实录

张曙光：这次天则研究所第324次双周论坛，我们有幸请到台湾大学陈淳文教授做讲，题目是台湾民主发展之问题评析。现在为了罢免陈水扁，岛内又是学生静坐，又是议员动议，看起来乱糟糟的。其实，我觉得这正反应了台湾已经完成了政治去魅化。而我们大陆却还在造神，大陆的政治要褪去神秘和光环还有很长路要走。今天我们请到了岛内的陈淳文教授，他同时也曾在欧洲学习。其实欧洲和美国还是有些观念不太一样的。就社会理论来说，欧美完全两个范式。我觉得了解这些对观察台湾问题是有帮助的，先有请陈教授。

陈淳文：很荣幸有机会到这个有名的学术研究机构来做讲演。由于是刚好人在北京过来的，准备的时间不是很长，资料也不是很齐全，所以做的报告有疏漏之处还望谅解。虽然有一个 多小时的时间，但是我可能讲不了这么久，一般在台湾，如果你的发言超过一小时，下面的听众就会蠢蠢欲动了。所以我想把更多的时间留给在座各位，希望大家能够做一些交流，补充我的不足。

正式开始前，先要说明几个情况。我个人的学习背景主要是法学方面的训练。我在欧陆主要是学习公法，所以就一般美式的政治学和抽象的理论建构部分是比较欠缺的。我们法学是偏重应用的技术性的学科，所以待会儿讲的东西也许没有丰富的理论建构，这是可能会称为我的报告的局限。另外在我的讨论中，可能会把经济和社会的面象暂时搁置不论。这里是研究经济的权威机构，我不敢班门弄斧，讲到社会也是很复杂的层面。所以尽管经济、社会都和民主体制的建立、发展有相关联系，但我今天不会太多涉及。最后是关于这个题目。当时订得比较匆忙，所以不是很好。台湾民主问题的评析有点太大了，我只能就这个提出一些心得浅见。还有，我会把重心放在2000年以来，政党轮替以后，台湾政治的发展。

民主的定义是比较多的，讨论也有很多可能性。我要讲的是在中华民国宪法架构下的民主政体,关于它是怎么运作的以及今天面临着什么问题。在大陆的这两个礼拜，我有较多时间守在电视机前，看媒体的相关报道。我发现媒体的一致评价是，台湾真是乱得一塌糊涂！今天我就从这个出发，谈谈台湾到底是怎么乱的，未来有没有指望。因此我今天的发言分两个部分。第一部分，是我认为的乱的主要原因。第二部分，针对这些原因，我展望未来，提出了回应。这就是我今天大概会讲的内容。

首先是透析混乱。台湾为什么会乱？我提出几个个人的浅见。

第一个原因是统治者去魅化。传统专制的权威是主要是建立在对统治者的神圣想象之上，或者是统治者的道德威信之上。 这是从传统专制社会遗留下来的，从东方的真命天子、内圣外王到西方的君权神授，我们都可以看到这样的传统。当统治权威不是来自人民的时候，就一定要找一个通常具有神圣特质的依附。神圣本身是和民主相违背的，因为民主不能接受某个超凡入胜的人在上面领导指挥大家。但是一个统治者如果丧失了神圣的权威，他的统治地位就会因此动摇，社会混乱也可能因此产生。从中华民国建立以来，我们就一直在尝试除去统治者神圣的道德的形象。但这个过程是漫长的，孙中山被称为国父，后来的领导蒋中正也被塑造成民族领袖。一直到了蒋经国总统时代，统治者才开始地走向平民。然后是李登辉时代，陈水扁时代，这一路下来统治者在慢慢除去其神圣的性格。最早的孙中山先生在大家心中是圣人的形象。他大公无私，甚至把总统位子让给的袁世凯。尽管后来历史学家分析，他是受到来自日本方面的压力，没有足够实权才放弃总统位子的。 但不管怎样，大家都觉得他是圣人。所以孙中山、蒋中正都可以算是圣人。民主化以后，就渐渐变为能人。比如蒋经国，他能力好、勤政爱民，是能人的象征。李登辉也是有博士学位的，据说是读了百科全书的。在大家心中也是能人。从圣人、能人下降到了凡人。陈水扁就是凡人的象征。他只有大学学历，在第一次大选中的得票率只有39％，其他竞争者也觉得不一定会输给他。所以，好像统治者已经下降为凡人。就学术文章方面他好像不怎么样，就得票率上他好像也不怎么样，所以大家好像也不再觉得统治者是高高在上了。然后到了2006年，我给它下的注脚是，统治者从凡人降到了下人。为什么是下人？因为一般人甚至会觉得，总统怎么会搞出这样的事情，我当总统应该不会搞出这样的事情，他都不如我……从以前统治者是崇高的到现在被认为卑贱的人都可以是统治者，这是除魅化的过程。这个除魅化的过程是社会动荡不安的重要因素。没有一致性的权威在掌控大局，各个角落都在松动、抗辩、抵制。所以表面呈现的是社会混乱，没有权威，没有人说了算，统治者受到挑战这样的情形。

第二个我讲的是不断遭到凌迟的宪法尊严。在西方民主法制发展的历程里，宪法作为一个最高的规范，决定了国家权力的分配以及国家机器运作的模式。对宪法的尊重是国家社会稳定的基本要素。中华民国宪法从1946年开始制定的时候就是一个难产。诸位应该知道，当时中国共产党和国民党在美国的压力之下召开了政治协商会议，提出了政协十二条的共同原则，作为制宪的基础。很不幸，后来中国共产党不愿意维持政协十二原则的基础，撕裂了政治协商会议的内容，国民党就单独进行制宪。中华民国宪法在1946制定的时候，已经缺乏了当时重大的反对党和掌控当时中国很大区域的中国共产党的支持，一开始就有残缺。宪法开始生效的时候即1947年，在中国北方，国共两党已经打成一团了。宪法公布半年就因为内战没有办法运作，当时国民大会就制定了动员戡乱时期临时条款，把甫才实行的宪法予以冻结。这个动员戡乱时期临时条款于是沿用了几十年的时间。中国国民党撤退到台湾以后的中华民国政府，用的是违章建筑即临时条款统治台湾的。宪法摆在那里，却是被冻结的。当时的反对学者认为我们的宪法不被尊重，我们的社会不是法制社会。宪法的权威受到违章建筑的损害的事情持续了很久。一直到解严以后，我们宣布中止动员戡乱时期临时条款，大概是1980年代。之后，理论上宪法应该重回生机。但是，就在海峡两岸开始除去敌对状态，岛内掀起新一轮的民主改革的时候，当时的总统李登辉发动了一连串的修宪行为，在他任职的12年内修改了6次宪法，平均2年一次。本来开始要正式施行的宪法又因为一再的修宪而权威受损。宪法的动荡不利于其成为社会要遵守的规范。举个例子说明一下修宪是怎么伤害宪法的。大概在1994、1995年的时候，台湾开始了第一届省长的选举，参选人是宋楚瑜先生。当时民进党的口号是"这是400年来第一次台湾省长选举"。宋楚瑜先生当选以后，4年任期过去不到2年，修宪就废黜了省长选举。宪法的动荡使宪法的尊严受到了极大的伤害。400年来第一个省长的选举也成了400年来最后一个省长的选举。这是不能够想象的事情，这是不理性的行为。这不理性背后有另外的理性，比如他在安排进一步总统直选的道路，我们就不深入讨论。宪法的动荡对宪法的尊严是极大的挑战。我们看到媒体吵成一团，还有政相互利用，他们在争论到底我们要内阁制总统制还是法国的半首长制。这么的吵成一团，宪法规定些什么都不清楚，其实是宪法的权威不被尊重的结果。在西方，宪法通常是制约权力的途径，但是在台湾，宪法却变成了权力斗争的工具。这是造成我们现在看起来混乱的局面的重要因素。

