支持。然后还有一部分叫社区群团组织，这个概念实际上是北京创造出来的，北京的民政部门在管理的时候使用了这个概念，它主要是指县以下的组织，比如北京街道以下就没有办法登记，但是实际上在街道层面还存在着大量的规模不大、活动很频繁、资金基本上很少，但是他们关注的社区层面的社会公益活动非常多，一般把他们称为社区群团组织，有些是属于社区治安方面的，有些是社区养老方面的，有些是社区公益方面的，有些是社区互助方面的，我们对于这类组织在北京和青岛作过一些调研，估计跟民办非企业单位和社团的规模差不多，这类组织大概有30万到40万家，还有很大的一块是农村基层组织，实际上包括农民专业技术协会、农村的用水协会、养老协会等等，估计这块的规模在将近200万家，这里很大的部分是农民专业技术协会，这一块最近发展特别快，各地政府也是支持的力度非常大，但是这一块基本上都是没有登记注册的，其中大概有1/5是采取工商注册的形式，这是地方在推动农民发展技术协会的时候采取的一些变通的政策。这块实际上各级政府支持的力度都比较大，而且的确对农村的经济发展、生产关系和社会协调方面发挥了很大的作用，这是一个总体的估计。

然后第三个是境外在华发展的状况，境外在华的非政府组织在中国非政府组织发展的过程中起到了非常重要的推动作用，是相当一部分国内非政府组织资金的提供者，同时为非政府组织的运作提供了一些非常重要的理念，包括一些运作管理的模式，现在其中有些机构也在开展培训，传递他们相关的技能和知识。因为刚才已经说到一些了，所以我就不展开了，主要分为这样几种组织类型，一个是国际NGO，就是INGO，这类组织是在联合国登记注册的，像世界宣明会这样的大的机构，还有一类是跨国NGO，是某一国家NGO在华活动的据点或者代表机构，比如福特基金会等等。还有一些市场中介组织，另外有一些社会中介组织，还有一些专门对华开展项目的机构，它本身在境外没有机构，就是因为某一个基金会而专门成立的一类机构，大概可以分为这样的几种类型。按照活动类型划分，有资助型的、项目型的，还有一些是合作型的，另外还有网络型的，还有一些本土化的，像世界宣明会在广西、云南已经培育发展了很多当地的组织。这是境外在华非政府组织的情况。

NGO从功能角度还可以做这么一个分类，我大概分了四种类型，一种是从他们提供公共服务的角度，有一些主要是在社会公共领域开展活动，提供各种类型的公共服务，这类机构可能是中国非政府组织的主体部分，相当一部分中国的非政府组织都是这类的，我们的理解是这些组织的主要特点是追求社会公益，满足一定领域的公益服务的需求，然后它主要面对的是各种各样的社会问题，数量非常大，而且活动的领域也非常大。第二种非政府组织我把它称为在人权保障和政策倡导领域的非政府组织，他们主要关注社会中的弱势群体和边缘群体，或者比较容易受到伤害的脆弱群体，有些跟公共服务类的非政府组织也有一定的重合，但是他们关注的重点和公共服务类的非政府组织不一样，公共服务类的非政府组织更多地关注社会的公共需求，而人权保障和政策倡导领域的非政府组织主要关注社会公众，就是弱势群体的利益表达，产生的基础是在社会发展中形成的差别性的歧视和社会矛盾，这是第二种类型，这种类型的非政府组织在最近几年发展得比较快，也比较活跃。第三种类型是工商经济领域的非政府组织，他们跟前面两类非政府组织有很大的不同，他们的主要特点是市场运营，在市场经济体系中间开展活动，他们主要关注的是他们所代表的一定的利益群体，在一定意义上他们是一个群体的代言人，无论是商会、行业协会还是新兴的劳工性质的协会。最后是其他领域，当然数量也很多，类别也很复杂，但是我感觉这类组织不直接介入公共服务、政策倡导、市场运营或者政策参与的过程，他们是在一定群体内部开展活动的，外部性不是特别强。这是一个大体的区分，其实对非政府组织还有第五个领域，但是我觉得到目前为止，中国还没有出现这种政治类的非政府组织，但是在国外一些非政府组织有相当的影响力，条件一旦成熟后，他们也可以转为政党，比如绿党。

