实录

盛洪：今天是天则所第336次双周，我们很荣幸请到了党国英教授。党国英教授在社科院农村发展研究所，一直从事农业问题的研究。今天讲的题目是中国社会转型时期的冲突与平衡，这都是大家关注的问题。关于农村问题，我们讨论得比较多。由于社会处在转型时期，出现了不同的利益集团。还由于我们社会存在某些缺陷，所以冲突经常会发生。我们要关注这个问题，分析这个问题，努力寻求解决方案。首先请党国英教授做演讲，时间是一个小时到一个半小时，剩下的时间大家讨论。

党国英：上个月和张老师一起开会，他希望我到这里来和大家讨论问题。我想到过去谈得最多的是农村问题，农村问题其实看起来还是比较明确的。我对社会转型时期一些问题认识不统一，在理论上做探讨的时候也感觉到了困难，越发有困难我就越发有兴趣。我到这里来想就的一些我自己思考比较多的问题和大家探讨，希望大家的评议能使我的思考进一步深入。我们今天要讨论这么几个问题：第一，经济学上怎么定义冲突；第二，关于国家的观点；第三，社会冲突的可控性；第四，利益均衡的问题；第五，现在转型时期的三种社会冲突；第六，关于改革风险的问题。

首先是关于冲突的定义。政治学家和社会学家谈冲突比较多，经济学家则对他们谈的不太满意。美国学者亨廷顿研究冲突比较多。说实话，他的很多看法我都不以为然。经济学上，布坎南用经济学的思想分析政治比较多，但是他关于冲突的说法很不明确。布坎南说，在公共物品的消费中，交易者越多，冲突也就越多；交易者少，道德可以调节冲突，交易者多，就要靠法律调节冲突（Buchanan，1978）。按照这个意思，布坎南所指冲突似乎是学者通常所说的"搭便车"行为。这样一来，布坎南就把冲突普遍化了，甚至无法与合作这一概念相区别了，因为合作就是要创造公共物品，不过只是合作组织的专有公共物品。相比之下，另一位学者的表述更加经典："当竞争者们企图摧残或毁坏对方，甚至将对方转变成资源的一种供应时，竞争就采取了比较激烈的形式，我们称这种形式为冲突"（Hirshleifer,1987）。对这句话做另一种方式的翻译就是：冲突是不可交易的状态。这样的说法可能就和经济学的思想连在一起了。

下面用交易成本理论解释冲突。在一个单一的市场上，x商品和y商品交换，并假设交换者的无差异曲线的斜率为常数。在没有交易成本时，某个交易者的预算约束线是y2x2,交易者的初始禀赋是y1x1。当存在交易成本时，且交易成本是一个固定的比例量，则预算约束线产生一个纽结，为图中的实线y0x0。交易单位x商品的交易成本量为x0x2/x1x0，交易单位y商品的交易成本量为y0y2/y1y0。不难看出，交易成本是对交易量的一个限制因素。如果交易成本足够大，交易将变得不可能。当图中（图一）ex0与ex1重合的时候表明放弃y以后不能增加x，交易成本之大使得交易者卖出y商品却无法购进任何x商品量，拥有y的一方就不会交易。这种情况也就是交易成本无穷大的情况。

我们冲突看成交易成本无穷大。就像Hirshleifer说的，交易者将对方也转变成一种资源的供应形式。比如白人和黑人进行交易，把黑人变成努力甚至将黑人杀掉，这时就无法交易了。按照经济学的思想，我们可以给冲突这样定义：冲突就是不能交易的状态。这种状态无法通过谈判解决，交易一方直接变成了另一方的资源。这是我对冲突的认识，来源于Hirshleifer的思想。据我了解，经济学领域对冲突这样认识的人不是很多。

把这个观点还原到历史事件中，可以找到很多的例子。由于时间关系我就提一个例子——有些人读书经历过的学潮。其实学潮有时也是不可交易的状态。在学潮当中，政府可能退让但是学生一方几乎没有退让的可能性。为什么呢？是学生主观不退让还是存在不退让的机制？这是很有意思的问题。所以发生激烈的冲突实际上是因为无法谈判不能达成交易。历史上这种情况确实比较多，别的社会冲突的情况暂时就不说了。

接下来，我们要讨论的是国家的问题。去年央视有一个片子讲到了大国崛起，获得赞扬声不少。我曾经写过评论表达了不同的看法。有人没有点名但实际上是在批评我，他说："可能左派会批评《大国崛起》，另外一些教条主义者也会批评《大国崛起》。"这显然把我的观点或者与之相似的观点叫做教条主义。到底是不是教条主义？我记得当时写评论的时候谈了几个观点，其中之一是讨论大国崛起首先要讨论什么是国家。有一个皇帝有一个最高权力叫不叫国家。把现在的民主国家定义为国家，那么历史上的皇帝或者国王统治的疆域就不是国家了。研究社会转型时期国家的职能转变，搞清楚国家的定义，这是很有意义的。过去我们赞颂岳飞的爱国主义，不过随之而来的疑问是爱皇帝就是爱国吗？成吉思汗的元朝面积最大的时候到现在的俄国，那能不能称为国家？这都是值得讨论的。现在的民主国家的公权和私权要分开。《大国崛起》这个片子忽略了这一点。这个片子讲到西班牙的衰落、荷兰的兴起、英国的兴起。在我看来，西班牙没有解决公权和私权分离的问题，荷兰和英国这个问题解决得比较好。但是该片似乎将大国的崛起归结于科技的进步和教育。

美国的史学家斯特拉耶对国家形态有很好的分析。他把历史上的国家分为几个形态，民主国家是最后一个形态。我觉得现代民主国家的特点可以归结如下：公权与私权分离；民主政治建立；民族自决；地方自治。一个制度学家说过，经济学没有国家理念。要由"前国家"形态走向"现代国家"，是一个充满风险的过程。所谓社会结构转型，大抵是这样一件事情。

第三，我想讲关于冲突的可控性的观点。我想试着在学理上对冲突做描述，提出自己看法和大家讨论。请看下面的图。我们假定个人关于对抗人数的信息是充分的，他知道对抗组织的人数有多少。这样的话，他的预期收益和对抗人数是正比例关系。也就是说，他的预期收益是对抗人数的增函数。另外，人数越多他觉得自己要支付的成本就会越少。这个可以理解，因为人数越多风险越小，相应地预计成本也会越小。在给定平面坐标轴的图中，预期收益RE与抗争组织规模人数N呈正相关。如果均衡关系函数是RE1，此直线左面任意一点的预计成本较高预期收益较小。所以人数不达到这点纵坐标在RE1上对应的横坐标，人们就不会参加对抗。




这条线的位置由什么决定呢？我们觉得一些社会条件决定了这条线的位置。由于 时间关系我们这里就不具体讨论这些因素了。简而言之，均衡点（设为A）是存在的。在这个点的左边，个人可能不会参加对抗；在这个点的右边他可能参加对抗。