第三个要讲的是司法不够强韧。从西方的标准，司法稳定是使得社会稳定、政治冲突和平解决的重要机制。其实就中华民国过去几十年的发展来讲，我们的司法在制度上已经达到了一定的独立程度。所谓制度上已经达到一定的独立程度，严格意义上来讲就是在审判部门，法官的甄选是公开竞争，没有党派因素单凭考试成绩来决定的，进去的渠道是公平公开公正的。在法官的就业和执行业务上面，我们宪法以及法律的确也保障了法官的独立，在实质上也有独立的运作结果。在薪资上，法官的级别也比一般公务员高很多。一个台湾普通大学生在社会上工作的薪资大概是25，000新台币。如果大学毕业考上司法官，读完了去工作，薪资可能是70，000。这种比其他职业高很多的薪资达到了像新加坡、清朝末年那样的养廉的效果。所以法官在薪资上、身份上、制度上的独立配备都是存在的。如果这些客观条件都达到了，剩下的就是每个从业法官个人的良心问题。这涉及到你从事这个行业的职业伦理问题。如果你有比较强的良心、比较好的伦理，你在发挥独立的作用时就会表现比较好；反之，则会比较差。不排除会有法官为了个人前途的考量，比如希望变成大法官，而讨好政治人物。但是这种情况在减少。我可以很肯定地对大家说，目前政党实力干涉个案的情形是很少见的。从李登辉担任总统中期，就已经是这个样子了。在审判上表现不尽如人意，可能还有教育的问题。当老师的怎样教好学生，怎样让学生有很好的职业伦理和道德？律师、医生的伦理都是一样的。医生毕业以后为了赚大钱就没了良心，不再以济世救人为本务。这种资本主义化、道德退位的情形是有的。事实上，在法官的部分，台湾的司法在制度上已经做到比较独立了，只是韧性不是很强。如果把司法放大一点看，把包括有关刑事、犯罪、侦察、检察、调查系统都放进来时，受到的批判就比较大了。检调系统主要隶属于行政部门的，比如检察官。台湾的检察官是由行政院下面的法务部掌控。这个部分其实不算是台湾的特色，欧洲大陆法系的国家，检察官普遍和行政权有一定的联系。因为检察官和行政权有一定的联系，行使着对于犯罪的侦察和起诉的职能。这在相关弊案中可以看得很清楚。比如检察官在面对的是总统夫人的时候说查不到证据不予起诉，就会有很多人说司法不公正不独立。这时的司法是从广义角度说的，加上了减掉属于行政权的一部分，因为它从事的是有司法性质的工作。这个部分看起来有不稳定的情形。检察官和法官是一起考进去的，也是一起受训的。只是由于受训结束后由于成绩的差别，分发会有不同，成绩差的可能会去当检察官。为什么？这个可能是有点问题，因为检察官比较辛苦。一般女孩子，也就是成绩好的，不太原意去当检察官，因为检察官比较辛苦。于是成绩比较不好的就去做检察官了。但这并不是说他们就没有法官养成的背景，或者法官的伦理道德。只是说，虽然制度上有些问题，但是检察官绝大多数和法官的素质是不相高下的，而且他们之间的流动是有可能的。对于检察官，我们要求其完全独立于行政权之外，不是大陆法系的传统。对于目前的弊案，比如对于总统夫人涉及太平洋百货的案子的检察官，他的起诉侦查行为受到了强烈的批判，大家认为他偏袒了行政部门。可是，对于总统机要费的案子，人们又觉得其中的检察官很有正义感，体现了司法的独立。 下一个应该是侯宽仁检察官处理的马英九特支费的案子，目前还没有结果。但不管怎样可以看到，有的是支持行政权的，有的是不畏行政权的，所以说还不是很稳定。整体描述，台湾司法和西方标准的司法独立还有一定距离，但并不会差得太远，当然还是有提升的空间。台湾的司法目前在人民的心中还是没有很强的公正独立的形象，我们的社会还是很纷乱的情形。但是和以前相比，还是有进步的。在我小时候，台湾已经开始选举了。每当选举起争执的时候，人们就会抓了一只鸡，到妈祖庙、关帝庙前面斩鸡头。他们就是发誓，如果做了坏事就如鸡头一样。有神灵为鉴，皇天在上，厚土在下，我们就是这么做的。现在我们选举起争执的时候，就会去法院进行爱民申告。这就是我的亲身经历，从庙前的斩鸡头到法院的爱民申告，我们不再用抽象的神灵，而是用司法来解决政治冲突、社会冲突。尽管大家对它还不是十分满意，但已经是一个进步。总结来说，我们司法还不是很强韧，大家都去法院爱民申告，看起来还是很乱。但是已经进步很多了。

我讲的第四点是被收编的中道的力量。在民主架构下的政治斗争或者非民主体制的政治斗争都是难免的事情。社会怎么避免权力斗争产生纷乱，我认为应该有一些中道力量。这股力量是不介入政治竞夺和权力斗争的，它至少包括三个部分。第一个部分是知识分子、学术界。我们的职务是从事学术研究工作，我们不是政治斗争中的一群。或者知识分子除了学术研究外，还有自己的企业，但是他在谋生的时候知道什么是对错，什么是应有的价值伦理。第二个是公务员体系。这里应该讲的是广义的公务员体系，包括传统的文官还有武官。欧陆形的永业文官也就是常任文官制是希望这群公务员是不介入政治斗争的。不管政治怎么乱，他们都不介入政治斗争。举法国的例子。它的第三、第四共和从1870年到第二次世界大战结束，内阁倒来倒去，看起来是很乱。可是法国为什么到今天还是在国际上算是比较有影响力的国家。当然不是超强，但也算是比较小的强权，国家还是在发展。学者们研究发现，法国在内阁动荡的时候，文官体系还是非常稳定的。部长三天两头换没有关系，内政的常务次长才是真正的负责这个部的政策执行的人。所以国家政治斗争的纷乱并不必然会妨碍国家的进步。如果政治纷乱妨碍了国家建设的发展，那是因为应该保持中立的这一块力量丧失掉了。除了知识分子和学术界、公务员体系外，第三个中道力量是媒体。媒体其实类似监督权力的部门，在西方社会它扮演中间力量，告诉大家谁对谁错，哪些应该是基本价值等等。台湾社会的这些中道力量却在近些年被不幸收编了。先说媒体一直是被收编的。在国民党时期，媒体是被国民党掌控的。到了解严以后，媒体是百家齐鸣了，但是又纷纷各自向不同政党靠拢。所以有统派的媒体，有独派的媒体，有蓝色的媒体，有绿色的媒体。由于媒体被收编以后不能发挥其中道力量，大家就人言人殊。第二讲一下公务员。在国民党时代，因为政权的轮替没有预见，所以公务员虽然都是国民党但并不必然被国民党收编。等到2000年民进党执政政党轮替以后，常任文官的上层开始被政治人物调动，亲己立场的人被拉到更高的位置。民进党里常常有破格升迁，这样就可以收编这个部门。一个一个部门地，都透过人事操作破坏了公务员独立的架构。不能说公务员体系已经完全被收编，但是这个本来的中道力量受到了很大的伤害。最后说知识分子、学术界的问题。因为自己也在学术界中，所以这么讲谁被收编影响会很大。但是台湾确实有蓝色的学者、绿色的学者，这已经很明显。为什么学者会靠编？这可能和政治权力掌握国家资源的分配有关，如果靠编就能得到更多的资源。另一方面，我们传统儒家思想也有"学而优则仕"的说法。学问做得好，可能家人不觉得有什么。他们更希望你能去做部长什么的大官来光耀门楣。在这样的想法下，学者靠编就是难免的情形。政党轮替以后，学者被收编的情况更加明显了。本来是蓝的，抱着悲愤的心情更加坚定地蓝。本来是中间的，一看有利可图就往编靠去。本来是绿的，就从此飞黄腾达，继续收编年青的变成集团。所以这几年在台湾，凡是发生重大政治事件比如选举的时候，我们就看到，一群蓝的学者在报纸上联诉支持什么，一群绿的学者也在报纸上联诉支持什么。开计程车的师傅看到这个这么说，那个那么说，到底谁对呢？没有答案。因为中道力量消散了，所以社会变得混乱。台湾有这么一句话：不问是非，只有立场。也就是只有颜色，没有道德。

