“总起来看我还是比较乐观的”
[ 2007年第2期 “总起来看我还是比较乐观的” 作者：笑 蜀 ]
苏联的社会主义，那时我们认为是世界上最好的主义
笑蜀：李锐老，在2006年10月14日央视播出的“纪念长征七十周年文艺晚会”上看到你的镜头，很高兴。
李锐：我也算老资格。抗战以前入党的党员嘛，抗战以前的党员都属红军那一代。
笑蜀：长征迄今已经七十年。作为抗战前入党的老一辈革命家，今天你能不能谈谈，你对自己为之奋斗了一生的社会主义，到底有什么样的思考？早年你参加共产党，肯定是向往社会主义的，那么你当时想象的社会主义是个什么样子？
李锐：我那时参加共产党，原因在什么地方呢？就是因为日本侵略，就是要救亡。
“九一八”那一年，我正读高中一年级，学校的爱国主义氛围很浓厚，社会上的影响也蛮厉害。我读小学、中学都在长沙。那时湘江江面上就有英国、日本的军舰。长沙发生过“六一惨案”，大概是1923年，日本兵上岸，在岸边开枪，打死两个人，其中一个是小孩，重伤九人，轻伤三十多人。1928年济南又有更大的“五三惨案”，日军进攻中，我军民伤亡三千多人，有十多个外交官被惨杀。当年5月7日，也就是日本强迫中国签订“二十一条”那一天，被定为国耻日，年年学校都要纪念的。这些事件对我们都是很大刺激。
再就是家庭影响。父亲李积芳1905年赴日留学，刚到日本就碰上孙中山第一次到东京演讲，父亲听了以后就把辫子剪了，参加了同盟会。他在早稻田大学与宋教仁是同级同学，同黄兴、秋瑾是朋友，民国二年当选众议员，所以我同两个姐姐都生在北京。他后来追随孙中山，到广东参加“非常国会”。不久回到长沙，1922年去世。
笑蜀：你那年几岁？
李锐：不满5岁。母亲李张淑是清末平江启明女子师范毕业的，受父亲影响很深，很有文化，夫妇间能诗词唱和。我年幼的时候就听母亲讲，日本对中国野心很大。比如橘子好吃，日本的老师就教导小孩，最好的橘子都在中国，要吃橘子就要去中国。父亲给我留下一个书桌，书桌里就有宋教仁、黄兴、秋瑾的《荣哀录》、《饮冰室文集》等。所以我从小就知道日本要灭亡中国。
高中时我就写过一篇左翼小说，我们班上还办墙报，宣传爱国主义，在同学中影响很大。1934年高中毕业时，由于理科基础好，也受科学救国的影响，上大学考的是工学院。“一二·九”运动后，就全身心投入救亡运动。
笑蜀：你的整个学生时代受的都是左翼影响。
李锐：都是左翼影响，尤其是鲁迅的影响。鲁迅的书看了很多，书店都能买到。
还有一个家乡关系。我的老家是湖南平江。平江很早就有共产党组织，有大革命留下的基础，有彭德怀起义，红白斗争非常激烈。我家跟共产党的渊源也很深。我父亲的两个同乡知交都是党早期的关键人物，方维夏是毛泽东第一师范时的老师，另一个叫李六如。他们两个在北伐时，都是谭延第二军的师党代表。李六如写过小说体自传《六十年的变迁》，内中提到我母亲——“李家媳妇”的。
方维夏也是日本留学的，回来是湖南省议会的议员，跟我父亲年龄差不多（我父亲是1882年生的）。李六如比我父亲小六、七岁，参加了辛亥革命，1913年才去日本留学，受河上肇的影响，在长沙办学校，在家乡办工会、农会，结识了毛泽东。1922年经毛介绍入党，抗战时期做过毛泽东办公室秘书长。他的原配夫人跟我母亲是同班同学。当年毛泽东经常去李六如家里。李六如夫人告诉我母亲：毛的长褂子，我不知道帮他洗过多少次，毛不讲卫生。我父亲去世后，灵柩从水路运回平江时，方维夏曾抚棺痛哭。1934年，方在湘赣边区被国民党杀害。
一个是社会影响，一个是家庭影响，我母亲就跟我讲过，父亲认为，将来天下是共产党的。所以我从小就左倾。主要对蒋介石不满，日本侵略蒋介石不抵抗，而且搞独裁，一个党、一个主义、一个领袖。我就认为中国要民主，要强盛，希望就在共产党。