上面是个人情况，下面探讨抗争组织。假定这个社会上还是有较多不按既定秩序进行合作的人，他们会结成团体形成组织。很多学者对组织规模和组织内的交易成本是有探讨的，比如布坎南、图洛克。我国经济学家樊纲也认为，谈判成本(交易费用的一种形式)与人口规模成正比，他还指出："小国者寡民，寡民者易沟通"(论文，1995年)。很多学者有这样的看法：一个组织内的交易成本随着人数的增加上升。这点没有太大问题。但是，社会中不是一个组织而是很多组织和社会对抗。比如蒋介石时期，和他对抗的组织应该有很多。我有一个体会，当对抗者规模小的时候，对抗者之间容易互相残杀。在社会中，有很多对抗团体。对抗者规模越大，对抗方内部反而不容易产生冲突。根据美国经济学家海克(Van Huyck)等人所做的实验经济学的研究结论，"合作交易成本会因对策人数的增加而急剧上升"，而"组织规模的扩大可以减少对策者（组织〕的数量，也因此会降低对策者之间合作的交易成本。对策者越少，采取合作策略的组织越容易对不合作组织进行有效惩罚，从而越容易使合作的交易成本降低"（汪丁丁，1994年论文）。也就是说，对抗者者规模增加的时候，对抗者组织会发生变化。组织规模大了以后，组织间的领袖互相残害的时候越容易具有妥协的立场。我们知道阿拉法特是一个传奇式的人物。此人年轻的时候被西方认为是恐怖分子，在老了以后他却得了诺贝尔和平奖。我们就会问：阿拉法特的性情是不是变化了？有些人说："人在三十岁之前不激进是心灵有病，过了三十岁还激进是脑子有病。"这样说起来好像人的性情和年纪有很大关系，我不这么认为。当阿拉法特年轻的时候，他自己的组织规模很小。组织规模大了以后，它的一系列活动的沉淀成本比较高。组织规模增加、组织成本提高以后，阿拉法特对自己组织的控制能力增强了，他就容易对其对抗者采取谈判妥协。他甚至有可能和自己的敌人也谈判妥协。所以我觉得这是一个经济学的问题，不是一个心灵的问题。不能说和心灵完全没有关系，但是总体看来还是经济学的成本收益的问题。

简单地说，随着单个组织内部对抗人数的增加，单个组织的交易成本是上升的。随着对抗一方人数增加，对抗方各个组织的交易成本会降低。这样一来，对抗组织就有一个能够达到最大规模的点。对抗方的人数也有一个最大点（设为B），超过这点以后对抗群体内部的交易成本就上升了。对抗群体中的组织不会一味地考虑将别人吃掉。因为将别人吃掉以后自己的组织的规模就大了，组织和其它组织进行谈判的成本降低了。同时，内部的协调成本变大了。过了这一点，这样组织之间倾向于妥协谈判，不会把对方吃掉。

当群体人数大于或者等于A点的横坐标时，个人才可能参加对抗组织。而社会上对抗方的最大规模是由B点决定的。如果B点在A点的左边，那就没有人参加对抗组织了；如果B点在A点右边，社会上就有人参加对抗组织。从理论上说，完全可能出现B点在A点左边的情况，我说的社会冲突的可控性也就是这个意思。我们就是要探讨通过什么改革（比如民主改革）可以使得没有人参加对抗。我们说的对抗不是指合法的讨价还。如果你埋怨政府征收赋税太高但是仍然交税，这不叫对抗。因为这是打算进行交易的，而对抗是不打算进行交易的。我们探讨冲突的是否可控也就是探讨这两点之间的关系。具体地冲突是否可控就得看国家的权利者、领导者如何工作了。如果存在约束使得B点只能在A点右边，那么冲突就不可调解了。但是从历史上看，好多国家的社会转型都是比较平和的。比如英国就是如此。当然有人说英国还把国王杀了呢。我看的历史资料表明，英国要杀国王的不是老百姓而是内部贵族。反之，有些国家则转变不那么平和。

第四，我们要探讨社会利益均衡的问题。关于社会是否能均衡，福利经济学用新古典主义的思想把这个问题解决得是比较漂亮的。但是也有批评声音，说它的假设太严格以至于都是一些极端情况。还有批评，说它探讨了社会福利最大化但是却未涉及分配问题。把新古典主义的福利经济学放到一边，我们想看看穷人和富人之间实现均衡有无可能。我们有时没有区分公平和平等，但其实效率和平等有冲突，效率和公平（公正）却没有冲突。这里就是想换个角度探讨效率和平等的冲突。

假设收入增长的边际效率是下降的。这里有一个图（图三），横轴表示富人向穷人的转移支付率，最右边转移支付率为100%。随着支付率上升，穷人的总效率上升但是函数斜率不是常数。富人随着支付率的上升，总效率是下降的。但是边际效率不是常数，所以函数图形也是弯曲的。如果假设成立，我们就总能够找到社会总效率最大的点。这两条曲线的具体形状可以通过统计分析或者调查得出。总效率最大的这点的支付率到底是小于50%还是大于50%，我们可以通过经验数据来确定。

也就是说转移支付有一个最佳的百分比，可以使得社会效率最大。我们经常提到和谐社会，这里我们可以由此研究和谐社会到底是否存在。学习马克思主义或者科学社会主义出身的学者容易把这些理论桂冠的戴在马克思等经典人物的头上。我们通过阅读发现，和谐社会的思想在西方经济学中也存在，讲得好像更加深入。外延再扩大一些，西方的学者一直在探讨均衡的思想。相反马克思主义经济学中关于均衡的思想则不是很多。马克思总是强调社会利益分配的不平等，所以他老叫工人阶级起来革命。

到了这里，我们对冲突已经做了描述。平衡则可以被看成是可交易的状态而且这个交易能够实现一个均衡。用经济学的定义，均衡就是不能再好了。到此，关于冲突和均衡我们都有了认识。当然，关于均衡，我觉得福利经济学的一些思想也是很重要的。

第五个讨论是关于三种社会冲突的。这个观点我老在一些场合或者在撰写评论的时候提到。虽然我们处在社会结构转型时期有很多复杂的矛盾，但是哪些矛盾是具有颠覆性的的确需要分析。如果政治家对这个问题搞不清楚，那就是他们的麻烦了。我们社科院社会学所有人说农村的男性找不到老婆是个矛盾，很可怕并且具有颠覆性。前年我在江苏兴化出差，村里人跟我说村子里三四十岁的男人找不到老婆的很多。为什么呢？村子里年轻的姑娘走掉了。简单地说来就是高端过剩女性、低端过剩男性。农村男青年找不到老婆这对社会是一种潜在的威胁。这讲得有道理。我则觉得在社会转型过程中，解决以下三个矛盾最为重要。国家和社会的矛盾，这是横向分权。中央和地方的矛盾，这是纵向分权。劳动和资本的矛盾，这是要素分权。观察其它国家的社会转型，也是这三个矛盾比较麻烦，它们引起的风险也比较大。