我认为纷乱的第五个因素是不断萎缩的国家。随着国家财力和能力的衰退，国家不断地在公共领域里面退缩。国家的角色和任务的萎缩和1980年代西方新一波的自由主义浪潮有关。他们提倡要从大有为的政府变成小而美的政府。小儿美的政府其实是因为国家实在没有能力担负这么多责任，所以就从一些角色中退缩出来。用国家社会二元对立的架构理解，在公共领域里国家和社会二元对立，当国家不断萎缩的时候，社会的这块公共空间领域就扩大了。可是我们社会的自治能力却没有随着国家的退缩而发展起来，所以社会就出于混乱的情形。社会自治能力就是西方的公民德性、公共利益的考量，是比较难养成的。中华地区，比如台湾、大陆，都可以看到黑心食品。原因之一当然是国家监控不力。但是国家监控不力的时候，怎么使这些东西不流斥于社会之上，就要靠社会自治的能力。比如我是卖馒头的，但我的到底是手工馒头还是机器馒头。大陆我不敢讲，在台湾，标榜是手工馒头的其实都是机器馒头。在西方社会还有日本，如果你的手工馒头是假的，你就无法加入手工馒头行业工会。你可能会受到制裁或围剿。所以日本还有西方国家的产业自治能力是很强的。政府不用处处去管，到底是真是假有自然的力量在控制。可是在台湾在大陆，这种自治力量还没有建立。公民的自律意识还有待增强。国家不断退让，没有人管，这就导致了混乱。

最后要特别讲到的是选举制度，以及随之产生的国家认同危机和族群对立的问题。台湾所采取的民意代表的选举，在西方社会里算是一个特例。它受到了日本殖民时代残留的影响，设计的是复数选区的制度，就是一个选区可以选出好几个人。如果我要选出海淀区的民意代表，可能就能选出5名。在西方通常是单一选区的制度，整个海淀区只选出一名。如果说海淀区太大了，就把选区划小一点，海淀北区选一名。复数选区制度在日本已经不用了，但是台湾还在延续，它至少有以下几个效应。第一是政党根本掌控不了其候选人。因为候选人不需要完全靠政党就可以当选。政党不能掌控其候选人，使得我们很容易看到议会的乱象。政党说这个议案要投赞成或者否决，但是却却不一定能实现，因为其命令别人不一定听。第二个是容易产生地方派系。一个地方的某个家族或组织的势力不断依附强化，形成控制地方的力量。地方派系在选举的时候就会斗争，或者谈判妥协。第三就是贿选。台湾的贿选主要发生在民意代表的选举中。我们刚讲的海淀北区如果要选出5名，一个人可能只要有50，000票就可以当选。那么他以1票2，000块花10，000，000万就有当选的机会。贿选的产生和复数选区有很大的相关，使选举出现黑函等混乱的斗争情况。最后一个效应就是，复数选区能允许极端言论的产生。因为如果只有一个名额，你就不能走得太极端。但是一个选区可以出5名，那有人扮演正襟危坐的中道角色，就会有人扮演不三不四的角色。要独立的、要统一的，这些两极的角色都会有候选人产生并有当选的机会。由于这样的选举架构，这些人当选了就特别容易操控族群，统独或者相关政治斗争的异己都容易产生和激化。尽管国家认同还有族群问题，固然有原生性的还是尔后建构产生的问题。但整体来看，复数选区制度确实深化了族群的冲突和国家认同的矛盾。

以上就是我对台湾为什么看起来乱，乱在哪里，提出的浅见。下面我就要谈一下，这样的乱还有没有展望。我不是说要替台湾讲话，只是个人分析台湾的未来。

首先是有关统治者的问题。我认为，台湾统治者的新形象正在建立之中。从圣人降为能人，再降为凡人，最后变成下人，现在将会变成什么？在各种弊案、司法争端之下，我觉得现在发展方向是台湾的新一代领导人必然会是守法的凡人。这是很好的发展，民主政治要的就是凡人，台湾未来统治者必须要严格地守法。要当统治者，就要比别人更守法。今天马英九先生要和人家比的就是，我每一张发票都可以有，我细节到一毛钱都有发票。一般的凡人会觉得，我就没有这些发票。所以我认为守法的凡人会变成台湾未来统治者的新形象，这是民主发展的理想改进。

台湾可怜的宪法，经过了台湾动员戡乱时期的冻结，以及解严后的不断修宪，终于在现在走到了终点。我们2005年有一次修宪，把国民大会消灭了，意味着未来中华民国的修宪不再是由国会议员在国会里操纵。未来修宪要由国会1/4提议，3/4通过，通过以后的修宪案还要送交公民复决。这需要所有公民一半以上去投票，投票过半才能通过。一般的学者分析，修宪有这么高的门槛，想要成功是很难的。修宪要成功那肯定是大家都同意的事情，大家都同意的事情就不太可能变成政治斗争的工具，所以未来修宪作为政治斗争的工具已经不太可能了。宪法不能修改了，就只有两条路。一条是我们遵守它，一条是我们制宪，把旧的宪法废弃掉，因为它是死路一条了。以目前的发展，特别是美国老大哥的威力影响下，即使陈水扁一再抛出希望，要走制宪一途也是不太可能的。既然如此，守宪行宪可能是台湾未来的必然之路。如果是这样，宪法的尊严是会逐步建立起来的。在过去几十年的重大的宪法争议之中，我们司法院的大法官一直在扮演司法解决政治冲突的角色。尽管他每次一出来说话，骂的还是有，可是大家好像都开始遵守游戏规则了。所以再重大的政治冲突，像过去的核能第四发电厂的停电案，以及三一九枪击案，大法官做出了解释后，大家不满意骂一骂就算了。我们已经有了这样的基础，大法官在掌控宪法的运作。未来只要不再修宪，宪法稳定以后，尊严就会慢慢建立起来。宪法不能再被修改，使得宪法的尊严有喘息和发展的空间。

第三个是有关司法权的部分。台湾的司法权基本上不是制度上的问题，现在剩下的是每个职业法官本身的良心的建构的问题。在最近的这么激烈的政治冲突斗争之中，司法官特别是检察官部门，一直面临严峻的挑战。现在台湾的压力就集中在一个检察官身上，像侯宽仁、陈瑞仁，所有的媒体都盯着你，司法官也感受到了社会道德责任问题。我认为，这么大的压力之下，一个新的更强韧的司法独立是可能发展起来的。当然，我认为一些重大的弊案由个别检察官涉及，这在制度上还有发展的空间。可是在司法发展的未来方向上，特别是透过在最近这么强烈的斗争压制下司法权的反应，我认为将来往好的方向发展的可能性是比较大的。

第四个是有关所依赖的中道力量的部分。在激烈的政治斗争里面，需要有几股重要的中道力量是不受影响的。这些被转编的中道力量，有没有可能回复它中道的身份。第一个是公务员部分。只要正常的政党轮替在进行，公务员靠编是没有用的。只要是正常的政党轮替，每个人以前靠绿，现在靠蓝，像蝙蝠摇摆不定是很辛苦的。只要政党轮替正常持续下去，公务员就会慢慢习惯面对不同的政党的领导，他的中道也就会慢慢形塑出来。有关学界的部分，我觉得很难讲。媒体的部分是台湾最需要努力的方向。媒体怎样形塑自己的伦理，摆脱政党的纠缠，走向相对中立的态势，这部分要努力的空间还非常大。