“一二·九”运动时，我是武汉大学闹事的头头，随后是武汉秘密学联的负责人。在学校有公开的学生救国会，我们四十多个进步同学，还成立了秘密的“武大青年救国团”。因为有助教参加，不完全是学生。
当年武汉找不到党的组织，我们八、九个最信得过的秘密学联中的人，于1936年下半年，自发成立了共产党组织：“中国共产党武汉临时支部”，并在1937年2月，在谢文耀家中举行了一个很庄重的入党宣誓仪式。谢文耀是解放战争时在河南牺牲的，时任中原《七七报》副社长。
笑蜀：你们当时不知道当共产党危险吗？
李锐：知道危险。大革命失败后，共产党被蒋介石追杀。长沙“马日事变”时，我在街上看见过被杀害的尸首。每杀共产党人，背上插着木标，由军队带领从街上拥过，还吹冲锋军号，有的头颅还悬挂在闹市。鲁迅在《铲共大观》中写的“革命被挂头挂退的事是很少有的”。就是讲这种事。他写了很多关于政治犯的文章。他的很多青年朋友被蒋介石杀掉了。
当时对蒋介石是恨透了。东北丢了，冀东自治，蒋介石不抵抗。所以那时候顾不得危险，在武汉大学闹的厉害，上街游行我是头头。
1937年5月，为了接上党的组织关系，我就离开学校到了北平，先后同去的有谢文耀和杨纯（杨已去世，离休时任卫生部副部长）。从此，我就完全变成了职业革命家，我们那一代进步青年多是这样。
笑蜀：当时除了读鲁迅的书，你还读过哪些进步书籍尤其是马克思的书？
李锐：那个时候读的进步书籍影响最大的就是《西行漫记》。完全是从救亡思想出发，要亡国了，只有共产党才能救中国。那时其实没有多少马克思的书可读，主要读左翼的书。马克思的书武大图书馆有，但那是英文版的。毛泽东的书根本就没读过，哪里有啊？
笑蜀：你们当时理解的社会主义主要是哪一种？
李锐：就是苏联的社会主义。那时我们认为那是世界上最好的主义。
笑蜀：为什么？
李锐：因为苏联强大。当时我们认为，苏联强大是计划经济的成就，对计划经济是正面理解的。苏联那时候被我们看成是人类未来的样板。
笑蜀：胡适那样的知识分子对你有没有影响？
李锐：他们对我没什么影响，那时我还骂过胡适。
笑蜀：为什么？
李锐：当时胡适办《独立评论》，我们也看，但是他对学生游行持批评态度。认为学生游行是可以的，但要遵守法律。他在《再论学生运动》文中说：“凡大规模游行，都应该在事前将路线和目的地通告警察机关，然后可以责成警察机关维持秩序。我在民国四年看见纽约市‘妇女参政’的五十万人大游行，民国廿二年看见过纽约市‘兰鹰运动’五十万人大游行，都没有丝毫的纷扰。”那时武大学生救国会办了一个刊物《救中国》，我就在《救中国》上发文章回应胡适。文章开头就问，胡先生写文章时“是在纽约还是在北平？”是否“将这两次运动的纷扰之罪加之于学生？如真是这样，那么，‘中年人’的心未免太毒了。”文章标题叫《胡论学生运动》（这篇文章已编入《李锐诗文自选集》，题目改为《胡适论学生运动》）。
笑蜀：那时你很讨厌胡适。
李锐：对，很讨厌。而且不止我讨厌，可能当时进步学生普遍如此。当时支持学生爱国运动的在社会上占优势，武汉大学的教授和学校当局，对学生是同情的。当年对蒋介石闹革命是无可厚非的。现在有一种历史观，说这个革命到底应不应当搞还需要考虑。但当时没办法考虑，历史就是这样的，历史有它的必然性。
因受难而大彻大悟
笑蜀：你系统地学习马克思主义，理解共产主义和社会主义，是在到延安之后？
李锐：到延安之后也只有一些很粗浅的书可读，那时我们接触的马克思主义主要是《联共党史》，这本书是1938年出版的。毛泽东也是相信这本书的，尤其是《布尔塞维克化十二条》，这是当年的干部必读书。
