实录

茅于轼：今天是天则第346次双周学术报告会。我们很荣幸地请到了卢迅先生，他将给大家讲人类素质三元循环定理。卢迅先生是一个民间学者，他的特点是有创造性和独立性。他在中国步行了十万里，真正地称得上是"行万里路，读万卷书"。卢迅先生就今天要讲的题目写过一本书。由于时间关系，他今天不能给我们详细地介绍。但是相信我们可以听到他的提纲挈领的报告，下面有请卢迅先生。

卢迅：各位老师、专家，很高兴今天能够来这里给大家讲一点我的想法。我不是科班出身，在学校里只读到小学三年级。后来自学了中文，之后又接触了社会学、法学、哲学、政治经济学、美学等等。你们从学校出来的可能体会不到我自学的一些感受。自学开始是很吃力的。我把工具书买来、把我认为经典的必读的书买来。比如，我读了《鲁迅全集》之后，觉得鲁迅一生的奋斗过程形成了"鲁迅文学的革命思想体系"。国内以及国外的研究鲁迅的专家还没有把鲁迅思想看成完整的体系。我曾经和北师大的博导王富仁交流，他觉得我的看法挺好。但是我没有条件将鲁迅文学的革命思想体系研究出来。我那时还处于成长的过程。我要打工养家糊口，只有晚上才能自学。《鲁迅全集》对我的影响非常大。这种影响包括在做人和做文章方面，以及在对世界的看法方面。

先简单地讲一下我研究人类素质学的背景：
到目前，就我的研究成果和我的人生经历已经给三百多所高校讲过这些内容。那些学生都愿意听我的经历。

除了对鲁迅的研究，我读了马克思的哲学还产生了一些想法。质量互变规律大家都知道，但是我从质量互变中感觉到质量同变的问题。质量互变在自然界以及社会科学界普遍存在，这是大家公认的。但是当中一定存在质量同变，否则最后是不可能完成质量互变的。但是我没有将这个观点写成论文。另外，我还认为整个人类社会以及自然界存在着虚实哲学。虚和实构成了看得见以及看不见的世界。这个问题比较大，我也还没有做出来。接触了教育学之后，我觉得中国应该有社会教育学方面的书籍。我去北京图书馆查了，仅发现有翻译的日本一本关于社会教育学方面的书，但是日本和中国的国情不一样。这都是比较大的问题。我在博客里一共介绍了七个这样的大的问题，今天可能来不及说。

由于我的生命有限，经济有限，知识有限，我想在这有限的生命过程中坚持做一件事情，选取一个问题来做。如果将一个问题做出头绪、得到社会的公认，那就很好了。后来我选择了研究中国国民素质问题。

为什么选这个问题？
这个世界上不管是物质财富还是精神财富都是人创造出来的。产品有质量好坏，人也一定有素质高低。二十多年前，我开始关注国民素质问题。既然人这么重要，人的劳动创造了如此丰富多彩的世界，我原以为为应该有不少专家研究了人的素质。于是，我去图书馆查阅资料。我从县图书馆到省图书馆，再到北京图书馆，都没有找到专门的研究人的素质方面的资料。我觉得非常困惑。人的素质这么重要，难道不值得做一些研究吗？在查不到资料的情况下，我萌发了一个想法：我要徒步旅行中国，实地考察中国。我要访问各个地方的老百姓、专家、领导干部，看看他们对国民素质有什么看法。从1987年开始，我先按照费孝通考察的路线，先往云贵高原走。我花了十多年时间旅行考察中国，期间翻破了上百张中国地图。后来中国地图出版社送了我一幅布的地图。我自己也制作一张地图，将走过路线画上去。整个行程是十万多公里，我徒步走过的有两万多公里。云贵高原和黄土高原我都是徒步走过的，深入到乡村和老百姓家里访问。这个说起来话长。我在大学里讲这个比较多，今天就不细说了。我徒步旅行中国的主要目的就是考察国民素质。因为中国这么大的国家，各个地方的国民素质是不一样的。尤其是那些少数民族和原始部落地区，比如西双版纳大勐龙山林里现在还有氏族社会的土著人。

我在开始考察的时候对这个问题也是非常困惑的。大家都知道提高人的素质靠的是教育。为什么国民素质方面到今天为止存在那么多的矛盾？为什么这些矛盾依靠教育没有得到很好的解决？关于人的素质有没有一套规律？后来我带着这些困惑去旅行。走到第四年，我在四川省大巴山里面，在一个失眠的深夜，我顿悟到人的素质形成了三元循环运动发展的基本规律。我把它叫做三元循环定理。下面给大家做一下介绍。

人的素质是看不见摸不着的，也不是一张大学文凭就能够证明的。我将人的素质定义为人的潜在的能力，它是满足社会发展需求和市场经济发展需求的人力资源潜能。我从四个方面对这个定义做了解释。