我把这三个问题稍作一下解释，首先谈一谈国家和社会的关系。经济学家对民主问题也是很感兴趣的，他们的看法和政治学家差别比较大。我认为我国改革开放以来最激进的改革措施是农村改革中的村民自治。因为村民自治显然对党的领导威胁很大。后来我们遇到了粮米关系问题，02年中央文件削弱了党的影响，增大村民的自主权。不是党员可以发展你入党，但是只有成为村民自治会主任以后，你才能当上党支部书记。所以，这个改革是很激进的。估计高层是觉得这个改革在农村，所以问题不大。但是从性质上看，这个改革是最激进的。国内很多研究改革机制的，他们对此比较乐观，但是我却不是这样。88年村民自治开始试行，98年正式成为法律，到现在情况仍然不乐观。现在农村问题第一个是土地，第二个就是村民自治。改革也有做得好的，但是整体进展不好，遇到的麻烦很大。我在陕西做调查的时候，有一个女镇长告诉我："村民自治是亡党亡国之举"。对这个问题，学术界没有共识，高层政治家的意见也很含糊。因此，我觉得宣传正确的观点特别重要。一些很有层次的人物还说："中国农民水平那么差，能搞民主吗？"我的观点是：民主主要是需求问题，不是素质问题。这样一来。山西平顶山区支持村民自治这就不奇怪了。有人说民主是好东西，我觉得民主可能是好东西也可能是坏东西。我们社科院有学者研究村民自治的成本，有时实行村民自治的成本是很高的。要实现同样的效果，中寡权威有时也能起作用，可能不需要民主支持就能保持和谐的状态。由于时间问题我就在这里不多说了，但是民主是一个需求问题，不是一个素质问题。很多政治学家可能不是这么看的。

关于中央和地方的关系，很多经济学家都在探讨，但是经济学家的看法还是和其它学者有很多不一样的。前几天参加政法大学的一个会议，会上就有学者说："如果我们不修改户籍制度的话，我们岂不是要搞联邦制吗？"他是主张让农村的人能够自由进入城市。我问他："贵州山区的农民进到北京市里、住到立交桥下，要不要落户口？"他不肯直接回答这个问题，只是说："任何人到任何地方去都可以，跨省移动或者农村到城市的迁徙都可以。"他对我这个问题的回答暗含着一个假设：北京和贵州山区的福利水平应该是一样的。如果农民在山区有房住，在北京怎么会没房住呢？如果不一样，岂不是联邦制了？美国联邦制各个州的水平是不一样的，不搞联邦制就应该是一样的。这个学者的观点暗含了对联邦制的批评，其中涉及到中央和地方的关系问题。我觉得经济学应该要回答的不是大国小国的问题。对于整个社会的权力结构，都可以按照联邦制思想来治理。欧洲那些小国实际上也是按照联邦制来治理的。比如意大利在过去是中央民主制地方帝国制，最后证明这样不好于是开始改革。英国在一段很长的时间里是朝着帝国制的方向发展的，它要把苏格兰、威尔士以及北爱尔兰统一起来。它曾经有阵子把苏格兰议会消灭掉了，1999年又将其恢复了。苏格兰的国民党最近成了议会多数党，这个党想搞独立。我举这个例子是想说，像英国这样的我们看来制度已经相当稳定的国家其实是很不稳定的。它还在进行权力下放的工作，它是小国。还有一个小国——丹麦，我在那里呆过一小阵子。丹麦也是在搞政府体制改革和权力下放。关于中央和地方的政府的关系这个问题，可能无关乎国家的大小。我们过去常常认为大国才需要搞联邦制。大家看看这两个思想。一个是只要中央能管的事情就不交给地方，另一个是只要地方能做的事情就不交给中央。这两个思想中前一个中央管的事多，后一个地方管的事情多。我批评的是仅仅把地方自治归结为大国治理的思想。由于时间关系，中央和地方关系就不多说了。联系中国的情况，我自己觉得还是分权不够。

关于劳动和资本的关系，我在这里不是想说学理性的问题，赵农在这方面很有研究。关于谁统治谁、谁掌控谁，张维迎也喜欢谈这个问题。我们所里的于建嵘搞过一些农村社会调查，又分析过工人阶级的状况。我觉得劳动和资本关系在我国应该是十分重要的问题。经常有人替我这么定义：党国英是农科所的，替农民说话、是农民的代言人。有人老提农村人口收入低，城市人口的收入高。但是我觉得这种收入差距有一定的合理性，因为农民的劳动时间比城里人少。统计局公布的收入水平，城市是农村的不到四倍。但是据我估计，城市人的劳动时间却是农业劳动者的五倍以上。通过随机访问，我们发现城市劳动者的每周平均劳动时间是84小时。我们国家部委单位的工作人员的每周劳动时间也是超过40小时。我知道他们经常加班，有时双休日也不能休息。劳动时间普遍过长，这个有人专门做过调查。我曾经做过推算：如果严格地执行每周40小时的劳动时间，中国城市可以增加就业4000万。这里面可能忽略了一个因素。劳动时间减少以后，工资水平会上升。工资水平上升以后，可能引发资本对劳动的替代从而影响这4000万的数字。我们现在博士、硕士找不到工作，可能与劳动市场的结构有关系。某个万人大学，哲学这门课程只有三个教师来讲。如果都是这样的一个情况，博士、硕士怎么找得到工作呢？这个现象非常普遍。我们现在劳资关系非常突出，资本对劳动的盘剥比较厉害。进一步说，我们政府官员对资本也不客气，比如我们经常谈到对私人资本权力的损害。实际情况是，资本家受到欺负然后得到默许去盘剥劳工，这样就会让政府官员从自己这里得到收益。我们现在就是这样的状态，劳动心里不舒畅资本家也不舒畅。为什么这种状态还可持续呢？在掠夺资本的时候允许资本掠夺劳工，这是一个恶性循环。对于所有处在社会转型时期的国家，劳动和资本的关系都是基本关系。最近社科院人口所***谈这个问题比较多。从历史上看，英国、法国、德国、日本在转型时期都存在劳资关系的紧张。英国情况稍好一些，因为英国的殖民主义比较成功。英国殖民主义中羊吃人的圈地运动好像时间不长，其实圈地运动到第二次世界大战结束的时候仍在进行。特别是英格兰**苏格兰，这个过程延续了很长时间，把很多尖锐的社会矛盾都化解掉了。劳动和资本的关系是个很大的问题，但是有些国家没有化解掉。

最后想谈论在处理社会矛盾的时候如何判断风险。社会转型时期的三大矛盾在化解的时候可以有很多方法，哪种方法风险最小。前面已经说到了，我认为农村的村民自治是中国所有改革工作中最激进的一项改革。我个人认为它的风险较大。哪一项是最不激进、风险最小的改革，这是学者需要研究的。在参加会议的时候，总有学者讲到我们的终极目标，比如修改宪法。关于终极目标的判断，大家的区别可能不是太大。但是方法不一样，比如有些人在提到民主政治的时候强调选举、三权分立。我谈民主政治的时候强调两个东西，一个是政治家的职业化，另一个是政治家之间的竞争。中国的选举只要候选人之间有竞争，结果一般都比较好。大家对民主政治的功能、运作认识不一样，但是对于终极目标的判断却是一样的。对于劳动与资本的关系，我们可以采取提高劳动者组织程度的办法形成对资本盘剥的制约。关于中央和地方的关系，我们可以把省份变小。关于国家和社会的矛盾，我们要推行民主改革、反对腐败。要做一个排序的话，怎样排序风险最小？我觉得大家讨论的时候更应该讨论过程而非终极目标。如果把风险最大的改革措施排在最前面，它产生的风险就可能使得改革中断。或者使得改革变成革命，那就麻烦了。