笑蜀：看来你们那时接受的社会主义，都是《联共党史》说的那种社会主义。整个延安时代，除了读《联共党史》，你还读了哪些书？
李锐：有毛泽东的书，有《共产党宣言》，列宁的《论“左派幼稚病”》、《帝国主义论》大概也读过，还有艾思奇的《大众哲学》。陈伯达的几本小册子影响很大，即《读“湖南农民运动考察报告”》、《内战时期的反革命与革命》、《关于十年内战》、《评“中国之命运”》、《中国四大家族》。他被毛泽东赏识，七大时被选为中央候补委员，被认为是党的理论权威，他的书是当时解释社会主义、毛泽东思想、马克思主义最好的书。
笑蜀：系统钻研马列原著是从什么时候开始的？比如读马列全集。
李锐：那时谈不上。那时马列全集还没有，马列选集也是50年代以后才有。
笑蜀：那么整个延安时代，经典作家的著作你基本上没有接触到？
李锐：接触很少。从整风运动起，主要任务就是学习六大以来党的文件，清除党内的错误思想，确立毛泽东思想的绝对权威。
笑蜀：这方面起主要作用的是刘少奇。
李锐：不止刘少奇、陈伯达，还有一个张如心，你知道吧？
笑蜀：不太熟悉。
李锐：他是马列学院的教员，在延安做过毛泽东的读书秘书。那时他写了“高举毛泽东思想旗帜”的两篇文章，发表在《解放周刊》。《解放日报》是1941年办的，之后《解放周刊》就停办了。最早提出“毛泽东思想”的概念，就是张如心的功劳，比刘少奇早。但张如心这个人脾气古怪，后来毛泽东不要他了，要陈伯达当秘书。
笑蜀：那么总结起来可以说，其实在整个战争年代，在1949年以前，你们并没有系统地学习马克思主义。
李锐：没有系统的，那时只有零星几本，也没有在党内广泛传播。
笑蜀：当时你算党内的大知识分子了。
李锐：也可以这样说吧。当年党内老中青三代，大学生很少。
笑蜀：像你这样的大知识分子读过的马列原著尚且如此之少，其他人的马克思主义理论素养可想而知了。
李锐：一般人只是读读通俗读物，接触的都是二手的。主要原因是原著太少，毛泽东是好读书的人，但恐怕也不例外。
笑蜀：那么你系统接触经典著作是从50年代开始？
李锐：也谈不上。50年代我们一直在工作，没有时间读，也没那么多书读。马恩选集、全集都是50年代才开始出版的，先是选集，然后是全集。全集直到七十年代都没有出全。所以我最先读的马列选集。
笑蜀：那你什么时候开始系统地读原著呢？
李锐：在秦城监狱。最后几年开放了图书馆，可以借读马恩全集了，尤其是读了《资本论》。
笑蜀：那你读了马列全集、读了《资本论》之后，你对社会主义的认识跟原来读《联共党史》接受的社会主义概念有没有什么不同？
李锐：基本上还是传统的。
笑蜀：社会民主主义的书有没有接触？比如第二国际主要理论家伯恩斯坦的书？
李锐：没有。考茨基的书也没接触，只知道列宁写过一本书：《无产阶级的叛徒考茨基》。这在我的秦城诗词集《龙胆紫集》中有反映，其中“温书”一节。狱中读过的书有：《英国工人阶级状况》、《德意志意识形态》、《共产党宣言》、《马恩书信集》、《路易波拿巴的雾月十八日》、《法兰西内战》、《反杜林论》、《家庭私有制和国家的起源》、《资本论》、《国家与革命》、《马克思传》等。其中的《资本论》辞约四百句，记得这首长辞还在八十年代的《读书》杂志上发表过。
笑蜀：那就是说，文革以前，你对社会民主党、社会民主主义一点印象都没有？
李锐：也不是。知道一点李卜克内西，还有卢森堡。
笑蜀：对社会民主党、社会民主主义的认识仅限于此？
李锐：对。
笑蜀：那你的思想从什么时候开始变化的？
李锐：在延安我就有了问号。
笑蜀：什么原因？