第五个方面，我谈一谈非政府组织主要的作用，其实非政府组织的作用表现在各个方面，总体上我们觉得大体上可以区分成三个大的方面，一个是公共服务，他们实际上在一定程度上跟政府具有类似的功能，相对来说，政府提供公共服务有一定的局限性，这类非政府组织有他们的一些优势，在这个过程中，它可以弥补政府失灵，而政府公共服务实际上是对市场失灵的一种弥补，在这个过程中，也会出现政府和非政府组织的合作，现在实际上在我们国家有些地方也有政府和非政府组织开展合作，比如上海的养老服务等等，其实现在上海的养老服务提供的资金规模还是非常大的，光是普陀区用于养老服务政府采购方面的资金就有1个亿，所以上海在养老服务方面面临的问题是有多少NGO可以进来，找不到好的NGO。其实卫生部也有这个想法，他们实际上是想在一些领域，包括艾滋病领域找到一些NGO，当然它现在是拿一些国际基金来实现的。我们最近几年一直向政府推荐英国的compact的模式，是一种政府和NGO之间的合作协议，双方有一定的约束，政府主要是提供资金进行监管，NGO是提供服务，应该说最近这两年还是做了一些探索。北京虽然速度慢了点，但是北京在社区矫正方面还是很有特点的。应该说在提供服务方面，国内还是比较活跃的，而且政府在跟公共服务能力比较强的NGO的合作意向也比较强。

第二种功能是参与社会治理，非政府组织很重要的一个功能是影响相关人群，或者说为一定的人群以及公众实现社会价值提供一定的平台。现在NGO在我们国家很重要的一方面是在社区的平台上，我们很关注社区群团组织，刚开始关注的时候，很多人都说这类组织是自娱自乐的，但是你仔细观察后可以发现这类组织其实很有意思，虽然组织规模很小、组织性不是很强，但是它们在实现人群的互动性方面起着很大的作用，尤其是在新建社区，它们会为居民之间的沟通以及居民表达他们的一支起到了非常重要的作用。这里面还有一种类型实际上是跟利益表达相关但是又带有社会制衡作用的组织，比如代表一定群体的，前面说的商会、行业协会是一种类型，那么工会也是一种类型，包括我们现在出现的一些打工者的组织以及一些退伍军人的组织，这些组织的出现对于实现社会关系的对话、整合、相互制衡也有非常重要的作用，这是第二个方面的功能。

第三个方面的功能是政策倡导，尤其是这几年，在影响公共政策方面，有些非政府组织还是发挥了非常重要的作用。在环境保护方面非常明显，前两天有一个"环境白皮书"，环保总局在新闻发布会上承认在环保领域，非政府组织发挥了积极的作用，我觉得这还是政府第一次做出非常重要的表态。

前面讲的是基本的一些情况，研究方面是这样的，关注NGO的问题应该说已经成了一个显学，很多学者在关注，在这个领域开展一些相关的研究，在研究机构主要有两类，一个是大学院所，一个是科研机构，大学内部的研究机构像我们这边有一个研究所，北大其实有三个研究机构，人大有一个研究所，复旦有一个社会发展研究中心，实际上也是研究NGO的，中山大学有一个华南民间组织研究中心，最近上海交大也要挂牌，跟我们一样的是NGO研究中心，武汉大学好像也准备成立相应的研究机构。然后第二种类型是科研院所，包括社科院的法学研究中心等等。研究的主要形式大体上可以分成几种，一个是实证研究，主要是通过问卷、访谈形式做的调研，第二个是针对不同类型的非政府组织的研究，而且各个机构各有侧重，有的侧重于基金会的研究，有的侧重于行业协会的研究，第三是案例研究，从九十年代初期就开始有一些案例研究，第四，管理研究，还有比较研究以及立法方面的研究等等。主要的研究特点是多学科，美国是以政治学和社会学为主，我们国家包含社会学、经济学、法学、管理学、组织学等各个学科。第二个特点是无主流，没办法形成主流，大家的研究各有各的一些观点，然后涉及的领域也不一样，没办法形成明显的研究方向或者趋势性的东西。第三个特点是低门槛，NGO的研究基本上是一个平台，谁都可以进入。再有一个特点是高产出，尤其是这两年非常明显，相关的论文和书籍非常多，但是实际上水平都不高，所有的研究实际上都处在入门阶段的，真正的深入的系统的有理论性的研究非常有限。