接下来，把解决前面三个关系问题的工作排序。当然，这只是我的思考，不一定正确。首先是反对体制性腐败，在司法独立问题上能不能有所突破呢？我们能不能采取像香港那样的办法反腐败？我提着10万块到你家里，如果你要了的话我就把你查了。我们现在不敢采取这个方法，这样做的话肯定一抓一大把。香港这样做了，美国也这样做，我们却没有。小偷把某个官员偷了，被抓之后说到他家里钱很多。结果这个官员说他家里好好的没被偷。还有建立财富流动的基本检测制度，比如对全社会的储蓄帐户的使用做出规范。我可以实行储蓄实名制，每家设一个帐户，并却对资金的异常流动进行监控。当然，这种制度可能有些人不太同意。接下来是保护私人财产和私人企业、反对商业欺诈、调节劳资关系。我是按照风险大小来进行这样的排序的。这只是我的思考，我是想说有些政治家是否考虑过社会转型时期一揽子改革措施的风险大小，或者对与风险大小是否进行过评估。我认为这个评估很重要，但是从现实生活来看，评估做得好像不够。就拿反对商业欺诈来说吧，这个有很多可以做的工作。现在社会上商业欺诈现象极其普遍，大家对此也很无奈。在农村，村民自治改革也遇到了困难，但是对于困难的原因也没有太多思考。简单说来，还是认为风险评估非常重要。具体如何评估，我觉得还需要研究。就讲这么多吧，这就是我要说的一些观点。

戴建中：冲突理论是社会学理论中的一个主要部分。党国英教授从不同的角度看待这个问题，给人启发很大。我对经济学理论不太熟悉，在听的过程中还是存在一些疑问。这其中有一些假设，在经济学中是不是就已经是定论了。比如开始讲的冲突和人数的关系，你提到组织中的人数越多，个人所承担的冲突风险就随之降低。我对此有些怀疑，也许这不是一个平滑曲线，可能是有拐点的。就拿学潮问题来说，如果限于几个大学、限于一小部分人，每个人参与冲突可能也就痛快痛快这么回事。可是如果人数增多以后，每个人需要承担的风险反而可能加大。因为冲突既不取决于单因素也不取决于冲突的一方，而是两方的相互作用。参加冲突的人数多，可能目标也会更高也就是对冲突的预期越高。这是另外一个假设，我同意。但是因为预期越高，可能风险越大。所以有可能出现拐点，而不是一条平滑曲线。这是一个，另外一个就是效率和资产转移的三条曲线问题。对于社会总效率曲线我没有意见，财富的转移会影响社会总体效率的增大或者减少。但是我有两个怀疑。第一，富人随着资产的转移，效率呈现出下降趋势。我觉得财富的减少也可能带来效率的增加。为什么不能完全说财富的积累一定意味着效率的增加呢？比如大企业是不是就一定比中小企业效率高？大企业的治理状况（比如个人治理和家族治理）是不是一定比财产权力分散的治理（比如有限责任制）效率更高呢？我觉得财产的转移不一定是效率的降低，反而有可能是效率的增加。这几个都是前提条件而不是后面的分析过程，前提的不同可能带来不同的结论。我对富人效率变动的曲线比较怀疑。我认为有可能富人像穷人的转移支付率越高其效率反而越高。这只是我的怀疑。

对于风险的排序，我很同意你的观点。我们不应该一开始就把注意力集中在终极目标上面。可是我觉得排序也会有问题。在我们的渐进的先易后难的改革推动过程中，往往牵一发动全身，从而使得小小的进步很难实现。也许你会说这不对，中国的改革本来就是从小往大推进的。事实证明是有可能这样走的，我觉得这步还没走完，走到今天不等于这条路就一定能走通。这就是中国和苏联的比较。用鲁迅的话说，我们打扫打扫这房子吧扫不了，最后只好开窗户。这也不是没有道理。对于一个文艺作品，可能每个人看了感觉都会不一样。比如大红灯笼高高挂，我觉得背后张艺谋的一句话就是：这大院儿你要不拆了，没辙。这话可能有点极端，我就讲这么多吧。

唐钧：每次到天则所来参加这样的讨论都有很大的收获，所以余老师昨天一给我打电话我就说我来。今天听了党老师的报告，我觉得启发很大。刚才戴老师提了一些问题，我觉得党老师讲的问题还是有前提的，这可能是经济学家的习惯吧。就是说交易的双方都是理性的，也就是说学运也许不是一个很好的例子。其实双方都不理性，尤其是某方的不理性使得学生更不理性，所以这个问题就不好解决了。但是党老师的想法都是有前提的，比如党和国家领导人是绝对理性的、富人是理性的。在这样的前提下讨论，可能党老师讲的这些都是可以成立的。但是离开这些前提，很多东西就没法讲了。听党老师用经济学的观点来解释冲突，我觉得很有趣。我觉得党老师要是用这个理论讲三国或者水浒那可是会引发轰动的。水浒里大家原来都是各自占着小山头，互相还得争斗。最后合起来了，有了梁山伯108将，那就可以妥协受招安了。前提是皇帝愿意招安。三国里也有很多战争和交易，想想这其中的交易性和不可交易性也是很有趣的。刚才你讲三十岁以前不激进是心灵有病，三十岁以后还激进是脑子有病。我觉得像我们这样的研究人员，到五十岁以前都比较愿意讨论一些根本问题。你的这个研究可能也是想讨论一些根本性的问题。我觉得我自己也有这个倾向，虽然我们研究的领域不太一样。您是研究农村问题的、是研究经济学的，我是搞社会学、政策研究的。我也愿意讲根本性的问题，比如民主、财富分配。这些问题比较抽象、比较大。研究社会学的大家到最后都是讨论政治问题的，经济学的大家到最后也是讨论政治问题的。当然，大家的框架不一样，但是可能会殊途同归。我到五十知天命会开始想一些超脱的问题，到了六十岁可能又想忽悠了。我觉得，现在的社会应该是一个大家互相妥协的社会。不管社会学也好还是经济学也好，都是承认利益团体的存在的。要解决冲突的问题，唯一的办法就是大家坐下来协商讨论。从社会学的角度讲，一个秩序运转正常的社会一定是一个可交易的社会。要是可交易，很多东西如果一方不愿意交易那就比较麻烦了。其实后来的排秩序是从一个理性人的思考方式来排序的，如果人们觉得很多问题是不可交易的那就比较麻烦。比如第一个问题体制性腐败，恐怕现在最根本的问题还是非理性、不可交易。其实你讲的还不是香港的最基本的做法。香港廉政公署最典型的做法是：如果发现某个官员的公开收入和其生活方式不相符合，就请他去"喝咖啡"。只要实行了这一点，什么都可以控制。我们现在也有一点这样的动向了，纪委现在关心的是谁在外面有没有情人，这个被认为是一个突破口。昨天听说药监局司长的那个案子已经结了，最后退回了他一百万的财产。原来他所有的财产都被封起来，现在认定他有这一百外的合法财产。很多市民都表示怀疑，觉得以他和他爱人的工资水平怎么可能会有一百万的资产。这里姑且不去讨论他是否可能拥有一百万的财产，我是想说如果按照这样的思路是整治腐败，也许这些问题不是那么复杂。我们为什么非要抓大案要案？我觉得要是只抓大案要案，效果基本为零。