李锐：我投奔共产党主要是为了救亡，但也要民主。但延安的实际情况不那么如意。对一些等级制度和落后现象看不惯。其实我们并不同意平均主义，领导人都是老前辈，受过那么多苦，吃好一点，穿好一点，生活好一点没有意见，有意见的主要是民主问题。大概是1940年到1941年间，中央青委一些同志办了一个杂文性的大墙报《轻骑队》，批评一些认为是封建性落后的或不顺眼的现象。我也是积极分子之一，最初几期写过文章。
再就是抢救运动。被逮捕后，定要承认自己是特务，怎么可能呢？不承认就受刑逼供，如不让睡觉，眼睛都不准你眨，24小时盯着你。我有过五天五夜（有长到半个月的），你受得了吗？
没有民主，不讲法治，曾深受其害。第一次是抢救运动，第二次就是1959年庐山会议之后开除党籍，流放劳改。尤其是文革期间关在秦城八年。
笑蜀：第二次受难，更让你大彻大悟。
李锐：1959年之后我变化很大。从自身经历来看，我同意邓小平讲的一句话，社会主义是什么，我们还说不清楚。但无论如何有一点很清楚，那就是社会主义不能没有民主，不能没有法治。现在提出和谐社会，和谐的前提之一就是民主，没有民主，没有言论自由和出版自由，哪来和谐？
笑蜀：在这个问题上，所有社会主义国家都走了弯路。这是不是揭示了一个规律性的东西？
李锐：的确如此。所有社会主义国家都走了弯路，说明不仅有后人的问题，经典作家的理论，从经济、政治到意识形态，也有些问题。比如暴力革命、无产阶级专政、消灭私有制等等主张，就被后来的历史证明有问题，不够科学。恩格斯晚年对这些问题实际上是有反思的。
在上一个世纪，第三国际领导革命的社会主义国家，苏联东欧已红旗落地，而第二国际传统的欧洲有社会党的国家，社会主义都在生长和发展中。现在看来，搞社会主义不能性急，社会主义不是强制推行的产物，社会主义是从资本主义自然演进的结果。马克思讲过，只有资本主义发展到最高阶段，再不能发展了，生产关系才能改变。所以发达国家最有资格搞社会主义，现在看来也是发达国家的社会主义元素最充分。我看过一个材料，瑞典没有明显的贫富分化，个人收入差异本来高达300多倍，但经过国家税收的平衡，下降到4∶1，基本实现共同富裕。也没有腐败，30多年没有贪官。不止瑞典如此，北欧其他国家也是类似情况。
笑蜀：你这种思考是从什么时候开始的？
李锐：50年代去过苏联两次。1979年后，去过美国两次，去过巴西，去过瑞士，经过日本、法国、比利时，还去过澳大利亚，这使我大开眼界，启发思考。可以说，80年代以后，开始有国际视野，关注发达国家尤其是欧洲国家，关注社会民主主义，思考社会主义到底是什么？我现在的想法是，社会主义就是大家过得好一点，共同富裕，生活有保障；社会生活讲平等与公正，人权有保障；真正实现物质文明、精神文明与政治文明。
还有就是人与自然要和谐。我懂一点自然科学，从事过十一年水电建设，我懂这个道理。所以社会主义概念进一步发展，就涵盖了环保。人与人和谐相处，人与自然和谐相处，社会主义应该是这样一个完整的整体。
倒退不是出路，出路在与时俱进
笑蜀：现在北京思想界很多人在谈论新民主主义。新民主主义与社会主义，它们之间到底是什么关系？
李锐：你这样提出问题，还是一种老观念。按照传统思维方式，所谓“新民主主义”是有别于“旧民主主义”的一种民主主义，而社会主义则是较之新民主主义更高的一个社会发展阶段。通常的说法是，由新民主主义过渡到或发展到社会主义。几十年来，我们已经很熟悉、很习惯这种阶段论了。其实，已经有学者指出，民主主义就是民主主义，并无新旧之分，把民主主义加上一个“旧”字做状语，再给它作一些限制和增补而称之为“新”民主主义的，已经不是民主主义了。
以“社会主义”自命的，理论有多种，实践也有多种。如果你问的社会主义是指苏联模式或曰斯大林模式的那一种，也就是我们多年来习惯和实践过的那一种，那种“社会主义”才正好同“新民主主义”配套。实行了“新民主主义”，终究要发展到那种“社会主义”的。
