实录

张勤：我今天想从定性的角度和大家一起探讨知识产权的经济概念和法学的概念。我在看有关这方面的论述的时候是五花八门，确实存在各种观点，但是不是我们知识产权界的一部分经济学家都有了共识？我不清楚，但是我在做这件事情的时候确实面临非常大的困惑，在实际上我感到有很多客观问题存在，列的这些问题其实都是我在实际工作当中碰到的，其实我们搞知识产权服务的对象恰好是企业家、科技人员、包括我们政府之间的经济管理人员，但是他们不是专门学知识产权的，怎么从知识产权这个问题上面来提问题？我感觉我们国家这批人其实还没达到这个水平，美国是有很多专业人员把这些诉求用比较专业的语言讲出来，就会影响美国国会，然后政府就会施压。我们中国一方面是社会的中间组织利益的代言人，我们的媒体没有起到这个作用，这样一来，我就觉得知识产权的工作者就有这个责任，我们中国的政府就要比美国的政府多承担一些责任，中国的政府尤其是我们在制定战略的过程中，就必须要站在这些利益当事人的立场上来吸引他们提出一些问题，实际上我这些问题也是我通过跟他们接触的时候感觉到存在这样一些问题，而他们却不能明确地提出来，我把它分成原理的和立场的两大类问题，我就不多讲了。

实际上这些问题就牵扯到对人性本源的一些追问，我们大家在这谈知识产权，主要讲财产权，我们就需要把财产的基本来源弄清楚。如果按照道德的基本观来看待知识产权的问题的话，就很可能是这么一个结果，那么是不是这么一个问题？我觉得我们中国的政府在整个国际的谈判上虽然强调国家利益，但是并不是从一种正义的力量上去强调，始终处于道德的弱势地位，我认为这样是有问题的。再加上我们现在签订了一个协定，里面很重要的一条就是中国政府承担着保护外国人在中国的知识产权的责任，并且现在还在不断地加码，做这样一些大量的工作来承担维护知识产权的责任、包括成本，我认为都是对于知识产权的本质的认识不清楚产生的，所以我认为有必要把财产权的来历来说一说，从根上来关注我们的世界观。

现在大家似乎都忽略了物权的边界，就是你不能剥夺别人占有财产的权利。我觉得这个前提其实是很重要的，但是我认为知识产权有一个很特殊的问题，它是以剥夺他们通过劳动才能创造而获得财产的权利为前提，主要表现在技术这里面，但文艺创作这些由于有各种各样的表现形式，可以说是无穷无尽的，因此不存在说我占有了发表这个文章的权利就剥夺了别人的权利。但是对于技术领域恰好是存在的，我们的反垄断法有一个例外，知识产权就是一个垄断。下面我就讲一下知识产权的来历，这里就不能不讲定义，首先讲的是人们对什么什么依法获得的权利，什么什么的就是知识产权的客体，物权的对象就是物体了，那么知识产权的对象是什么？现在有几种说法，最常规的说法是智力成果，意思就是人类智力创造出来的东西，这是我们知识产权的客体，包括技术方案、文学艺术作品等等，这是我们所要保护的客体，这是第一种说法，虽然它是主体，但是没有包含商标、地理标志这样一些东西，有些人觉得还应该加上另外一条，就是智力成果和商业性标识。但是从现在的发展来看，又有了新的东西出现，就是无创作性数据库和遗传资源，这个东西既不是商业性标识、更不是人力、智力的东西，当然现在知识产权学术界也有争论，认为这个东西应该不属于知识产权，属于信息产权，但是事实上不管你把它叫做什么，它都在世界知识产权组织的框架之内，而且有很多国家也对这些东西采取了一些措施，所以知识产权的客体现在已经由智力成果增加了一个商业标识，再增加一个有用信息，但是并不是所有的有用信息都是被纳入到知识产权的范围内的。