下面我说一下我们清华的情况，我们大概是从98年开始关注NGO的，现在我们有一个团队，教授和副教授有5个人，我们每年有两到三个博士后，硕士和博士研究生加起来大概30人左右，然后我们在资金方面出了境外的资助机构的资助以外，学校提供一定的资助，然后包括国家的自然科学或者社科基金的资助项目，另外还有一些NGO的委托，所以从98年到现在，我们做的主要工作就是搞清楚NGO的现状，希望知道中国到底有多少NGO开展活动、发挥了什么样的作用。尽管做了很多这方面的工作，但是到目前还没有搞清楚，因为我们不具备一些非常基本的条件，相当一部分研究还是局限于案例性质的。

最后我提一些问题，特别是最近一段时间，这些问题很有必要从理论上、政策上，包括立法上澄清，否则对中国NGO的发展是非常不利的。一个问题就是法规失灵的问题，现在根据我们的估计，在中国范围之内开展各种公益或者互益活动的NGO大概是300万家，但是这里边真正按照现行法规登记注册的只有十分之一，相当一部分没有进入现行法规登记的框架内，这里面有各种各样的原因，有我们门槛限制的原因，有管理体制方面的原因，有制度安排方面的原因，也有非政府组织自身的原因，但是这里面实际上显现的问题是现行法规被现实所忽视，非政府组织的发展可以无视法律框架的存在，因为90%的非政府组织实际上是在法律框架之外开展活动的，他们没有必要遵守或者说没有这样一种刚性的约束，我觉得这是非常可悲的一个问题。我们制定了相关的法规，这样的一个法规应该是有约束力的，但是事实上可能在很大程度上缺乏约束力，或者没有办法去贯彻这种约束力的要求，我觉得这是在现实中的非常重要的问题。在调研的过程中，我们还发现这些组织的发展没有相关的法律保障，所以觉得这个问题对NGO的发展非常重要。我想这种环境总体上来讲对非政府组织的发展是非常不利的，就是法律失去了它本身应有的效率。如果一旦这个局面形成一个文化的话，下一步立法的难度就特别大了。一方面是社会的问题，现在还有一个很重要的问题是部门的问题，我们现在相关的法规基本上停留在行政法规的层面，实际上行政法规对部门很少有约束力，这样政府的其他部门完全可以通过相关的一些政策或者出台相关的一些法规来对抗已有的法规，这样每个部门都从自己的部门利益出发制定政策，甚至制定法规。NGO其实是一种和政府相对应的社会存在，政府应该统一地面对NGO。这是第一个问题。

第二个问题是关于当前正在酝酿出台的法规，一个是《慈善法》，一个是《行业协会法》，民政部起草了《慈善法》，然后发改委和商务部委托工经联起草了《行业协会法》，其实我对两个法都有疑虑。其实我也看了《慈善法》的草案，民政部现在信心也非常高，但是我一直不知道他想解决什么问题，当前的情况下，从中国的慈善事业的发展来看，最主要的问题是这些组织的合法性问题还是要把这些组织切割成不同部分立法的问题，我觉得这是个很值得考虑的问题。民政部提出的范畴实际上是相对比较狭义的，实际上是想通过狭义的范畴来提高民政部门的地位，所以我很担心他们的立场是作为民政部的行为，而不是作为国家的行为，这里面的很多问题都是没有办法去面对和突破的。另外就是《行业协会法》，它是在目前没有解决社团新的立场的前提下推出的部门性的法规，它主要解决的还是利益群体的问题，不是全社会的问题。

第三个问题我概括成两级摇摆的问题，所谓两级摇摆，一方面我们在某些领域表现出对非政府组织高度的关注和支持。另外一个问题是我们对非政府组织持有高度的政治警觉，特别是去年上半年的"颜色革命"实际上大家也很关注，就是在俄罗斯和中亚的一些国家出现的政权的反复更替，在这个过程中间，有人认为非政府组织发挥了核心的作用，或者说非政府组织制造了颜色革命，这样引起了指导思想上的很长一段时间的高度警觉和恐慌，有一种判断认为非政府组织是一种政治上的不稳定因素，表现出在政治上我们比较混乱，一方面是我们需要非政府组织，我们需要他们发挥很多的作用，特别是从部门、地方的角度出发，包括立法方面也是这样的。就是说在一些地方我们表现得非常积极，但是在另一方面又表现出高度的警觉，实际上这是一种矛盾的状态，这种矛盾的状态实际上在立法当中也表现得十分明显。