刚才还讲到了国家与社会、中央与地方、劳动与资本之间的关系问题。其中关于民主的问题我也一直在想，因为去年我在台湾呆了比较长的时间。首先我觉得民主是有代价的。像中国这么大的国家要走向多党制民主的话，风险是很大的。有人说是值，因为从整个社会、历史的角度来讲的确是值。但是对于每个生活在这五十年或者一百年里的人来说，值不值呢？其中本身就有一个民意的问题。中国大陆的民主搞得像台湾那样到底好不好，这个问题我没想通。台湾官员说现在是官不聊生。有两三个月，议会天天把那些官员叫去训。官员要想下次被选上必须在几个月内有所表现。如果这件事情发生在大陆，经济遭受影响的程度也许更大。为了经济发展，我们已经牺牲了一代或说两代人的利益。我们是不是要为民主又牺牲几代人的利益呢？这个可行不可行，我没想通。财富在增长，但是分配出现了问题。有时我会琢磨，这是可以避免还是不可以避免的。现在来讲，大家认为是不可避免的。跟我同龄的人因为下岗失业而陷入困境的太多了，我觉得这是被牺牲的一代人。我们这代人也有飞黄腾达的，也有成了大腕的，但是多数人是被牺牲的。可能经济学家有不同的意见，我可以理解。我也不是反改革或者反民主，但是我觉得这个需要掂量。最后的发展完全会被操控的吗？我觉得不一定。发展到了某个时候，自然而然地发生一些事情可能是不可操控的。最近在海南和越南来的代表团开了一个会，主题是讨论中越经济体制改革的，核心话题是基本公共服务的资本化。刚才党老师提出了两个关键问题，一个是政治家的职业化，另一个政治家之间的竞争。这两点一点也不错。第一个是关于政治家之间的竞争。大家可以看一下环球日报，上面讲到了最近越南的国会选举，全世界都是一片赞扬的声音。在选举进行的时候，有八百多个候选人。其中七百多个是由越南劳动党提名的，剩下的是自己出来竞选的，要从八百多人中选出五百多人来。第二个是关于正职业化关于政治家的越南的国会议员每年有一半的人值班。比如一年有五百个议员，其中会有大约二百五十人会由政府支付工资。这二百五十人就不做其它的事情了，在这年专门听取老百姓的意见。将来中国如果仍然摸着石头过河、仍然是软着陆，这样我们是不是该往这个方向探索。我觉得村民自治是一个伪改革。民主国家的架构一般是这样：大的政治体是开放的，小的组织尤其是生产单位中，他是专制或者半专制的。国外社区其实是一种松散的民主，因为国外的社区基本都成了城市社区了，各种关系不是像我们国家里纠合在一起了。我在瑞典的时候曾经参加过他们的社区会议，其中有一半是政府官员。尽管在社区这一级没有政府，但是所有官员都会参加一个社区议会。另一些是各方代表，包括低保代表。然后大家就会讨论一些事情。所有的与会人都可以提出议案，大家可以对此讨论。比如某某申请低保，大家会讨论。如果一致通过就可以了，如果不一致通过就采取表决的方式。其实就是讨论一下在这块地方需要大家一起做的事情，是一个很松散的模式，没有一种特别的权力在那里。为什么对企业来讲私有化比公有化好呢？我觉得就是好在有人做主。进一步发展，可能出现新的民主，比如股份制。这可能是更加上层的东西。但是在基层单位，最开始的时候国外实际上是专制的。即使到大学里看一看，系主任也是很了不得的。其他老师都会呼其为老板。包括导师对研究生也是老板。在这些基层方面都是没有民主的。但是对于更高级的总统、首相人们都可以骂，对于国家政策也都可以批评。所以我很怀疑村民自治走下去会得到什么。你要是说它是一种操练，这可以。但是如果它不升级，光是村民自治解决不了什么问题。可能有例子可以拿出来说它做得成功，但是从大的面积来说做得并不是很好。这是有实际意义的。刚开始提出搞村民自治的时候，大家是反对的。接着美国人来做了一个评估，说这个东西很好。后来上面也觉得没什么坏处，所以在建国五十周年将其作为前面这段时间的改革重大成果提了出来。但是这个民主我觉得起不了很大的作用。马克思说资本主义是腐朽的，列宁说它是垂死的。但是到目前为止，资本主义还没有完全烂掉，相反还是有其生命力的。所以我觉得这个事情也得考虑，到底是怎么回事？我认为，民主不是简单地三权分立，民主是利益的表达。我们需要一种很好的民主形式，它能够保证社会中的每个个人和群体都可以顺畅地将各自的意见表达出来，大家能够做到谈判桌上来协调解决问题。我不认为三权分立一定就很好。这个路到底怎么走，我觉得还需要探讨。也许有人会批评这个想法，但是这就是我真实的想法。

我现在在琢磨什么是社会主义什么是资本主义。我们把社会主义和资本主义都意识形态化了，而且将一个认为是好的一个认为是坏的。社会主义国家认为资本主义是坏的，资本主义国家认为社会主义是坏的。资本主义是什么？社会主义是什么？简单地讲，资本主义是以资本为中心的主义，是一个追求物质的主义。社会主义是以社会为中心的主义，是追求社会关系和谐的主义。这两种主义目前在相互渗透相互融合，最后成为一个非资本主义也非社会主义的东西。这是我的一个基本的想法，没有深入下去，但是我觉得有了一些思路。

魏宏：我感觉很多东西，党老师今天都已经点到了，但是还没有点透。比方你说劳工的组织化程度应该提高，如何提高呢？你还讲到中央和地方的关系，这是很重要的问题。像这些很有意义的问题你都触及到了，但是可能由于时间关系没有展开。由于专业限制，我觉得自己无法对此进一步讨论。我是学法学的，在这里更关心国家的宪政。今天的题目又是转型时期的社会冲突与矛盾，我就把自己的思考和搞经济学研究的诸位做一些交流。

第一，我们国家处在转型时期，矛盾和冲突很多。我觉得是不是在总的观念上有这样一个问题：我们宪法上写着我国是社会主义，但什么是社会主义？越来越模糊了。如果把这个口号抛掉，显然不行。如果坚持这个口号，但搞的又是另一套，理论与实践不一致。所以，弄清什么是社会主义非常重要。对于这一点，人民大学有老师提出了民主社会主义，这显然是比较适合的一条道路。现在很多书都没有说到实质问题。我觉得要回到马克思，再从哪里走出来，这样我们的路子才能宽一些。