至于并无新旧之分的真正的民主主义，在我看来，它并不是社会主义之前的一个发展阶段，而是社会主义最重要的本质和内容，因为民主与专制的斗争，追求自由和人权，是人类社会历史进步的普世规律。我们不能设想能够有一种不民主或反民主的社会主义。甚至可以把这作为一个分水岭：只要不实行民主主义，它所宣称的社会主义就是假的。
这里我将陈独秀晚年对民主的思考做点介绍，这对我们今天了解民主也是很有益的，因为我们过去的糊涂观念或错误理解太多了。
陈独秀在晚年著作《无产阶级与民主主义》中说：“民主主义是社会进步的一种动力。”“最浅薄的见解，莫如把民主主义看作是资产阶级的专利品。”“如有人反对或鄙薄资本主义的民主，这不是马克思主义，而是法西斯主义；这不是反对资产阶级，而是帮助资产阶级更凶横地、更露骨地迫害无产阶级。”他反复讲：“民主不是哪一个阶级的概念，而是整个人类几百年斗争才实现的。”他在《我的根本意见》文中称：“无产阶级民主不是一个空洞名词，其具体内容也和资产阶级民主同样要求一切公民都有集会、结社、言论、出版、罢工之自由。特别重要的是反对党派之自由。没有这些，议会或苏维埃同样一文不值。”文中还谈到：“所谓‘无产阶级独裁’，根本没有这样东西，即党的独裁，结果也只能是领袖独裁。任何独裁都和残暴、蒙蔽、欺骗、贪污、腐化的官僚政治是不能分离的。”他指出：“不是斯大林产生了独裁制，而是独裁制产生了斯大林。”“无产阶级取得政权后，有国有大工业、军队、警察、法院、苏维埃选举法，这些利器在手，足够镇压资产阶级反革命，用不着拿独裁来代替民主。独裁制如一把利刃，今天用之杀别人，明天便会用之杀自己。”五四运动的主帅真是何等英明的历史预言家。
笑蜀：但提出“新民主主义”，总还是有部分继承“民主主义”的意味吧。这种部分继承在当时是策略还是诚心？
李锐：这个问题很难简单地回答。毛当年提出新民主主义的理论，有复杂的历史原因和当时同国民党斗争的需要。中国共产党自成立之后，一直存在革命的性质和建立一个什么样的国家的争论。同国民党第一次合作时，曾以孙中山的三民主义作为合作的政治纲领。到1927年合作破裂后，又将三民主义视为“完全是一部资产阶级反革命的理论”。这也是左倾教条主义统治时期的一种理论认识。抗战爆发后，第二次国共合作时，《中共中央为公布国共合作宣言》再次提出：“孙中山先生的三民主义为中国今日之必需，本党愿为其彻底的实现而奋斗。”1939年12月，毛泽东发表《中国革命和中国共产党》长文时，已将“三民主义”视为“旧三民主义”。《新民主主义论》是1940年2月发表的，正式提出，中国的第一阶段“决不是也不能建立中国资产阶级专政的资本主义社会，而是要建立中国无产阶级为首领的中国各个阶级联合专政的新民主主义社会，以完成其第一阶段。然后，再使之发展到第二阶段，以建立中国社会主义社会。”新民主主义理论的提出，在宣传上或者说策略上确实取得很大的成功，使得中国的民族资产阶级及其政治代表减少了对共产党的疑虑，在国共两党的殊死斗争中愿意站在共产党一边。这对于这场斗争最后胜败的结局是大有关系的。
笑蜀：那么当时提出新民主主义，党内有没有分歧？如果有，大致是怎样的分歧？
李锐：《新民主主义论》是1940年2月发表的（在刊物上刊登时原题为：《新民主主义的政治与新民主主义的文化》），那时还在整风运动之前，毛还没有取得“定于一尊”的地位，他提出这一主张，党内还是有分歧的。王明在《中共五十年》中说，当《新民主主义论》的草稿交给政治局的几个人看的时候，王明即表示，这书稿在中国革命的所有问题上，都同列宁主义是矛盾的，“新民主主义”实际上是反列宁主义、反社会主义的理论和行动纲领。据王明这本书中说的，当时任弼时对新民主主义论也是持批评态度的。