第四个方面的问题是关于非政府组织的社会贡献的问题，从数量上来讲，我们的非政府组织的数量不是很少，如果按照300万来说，我们的数量是美国的两倍，但是我们掌握的资源是非常有限的，他们对实际经济生活的影响也是微乎其微的，但是我们现在也没有一个确切的定量的东西来做这方面的判断，我们在跟统计局研究怎么样把国外推进的东西拿进来，但是现在还很难作出这个估计，至少在现实生活中我们也能感觉出非政府组织的影响是十分有限的。这里面还有一个问题是非政府组织能力建设的问题，他们实际提供专业化服务的能力和进行政策倡导的能力还是十分有限的，在政策倡导方面，包括环保总局也好，卫生部也好，他们实际上都召开过关于NGO的座谈会，提出一个问题：NGO你到底能做什么？比如有些数据你能不能提供给我？环保总局就说我很希望你们能做一些事情，而不只是说。

最后一个是调研，从研究的角度来说，其实大家都在做调研，但是我感觉在我们可能不能完全地反映真实情况，有些调研可能是很难深入下去的，我们在调研的过程中有一个感觉，就是很难得到真实的数据，另外，我们跟踪的过程是非常有限的，这种方法有一个方法论的局限性，只靠实证研究在多大程度上能反映揭示中国的实际问题？这是我最后提出来的几个问题。

江平：我首先要对天则所表示最崇高的敬意，你们是NGO的典范。我觉得王名教授对中国的NGO发展现状作了一个很好的报告。我想提几点意见，第一，我觉得中国讲的NGO有些确实是非政府性的，但却在政府主持下参与的或多或少带有政府色彩的非政府组织，这就是中国NGO很大的特点。我参加了几个就能看得很清楚，残疾人福利基金会，这是很明显的，钱倒都是外面捐助的，但是完全就是由政府力量控制的。消费者权利委员会也明显是按假名的，所以应该说中国一方面提出了要发展NGO，但是另一方面NGO又是在政府框架下发展的，政府又认为这是大势所趋，因此研究这种垄断性的NGO的地位如何应该是一个很好的研究。

第二个问题就是王名教授提到了法规的问题，究竟是好事还是坏事啊？我觉得现在在NGO的问题上，法规失灵是客观要求，而且法规失灵要持续相当长的阶段，甚至法规失灵在特定阶段还是好事。为什么这么说呢？法规失灵在真正的民间团体设立方面应该是双方共同的需要，在我们现在宪法里面没有规定新闻自由、结社自由这方面的东西，在一定期间内允许这样一种状态：管理部门管理得比较严，其他组织愿意成立这样的组织举行点活动也还可以。我觉得这种状态在目前的中国可能是客观的必然。

第三个问题是从王名教授分析的组织的情况来看，一类是属于基金会等公益募款的机构，其他组织大家可以看到，社会团体、工商登记的NGO，包括社区群团的组织、农村基层的组织，这里面包括公益性的和互益性的，从民法的角度来说，这是社团法人的概念，这显然和我们国家的社团法人的概念完全不同，我们国家的社团法人是要经过社会团体去登记的，而王名教授提到的基金会是很典型的财团法人，并没有社员的概念在里面，我们国家的《结社法》严格来说是针对非营利性质的社团法人的，所以从这个意义上，应该说我们现在有一类需要特别提倡的，那就是基金会。民政部曾经讨论过基金会管理办法，当时讨论的时候就在说基金会的性质究竟是什么？是一个社会团体的概念还是一个财团法人？这个非常重要，我们国家现在又提倡私营企业家多做善事，那么他捐哪去呢？要么就是捐给国家机关或者学校等等，都是捐给固定的机构，而如果捐给基金会的话，这个钱就由基金会自己来管理，哪里需要就捐给哪里，这有什么不好呢？我们不是老鼓励有钱的人做善事吗?所以在这个意义上来说，应该说民政部门制定的《慈善法》和基金会的公益目的完全不是一回事，显然这里面是不包括基金会的。所以《慈善法》弄了半天就是你可以捐赠，但是必须要用在一定的机构，这里就有现在很大的问题，我觉得因为人们信不过这套操作的系统，还不如我自己直接捐钱去办个希望小学，所以现在不是没人愿意干好事，而是有些人干好事不放心，不知道这件事干到最后谁捞到好处，如果干了好事最后助长了腐败就是干了坏事，所以我觉得现在对于基金会考虑的是这个问题。