第二，初级阶段理论解放了我们的思想，对我们的改革开放起到了很大的作用。但是初级阶段理论不是一种前瞻性的理论，它不能指导我们如何向前进步。因为它是在打一种保卫战，是一种防御性的理论。所以，它对我们的进一步改革没有任何的指导作用，在现阶段反而是有害的。有害在哪里？我们现在遇到很多问题，然后对此没有合理解释，于是就提初级阶段。它不仅不能推进改革，还会使改革倒退。我前两年提出过一个观点，社会主义是制度的价值追求而不是制度的模式构建。换句话说，只要追求公平、正义就是社会主义，而不是什么公有制、计划经济、按劳分配。这个思路清楚了，国家发展的大的方向就明了了。

接下来一个问题是关于改革开放的一些口号的，包括机会平等、生产力标准、效率优先等。我在今年《国家行政学院学报》第二期上发表了一片小文章，做了一些反思。机会平等相对于结果平等来讲是一种历史的进步，但它其实也意味着起点的不平等。比如100亩地，本来10个人耕种，其中3个人种地好。在结果平等的理念下，10个人共同劳动，干好干坏一个样，收入比较平均，既没效率，对勤劳者也不公平；而在机会平等的条件下，就是通过招标的形式把土地转让出去，大家都有投标的平等机会。但是，最后的结果是，3个人拥有了土地，而那7个人永远失去了土地。所以，这种机会平等作为一个小范围的竞岗竞赛的规则是可以的，但是作为社会的大的政策却意味着起点不平等。所以，机会平等应该设立一个基点。这个基点就是权利平等。比如，假设100亩地上有10个人，每人有均等的一份，并在法律上设定每个人就对10亩土地拥有均等的最终的归属权。然后，你如何处理属于自己的那份土地，那属于你自己的权利——比方转让给耕地能手。但无论如何处理，转移的只是土地的占有、使用、收益和处分这些操作性权利，最终归属权则是永远不能转让的。这一点，非常重要。如果设定这种最终归属权，那社会保障就不是政府和社会对弱势群体的照顾，而是弱势群体依照其对生产资料所拥有的最终归属权所享有的索取权。

另一个口号是生产力标准，这个在初级阶段经济发展非常重要。但我们法学界有人曾说要用生产力标准检验我们的法学研究，这就不妥了。法学是追求公平的，怎么会以生产力为标准呢？社会发展是综合性的，尽管生产力是主要指标，但是还有社会其它方面的指标。

还有一个口号就是效率优先、兼顾公平。刚才您也讲了，效率和公平的矛盾不大。在经济学中，公平指的是社会收益的均等化，是一个平均概念。而我们生活中的公平其含义则很广。这个词的使用本来就不恰当，后来还被写进了党的文件和国家政策当中。这就造成了很大的误导，好像为了效率，不公平不公正的那些事情都可以去做。

另外，从网上看，现在的年轻人对文革还不了解。我们要保护优秀遗产，也要保护令我们耻辱的历史遗产。这样一来，挖掘文革资料显得特别重要。因此我们应该对78年三中全会之前党的历史有一个明确的记录。要不然过一段时间以后，文革的事情大家都可以黑说白、白说黑了。现在网上有些说法真的是无法容忍，什么"现在的发展是改革之前那时奠定的基础""文革期间是最民主的时期"。这些都是让亲历这段历史的人无法接受的，而且这种趋势已经愈演愈烈。

还有，我们现在讲依法行政，其实很多弊病都是政府造成的，政府的行政权太大了。国务院的立法本身应该是根据宪法和法律来立法，但是实际是它有什么行政职权就可以立什么法。再有，就是各部一级制定规章比较随便。比如，最近正在讨论殡葬改革条例，本来实行火葬就是为了节约土地、保护环境。本来是只要达到这个目的就可以了，但是有些地方却为了完成任务指标把人家已经埋了的人又挖出来，然后火化给上面交指标。这就造成了很多问题。至于那些没有火葬的风俗习惯的少数民族和有宗教信仰的民族怎么办？这又要尊重。于是就造成了不同宗教、不同民族之间的不平等。我们现在就正在试图解决这个问题。

最后一个就是司法独立。现在的纪委是在党的领导下，它怎么独立。如果涉及犯罪的案件，纪检监察部门不再办了，有什么案件完全交给检察院，问题就会解决很多。关于民主，我觉得如果我们国家中央和地方不分权，民主对我们终将是一场灾难。所以，分权是民主的前提。

赵农：关于权利的交易和不交易我倒是有点想法。有些权利是可以交易的，交易的结果是产生了组织。有些内容就不能交易，比如政治权利。理由主要有两条。第一是它的外部性。假设以多数原则决定是否通过。我一票投下去，比较特例的情况是那个方案都过不了。由于一个人的一票，也可能就通过某一个方案。我只要补偿一位选举者，就可以得到这样的结果。正是因为这是一种公共决策（方案决定以后，不仅影响自己还影响其他所有当事人），这样的事情就应该予以避免。从现实当中我的观察来看，实际也是有这种交易的。我们在交易过程中还付出了很大的代价。比如我们党和农民之间的交易。我记得当年雷锋说了一句话："听党的话，永远跟党走。"这句话好好去琢磨，其实是一个交易。以前我什么都没有，现在党把地给我了，我拿什么来换呢？我选择用政治权利来换，自愿放弃我的政治权利永远跟着你走。学雷锋的时候正好在62年，老百姓已经没有吃的了。这个合约就一直持续下来没有动摇。但是到了现在这个合约就难以继续了。你再来动我的地给我补偿少了，我就不和你交易了。所以有些权利是可以交易的，私人所拥有的权利没有外部性可以进行交易。只要是有外部性的（比如政治权利）就不能交易。第二个理由是交易了政治权利就意味着你没有任何底线。经济权利的交易是有底线的。我把控制权拿出来交易让资本家管我，但是我听了你的就必须得到保证有最低的工资水准。比如我听你的了，你支付的工资不能低于我的技术成本。这是可以交易的。政治权利的交易则不同。我把权利交给了你，就意味着你可以致我死地。老百姓把权利交给了某一方，某一方再把分你的土地用三大改造没收回来老百姓都没什么说的了。

第二，权威性和民主是冲突的，那么民主在什么情况下有存在的必要呢？如果都是私人物品、私人权利，我可以自愿把我的控制权交给谁。如果这个人管理比其他人管理更有效率，这就可以。为什么需要民主？因为这个东西是公共物品，一旦有公共物品的出现就会牵涉到所有人相关决策的问题。这是一种公共决策，为了维持良好的公共决策，我们需要设定一个公共程序。假设都是私人物品而没有任何公共物品，这样的情况会不会出现呢？我的判断是不会。因为至少有一种最基本的东西是公共物品。如果只有私人物品，为了界定这些物品在人和人之间的归属，就需要立一个规矩。这个规矩就是最基本的公共物品，所以不存在某个不需要民主的情况出现。也就是说，民主作为一种比较好的决策程序的话，还真的是必须的。