第一， 人的内在要素——质的规定性和量的规定性。这就是说人在成长过程中在不断地学习。小学毕业的人获得的知识的质和量只能规定在小学的水平上。读了大学以后，学到的知识肯定和小学里学到的不一样。
第二， 第二，健康、体能、智慧、知识、修养的统一体。
第三， 参与社会实践和素质演化所表现的能力。就算一个人的水平再高、能力再大，没有一个工作岗位将能力表现出来，也无法让人看到自己的本事。
第四， 心灵美与行为美的统一。

现在分别讲一下这三元包括什么（见图一）。第一个是人的素质结构元；第二个是人的素质演化元；这一块在三元循环中起到了动力作用。为什么？一个人要努力学习、提高自身素质，目的是为了找一份好的工作、多挣钱；也为了创造更多的社会财富。没有这个动力，就不可能形成循环。素质演化的结果有：1.文字与非文字文化；2.社会科学与自然科学；3.物质产品与精神产品；4.劳动创造的其它财富。第三块是素质提高元，也就是我们理解的教育。我将提高人素质的教育称之为社会教育体系。它不仅仅是指在学校接受的教育，还包括家庭教育、职业教育、社会教育以及其它教育。人的素质三元是一个循环的过程，下面是循环图（图二）。

图一

图二

素质结构元中的身体素质结构是从解剖学、医学、生理学来认识的，是一个载体系统。我重点要解释的是知识系统，它分为八个知识板块。基础文化知识是我们读书学到的，中国的教育模式主要是学习书本上的知识。我们最后获得文凭是对书本知识的掌握的证书。要提高人的素质关键是把这些书本知识转化为人的能力。我国的教育模式对这块做得很不够。另外一块是高级文化知识，包括哲学、人文地理、宗教、艺术、美学等等。这些是影响人的意识形态的。第三块是职业知识。我们每个人毕业以后都将有一个职业。职业的知识是动手训练出来的。例如人们骑自行车、或者开车，这就是对我们的平衡神经系统的训练。为什么中国人一般是右手写字、右手拿筷子、左手不太灵便？这就是中国的文化传统和生活习惯对人的神经系统训练的现象。前几年高校扩招，很多职业教育似乎都办不下去了。我觉得这是不正常的。中国经济正在高速增长，需要很多懂得职业知识的人才。矛盾果然出现了，市场经济对懂得职业技术的人的需求很大。最近几年，教育部开始大力抓职业教育培训。但是那些职业教育培训我的理解还是不一样，仍然以书本知识为主。第四块是实践、经验、经历。我们的祖先最早也是没有文字文化的，只有简单的语言。但是他们依靠经验积累获得的知识来打猎、耕地，也能创造财富、生活和发展着。所以实践、经验、经历对于人的一生是很重要的。很多单位在招聘的时候就要求应聘者有几年的相关工作经验。第五块是科技知识。在当代的社会，科技知识渗透到我们生活的方方面面。我今天用的笔记本就是现代科技知识的产物。尽管在这个时代有很多人受过科技培训，毕竟全民中接受这方面的培训是不够的。第六块是生活知识。我们活着就是为了提高生活质量，但是生活本身也是一门技术和艺术、也有其自身的技巧。一个普通的家庭妇女可能没有受过高等教育，但是她很会料理家务。在物质不太丰富的条件下，她能让一家人过得比较滋润。这就是一个懂得很多生活知识的优秀的家庭妇女。现在有钱人很多，但是他们可能生活知识比较贫乏。他们花了很多冤枉钱，但是生活质量却未必很好。这块知识在我们的教科书里也是比较少的。第七块是社会知识。它包括了广义的社会知识，另外，也包括一些狭义的知识，比如民族风俗习惯。我在出去考察之前，对于民族的概念比较模糊，在汉族里感受不到民族的差异，但是接触到一些少数民族以后，我发现他们的从外在着装到内在观念都有独立的民族特色。这都是狭义的社会知识。最后一块是政治、经济、法律。很多人觉得政治和自己没关系。实际上政治就像空气，就算你想远离它，它也时刻在你周围。比如，中央出台一个文件就可能涉及到每一个人的利益。经济则是现在人们关心得比较多的。法律是保护人们的利益的。如果一个人的知识构成的八个板块相对平衡，这个人的素质就会相对较高。如果一个人的知识中缺了某个板块，那么这个人的知识结构就处于失衡状态。陈景润是数学大家，但是他的生活知识却比较少。他走路撞到了电线杆，还问电线杆"为什么撞我？"
（见图三）