当然最后一个问题，我觉得行会也很重要，去年是中国商会成立100年，1903年就通过了中国第一部有关商会的法律，人家看了看，100年前的规定还很先进，我觉得中国办的真正属于社团性的法人最先还是从商会开始，所以现在看起来这样的社会群体是自然而然的。现在看起来条件最成熟的恐怕是商会和行业协会，中间没有政治性的内容。所以在现在的条件下，如果把这一部分突破，搞一个比较能体现自治自律精神的行会还是个比较好的东西，而且这样的东西又可以跟民营企业的发展很好地结合起来。在我们现阶段，保护民营企业的利益也仍然很重要，所以我觉得对于搞一个行业协会的法律在现在还是很积极的，总的来说，我觉得中国就是这个状况，在这样的情况下，我觉得我们现阶段也就只能做这么多事了。其实说透了，如果我们环境保护有这么多的像西方国家的绿色组织、绿党，那环保有多少社会的力量能推进啊！

黄浩明：王老师说得比较系统，我先利用这个时间简单介绍一下台湾和香港的情况供大家参考。到2004年6月份，台湾有NGO2万3000多家，直接参与国际事务的有2100多家。但是我觉得台湾NGO有一个特点值得我们关注的，就是他们的社会公信力，尤其是在九二一大地震以后，大部分市民还愿意把钱捐赠给NGO而不愿意捐赠给政府。第二，台湾有一个特点就是逐渐走向成熟，台湾NGO的发展非常快，更多的是来自民间自己的，这部分的NGO起到了很重要的作用，这是第二个。第三是台湾的NGO的职业化，主要体现在NGO的人员素质都非常高，社会影响力也比较大，我到慈济中心去看，那个基金会在1999年的注册资金是10几个亿台币，现在它的注册资金已经是250亿台币了，我们大陆还没有一家机构的注册资金可以跟它比，最重要的是它在国际上的影响力，它现在已经在全世界39个国家和地区有分支机构。这是台湾的情况。

下面说一下香港的情况，主要体现在它的公信力比较高，它有各种各样的捐款。第二，国际组织的本地化是香港组织的一个特点，比如救世军在香港已经本地化了，第二个就是乐施会（Oxfam)，它最早是从英国过来的，但是现在已经本土化了。再一个就是世界宣明会，世界宣明会在大陆做的基本上是香港这一块，它跟国际的联系也非常好，但是它本土化了，考虑到了东方文化的特点。这是香港的NGO的第二个特点。第三个特点是它能提供一个比较良好的社会服务。我觉得今天的座谈会很有意思，关键的几个点，一个就是NGO和政府的关系，实际上NGO应该对社会开放的，不要给你感觉你好像在做什么。第二，NGO和企业的关系，实际上现在很多企业捐赠都是给了政府部门了，大部分捐到政府垄断的NGO那里去了。再一个要特别关注企业的社会责任，尤其是跨国公司的影响很大，NGO无法跟他们抗衡，但是这一点必须要做。第三，是NGO和国际事务的问题，现在中国大陆的NGO参加的国际事务非常单调，一统天下的局面依然占主体，但是现在能不能让NGO走向国际？我只讲那么多，谢谢大家。

万延海:我想讲的一个问题是在我们做民间组织的过程中，核心的问题大家都提到了，但是没有展开来谈，就是政府和公民社会组织的关系问题，我觉得这个问题是我们面对的矛盾的焦点，作为我们这样的一个组织，从没有成立组织的时候就一直受公安部门的关注。