盛洪：现在我们经济增长很好，有很多人说是太平盛世。但是大家如果留意一下历史，可以发现很多太平盛世后面都跟着冲突和动乱甚至是流血。中国的文景之治后面就是七国之乱，贞观之治、开元盛世后面就是安史之乱。即使在美国，它在经济大发展之后也经历了南北战争。所以这并不是耸人听闻的，很多的错误就是铸造在太平盛世之中。一个社会衰落的原因可能并不是后来犯的错误，而是太平盛世的时候犯的错误。

第二点我想讲的是经济学其实是以研究冲突起家的。经济学过去叫古典政治经济学。政治就是人和人之间的利益关系，这种关系的一个重要方面就是冲突。从这其中又发展出独特的一支就是马克思主义政治经济学。马克思主义政治经济学就是围绕冲突论述的，其解决方法就是暴力，只是我们今天不喜欢这样的方法。它有点走向极端了，提倡用流血解决冲突。到了制度经济学，它是研究解决冲突的方法，是政治经济学的延续。所以康芒斯的制度经济学研究的副标题是"及其在政治经济学中的地位"，表明了他也是承认冲突的。研究制度经济学的人想提供某种制度安排来解决冲突，而这种解决方式是和平和均衡的。经济学是有这样的传统的。

你这里头讲到冲突是交易不成，或者说是交易费用无穷大。我倒觉得不见得。只要交易的一方觉得用冲突或者暴力解决的收益大于用交易方法解决的收益，冲突就会产生。或者说是达到同样收益的结果用暴力的手段比用谈判的手段成本更低，这就会产生冲突。关键在于一个假设，交易双方或者冲突双方在权力上是平等的，他们实施行暴力的能力也是差不多的。但往往实际上不是这样的。为什么成吉思汗喜欢用暴力解决问题，这是因为成吉思汗的暴力手段高于周边地区。他是一个游牧民族，他有厉害的军队，还发展了很多军事技术和军事组织。所以我觉得交易一方如果觉得使用暴力有优势，那么他更倾向于用暴力的方法去解决问题。并不是简单地说他不会交易，他可以交易但是他对交易不耐烦了。包括近代西方列强扩张、殖民、奴役、掠夺，他们为什么使用暴力手段？因为他们的暴力手段比别的民族和国家高出很多。所以西方人经常非常傲慢地说："我们要用另一种语言和中国人说话"。这并不是说他们不能和中国人谈判，而是他们不需要谈判。我们现在研究的典型冲突是一般老百姓和政府的冲突。我们刚刚的逻辑用到这里就很简单了，那就是他们在暴力上的能力是不同的。刚才赵农讲的也有意思，他说政治上不可交易。我记得有人讨论过政治科斯定理。政治科斯定理就是讨论老百姓能不能和政府做交易，最后认为是不能。因为无法实行，有所谓执行能力的人是其中一方，所以政治科斯定理认为是与政府交易不能成立的。当下讲确实是这样，但从长远来讲我对此是表示质疑的。

另外讲到那个人数问题的时候也很有意思的。我还想补充一点。经济学家诺斯和奥尔森讨论过。很明显，奥尔森的理论是建立在人数基础上的，他说少数人之间可以达成一致而多数人是不成的，所以说集体行动是不能实现的。他的逻辑是人数少可以合作，人数多是不行的。人数多又不是完全不行，需要时间、场合、选择性激励。他举的是美国工会的例子，美国工会的人很多不好联合。但是当初胡佛（美国劳联-产联的创始人）的一个特定的情形是有一船草莓要运到岸，这时货主是没有谈判能力的，所以他就赢得了谈判。工会定下一套制度，维系领导人的生存，大家可以去争取利益。工会在组织上是比较复杂的。我觉得你讲的也是很有启发的。要是把别人的东西再加进一些可能更加丰富。另外讨论人数问题的还有诺斯，他是喜欢人数多的。人数多的好处是互相竞争形成竞争价格，人数少是不能形成竞争价格的反而不容易合作。我们讲的所谓的充分竞争市场，人数多才有充分竞争。经济学家还讲到少数人竞争，比较麻烦。比如两个人竞争就没有均衡解。

我也讨论一下民主问题。头一次听到对村民自治的这么多批评，我倒觉得民主这个词太抽象了。其实民主是一个非常丰富的政治结构，而且我们要理解它在中国应用的背景。中国的特点有两个。中国的过去是一个以家族为基础扩散而成的政治结构。比如清代的最高统治者就是爱新觉罗氏家族。所以很多的公共物品是以家族形式提供的。中国过去村里有宗祠有族田，家族内提供公共物品是不需要民主的。家族间可能有时需要，但是家族内是不需要的。这样的社会基础和民主的推进是有冲突的。因为民主假定人和人是平等的、互相独立的。但是村里如果是一个家族，这就假定了人和人之间不是互相独立的（因为有亲属关系），人和人之间的利益是粘在一起不能分开的。这时的投票是可能有变形的。另外，成功的民主是宪政民主，这套规则不是老百姓投票投出来的，而是精英提出来的。同样，美国的宪法也不是西部牛仔投出来的，是杰斐逊、亚当基斯等一批人吸取了欧洲大陆关于民主的理论精粹，才提出了美国宪法的这套框架。这个框架很重要，同时也包含了民主结构中精英的位置。两院制的民主制也是如此，比如美国的参议院和众议院、英国的上议院和下议院。为什么？我就不多讲了，这其中有精英的位置，精英起了很大的作用。如果一个社会指望大家表达各自的利益然后合成一个共同的意志是会有失败的。这就不多讲了，民主失败、民主悖论在公共选择理论中是讨论过的。必须有超越利益的某种东西。如果没有精英参与其间提出一套框架，民主是失败的。换句话说，这叫坏民主。杨小凯也提到过好民主坏民主、好市场坏市场。我觉得现在中国人尤其不懂民主，一说民主就是无限地好，却不知道是好民主还是坏民主。而且很多西方人倾向于把坏民主推荐给中国。这在香港的问题上很明显，首先他们不希望香港的政治结构中有上院。我觉得这是错的，英国本身是有上院的。第二是把福利主义推销给中国。而香港传统上恰恰是反对福利国家的。当然这是一种怀疑，但是我们可以看到中国推行民主的巨大问题。

近一百多年来，中国的精英全被打没了。虽然我们看到台湾的民主那样混乱，但是如果大陆实行民主可能不如台湾。因为中国多了一个文化大革命，它是彻底打垮中国精英的运动。那是民粹主义，中国现在的危险也是这个。民粹主义是反精英的，任何一个文明都没有彻底反精英。包括欧洲的近代革命也只是打倒贵族，保留了法律服务人员的精英团体。托克维尔在《论美国的民主》中也讲过这个。关于什么是精英咱们以后讨论，但是由于我们缺乏精英，所以我们的民主可能是坏民主。关键在于，我们要重新建立起精英群体，让他们在民主中发挥更大的作用。什么是文化精英？是那些超越自己的利益从社会利益着想的人。在社会上的地位高不一定就是精英；只为自己利益着想，不从社会利益的角度出发也不是精英。我就评论到这里吧。