图三

以上八块知识是我们做人需要掌握的工具，使用工具，靠的是行为调控系统。行为调控系统包括人的思想、道德、观念、心理、个性以及精神。这些因素互相渗透。前些年中央颁布了一个全国公民道德的纲要，好像是想专门从道德着手解决中国人的道德问题。其实仅从道德是很难解决道德问题的。比如观念方面，东部地区人们的观念就是多挣些钱。挣钱的灵活思维和中部西部大不一样。还有心理方面，仅仅从心理方面解决心理问题也是不够的。还有个性、精神等等都是比较复杂的。但是我提出人类素质学也是一个创新。它就像一个婴儿，还只是刚刚诞生。这个学科体系的完善还有待后人的努力。关于行为调控系统，还举一个例子。雷锋可能知识不是很多。但是他的行为调控系统比较好，用有限的知识做了不少好事。炸毁美国世贸大楼的恐怖分子的知识应该是不少的，他们能够开飞机。但是他们却没有做好的事情，问题就出在他们的行为调控系统上。

人有两个阈：智慧阈和思维阈。智慧阈是先天形成的智商，很多专家也在研究这个问题。另外还有一个思维阈，在人的智慧阈形成以后，在后天成长中经不断学习而扩大思维阈。例如在小学所学的知识让人形成的思维是非常有限的，读了中学、大学以后更多的知识让人的思维阈更加宽广。教育和学习能够使思维不断扩展。（见图四）

图四

人类素质学说的完整示意图

图五

另外，我再概略讲一下低素质国民形成的一系列的怪圈（见图六）
第一个怪圈是人口增长怪圈，这在我国非常典型。第二是经济下降怪圈。人的低素质导致了低生产力，可能他所创造的财富不足以弥补他的消耗。这样就导致了经济下降怪圈。第三是教育落后怪圈。第四是科技不发达怪圈。科技在低素质国民看来似乎是天方夜谭。第五个是观念陈旧怪圈。低素质国民沿袭了保守的、陈旧的观念，要让他们接受新的观念是很难的。北京人和广东人的观念差别就很大。最后是生态失衡怪圈。我走了中国很多地方以后，目睹了中国很多生态失衡的现象。像黄土高原、古丝绸之路、楼兰古国等地区历史上都是很繁荣的，但是现在那些地方却寸草不生。人类走向了自生自灭或迁徙的处境。

图六

针对中国人口问题与国民素质低的现状，今年三月份我在网上发了个帖子，题目是建议中央应尽快把计划生育之控制人口增长的工作重心转移到全面提高国民素质上来。引起湖南在线华声论坛网站的重视并置顶，很快有上千家网站转载，其中包括南方网、南海网、四川，青海、深圳、中国日报环球在线等官方网站的转载，还引起新加坡南洋视界网站的关注和评论。迄今所有回帖超过50000条，浏览量超过500万人/次。

下面给大家摘读几段。"自以胡锦涛为首的中央领导集体执政以来，所提倡‘科学发展观’思想非常令人振奋，因为运用科学发展观思想将可能避免先错后改，避免头痛医头、脚痛医脚的被动局面。我们相信，科学发展观不仅仅是一句口号，重要在于行动。"……

"将中国控制人口增长的工作重心转移到全面提高国民素质上来的建言，归纳起来基于以下几点思考：
一、 改革开放以来，日渐普遍要求提高国民素质，要求推行素质教育。时代趋势告诉我们：21世纪必然是素质教育的世纪。

二、 中国经20多年的计划生育，从人口控制的工作成效上看，也应该有个历史阶段性归纳、总结和战略调整。从国家现阶段和发展趋势看，将中国控制人口增长的工作重心转移到全面提高国民素质上来，已经到了应该转移、也必须转移的时候。这种转移既有利于人口增长的控制，也有利于国民素质的提高。

三、 从这20多年来实行社会主义市场经济体制对人力资源的需求来看，显然我们现行的教育模式和人才评价标准没能很好地满足时代发展对人力资源的需求。如果本世纪中国有什么战略规划或实现什么战略目标，并依赖国民素质的话，那么首先要解决全面提高国民素质问题。其理论根据是"人类素质三元循环定律"。

四、 在当今这个历史阶段，人的素质比人口数量更重要。未来中国的发展取决高素质国民。提高国民素质，无论于中国、于世界都具有重要战略意义。

五、 党和政府有责任、也有能力从提高国民素质入手，将中国这个人口大国转化为人力资源强国。

六、 在本世纪全面提高国民素质是我中华民族的一个使命，是执政党和中国政府在新时期的一个不可回避历史任务。国民素质与人口数量，本来是一个问题的两个方面，我们不能孤立地或对立地解决一个方面的问题。