再来谈到第五点就是公民社会的部分。在国家社会二元对立的模型之下，社会自治还有待发展。在东方以及中华文化下面，社会自治非常少。因为我们都是以"家"这个范畴为中心来发展的互助体系，我们不太能脱离"家"的体系发展互助。台湾过去公民社会逐渐发展自治,除了目前在西方所推行的非政府组织、非盈利组织这种学术的宣扬和具体的建构在台湾也产生影响之外。我们的社会是正在逐渐强化它的自治力量。至少我们有两个有代表性的例子。第一个是1999年九二一大地震的情形。灾害发生后，政府还来不及反应，社会团体自治力量特别是宗教团体就已经到位了，开始进行就难。台大医院不需政府的指令，自己组了医疗团队立即赶赴现场救灾。这是很强的社会自治的展现。根本没有政府，它还没有反应过来，我们已经开始救灾、重建。人民自发捐款，数目相当庞大，这些已经不需要政府指挥、协调。另一个经典案例是2006年反贪腐的红衫军的运动。我个人也去了现场观察，我不那讲是去参与了，因为那样就有立场了。各个民层、各个省籍的人抱持着要追求正义公平中道利益廉耻道德的态度。这么大的动员，不是靠政党的力量。他不是政党透过国家机器去发动的，也不受政府的指挥。那么多的人集结以后绕街而行，没有烧一部车，没有打破一块玻璃，没有流一滴血，这是公民意识的完美的展现。我也看过巴黎穷人进行抗议示威的活动。车子烧了，玻璃打了，店就砸了，警察也出动了。更不用说德国人、英国人没什么有意义的目的，看完足球赛出来就相互厮杀。我们这么几十万人出来却是那样的。所以我认为，在某些方面，台湾不仅不是亦步亦趋，而且是跳出了他们的想象。我认为我们民主发展已经和西方略有不同，我们的公民展现出来的水平也有其盎然的一面。从这两个案例，我看到我们公民社会虽尚待建立，但是有建立的基础。

最后谈到选举以及选举操控的部分。作为2005年的一个修宪结果，未来中央级的选举已经改成单一选区制。也就是说，未来对中华民国真正有影响力的人，不是台北市议会议员，是台北市长、立法委员或者总统都是单一选区制。这种单一选区制，特别是立法委员的选举，使得政党的掌控能力变得很强。在进行新的选举也就是2007年之后，台湾国会的乱像可能就看不到了。台湾的选举经过这样的改革，贿选、激烈的人物、极端的言论等这些在未来可能慢慢消失。我们不排除将来会把地方级的民意代表也改成单一选区制。这个修改不需要动用修宪解决，所以这个应该不是很大的问题。在选举操控的部分，民间也可以看到经典的例子。族群操控的能力在台北几乎是不可能使用。在南部，虽然有讲要维护本土政权、要爱台湾就要选某一个政党。我们可以看看它的效用怎么样，判断指标就是它当选与否，或者更精确的就是看它到底能够获得多少得票率。就民主选举来讲，台湾还有几个发展上需要突破的地方。第一个是选举制度的全面的改革。地方级的议会应该改采单一选区，使得政党能够发挥掌控的力量。个人在选区里靠人际关系贿选当选的可能要消除。第二个在政治现金的部分，台湾在说法方面还是落后。怎么避免官商勾结，怎么避免议员被绑？法律上的规范表面上看不是很落后，我作为一个修法的主导人，认为它还是很落后，还有很大的修改空间。这就需要我们的政党和政治人物，为国家发展而共同协商解决问题，使我们的选举净化。再有就是政党财产的问题。在台湾目前在争论的是政党到底能不能经营企业，其财产应该怎么掌控。对于政党法、政治现金法、选举罢免法，这三个有关选举和民主运作的部分，我们还需要努力。这其中障碍将会很多，涉及到政党的利益，需要政治人物的远见。

我的演讲结语主要有三点。整体评价，台湾的民主发展是在正面的道路上面。第二，对于它的未来，我保持乐观。严重一点讲，是审慎乐观。第三，需要改善的地方有很多。改善能否成功，我们的民主能否更进一步，这需要政治家而不是政客，抛弃一党一私利益的考量和人民共同努力。当然，作为中华民族一员的中华民国，我希望它能够在华人社会里扮演民主的急先锋以及成功的民主的角色。

以上是我的一些个人浅见，现在请大家多多批评指教。

张曙光：刚才陈教授的讲演给我们介绍了台湾的民主政治发展的状况。通过对一些混乱现象的描述和解释，说明了台湾民主未来发展的走向。从民主发展的进程来看，台湾在华人社会里确实是走在前边的，至少大陆和它的差距还相当大。所以台湾的民主实践对大陆的借鉴意义是相当大的。所以我们今天的论题还是很有价值的。下面我们请评议人来谈谈自己的观点。

牛仲君：我主要是研究国际政治的，今天听了陈教授的演讲受益匪浅。但是听了以后，我还是有一些困惑。陈教授讲了混乱有这么多的原因，我想问问陈教授认为其中你认为最根本的原因是什么。要改变这些混乱，最先要改变的是什么。陈教授一共提出了六个方面，我觉得要同时改变这六个方面是比较困难的。

还有问题，我听了陈教授的精彩演讲以后，认为台湾目前不稳定的现象可能是由于某种权威的缺失。或者说缺少一个政治核心，缺少支持它稳定的权威。陈教授认为支持台湾稳定的权威在什么地方？是法制、中立的公务员系统、监督体系或者更加中立的选举制度。当缺少政治核心的时候，就会出现各种观点和立场的分散。这样的话，就容易出现一定的混乱。东亚有很多威权统治的国家，其稳定的核心是在于公务员体系。而西方则更注重分权制度的建立。陈教授认为台湾保证政治稳定的权威核心主要来自什么？

另外陈教授讲了台湾选举的情况，我觉得台湾的政党和人民的联系过于紧密。政党对人民的掌控是非常紧密的，这就存在每个人要有一个什么立场的问题。我个人觉得美国或者其它西方国家的选举，特点是政党是高高在上的，老百姓对政党的理解，更多的是对政党政策本身的理解，而不是对政党所表现出的色彩的理解。

萧延中：陈教授精彩的讲演给我很多启发。我曾去了台湾两个月，亲身看到了台湾的选举。看到台湾正在走向宪政民主的过程中，我个人是很受鼓舞的。我建议陈教授不要用混乱。有序是什么？如果说执政党说这杯无色的水是黑的，大家都跟着附和是黑的，这是有序的话，那我觉得还不如混乱。用混乱带有贬义，不如叫乱象。在这个乱象的形式的背后，我觉得追求的是公正。其实你的演讲也不是说那是一种真的乱，在乱象背后有秩序。这种现象体现了大家不同于过去的追求。

我在台湾的时候去太大听了施明德的讲座，马英九、陈水扁、王金平那几个政治大腕都来了。后来又和老百姓接触了许多。我觉得台湾的秩序政体来说，还是受日本50年的统治的影响，老百姓本身有秩序感。我们没有经过文化大革命以前本来也有一些，文化大革命把秩序感彻底丢了，现在往回找很难。比如就在电梯上，大家右边站着，左边空道让出来。没有人搂着老公把道全占着的，大家都习惯了。像我们，在黄庄路口，还有人拿着旗子喊着停停，可就是没人停。没有秩序感，这是根深蒂固的一种文化。这种文化使得民主运作的成本大大增加。所以我觉得台湾实际不乱。在日常生活中有这么一个误解，认为宪法是最高的法，婚姻法、产权法都是日常的。没有那么一种日常的民法体系，从何谈宪法。宪法要生硬地建构上去，就像给人的躯体换一个脑袋，是很困难的。所以在西方社会，最开始是有一种民间的契约社会形成一种风尚一套民法以后，到了共同体这一层才产生了宪法。那个宪法才会有效力。原来我们持一种观点，觉得中国传统思想文化不支持西方民主。因为它是一种皇权的大一统的思想文化，不可能嫁接在民主宪政的大树上。但是台湾的中国传统文化的底蕴并不比大陆少，它的民主化过程还是给了我们很多的经验。

你说的司法独立，我直觉台湾不是宪法问题，宪法架构已经搭起来了，逐渐地会受到各界的尊重。但是重要是司法独立的技术性，以及人格因素对司法的介入。作为法官，代表的是公权力，但他又毕竟是人。制度究竟要达到什么样的健全程度才能使人的恶一面得到遏制。我觉得在司法独立，特别是技术操作这一块，台湾还有很多路要走。我在那边的时候，和教授们也谈总统制和内阁制两种政治制度的引进。我也没做深入的研究。其实像台湾这样的共同体，它的规模不是很大，但它采用的制度却有美国和日本的两部分。但是中国传统政治中间的某种合理因素，如何能够融进来，形成带有东方人文特色的新制度。大可不必说西方制度就没有优秀的地方。比如美国走了200多年，人家有基督教、新教做支撑，我们没有这个传统。所以我们如何把高级法背后的一套东西建立稳定。