党国英：收获很大，有些问题我们还需要进一步讨论。关于人数和预期收益，戴老师说那条曲线（图二）不光滑，但是经济学中的所以曲线都是不光滑的。价格和需求的曲线也都不是光滑的，关键是趋势是存在的。假设某人现在参加非法组织，他预期的收益和成本和非常组织的大小有没有关系？我觉得从趋势上看是有关系的。关于转移支付，为了防止成为直线，我们假定了收入增长的边际效率是下降的。又由于我们假设了富人较穷人有更强的能力，所以富人的边际效益更加显著。所以这个图中（图三），富人的收益曲线比较陡。为什么有这两条假设呢？因为如果没有这两条假设，这个交点的横坐标就是50%。在现实中，富人向穷人支付50%的收入，搞得大家都平均，这就不对了。

关于冲突中的两个点我就不说了。接下来风险排序我不是指时间排序，是考虑到风险之后按照必要性排序。进行了这样的排序领导人心里也有数，我也只是做学理性的判断 。还有几个细节问题，我觉得唐老师讲得有理。如果有的不愿意交易怎么办？我们搞民主改革，某些人有些权力需要放弃，不愿意放弃怎么办？我们如果实行富人政治有些人就可能极为愿意了。我们搞民主改革，有些权力需要下放。如果是富人政治，通过改革要把有钱人的公职拿掉的时候受到的抵抗强度就会低。如果穷人政治就不一样，他会觉得自己忍辱负重爬到那么高的位子，现在突然不让干了可不行。丘吉尔、戴高乐这些人就觉得可以回家。我们国家总是害怕官员发财不让炒股，我看炒股也可以。

增加可操控性有不同的办法，包括实行富人政治、提高社会组织程度。前面那个A、B两点的距离就是可操控性的问题。关于村民自治，我们谈到了一些问题。可能当时高层没有将其当回事，他们是考虑搞承包制之后公共产品没人供给了。问题在于，政府这么一搞，老百姓当真了。老百姓一认真，就把一些官员搞得很尴尬。人家称其为"民主之父"，他是骑虎难下。如赵农所说，我也觉得民主是产生权威的方式。关于对权威的需要，我们是受到了科斯的关于厂商产生的理论启示。权威总是需要的，权威能够降低交易成本，权威降低交易成本。权威产生的方式不只是一种，比如协商政治。好多基层就没有投票，就是协商一下。老百姓没有选出议会和政府官员，就选出了七八个人。这些人既是议会议员又是行政官员。他们这几个人一商量，事情就定下来了。政府或者权力结构是不是都通过民主产生？所以我前面讲了民主未必都是好的。我们不能太极端，不能有时觉得民主一无是处有时又认为其很好。什么时候民主是好的？一般来说，市场化的非穷人的社会是需要民主的。穷人社会道德可以起作用，非穷人社会无法把道德作为认同权威的标准。我们不能谁道德好就让谁来当总统。美国有很现实的例子，道德不好的人还能获得连任。人们觉得这不重要，这就是成熟社会的标志。所以传统社会人们认同道德，陌生社会人们可能认同可靠性或者是其党派的一贯行为。

提到组织化程度，我觉得将其提高还不是最重要的。理论上要认识的是社会的组织程度越高社会越稳定。盛洪也提到了奥尔森，奥尔森讲过组织中不同层次的人有不同的利益，其中领袖的利益和别人更是不一样。这两种预期收益中，后面一种可能更加重要。提高组织化程度的时候有领袖和组织的关系是比较值得研究的。阿拉法特的例子是很有学理意义的，但是由于时间关系我无法深入讨论了。

转型时期的冲突一些观念（比如什么是社会主义、民主社会主义）我觉得很难讨论。对于什么是社会主义，我觉得没有形成语言系统定义，特别难发表意见。关于效率和公平、平等的关系，我觉得效率和平等是有矛盾的。平等的时候效率是比较低的，不平等的程度只要不超过极限，效率就可能比较高。公平包含了底线的概念，贫富悬殊不能太大，否则就不公平了。这样一来，公平和效率是统一的，越公平越有效率。

我看到网上有人认为文革好，这是错误的认识。我父亲是一名教师，文化大革命受到的迫害是很严重的。有些人混在其中公报私仇。有些学生之前受到过老师的批评，文化大革命的时候就可能将老师致死。这些事情怎么谈得上民主呢？

关于交易，我觉得一些东西不可以交易，一些东西不可以投票。讲这么一个事儿，一个村子里逮住外族的人偷东西。他们想到抓起来还要管吃管住，就商量怎么处罚。有人说："杀掉算了"。又有人说："不能你说了算，要大家投票"。投票的结果就是赞成将其杀掉，最后就把那人杀掉了。所以这个例子就说明有些事情是不能投票的。我们土地承包法也有些规定很糟糕，比如提到三分之二人赞成以后土地就可以调整。我觉得这是不对的，要调整某人的土地一定要本人同意。不能在基本的财产权上不能搞什么投票。我承认某些东西是不能货币交易或者投票的，但是我说的交易是广义的。比如我们过去说到的农奴和领主之间是保护和被保护的交易。我所说的交易是这些，而不仅仅是货币交易。如果这个不说清楚，那么前面的分析就没用了。所以我说的交易是权利或者福利的相互承认。这个意义上再讲可不可以交易。

对于马克思主义经济学的意见，我赞成盛洪刚才说的。他研究了冲突、给出了暴力解决方法，我们对此的评价一言难尽。盛洪还说到：如果暴力解决的收益大于用交易方法解决的收益，冲突就会产生。我前面定义的时候没有涉及到这一层。所谓不能交易说到底还是权衡利益之后的决定。我选择冲突而不是合作就是因为预期到冲突比合作的收益要好。在实际问题中，我们主要是研究政府和百姓的冲突。这个没什么问题，但是我今天似乎更多地是做抽象的学理性的思考。

关于人数问题，人少容易形成小的黑社会。小的团体之间的摩擦比较大，其领袖行为和大的也不一样。比如学潮的事情，我们注意到政府退让学生可能不退让。为什么？因为学潮当中产生的领袖不是稳定的领袖，学潮中的学生是散乱的状态。谁的口号更加激进，就表明谁愿意承担更大的风险从而更容易得到拥护。谁放弃激进的口号，谁的领袖地位就立马放，军事组织的领袖更倾向于和别人谈判。这不是高尚不高尚的问题，领袖的确是获得了激励。但是奥尔森没有探讨领袖的行为和团队的组织程度有什么关系。他给我们最大的贡献是认为领袖也是经纪人。我觉得奥尔森是新古典主义的代表。人多更容易形成竞争价格，这是罗斯的说法。这很有意思，但是如何处理使得这些分析和前面分析没有摩擦，我觉得这需要进一步思考。

盛洪：举个例子，工会有会费的均衡价格。人多了以后，你交10美元我也交10美元这就行了。人少了反而不知道会费是多少钱。谢谢党国教授这个很好的题目，迸发出很多的火花启发了我们。感谢各位教授的评议，感谢所有参加论坛的人，谢谢大家。