那么国家以什么样的姿态来面对社会的成长，我觉得这是矛盾的关键，我的理解就是我们的政府需要认识到我们人民的成长以及他们改造这个世界的愿望是不可能被阻止的。这个现实是不可能被改变的，所以我觉得无论我们的政府现在是一党的政府还是一个民主的政府，都面对着这样一个现实:怎么在这样的环境下处理好国家的自理和政治集团本身的利益?所以我们很难设想政府为了某种想法要把人民的利益停下来，我认为在目前社会成长的背景下，政府怎么来学习和自己的人民打交道,怎么来学习在一个不断寻求民主化的世界里面做一个负责任的成员，这是我觉得从政府的角度，它必须要做的事情。其实它担心也没有意义，因为再多的国际基金到中国来，它的资金量还是很少的，还有这些影响是不是一定就是负面的？如果说在推动社会民主化、人权保护方面都采取一种防范的态度的话，究竟会给这个国家带来什么样的结果？我觉得我们的政府还是要面对的。

从公民社会的角度来讲，刚才王老师也提到了法外的问题，可能很多组织都不需要注册的，我觉得相当多的组织就这样自由自在地存在着就可以了，可能很多自由的组织产生行动的能力更强一些。还有我觉得非政府组织在发展的过程当中可能要面对的一个现实就是它的性质是多方面的，就是说政府对非政府组织可能有不稳定的影响，这是一个客观事实。所以非政府组织的功能是多方面的，需要调整的是政府的态度，我同意王老师的观点，需要建立政府和非政府组织之间的契约性的文件来全面地看待非政府组织，对非政府组织多方面的效应有一个清醒的认识，在这个基础上，我还是建议政府有一个友好的态度，这个对于政府也不是一件坏的事情。

莫纪宏：我就简单讲几句，王名教授对中国NGO发展的现状作了很清晰的概括。我想从三个角度来补充王名教授的发言，第一，根据我个人的研究和观察，王名教授对中国NGO现状的分析还可以再细化一点，因为从国外来看，NGO这些组织不是特别附着在政府上的，所以这样政府没有多少社会的帮手，不去面对NGO了。但是我觉得我们国家的NGO至少可以分为三层，真正符合国外的NGO的还只是一种类型，我们至少有两种类型，一种实际上也实行公共管理职能的，只是没有贯以特殊的名称，第二，它与政府的公共资源有着密切的关联，政府的工作人员限制组织的发展，所以整个活动不能完全摆脱政府的影响，第三种是没有社会背景的NGO。所以我觉得我们现在要考察NGO的地位和作用，实际上我们现在NGO还不能完全和政府对话，中间还隔两种这样的组织。我们可以看到这里非常强大的政府组织（不是政府机构）在我们国家和政府有着千丝万缕的联系，它本身也起到了组织政府的作用，他们在发展的过程中也在挤压NGO的空间，在这种情况下，本来在国外和政府相对应的NGO的很大一部分功能都已经被相关的带有政府色彩的组织所取代了，我们的NGO的空间就显得非常小了，这是第一点。

第二，我们是不是应该完全把NGO作为一种组织形式纳入到合法性的范围内？在国外其实大部分NGO都有结社自由，本身结社自由是一个自由行为，不一定要到政府那里去登记，所以恐怕我们对NGO合法性的关注要从它的形式的合法性转移到它的行为合法性上去，可能不登记就是NGO存在的最好的状态，但是活动国家要管理。这是第二点。

第三，NGO要真正在我们国家发展需要有一个专门的队伍和良好的社会环境，现在很多NGO没有形成一种真正有效的组织形态，在国外的NGO当中，主要成员都是没有参加工作的或者离退休的，这样才能组成真正有效率的组织。我觉得在当前阶段，我们NGO在发展的过程中间恐怕还要面对我们目前的国情，所以很多NGO可能需要联合办一些事情。我觉得我们国家NGO在发展过程中表现出的矛盾恐怕不完全是NGO和政府之间的冲突，这两者之间还有两层，一层是有一定的政府管理职能的机构，还有一层是与政府密切相关的机构，他们之间怎么来协调？怎么样来划分他们各自的职能领域可能是我们研究NGO需要关注的方面。