你要是采用我们前面说的知识产权的类别的话，智力成果加上标识都不能涵盖，除非你采取第三种对知识产权客体的罗列。你要涵盖我们前面讲的知识产权的类别的话，用智力成果加商业标识都不能涵盖，除非用这三个，而这三个来看，就不是一个统一的客体，那么为什么要把这三个称为统一的知识产权？这就是一个问题。第二个我认为不在于是不是个统一的单一客体的问题，而是在于这种说法本身没有揭示知识产权客体的本质特征，这是我们要关注的问题，比如我们讲智力成果可以有很宽泛的理解，一种是从智力信息上理解，还有我做出来的一些东西就把它称为科技成果，我们知识产权研究的是那种成果吗？显然不是，单纯用"智力成果"这个词来界定知识产权这个客体显然没有道出它的本质含义。再加上依法这个词似乎看起来很中性，其实我认为有问题，因为它没有揭示知识产权法的来历，它原始的来历是自然法，因为人类有文字以前就有财产权，我的证据是郑和下西洋不需要知道任何国家有什么物权法、财产法，只需要装上丝绸就可以到那个地方和他们交换皮毛、香烟等等，这是自然法则确定的。但是我对于知识产权，我认为是先有了法才有了知识产权，这就是说它的法律基础跟物权完全不同，物权的法律基础是自然法，也有学者讲后来出现的这些法不过是对自然法的条理化、清晰化、规范化，使得人们对一些模糊的边界更清晰而已，但是你不用担心你这个笔记本电脑是你创作出来的、生产出来的或者你买来的，而知识产权决不是这样。美国的大部分中小企业都不知道他们在美国获得的专利在中国不受到保护，但是物权不存在这个问题，所以我觉得法律的基础还在原来老的定义之中，并没有把这个真正揭示出来。还有一个就是权利的主体，所谓人们，我看过很多法律大辞典，说法是五花八门，说人们也有，说法人也有，说自然人也有，其实我认为应该是民事主体。权利的主体讲"人们"应该是有问题的，我认为知识产权不同于物权，在于它不仅仅是财产权，还有精神权，这点在原来的老的定义中都没有揭示出来，不管用什么样的语言表达，我觉得都应该弄清楚。所以今天我们的目的就是把这个问题想清楚，我想用一句话来表述这个问题，至少是我现在对知识产权的理解，知识产权是民事主体对特定有用信息这个客体的法定来历的经济权和精神权的两种权利，就用这句话把刚才说的一些问题都能涵盖进去。最早我用的是支配权和荣誉权，我觉得荣誉权这个词赞扬的意思太多了，知识产权未必就都是好的事情，所以我想还是用一个中性的词，但是我认为这样还不好，因为精神权包含了经济权的概念，并不是完全互斥的，精神权并不是独立于经济权的一种权利。我现在之所以采用经济权和精神权是一种妥协，我也很难找到更好的词汇。