大家知道，王明是共产国际的忠实代理人，他当然把列宁主义、斯大林主义看作神圣不可侵犯的绝对真理，他必须持反对的立场。我是1939年最后一天到达延安的。当时刊物上看到这篇文章，大家都是认真学习的，因为1938年的《论新阶段》，已是学习的文件了。党的上层的分歧情况，我们都不知道。整风之后，批判了教条主义和经验主义；七大以后，毛泽东更成为党的精神领袖，就更谈不上分歧了。
笑蜀：现在很多人尤其是很多革命老人怀念新民主主义，认为需要回到新民主主义，您对此有什么看法？
李锐：为什么提出这样的问题，需要对过去的一些历史关节做点回忆。
1949年9月，具有临时宪法作用的《中国人民政治协商会议共同纲领》明确规定：“中华人民共和国为新民主主义即人民民主主义的国家，实行工人阶级领导的，以工农联盟为基础，团结各民主阶级和国内各民族的人民民主专政，反对帝国主义、封建主义和官僚资本主义，为中国的独立、民主、和平、统一和富强而奋斗。”当时中国经济很落后（工业仅占10%，农业和手工业占90%），同马克思所说的社会主义相距甚远。这个过渡时期到底有多长，一般认为是“相当长的时期”。毛泽东在政协二次会议上讲：“实行私营工业国有化和农业社会化”，要在“很远的将来”。1951年3月，刘少奇在党的全国组织工作会议上讲了三句话：“现在为巩固新民主主义制度而斗争，在将来要为转变到社会主义制度而斗争，最后要为实现共产主义制度而斗争。”1953年初，周恩来、邓小平主持起草的一个文件说：“我国的新民主主义社会秩序已经确立。”大家知道，就在1953年6月，毛泽东提出过渡时期总路线，严厉批评了“确立新民主主义的社会秩序，”指出：“他们没有懂得革命性质的转变，还在继续搞他们的‘新民主主义’，不去搞社会主义改造，这就要犯右的错误。”随即进行了对资本主义工商业的改造和农业的合作化。1953年4月时，中共中央关于干部理论教育的文件中，还规定高、中级干部学习《联共党史》的重点是，反映苏联恢复国民经济、实现国家工业化和农业集体化历程的第九章到十二章。这就是斯大林强调的发展重工业、追求单一国家所有制的斯大林模式。
历史是不走回头路的，走过来就回不去了，历来都是这样。当有人表示，希望回到某一时代（古人也说过唐虞盛世之类），不过是表示他对所处现实环境不满罢了。如果说，把1949年以前解放区的情况，或者说把1949年到1952年那短短三年间的情况，叫做实行了新民主主义，其实也不是什么理想的天堂，不用说回不去，就是能回去也没有什么意思。倒退决不是出路，出路在与时俱进，把我国建设成为一个真正民主的、法治的、富裕的现代化国家。这些前面我已经说过了，这就是我的看法。
笑蜀：这样一个真正民主的、法治的、富裕的现代化国家，你认为中国有希望达到吗？什么时候能达到？
李锐：现在中央提出建设和谐社会，这是个很好的提法，并且定义为六个目标，民主、法治列在首位，既符合全国人心，又顺应世界潮流。因此民间立即传出“拆”字之说：民以食为天，有“禾”入“口”；民主首靠言论自由，人“皆”能“言”。如果按照过去斯大林的理论，这个提法必定会被批判为阶级斗争熄灭论的，今天谁还在乎这顶帽子呢？这就是历史的进步。只要经济上不出现大问题，政治改革，社会转型慢慢来，就有希望。中国的事着急没用。一代人跟一代人总会不同，而且大环境在变化，整个世界形势在变化。所以总起来看我并不悲观，还是比较乐观的。
（责任编辑 杜 晋）
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