最后我还有提到的，在你的讲演中有一个例子，1999年9月21号大地震。我在台湾和教会的人也做了一些接触。在台大总校区有个基督教的书店，我在那里买了好多书。一个健全的公民社会，基础是什么？一个健全的公民社会是靠个人的良知建立起来的，还是有一套政体的价值体系做支撑。美国就是一个很典型的新教立国的国家。日本共同体背后是大和民族的民族魂，它到底是什么？佛教在台湾很盛，特别是南边。基督教也还行，还有其它的教等等。这些东西才是民主宪政重要的基础。没有这样的公益心，没有这样的准则是不行的。这里的准则不是个人根据各自利益说这是自己的准则。你有你的利益，我有我的利益，我们不要互相伤害，所以我们要有一个结合点。这是社会契约论的基本观点。但是卢梭也提到了国民宗教。，实际上背后的利益之争是对人性的穿透和考察。所以我觉得台湾最后的发展，最后民主社会的稳定，可能和建立一个大家有基本共识的价值体系。我也在台湾看到很多人穿着各式漂亮的服装、抹着脸蛋就上街了。去年刚好碰到一个选举，我就在台北从一头坐捷运到另一头，看了一下。我总觉得这是属于中华民族政治参与的一种特殊形式。我们中华民族特别强调表演，政治表演和祭祀是连在一起所。中华民族的认同不是靠祭祀去认同的，是靠祭祀。这是谁，这是炎黄子孙。然后我们形成这么一个认同，形成一个国家。这样一种文化在台湾的政治发展过程中反应得很清楚。西方的Individualism，觉得我就是我自己，我的选票代表我的权力，和其他人没关系。这样理念和中华民族几千年遗留下来的那种价值认同的思路还是不一样的。我觉得，大陆这么一个大的共同体，南北差距、东西差距、语言文化、风俗习惯，异质性那么高，里面的问题会更多。

我还有几个问题，希望陈教授给我们提供启示。第一个，台湾作为一个共同体，它的整体的公权力，和各个区域性的第二级的公权力，除了在宪法上有明确的规定，在具体运作上，之间是怎么协调的。按照我们大陆的话来讲，中央和地方的关系是怎样的。比如，税收是怎么分配的？你在公权力的分配层次上几乎没有谈，希望能做一些小的补充。

郭燕：我们大陆习惯从威权体系下看待事物的眼光，评判台湾社会的现象。这样有时就会造成一些误差，台湾有些问题，我们看到的现象和其实质是不一样的。这就导致我们大陆对台湾的政策的理解有时会有滞后。刚才在听力您的演讲以后，我是比较赞同您的看法的。

我在去了台湾两次以后，发现民主意识和民主制度在台湾人民的心中已经基本稳固了。有些问题我们从这边来看，可能像雾里看花。但是，在倒扁那一个月，我们住在酒店，然后周边的环境中的普通市民丝毫不受影响。在一个成熟的民主社会里面，有两点是很重要的，一是理性，一是宽容。理性在这次倒扁的运动中体现得很明显，基本没有流血冲突，理性比90年代初有了很大的改观。宽容这方面，蓝绿虽然在意识形态上有很强的对立，但在这次运动中没有发生很大的冲突。说明人民变得更加宽容了。虽然说已经有了改善，但不是说在这两个方面就没有问题了。就我观察，目前台湾蓝绿两派，不仅在政治上，在普通老百姓的心目中，仍然是鲜明对立。

对于刚才牛先生说的，台湾的政党和人民的联系太密切了。我觉得从政党角度讲是应该的。要赢得选举，政党就应该赢得民意。人民怎么想，政党就需要迎合。如果政党没有幕后操纵或者其它手段的话，单纯从政治体制上应该是这样的。目前政党为什么会形成蓝绿对立呢？这是因为有这样的民意基础、社会结构。族群对立、国家认同危机，它有建构性的原因也有原生性的原因。我们大陆可能有时候会夸大，说它是建构起来的，说它是一些政党为了上台执政而建构的。但其实不可否认，它有原生性的基础。这应该是两个因素共同作用的结果。如果有分歧的社会结构和民意不发生变化，政党仍然会沿着这条道路去走。所以政党要融合，社会的民意基础就得融合。社会对你抵触了，政党也会逐渐对你抵触。在这个发展中，我觉得台湾社会有一个整体的框架，已经发展成熟了。这是我个人想法，不知道正不正确。在目前，蓝绿对立看起来不可调和。从十几年的发展来讲，在蓝绿独立过程中，有一个倾向，就是台湾的主体意识已经逐渐得到巩固了。在这个发展过程中，最后的蓝绿也许就不会有那么对立了。比如民进党，只要不走激进的台独，而是走渐进的台独，那么就会和主体意识很好的融合。国民党泛蓝，有50％以上的人赞成有主体性，为了赢得选举，国民党是不是也应该向这边靠拢。如果两党在自己立场上略微妥协，那么分歧就实际上不会那么大了。

我觉得，目前台湾的民主制度是基本巩固的，但是又有一个悖论。也就是你刚才提到的，很大一个悖论就是宪法。因为在一个民主社会里，政党政治就应该是在宪法的框架下运作的。也就是先有宪法，然后才有政党政治的运作。但台湾的奇怪之处是，宪法成了政党运作的主要对象。台湾的蓝绿政党和西方的不一样。西方政党主要是有左中右之分，我是保守还是赞成更公平。但是，台湾只要是大选，比如总统大选，统独问题是超越其它的问题。如果在统独问题上，政党之间意见不能处理好的话，不能排除台湾的民主会有倒退甚至是流产。在美国的压力下还有大的武力的威胁下，宪改是没有办法成功的了。但是，比如民进党要是提出宪改，更定是它的头号选举提译。如果它把台独的议题拆开分解，不明确说要台独，而是走渐进的路线，一步一步实现目标。最后会不会因为宪改的问题，而触动或危及台湾的安全和稳定。我觉得这也是需要考虑的。

还有，我对台湾的市民社会感受特别深。我去了他们NGO的会馆参观访问，感觉到在台湾市民社会的私人领域的运作基本成熟，国家的乱象主要是公共领域的权力和斗争的结果。这和我们大陆不太一样，大陆明显是强国家弱社会。社会上的第三势力，比如NGO发挥的影响力，可以说是微乎其微。

最后我有一个问题，就是您认为台湾的宪改到底会是什么样的发展趋势，会不会成为台湾民主社会发展的障碍。

田岛俊雄：感谢张曙光先生和陈淳文教授，我主要研究经济方向。我带来04年的台湾的一张传单，里面有连战和宋楚瑜的关于希望保护农业的口号。我最近也有向学生介绍台湾关于保护农业和多边贸易谈判的措施。这张传单形象地表现了台湾民主社会的代价。国民党有大选公约。国民党二把手江丙坤，在做国民党和亲民党的联盟公约。蓝色的阵营有比较完整的公约。而绿色阵营的民进党和团结联盟没有，很遗憾很奇怪。民进党经济上的理论基础是台湾大学的经济系和中华经济研究院，他们是新古典派，比较支持环境保护，还支持法轮功。这是些很奇怪的学者，尤其是台大法轮功影响比较大，信仰新古典理论的学者也比较多。国民党本来是比较接近社会民主的，所以我们叫社会民主党，认为它比较接近共产党。从竞选的分歧了解到目前台湾的民主制度的情况。说到有省籍矛盾，也有利益分配关系问题。刚才陈教授说到的台湾混乱，在我看来是民主化的代价。原来国民党垄断的时候没有，86年多党制以后就开始有混乱了。在这种混乱中，台湾加强了国家认同和民主化意识。另外，虽然保留很多中国的传统，但台湾不是五权分立。作为一个民主国家，台湾和日本有很多相同的地方。