盛洪：王名教授是NGO的专家，今天在NGO谈NGO，使我想起两句诗"惶恐滩头说惶恐，零丁洋里叹零丁"，我觉得还是有如此感慨地，我发现"法外组织"这个词很有意思，因为刚才江平老师也说了"合法""非法"，我觉得"法外""法内"可能更进了一步，中国有时候把这些概念都混为一谈了，我觉得"注册"或"非注册"可能会更好，它和"合法""非法"没关，和"法内""法外"也没关，我觉得这个可能是要讲的，实际上公民之间自由集合是自然法的权力，他们又这个权力，不需要别人的批准，他们还有宪法权利，公民本来就有合约权力，这是宪法规定的，不需要再批准。那么你为什么要登记？登记的原意是什么？如果说登记的原意是我到政府登记了，我给你备案了，如果将来我收到一种侵犯，你要来保护我，这也是一种合约，登记不是政府的权力，更不能用登记来判定我这个组织"合法""非法""法内""法外"，所以我觉得实际上登记不登记是我的选择，我登记后可能会受到政府部门的保护，而我没登记可能收不到政府的保护。如果你想做一个大的NGO的话，我觉得你就应该要登记，因为如果你越大，万一出了什么纠纷，这样政府好保护你，但如果你很小就没必要，所以你应该跟你你的目的选择去登记还是不登记。

第二点，我就提点补充。NGO还有一种职能，是金融职能，比如茅老师搞的小额信贷，其目的就是非盈利的。另外我也非常同意刚才王名教授讲的，公益性和互益性的分类非常好，因为从经济学的角度来讲，有一类组织是利益集团，它可能有两种结果，一种是以损害其他利益集团为代价，还有一种是以促进社会福利为结果的，比如一个行业协会可能会强调行业自律、职业道德、资质等，但它要是搞价格卡特尔，到立法机关去游说，我觉得可能是负面的，所以在立法中要考虑清楚，你肯定要鼓励对社会有利的倾向。我比较赞成这个分类。

最后是政府和NGO的关系问题，我们天则所深有体会，在改革开放之前，都假设大家都是大公无私的，都是考虑整个社会的，然后改革开放后的看法就是人都是自私的，所以你要搞一个营利性组织就特好理解，而你要搞一个非营利组织就会遭到各方的怀疑。但是我觉得第一，人是有公益心的，这是不容忽视的，所以这是做NGO非常重要的基础，哪里出了问题，捐款的人特别多的。第二，NGO做这方面的事比政府更有效率也比企业更有效率，我觉得对于政府来讲，有两类是政府不能做的，一类是以暴力为后盾的，这些就是应该让政府做的，还有就是在较大范围内（比如全国）的公共物品的提供，因为NGO很难把自己的慈善事业一下子推向全国，所以我觉得在小范围内的公共物品上NGO是可以发挥作用的，而相对于企业来讲，NGO是非营利的机构，企业的营利目的使他们经常忽略社会责任，但相对于政府来讲，NGO是一个竞争性组织，这样它比政府更有效率，所以我觉得它介于企业和政府之间，有存在的空间，所以我在想我们的政府要看清这点，最好的方法是政府和NGO之间要建立合作关系，我觉得从天则所来看，其实我们跟很多政府都有很好的合作，所以说这个并不困难，但是也有些政府部门始终不跟我们见面。那么从政府来讲，你要用NGO，你不用它，它就可能成为你的对立面。我就讲到这里。

赵农：从原理上讲，为什么政府必须是垄断的？咱们垄断的理由好像从自然垄断的角度来考虑，就是说如果一个政府在履行提供公共物品的义务和责任的时候，如果有其他机构存在，那么这种机构的存在本身就是一种资源的浪费，但是我感觉这个理由好像有一定的道理，但是这个道理是不完全的，如果一个政府处在某种垄断地位，那么这种垄断从经济学外推到政治学的含义是一样的，它必然是有效的。因为NGO本身是一个非营利机构，所以它天然地会成为政府的一个竞争者，当然他们之间能不能进行协作恐怕是另一个层次的问题了，它是一个竞争者，同时在一定范围内是一个替代者，就是说我可能能够代替政府履行政府的某种义务和责任。政府垄断的毛病通过什么来克服呢？我想一种是通过轮替的方式，除了这样的正当轮替之外，还有一个非政府的机构履行了部分政府职能，那么这个东西好还是不好呢？我认为是有存在的理由的，它就是为了克服政府垄断带来的毛病的。既然非政府组织和政府出于竞争的状态，那么从道理上来讲，假如总的资源是给定的，就意味着公民有权利选择是让政府来提供还是让非政府机构来提供。所以我认为政府机构和非政府机构竞争是一个前提，在这个前提下再来谈合作的问题，因为中国的NGO之所以不能很好地发展，我认为很重要的问题在于资金。我就说到这。