好了，这里我解释一下，为什么把这个客体叫做"特定、有用、信息"，我认为知识产权的很多问题都是来自于信息，我们不管看商标、技术方案，地理标志、遗传资源还是数据库，都无外乎于信息，没有用的信息谁也不会去关注它，也不会纳入知识产权调整的范围，但是也只是特定的一部分有用的信息才被纳入到知识产权法的范围内来界定，这些都跟信息有关。我认为我们的老百姓对知识产权要保护什么东西存在着极其模糊的概念，知识产权法要保护的不是客体，仅仅是权利，而物权法是要保护客体的，但是知识产权不对，物权是有天然排他性的，但是信息没有天然排他性，这是由这个客体的本身决定的，物权是可以通过占有客体而获取权利的，信息是没有办法通过占有客体而实现权利的，这就必须要由社会的法律来保护，这个保护的前提就是你要把你的信息公布于众，让社会公众共享，因此在知识产权这个领域，由于信息的这个特征，使得客体和权利可以分离，物权是没有办法分离的，一旦分离就无所谓权利。而我刚才讲的经济权和精神权是一种奖赏和补偿，为什么我要用"补偿"两个字呢？就是对一些传统知识和遗传资源的传承者和保存者的一种补偿，他们生活在极其恶劣的环境下，从而能够维持我们的遗传资源。奖赏也有两种方式，一种就是我们国家颁布的奖励、奖金等等，而知识产权的奖赏是建立一种市场机制，让你到市场上去得到回报，然后通过你在市场上的运作得到奖赏。我以为最有效的奖赏应该是这种奖赏，政府应该通过制度来创设一种奖赏，然后你创造了一种好的东西，在市场上自然而然会得到奖赏，所以知识产权有这么两个权利，但是奖赏的方式和方法却是不一样的。刚才讲了知识产权客体的特征导致了没有办法通过占有客体来实现权利，所以知识产权是有了法才有了权，它天生不稀缺，而现在它是一种财产，这就需要法定稀缺，法定稀缺是权利，仅仅是权利，所以有很多人就在讲知识产权法是人类的一大创造发明，既然是法定的，那么就要讲是怎么定？谁来定？为什么这么定？首先法是立法主体定的，古代是君王，现在是人大、美国的国会，我们不讲君王，我们讲现在的立法主体国会、人大，它的利益是什么，其实它本身没有利益，代表的是社会的利益，但是中国的人大并不代表美国人，而美国的国会也决不代表中国人，它一定是法定的它所代表的那部分社会的群体的整体利益，换句话说国家利益，所以知识产权法是根据国家利益而产生的，因为它是立法主体意志的体现，而这个立法主体应该代表这个国家的整体利益，而不是代表全人类的利益。除非有一个代表全人类利益的立法机关，否则就不可能有代表全人类的知识产权法，这就有一个重大的问题，在目前的情况下，能不能有一个全世界统一的知识产权法的规则？我认为本源上就不存在，要是存在的话就必须要先解决立法主体的问题，在这之前不能谈全人类通行的知识产权法。

我这个讲的仅仅是经济权，却是基于立法主体代表的人们利益的最大化产生的，精神权利却不是这样，精神权利也可以称为一种自然法，但是仍然需要靠法律来维持。我举个例子，我一个大老板，你是一个研究者，我给你一百万钱，你给我开发一项技术，我以我的名义申请了国家的发明专利，财产权是我的，因为你的工资我已经付过了，但是我们讲精神权利应当是你的，所以我们在申请专利的时候出了申请人，还应当有一个发明人或者设计者，这个在我们记录的档案里是必须要写成这几个人的，所以知识产权法是要靠法来维系的，至少精神权利是这样的。
最后再讲讲主体，为什么我们要讲民事主体而不能讲人们，因为在我们的法里面，民事主体包括三类:自然人、法人和非法人组织。既然是民事权利，那么就是一个私权，虽然是由公共权力批准的，但是一旦定下来以后就是一个私权，但是这并不是天然产生的，而是法定产生的，所以是这么样的一个私权。我们讲私权实际上是民事权利处理最基本的，现在政府成立知识产权举报中心，很多人承认我们要打击侵权，我认为这从法理上来说是错误的，中国政府凭什么要去保护私权？美国人开宗明义讲这个是私权，但是为什么要由政府来保护？政府要保护的是公众的利益，代表的是社会公众的利益。我们经济权的纠纷不是可以由仲裁解决吗？仲裁的官员不是可以由政府官员担任吗？只要你当事双方同意，他就取得了这个法定的资格，就可以来断案，不一定要找法人，但是知识产权很难使用仲裁，仲裁有一个前提，就是你必须事先约定，专利侵权的时候没有办法实现约定，当这个知识产权问题成为一个社会公害问题、大规模的侵权在一个地区频繁出现以至于变成了这个地方经济发展的宏观环境问题时，仅当在这种情况下，公权应当介入，而且这个介入的限度以我的投入换来的社会公共福利的增加应该大于投入。由于知识产权的信息特征：第一，无法通过对客体的占有而实现权利，第二，不满足经济学的稀缺性，第三，不满足洛克的不剥夺别人的权利的前提，由于这三大因素导致洛克的市场调节失灵，因此必须有公权利介入，通过造法来赋予法定稀缺，这样才能成为财富，所以这是法定赋予的权利。因此一定要防止权力滥用并且在特殊情况下，要强制许可，只要公众需要这个技术，这个知识产权便可以被免费使用。