盛洪：很抱歉来晚了，没有听全陈教授的演讲。台湾作为中华文明的一部分，它的民主化应该是很难的，因为中国没有民主的传统。中国是从另一条政治思路走过来的，不是说这条思路一定差，但至少是不同的。不过其中也应该是包含了民主的理想的。我比较认同夏勇的那本书《中国民权哲学》，从民本思想推导出民主宪政的含义来。但由于缺乏实践，所以我们的文明要做这样的事情非常难。不管怎么说，跌跌撞撞走过来，我同意萧教授讲的，这叫乱象，还是很了不起的事情。

第二点，我们还有哪些缺陷，要做什么事情。民主是一种世俗的政治制度，但它从来不是单独存在的，而是和超越的文化价值结合起来的。就像萧教授讲的，没有一种单独的世俗的政治制度，能够稳定地长期地存在下来的。西方也是如此，其基督教的超越价值和其世俗的政治经济制度结合起来了。你刚才演讲的时候，我为什么要问是到什么庙前去杀鸡，我觉得这是很有涵义的，不能简单地看待这种现象。还有去法院宣告，法院后面是什么？法院里的法官也是人，他背后还是有超越价值。就跟在西方的法院，要把手放在圣经上。为什么？民主政治制度的基础也是建立在基督教上。美国最初十三个殖民地，实际上都是清教国家。我去华盛顿，有人就对我说，华盛顿的结构就是十字架。这些作为基本的价值观，沉淀在了美国党宪法里头，有些人就淡忘了。反观中国，只追到法院是不对的。台湾的民主、中华文明的民主，要有一个超级的文化价值的基础。这是要想的，没有不行。能不能追到基督教，恐怕不行。有人说四书五经就是中国的宪法，所以讲宪政有成文的宪法。但也不一定要是文字的，就是一堆基本规则大家认同。所以《大学》、《中庸》这些就被一些人认为可以看作宪法。还有超越价值的中国的表现形式要注意。刚才涉及到一个家族的概念。家庭的概念在中国和西方是不一样的。西方的家庭是指看得见的家庭成员组成的团体。中国的家庭包括死去的列祖列宗，祭祀死去的列祖列宗的传统是使一般的老百姓有所超越的一种形式。使得人们不仅要想自己，还要想列祖列宗和子孙后代。这样人的时间意义就会长。这样的家庭组织实际是被儒家收编的。中国传统的社会结构，使大多数老百姓和精英分子有超越的文化价值。儒家基本的价值观渗透到家族体系中维护了中国传统社会的稳定。所以我觉得不能把中国的家庭和我们价值观分开来孤立地看。

第二点是，这样一种民主政治怎么成功。虽然我了解得不是很多，但还是有一些想法。你最后的展望是比较乐观的，认为靠经历这个过程，最后民主宪政还是走到好的道路上来。我觉得这是远远不够的。如果靠试错，不可能有美国宪法。美国的西部牛仔投票，永远也不可能投出一个美国宪法来，必然要靠精英知识分子。实现宪政，不仅需要大众对当下的政治事件的积累的知识，还需要世世代代的经验。这些历史经验不是民众能够掌握的，只能是精英知识分子。他们要超越时间，积累以前的民主政治的经验，提出一些基本规则。美国的国父也是吸收了欧洲的经验，比如卢梭、孟德斯鸠这些人的观点。他们是有了理论基础，才制定了美国的宪法，不是凭空想出来的。所以在投票前是要有精英要作出提案的，这是精英的责任。我认为民主的改进依赖于宪政的改革。你讲修宪变成了政治斗争的工具，但我认为修宪是很重要的事情。确实有一些改变可能使民主政治更有效率。为什么民进党上台，这些年有很多不稳定的现象。可能确实和基本宪法有关。比如，陈水扁不见得是多数人拥护的，这是有问题的。这样的选举规则就必然是不稳定的。只不过是因为蓝色阵营分裂了，所以陈水扁上台了，其实多数人是不赞成他上台的。这是基本宪政的问题。这些方面还值得思考，西方国家则有很多这方面的经验的积累。如果研究思考提出宪政改革的方案，可能会使民主政治更好。我有一个主张是先宪政后民主，有一个好的宪政，民主就会走得比较顺利。

还有一点，社会有没有中立的力量，这是要考察的。中华文明近代出现了一些问题，打断了自己的文化传统。这种文化传统原来是由一群精英知识分子承载的，现在没有了。这是自五四科举废除之后，出现的情况。没有了文化精英集团，没有了这种传承。在之前是有的，尽管有你说的收买还有学而优则仕，但是也有朝廷之外的民间的知识分子。朱熹的弟子是不能考科举的，他们是传承儒家正统，是超越政治的。宋代、明代都有这样的人，清代还是有这样的独立的知识分子在民间。他们是有传承的，是不接受收买的，大家认同的是他们，不是朝廷里做大官的知识分子。同时也有社会的经济资源，支持着这些独立于政治力量的文化精英的群体。在过去中国，除了皇权以外有家族，家族很强大，是可以养这些知识分子的。大陆那么多年的计划经济，没有了家族，就剩国家，独立知识分子就当然没有了。所以我觉得，要培育这样的空间。在大陆和台湾，中华文明还是需要有这样一股独立于政治力量的超越的知识分子精英力量。这样，才能推进民主化。

还有就是，推行民主化也不能把民主理想化。这是奥尔森、布坎南、阿罗都讲过的，比如多数主义暴政、投票悖论等等。这些在民主成功的美国依然存在，在欧洲更严重。它导致了国家不断扩大，大家互投赞成票。听说前几年，台湾一选举大家就承诺退休年金长多少，其实财政根本支撑不了。这就是民主失败。美国当初向伊拉克开战，众议院只有一个人反对。现在大家都说错了，死的人太多了。打了伊拉克战争经济退步了，这能不叫错误吗？所以，我觉得这些民主失败的问题需要注意。

萧延中：我插一句，这些投票悖论例子太多了。有时，最终大家选出来的是谁都不喜欢的。党派之间互相牵制，谁都不愿意让对方上台，最后找一个糊涂蛋上台。这是民主非常糟糕的地方。当年华国锋就是老毛选人选了半天，觉得谁上来都有风险。大家折腾来折腾去，谁想要的人都上不去，最后选了一个谁都不喜欢的。

还有刚才提到的守法的凡人，我觉得这是不够的。在中华文化中，政治领袖的作用比西方的分量要重很多。领袖选好没有对国家的影响很大。西方谁上来问题不大，东方则不一样。

盛洪：我接着说。多数民族、少数民族和国家统分这些可能会导致台湾民主失败，这是要引起注意的。因为统独对人的利益影响太深了。所以统独之争可能引起民主失败，我们不可太乐观。哪天可能军队都会启动，所以我们要特别小心。政治制度上要走民主化道路，也还要有所探讨推进。实际上，一个成功的政治制度应该是大众和精英的良性互动。美国的政治制度是比较好的。设立了参众两院。众院代表大众利益，对我有利就投赞成票，不利就反对。参议院就精英化一些。在这个三权分立的结构中，司法体系是更精英化的。英美的法律服务阶层，包括律师、法官这些人，是有悠久传统的精英阶层。他们在过去仅次于贵族阶层，不过是近代贵族被打倒了，单留下他们了。他们有自己的传统、独立的价值和超脱的立场。这是美国民主制度成功的重要因素。但这是不够的。回头看看中国传统政治中的优秀资源，我认为在民主制度没有出现之前，中国的政治制度是最优秀的，今天也仍然有其价值。它是一个精英参政的制度，我觉得不能简单讲是专制制度或君主制度。今天的就更不用说了。中国的政治制度有很多是优秀的，但它根本的缺陷是权力的来源不是民主。把这两者结合一下，也许能克服民主失败。

台大学生：各位老师大家好，我是台大政治系硕士大一年级的学生，主修的是公共行政，对于台湾民主化这个议题我非常感兴趣。不想在各位老师面前班门弄斧，只是提出一些对台湾民主的主观看法。