张曙光：从现在的政治状况来看，是不希望NGO发展的，但是既然已经利益多元化了，NGO的发展又是必然的东西，所以咱们的一系列法规不是立足于发展，而是立足于不发展，这是我想讲的一个。第二个问题是在咱们政府的概念里面，非政府就是反政府，没有把一些组织的结构和政治立场分开，所以他们认为非政府都是一起的，他们是在这个角度上来看问题的，所以他们对真正的非政府组织是从来都不信任的，充满着怀疑，所以它才让安全部门、公安部门去对付非政府组织。刚才盛洪说了一句，我们天则所和许多政府部门关系都不错，是和经济部门的关系都不错，但是和政治部门的关系都很糟，这是我想讲的第二点，是非政府和反政府的问题。还有刚才说了两重管理，有个主管部门，我觉得这个是荒唐和违宪的，你的公民权利需要通过政府部门来行使的，所以两重管理本身就是一个限制性的东西。还有一个问题，在我们的环境下，实际上非政府组织虽然不登记也可以，但是你是"非法生存"，我觉得这种状况没有法律上的保障，在这种状况下，我觉得是一个危险的事情，政府随时都可以来找你的茬，使得你的活动受到干扰。还有就是捐赠的问题，我觉得现在强调企业的社会义务不是从这个角度上的，而是从现在社会分配不公的角度上提这个问题，但是说实在的，为什么现在企业捐钱给政府垄断的组织、捐给学校？一是为了和政府搞好关系，二是商业的目的，很大程度上是要做广告的，所以我觉得这个事情还是跟现在的社会状况有关，我倒觉得别去搞那个《慈善法》，应该搞一个《捐赠法》。我觉得《捐赠法》如果能够明确捐赠了就不交税了，可能就是一个很大的进步，马上就可以落实。

王名：刚才各位点评的很多观点我都非常赞同，江老师对法律失灵的解释以及对《行业协会法》的看法，黄老师介绍的香港、台湾的非政府组织发展状况，特别是他讲到的国际空间的问题，我觉得这个很有意义，现在有些外交家，包括吴建民都在推动这些事情，这对中国NGO的发展是有很大意义的。延海提到政府要学会和NGO相处，我觉得这个非常重要，在这样的条件下，政府要学会怎样面对NGO。英国的Compact有一个原则就是可以给NGO钱，但是也允许他们骂政府，我局的这个原则其实非常重要，一定要学会跟NGO相处。刚才纪宏讲到三个观点，特别是行动的合法性，我觉得这个非常重要，我们到目前为止关注的是组织的合法性，其实相对于组织的合法性，最重要的是行为的合法性，我觉得下一步立法的原则应该往这方面倾斜，就是说我们应该怎么样去规范他们的行为，而不是去限制他们的行为，这可能是我们下一步立法很重要的方面。刚才这位老师讲到非政府组织和政府之间存在着竞争关系和替代关系，这个不能回避，说非政府组织一定跟政府没有冲突？其实从根本上讲，跟政府都是有交叉的，在一定意义上，如果你政府做得不好，NGO是有可能取代你的，确实存在这样的关系，比较良好的处理模式是公共资源的配置上做出选择，如果你做得好，我可以把政府相关的机构停下来，国外有这样的例子，加拿大把监狱给NGO去做。前一段时间欧洲有个城市就给NGO了，我觉得政府不见得是最好的经营模式，类似于这样的事情还是很多的。这是我说的第一层含义，另外一层含义就是对于天则所在这样的环境下，做得这么出色深表敬意。

张曙光：NGO的发展也是中国未来发展的非常重要的方面，也是一个新的领域，今天谢谢主讲人，也谢谢各位评议人和参与的各位。