我这花点时间讲讲商业秘密，这里仍然只保护权利没有保护客体，商业秘密有一个前提就是你一定要采取了法定的保密的措施，然后违反了这个保密的措施拿到商业秘密才是违法的，我认为保护商业秘密主要有两个法，一个是《合同法》，一个是《反不正当竞争法》，《合同法》保护的是员工，我和企业签了一个合同，我不得外泄这个秘密，如果我把这个泄露给外面就违反了我和你签的合同，至于这个秘密是什么给了谁？没人管。

法其实是创造了一套制度，用这套制度来保护创设的权利，我把这个制度总结为这么一些东西：法令、法规、规章、政策、执法体制和行政管理体制，这就是我们俗称的知识产权制度，那么这个制度怎么设定的呢？从知识产权来历的本意上来讲，它一定是一个工具，我认为它有六条功能。讲到这里，有一些词汇在我们的社会上被广泛运用：资源、财富、财产和财产权，这里头分客体和权利两个类别，我认为资源讲的是具有效用的事物，但是什么是财富呢？只有具有稀缺性的资源才能称为财富，那么什么是财产呢？有稀缺性还不行，必须还要专属，这个稀缺必须要特定到某个人了，这个东西才能成为这个权利主体的。那么从权利的角度上来讲，它恰好是财产反过来的，它是财产的专属权，而财产是具有专属权的财富，一个是形容词一个是宾语，那么这里头有一部分是在私有里，其余的部分都是属于共享，而财产至少是要在市场上可以估价或者交易的东西。那么我们把物权和知识产权作一个简单的对比，物权保护的是权利和客体两者，是不可分的，都是属于私有领域的，它的交易对象既是客体又是权利，知识产权不是这样，它保护的对象只是权利不是客体，所以他的权利和客体是可分的，它的归属权只包括对客体的支配权，而不包括对客体的排他性占有，所以这个时候知识产权的财产不等于客体加权利，估价的对象是权利，通常不包括客体。政府也可以拥有知识产权这种私权，这里它是民事主体而不是行政主体。

我还想花几分钟把法律的定位说清楚，我认为知识产权是属于民法这个大的方向的，但是民事权利包括财产权、人身权等，财产权可以划分为有形财产权和无形财产权，知识产权或者信息产权只是无形财产权中的一部分，或者说也不能用无形财产权来解释知识产权或者信息产权。一个很有名的人或者团队在一个企业里面，这个企业的价值是很高的，但是一旦这个团队走了，所有的专利权都留在这个企业，但是市场判断这个企业的价值就降低了，因为人走了，形式中的知识产权还在，但是无形资产走了，所以无形资产包含的范围比知识产权范围更大，但是知识产权也有比无形资产更大的部分，就在于它还有精神权利，精神权利是属于人身权的，其他的财产权部分是全部要靠人造法来创设的。好了，大家说还有没有必要把信息产权和知识产权区分开来？我认为从学术角度上说，最确切的说法应当是信息产权或者叫信息使用权，信息产权里面的主体是知识这部分信息，所以我个人觉得不如把信息产权这里的信息扩大一点，这就是我们现在讲的知识产权，等价于信息产权，两者是同义的。好，我就到这里，我再陈述以下，这个只是我个人的思考，但是包含大量专家已有的研究成果，我按照我的理解把它们组合起来，可能组合得不对，我今天介绍的目的是想帮助大家从经济学和法学这两个角度来理清思想，我就讲到这，谢谢大家。

张曙光：刚才的内容非常丰富，而且有很多观点也是有争论的，有争论以后咱们对一些问题才有更深入的思考，这个知识产权的问题因为是新的东西，出来总是有许多不同的新的看法，刚才也讲了一些例子，很有意思，因为这个问题是来自于现实生活的，所以这些例子也很能使我们进一步思考这个问题。在座的都是专家，下面请各位发表自己的评论。