刚才老师在展望台湾民主发展时，提出了几个观点。我觉得另外台湾社会民主还存在一个暗流。我在接触到有关社区研究的文献时发现，其实台湾的民间力量比想象的强大。台湾的社区运动在1994年由陈其南开始运作。在九二一大地震后，他对台湾的社区运动做了一个初步的判定。他认为，人们已经知道如何用社区运动进行社会救助和居民自治。这几年经过了一连串的社区运动，社区的居民已经开始走出家门，去跟邻居协调。大家开小型的公民会议，整个过程也不是那么民主。居民间开始讨论他们需要什么样的居住环境，想要了解社区的过去，提出对社区未来的希望。他们以社区为单位和政府进行沟通协调，要求政府给予某些帮助，甚至社区开始为自身寻找资源。这时民主已经达到了新的阶段。这并是完全是要求政府要为人民做些什么，或者是要求政府在法制上要有改革。而是人民已经开始找到一条社区这条道路，使大家的生活更好。台湾社区做得最成功的县市是桃源县。在访谈桃源县的一个社区负责人的时候，他提到台湾地方议员的选举、村里长的选举有一些改变。村里长的当选人开始有很多是已经在从事社区活动的。平时穿行于社区之间、为社区服务的人高比例当选，已经超过了当选人的1/3。这些人打败了过去台湾的一些集结的派系，也冲击了台湾过去存在的买票的手段。台湾的公民意识由基层选举中慢慢浮现出来。相比买票、派系争斗，公民更加认可民主奉献这种方式。这种社区暗流，还在台湾成长。

另外，刚刚老师提到，台湾是不是缺乏一个权威的领导者。我认为台湾目前的社会发展方向，已经不在于寻找一个权威性的领导者。大家如果都认同一个制度，就应该尊重和服从。我觉得台湾未来会是是这样。

台大学生：我先讲一下台湾民主发展的源流。台湾的市民社会成型是在现代国家的成型之后。这和中国大陆很像，基本上是在辛亥革命现代国家机器的出现以后，在国家权力让度下才慢慢出现了台湾的市民社会。这使得台湾的中下阶层政治力量衰弱。台湾现在的大企业很多是当年由政府补贴资助出来的。原有的地主阶级，在国民党进到台湾进行土地改革以后，势力已经基本被铲除了。 新兴的企业处在台湾进口替代的政策和世界潮流下，我个人用买办来形容他们。他们不会像西方的企业家有那么大的独立性和开拓性。只有在政府部门的一定政策下，社会的一定环境下，他们才有发展空间。造成的结果是，台湾的社会和政治紧密地靠拢，学界和政治界的接触。我们会问，陈水扁是人民在法制下选出的，他为什么会贪污？我个人知道， 他贪污主要是在国营私有化这一块。比如原来价值100亿的国营企业，他以10亿卖给认识的个人企业家，然后在私下收回扣。可是这一切都在法律允许的范围内。他私下拿回扣，可是在法律上找不到他的漏洞。这样的收回扣的行为就是来自企业界和政治圈的靠近，是有历史渊源的。国民党和共产党都是实行党国体制，用职权式的政党来控制国家机器，在近现代的发展中进行国家与社会的改革。这样就造成国家机器在那个威权时代权力是放在党中央的，权力的转换并不是来自法律体制的转换，而是党内派系斗争的结果。李登辉这样一个后来搞台独又和国民党现在的利益有那么大分歧的人，为什么当初会上台？那时蒋经国突然去世，国民党内部派系的斗争和华国锋上台的情况有些相似。是一种机会造就了他的上台，使他继承了国民党的政治力量，可以进行改革。大家可能认为这是民主化的现象。我个人认为，台湾的民主化和法制化并不是台湾人民主动追寻的结果，而是政党派系斗争的结果，并不是意料之中的事情。为什么现在谈法制？因为政治人物的贪腐使得我们不再相信他们，转而要把自己的信念突显在法律上来。为什么我们不能动摇陈水扁？他回答说，因为法律上没有判我有罪。这并不在于道德上有没有罪，而是在于法律上有没有罪。这样的原则使得他可以在总统的位子上继续待下去，施明德反贪腐还是动摇不了他。国民党在统治期间是不愿意有任何权威去影响其统治的，所以鼓励大众化往消费文化方向发展。这种文化斩断了个人与个人的联系以及个人与社会的联系，使得人们不会再作出那么具有牺牲奉献精神大投入。在进行道德和生计的选择时，没有力量使人们会去选择道德而不是生计。因此陈淳文老师刚才形容施明德的反贪腐运动是一场完美的演出，在我看来它也只是一场演出，不像文革中人们有那么大的理想和投入。虽然在提到文革的时候，很多人都只有负面的评价，但在我看来那是一个非常强烈的冲撞，在台湾是很难出现的。

此外萧老师提到，台湾乱象指向一个公正的追求。社会发展的确是要追求一种公正，但是我们却把所有希望放在法制上。而这种法制却毫无个人意义，毫无中国传统的程序性。社会的秩序并不是建立在毫无意义的冷酷的条约制度上的。这造成我们个人在现在仍然对公正这个概念很模糊，在公正的追求中我们感觉很迷惘。

另外，在社会自治问题上，我认为宗教团体很难作为一个新兴的突显的政治力量。它基本上是在承认既有的社会关系的前提下，作为人们对现实不满的寄托。我们看慈济的救灾行动就没有提出任何的改革社会的口号，只是在既有的制度下做一些事后的补救。它不会提出新的政治方针或者社会制度，最多就是救灾、医疗。

张曙光：民主进程中如果出现暴力现象，走的弯路就太大了。台湾的民主进程中，出现现在这样的局面，是非常好的事情。民间的力量，可能在某些方面水平比统治者要高。这其中应该有几个因素。一个是和传统的文化价值有关。因为民主宪政绝对不是一个简单的宪法的问题，背后还是有基本的价值观的支撑。台湾对中华传统文化的继承，可能比大陆在文革以后对传统文化的糟踏要强。那些盛大的群众场面，在台湾进行得很有秩序。用和平的形式推进民主的发展是非常了不起的。另一个，台湾的民间力量因为有积淀，所以组织起来能出现这些奇观。 但问题是，从民间力量中成长起来的是慈济功德会这样的组织，其它的政治组织可能就弱小很多，精英知识界的活动不多。在政治党派势力和民间力量中间缺失了一大块。 这就涉及到民间组织的发展，恐怕不是一个简单的数量问题，还有结构问题在里面。哪些组织的发展能够对民主进程起到更大的作用？哪些组织的发展，可能对社会有作用，但是在推进民主化进程上的作用要相对小一些？这是需要考虑到的。现在研究台湾问题是很必要的，但是大陆和台湾确实也有很多不一样的地方。我们在借鉴的时候，也需要和大陆的实际结合。
还有一个，你讲到了台湾新闻界的状况。我觉得大陆新闻界的状况和台湾的差距也不小。我们现在的媒体，什么能登是有中宣部的一套规定的。好的下面把时间交给陈教授做一些回应。

陈淳文：感谢大家的意见，使我的思考有进一步成熟的可能。由于之前我也提到的，我主要是受到法学上的训练，这属于技术层面上的。所以大家刚才一下就指出了一个本质的问题。民主化技术层面上的操作离不开其运作的社会底蕴，也就是社会共同承认的基本价值，是维护社会稳定和促进民主政治发展的基础。但这个价值到底是什么？我认为和中华文明中的儒家文化有很大的关联。但是要具体点出儒家文化中哪些是促进民主发展的，这还远超出我目前的学术能力。这是要探究的重要问题，所以我先做一个回应。

下面我就每位老师提出的问题，能够回答的做一个简单的回答。首先是牛老师提出了，我讲到的台湾目前的这些乱象，有没有主从关系，解决问题上有没有优先次序。我是多元观察的，所以我基本上觉得这几个因素是共同形塑了这个乱象，不太有主次之分。至于解决途径上的优先顺序，我觉得可以迅速做到的就是选举制度、政治现金、政党财产这些方面的调整。如果政党愿意去改善，我想在民主的技术运作上，表面的乱象会沉淀一些。

萧老师问到了台湾的中央地方权限分配的问题。中华民国宪法有依照孙中山先生的想法，但在政治协商会议上也做了一定的妥协，它采取的制度是均权制。中华民国宪法在中央与地方的分权方面是分得很清楚的。虽然法律上已经做了这些规范，那是不是在实际运作上就没有冲突？其实还是有很多冲突，权限还是交错穿插。它不可能像蛋糕一样，这层是巧克力的，那层是奶油的，这是中央的，那是地方的，分得那么清楚。解严以后，中央和地方权力的争执更加明显。以前一党比较强大的时候，没有什么争执，上面讲的下面照做。现在民进党就希望宪法有关中央的权限更明确一点，地方的弱化一点。这个法律尽管有规定，但冲突依然存在，目前主要还是司法解决的途径。比如，马英九在任的台北市，近来常常和民进党的中央有激烈的权限冲突，最终都是法律解决。最近有关健保费的争执，到大法官、到法院、到行政法院，裁判最近才出来。目前，台湾的中央和地方有关人事权的问题，已经放宽了，地方机关已经有很大的完整的人事权。现在主要是财政的部分。假设我们说地方自治的核心就是获得人事权和财政权，现在剩下的就是财政权的问题了。地方的税收不足以应付地方的支出，所以一定要有中央的补助。中央究竟该怎么补助，一直在争论之中。台湾有统筹分配税款的争执，中央在全国收的税怎么分到地方，平衡各地的发展。这个部分未来可能还会继续争执，分配规则能不能法制化目前还难以定论。财政分配的问题一直存在，而且有愈演愈烈的趋势，特别是在不同政党掌控中央和地方的时候，这样的问题就更加严重。

另外郭老师和盛老师都有谈到民主失败的问题。民主倒退、民主流产这些可能性，我们无法逻辑上完全排除。不过作为学法出身，我认为政治争端要是司法解决的话，最终会发展成一种动态的平衡。会有冲突，司法解决。司法解决不够了，再有冲突。能够司法解决，就可以形成动态的权力平衡。举个典型的例子。2000年陈水扁一上台，就提出核四厂要停电。它已经盖了1/3、1/4以上了，和国外签约好几千亿，一停的话损失很大。国民党掌控的行政院的多数要求核四要续建，行政和立法两权产生了冲突，最后是司法解决。司法解决时，我们的大法官就说，停电不是不可以，但需要有一定的程序。对于预算的冻结，对于原来已经通过的项目不执行，要让国会了解和同意。行政权要停建，国会不让停，然后司法权说还是交由国会决定。后来因为停建引起的社会反对很大，最后民进党只好复建。这样一来一往，是权力斗争动态平衡四情形。如果所有的政治问题都是用这样的方式解决，民主会失败或走向暴力的可能性就很小了。就拿台湾独立的问题来讲。如果行政部门说台湾独立，立法部门可能马上说违宪，因为基于中华民国宪法中规定的固有之疆域不能独立。这个送到大法官那里去，他就要解决。他如果说台湾不能独立，总统的意志可能就无法顺遂。这种用司法手段实现的权力的动态平衡，以后的走向还是比较乐观的。

最后谈到一个关于宪政的问题。我说到我们中华民国的宪法已经不能再改了，要么就执行，要么就废弃。这样是不是一个很愚蠢的结果？比较典型的，怎么一个简单多数39%的 总统可以执政？这个问题，宪法规定得不是很清楚。就这一点，岛内很多对宪法不尊重的人，想刻意地把宪法的缺点放大，那就是宪法规定得不清楚。就这一点，我对法国宪法有一点研究。从1789年独立到现在，法国至少有15部以上的宪法。宪法一直在换，有的只有几条，有的三四百条，什么样的都有。事实上，我们不能太崇信规范的法律条文的效力。中央和地方的权限分配关，以及其它的国家部门的权限分配，真的宪法规定清楚了就不会乱了？这是很困难的。宪法再怎么清楚，也可能被诠释被操作。以法国来讲，1986年它第一次发生左右共治的时候，也不是宪法的要求。当时密特朗作为总统，在其任内国会大选社会党失败了，当时的右派获取国会的多数。宪法没有规定国会的多数为总理，但他就选了右翼领袖希拉克为总理。英国宪法也没有明文的规定，很多都是宪政惯例。英国国会的多数党可以变成总理这件事情，在宪法文字上肯定是找不到的。问题是他们的文化背景为什么可以发展出有这样的宪政惯例可以产生？我们在2000年一个少数总统当选，但他还是把行政权交给国会的多数。他虽然当选，但是虚位。后来等到在国会拥有了多数，他就掌控实权了。有人认为人性是恶的，于是需要通过法律制约，将人的恶性化于无形。但我个人认为，法律的作用是有一定的局限的。中国传统思想中说"有治人无治法，有乱君无乱国"，还有比较像的"徒法不足以自行"。所以制度有其局限，剩下就是人的问题。西方的人怎么就可以将这么一个制度运作出来，可能是与其社会基本价值有关，比如他们由宗教思想以及宗教习性养成的文化背景。这个部分东方也不能免除，而要比西方更强调法，更崇拜迷恋法律条文能发挥的规范性。在这样的立场上，我不觉得我们的宪法已经陷入了僵化。它现在是停在那里了，可是运作还是有弹性的。有需要解释的时候，我们通过大法官解释权力冲突。所以我看来，还算是有一定的空间的，是有乐观发展的可能性的。

还有刚刚田岛老师提到了，有关台湾现在五权分立的架构，究竟还存不存在。我觉得就制度层面上，它是存在的。制度层面的存在，也显示出五权宪法的确有它的特殊性。举个例子，我们的考试院是独立的。有人说，负责考试的机构干嘛要有像行政机关一样的独立地位呢？就是因为独立，当有考试的题目偏向某一种立场的时候，当有人在国家考试的考题里做文章的时候，考试院就会有围剿的声音。社会上也会因为这个而支持或批判考试院。比如有关公务员退休的利率的问题，台湾说叫十八趴的问题。民进党一直在说，公务员有优惠的退休利率，违反了公平正义平等。人们指责，考试院在维护行政权，把公务员的优惠利率作为选举斗争的工具。我们看到考试院好像不够强大，不能有效抵挡行政权。但是从另一角度，我们可以发现，正是有考试院这些问题，才使得执政者不能那么顺利地立刻达到目的。所以，五权宪法是跟西方有小幅的不同，比如刚才讲到的考试院独立于政治权力部门之外的运作方式。

监察院扮演的角色，有点像美国国会之外的特别检察官，就是当年调查尼克松水门事件的机制，只不过台湾的检察院是更庞大的一个独立机关。监察院扮演一个政治监督的角色，但又不是在国会之下。孙中山当年要让其脱离国会，就是未了避免其卷入国会的政党斗争，作为一个中立机关监督行政部门的运作。大家也讲监察院老是拍苍蝇不能打老虎，这样的批评不是没有道理。可是反过来说，监察院拍苍蝇的功能至少修正了行政机关之间的盲点。这个部门这么说，那个部门那么说，人民怎么办。举个例子。当年我们有派到大陆的敌后工作人员，就是派到大陆的间谍。然后不幸被大陆官方逮住了，关到监牢里很多年。放回来以后他们就申请国家赔偿，说我为了中华民国坐牢十几二十年总该赔我一些钱吧。这些间谍有的是在台中，有的是在台北。他们到法院去申请冤狱赔偿，可是法院的见解就有不同。我随便说的，比如台中就觉得他们在大陆坐黑牢二十年，为中华民国牺牲，法院就赔偿他2000万新台币。台北却说，我们的冤狱赔偿是针对中华民国司法体系之下被误判的人，你跑到大陆去干我们何事，不赔偿。于是同一批人回来，那个人领了2000万赔偿，这个人没有。法律上，这种冤狱赔偿不同的法院立场不同，他们就可以告到监察院去。这就是政府之间各有坚持和立场，形成执政上的盲点。这时监察院就出面，让法院统一见解立场，不能同一种情况却有人赔有人不赔。像这样的问题，在西方可能如果诉讼已经终审结束了，可能再申请也没有用了。现在中华民国监察院是停摆的状态。主要是因为现在陈水扁认命的监察委员有很多瑕疵，所以国会不同意要求陈水扁重新提一个认命名单，陈水扁却认为这是抵触总统的威信所以不提。僵局就这么持续着，所以监察院已经休息一年多了。这个是我们宪政上的一大缺失，希望将来能有改观。

2006年12月8号