张军：今天听了张博士的讲话，我很有共鸣的一点是：为什么我们老是在知识产权谈判当中有一种道德上的自卑感？腰直不起来啊！包括我们现在所有的国际法参与的秩序里面，在经贸领域里面，都存在这个问题，产权开放以后我们变得很自卑。任何一个权利不管它是公法性的权利还是私法性的权利，都是一个政治问题，我们国家在这个问题上到底应该有什么样的话语权？因此我们法理上没有解决的一个问题就是我们在和美国谈判的时候，所有敏感的事情都没有在国内进行充分的讨论，这个本来就不是一个放之四海而皆准的事情，每个国家都应该有它的话语权，我们应该有我们的解释，不是说你给我什么我就一定要接受，我觉得我们国家的这种观念必须要转变。我们应该在战略上有充分的认识，应该有明确的思路，不能用这么短视的眼光去看待这么复杂的问题，所以我们需要在战略的高度上对话语权的问题有一个整体的思路。

贺绍奇：专利或者说知识产权是稀缺的，所以需要保护，这是一个问题。第二个问题，一个社会是以国家为单位存在的，考虑一个社会利益最大化水平，往往考虑某个国家利益的最大化，这是毫无疑问的。因此它实际上是在静态领域和动态领域的权衡当中试图达到动态的全局利益的最大化，这些静态利益和动态利益有的时候是完全不一样的，比如货币的边际效用是递减的，如果从静态的利益最大化来考虑，假设人和人都一样，肯定福利最大化的条件是绝对平均分的，但是为什么这样的制度不行？因为这样的话任何人都没有动力了，在计划经济，尽管能保证在一定条件下利益最大化，但是却只能是没有动力的、没有潜力的。第三点，在我的理解当中，牛顿和爱因斯坦的创造已经是无法定价的，以至于老百姓付出那么多钱都没法对其用最好的方式进行评价，第二个问题是很难认定。

张勤：你说牛顿的定理也好，爱因斯坦的定理也好，可能不好认定，但是我们国家对纯商业方法就不授予专利权，而美国却授予专利权，这是非常容易认定的，这也恰恰是我的观点要说明的一点，不是说美国授予专利权，中国也应该这么做，中国的情况和美国不一样，所以如果分析中国的利益，这个就不应当授权，这点恰好是我想要纠正的。

赵农: 我认为我们国家从建国以来经历了三个阶段，第一个阶段就是要素平衡，工人要为农民生产东西，农民的粮食要交给工人去吃。第二个阶段，要素平衡以后需要优化配置，有的东西由市场来配置比较有效。第三阶段是创新阶段，我想在这样的背景条件下要非常冷静地来看待这个问题，刚才已经讲到了，如果美国保护的专利期限有利于本国的利益最大化，从全球利益最大化来考虑，这个期限就不一样了，这是一个纯理论的问题，在这点方面，我同意张勤的看法，你是用国家来定义的，并没有用全球来定义，我们应该对期限选择，但是对使用期限的选择本身并不能动摇专利保护本身，这是我的一个看法。面临这样的情况，我们在维护我们国家利益的同时，也应该主动改变我们的一些不合时宜的制度，我觉得这点更重要。

张勤：美国历史上第一部宪法就写进了专利权，但是只保护美国人的专利权，若干年以后保护外国人的，但是代价十倍于本国人，尤其歧视的是英国人。到了现在它成了世界上最强的国家以后，就把这个半标准化了，所有的国家都要向我的知识产权看齐，现在的问题是说美国在这三个阶段每一个阶段都是它最好的专利法，绝不是说现在它的专利法比它当时的就要强，绝不是，每一个阶段的专利权都是最适合当时的美国国情的，这是我的观点，我们中国就应该采取适合的专利法，适合的就是最好的。但是这并不排斥在我国现阶段应当加强对知识产权的保护，我是一个一个分析，认为中国现在应当加强保护，这是适合中国国情的，我是分析了中国的实际国情以后，认为这个对中国有利才这么讲的，出发点仍然是对中国有利，不是鼓励人类创造。如果我们把中国利益最大化的标准放到全人类的基点上来分析，我认为是错的，这就是我想阐明的一个观点。

盛洪：从经济学的角度尤其是从产权的角度来看，张勤教授今天谈的都是非常前沿的东西，因为现在经济学家很少有谈这个问题的。我觉得非常重要的是将知识产权和其他一般产权作了区分，这个思路非常好，因为知识产权确实非常独特，这个思路还是颇具特色，包括像知识产权的客体和权利之间的分离、低成本复制，得出的结论就是如果没有法律的话，实际上是不能形成这样的权利。实际上对于有形体的权利而言是可能的，如果要形成一套知识产权的体系的话，有个非常有意思的结果就是法定稀缺，实际上是限制所谓的无限制复制。我的评论是说，对这样一套逻辑可能有另外一套思路来解释，可能不是这样解释的，我觉得首先是说一般的物权是客体和权利不分离，这里其实是有问题的，你讲的物权和知识产权在我看来是一个谱系，各种资产有不同的物理特性，从固体的到液体的到所谓的无形体的到知识产权，这实际上是一个递变的，我觉得这个跟它的物理特性有关，所以从这个意义上来讲，物权和知识产权实际上没有这么明确的划分，我推荐康芒斯写的《制度经济学》，他实际上就讲过，中间有很多过渡形态，比如股票，你在进行股票交易的时候，实际上是在进行权利的交易，不仅知识产权是这样，所有资产都可以这样，在我看来，关键在于排他成本，如果排他成本非常低，你可能不需要法律就能保证产权被你控制了，但是如果是其他利益形态，你是不可能做到的，像知识产权的排他成本之所以高是因为和低成本复制对应的，由于排他成本很高，它就不能自然地形成，所以我觉得这个思路跟你讲的不太一样。你讲到洛克的低级自然法的财产观，他比较侧重讲人的生存权利生发出来的财产权，你为了你的生存占有一定的财产是非常合理的，但是洛克没有讲到另外一个问题，就是人作为一个生物，他去持有或者控制财产，只要我的政府保护产权制度，洛克的东西就被瓦解掉了。我后来写了一篇文章，大致把产权制度分为自然形成的产权制度和人为的产权制度，其实人们靠自己的能力基本上能够控制住，但是加上政府的制度就可以形成一种康芒斯讲的集体行动，所以这是所谓的自然形成的产权制度，那么我为什么要有知识产权，我觉得这是人类仿照自然形成的制度的一种创立，这样一种私有产权制度能带来效率的提高，如果我们把这套制度推广到另一种资源，这个时候可能会带来效率的提高。而知识产权制度可能包含两块，第一部分是原始资源的创造，所谓知识产权是人类智力创造的资源，这和一般的产权的概念是不一样的。第二点是这种资源要得到消费，所以我觉得这主要有两点，一点是创造，一点是交易，而过去的产权一般更侧重交易，所以反复关照这样一种有效的制度建立这样一种制度。我觉得这是它的一个目的，可能要用另外一种方法去解释，你刚才的解释是认为创造了稀缺。

张勤：制度经济学是纯粹的学问讨论，我觉得我们跟他有区别，他可以站在全人类的角度来研究，而我这个地方实际上是国家的工具的角度，你如果不站在国家的角度来看，可能要走偏了，所以由于国家的利益主体不同，利益分割是不一样的，在纯粹的经济学研究里面可以不考虑这个问题，但是在我们国家建立法规的时候一定要考虑这个问题，我觉得这是我们的不同。我建议我们的经济学家除了站在全人类的角度来看，应该也要从实做的层面上来研究这个问题。

盛洪：我就接着讲国家利益的问题，国家利益就是这个国家内的所有人的利益最大化的组合。第二，实际上是包含了国家的私有物品的最有效的提高，我倒是很想讲国家利益最大化和人类利益最大化之间的关系，我觉得刚才张勤教授讲到这个问题的时候，可能会有一种对现在这种情况的一种说法的误解，就是说实际上现在在国际上比较强势的国家打着很多旗号，可能是为了全球最大利益，我觉得这一点看清楚是没有问题的，那么实际上美国政府从一开始就一直在推进美国利益的最大化的，我们是不能太天真的，以为国际市场就是没有政府介入，企业公平竞争的。但是我们不能由此得出一个结论，好像没有全球利益，我觉得应该是有的，因为他们主张的是他们自己国家的利益。另外我想讲的是我们的政策也不能仅仅去仿照美国这样的国家，我想说的是美国这样做最终可能是对美国不利的，它最终的时候可能对美国是不利的，美国的价值观就是典型的西方的价值观，而这样一种价值观在这种国家里面是根深蒂固的，而中国不是这样的，我其实对别人好，对我也有好处的。所以我们在道德上可以比他们更高调，而这样可能对我们更有利。我觉得我们不应该太高估国家利益了，另外就是我们应该怎么对待美国这样的强势国家？如果简单地说，你不符合我国家的利益我就不同意，应该说道德层面站得不够高，其实美国做的所有有问题的事情也违反了美国自己高唱的一些东西，比如很多问题实际上是包含很多因素的，只不过美国人只会在一个时候强调一个问题，而中国人缺乏国际标准的经验、缺乏自己的一套理念，但是只要它对美国有利而对中国不利，就肯定不符合中国的标准，也不符合美国高倡的标准。我们从经济学的角度来看，所有美国现在做得不对的地方我们都可以用来反击他们，这个时候我们应该在道德上站得更高。我就先讨论到这吧。

茅于轼：我觉得张勤的报告非常受启发，从很精确的定义出发，从很严密的逻辑来推导，最后对现在知识产权的安排提出了很多挑战，我想从经济学的角度来看，经济学的定价原则有一个很简单的道理，就是最有效的定价就是边际成本定价，那么拿知识产权来讲，边际成本就是零了，因此最有效的定价应该就是零定价，但是这样产生的问题就是供给的缺乏，因此我们就想到垄断产品的定价问题，所以知识产权产品的定价我们就可以看成垄断产品的定价，而知识产权确实就是垄断产品，垄断产品定价有个现成的解决办法，那就是政府管制，用平均成本代替边际成本，这就是经济学对垄断产品定价普遍认同的一种规则。而现在的事实是这个是一个世界性的产品，而没有一个世界性的政府来定价，我们国内的垄断产品都是政府定价的，所以我觉得这个道理越来越变成重要的问题了。而现在全世界就是靠知识在进步，现在总体上看，知识产权的规章妨碍了世界的进步，因此我感觉我们中国人非常有必要研究一套新的办法。

张曙光：我觉得有几个问题要考虑，我觉得知识产权和知识产权法是两个东西，知识产权作为一个理论，涉及到很多问题，我觉得确实需要研究，因为这是新东西，所以确实关注得不多。还有你刚才讲经济权和精神权，你说经济权既然是一个事实，那么它的来源应当是自然法，所以区别的时候有很多东西在这个地方，你就马上站不住了，我觉得这是一个问题。还有一个问题就是知识产权保护过度的问题，在这个问题上，我觉得理论上可操作，但是实践上怎么操作是个问题，你保护所得到的边际收益和你侵害广大的人用这个东西的成本可能很大，所以理论上来说，这个还是适用的，现在我们来看，我们怎么来计算收益，怎么来看这个成本，这个成本应该包括什么东西，我觉得这个说得清楚的。现在咱们把一个问题弄混了，就是咱们刚才讲的国家利益，我觉得真正的国家利益和政府官员的利益是完全不一样的东西，咱们现在的状况又把很多政府的利益作为国家利益来说的，从这个角度上来说，在道德上是没有犹豫的地方。另外，我觉得还有一个很重要的问题，咱们的政治制度确实有积累的问题在里面，确实咱们的知识也不够，所以你说话就没有底气了，我觉得怎么对我们国家的发展有利就应该怎么干。

茅于轼：保护知识产权肯定对落后的国家是不利的，因为它的知识少啊，你的知识多，保护当然对你有利了，所以道德是什么意思呢？同样一个法律，对先进国家有利，对落后国家不利，这个就是不道德。因此，我们宁可牺牲一些效率来得到一些公平吗。因此，我要求从道德出发，应该更讲究公平。

盛洪：我觉得中国的特点还是要考虑的，因为中国确实是最大国家，而且中国人极具创造力，我们的市场逐渐成为世界上最大的市场，从这个角度讲，我们应该恰当把握我们所处的阶段，这种因素也应该考虑进来。

张曙光：那么今天会就到这个地方，谢谢各位。