我就讲这么多，茅老师。

胡星斗（北京理工大学经济学教授）：关于人的素质，我过去一直关注的是道德素质方面。对其它文化、科学、精神、个性、心理等方面没有很多研究。道德素质可能与两个因素有关。一个是信仰。中国人的道德素质不高可能与中国人没有超越性的信仰有关。中华民族只是崇拜权力、金钱，没有那种超越世俗的信仰。修身齐家治国平天下的传统观念、以及《道德经》等书籍都不能使人的心灵得到净化。中国的佛教、道教之类的都具有很强的世俗性和功利性。过于信仰现实会使得社会非常容易堕落。因为过于信仰现实必然会导致人们的急功近利和不择手段。印度社会也正在从政府管制的经济向市场经济过渡，但是印度社会就不存在非常严重的道德危机。主要原因是印度教的存在对印度人的生活产生了很大的影响。印度人从小学习印度教的经典，很多电视、电影也都是根据宗教经典改编。中国人从小学习的是《三国演义》、《水浒》等的权谋、杀人之类的故事。所以中国人没有什么超越性的信仰。

国人道德素质不高可能与中国不是一个公民社会有巨大的关系。有公民才会有公德。没有公民，老百姓在公德方面的素质就不会很高，社会就很难成为一个具有公德的社会。就像有的人说中国古代的人只有私德素质没有公德素质。中华民族的心灵的确需要救赎，中国需要道德的重建。如果一个国家没有宪政、法治、民主的政治文明，就很难有精神文明，这个国家的物质文明也会是畸形发展。就像目前的中国，物质文明非常畸形，我将之称为官僚市场经济或者特权市场经济。精神文明也不可能建立起来，因为没有宪政民主这样的政治文明。所以，精神文明建设也只是流于口号。将精神文明抬高到治国的高度、就道德谈道德，结果是越谈道德，社会的道德越堕落。就像老百姓说的，台上马列主义，台下阴谋诡计。这样的制度必然导致没有官德，没有官德又导致整个社会缺少公德。所以，我认为道德堕落与没有公民社会有关。如果没有公民社会、为了政治的需要就可以颠倒是非，在这种社会中老百姓的道德必然堕落。

我讲的第三个方面是关于刚才卢先生提到的计划生育。目前计划生育政策似乎遭到质疑。卢先生强调要更多地提高人口的素质。我们对此表示完全的赞同。但是怎样解决人口素质的提高以及人口增长过快的问题。我想可能非常重要的还是要改善民生。十七大的主要议题就是改善民生。民生如果得到了改善（比如社会保障制度得到健全），人口自然就不会高增长了。经济学中有"低水平增长陷阱"理论。如果经济发展太慢、民生改善太少，可能人口的增长速度会高过人均收入的增长速度。这样一来，老百姓的生活水平不但无法提高，而且老百姓还可能越生越多。社会保障（养老、医疗等保障）不健全，老百姓就只能多生小孩。所以，改善民生可能是解决计划生育问题的关键。

中国的现代化建设已经进入了第二阶段。第一阶段是振兴国家，藏富于国，第二阶段应当更加注重藏富于民。如何才能做到藏富于民？我想可能还得回到孙中山的思想——抑制官权、节制资本。这样才可能做到藏富于民。具体来说，第一是如何调整财富存量。也就是如何将财政支出更多地用于社保。第二是如何增加财富的增量，也就是如何让老百姓有更多的挣钱的机会。这样一来，税收政策就可能需要改革。中国目前的创业税收成本太高。金融体制方面，需要有更多的民间金融机构。土地政策方面也需要改革。改善民生以后，人口数量以及人口素质问题可能就可以得到更好地解决。我大致地就想到这些。

茅于轼：感谢胡星斗教授。他提到了道德、公民社会以及民生的问题，这都是和国民素质密切相关的。下面有请仲大军老师发表意见。仲大军是有名的独立的思想家和学者。

仲大军（经济观察家、社会评论家）：听了卢迅先生的演讲，我有几点考虑。刚才您说到载体最重要，然后再有知识、思想、道德等等。2000多年来，我们很多农民都是没有接受过教育的。但是他们也不是没有道德的。他们的道德是从小在性格上就积淀下来了。他们老老实实，不会去偷、盗、抢。哪怕是最没有文化的农民都能保持这样的基本的道德。我觉得知识应该是在思想观点之后才拥有的。很多道德是在没有知识之前就有的。人们从小就知道应该守规矩，具备了起码的善恶观念。最近一个电视台让我参加一个中国国学节目。由于节目是关于墨子的，我不得不花一些时间去看看这些文章。孔孟已经看过了，我现在又需要看看管子、墨子的著作。我这几天在思考：到底是素质重要还是人性重要？我认为人天生的性格是最重要的。像胡教授讲的，素质可以划分为几个方面：道德素质以及技能素质。素质也许经过后天的教育、培训等能够获得。比如我的女儿天性就像我，小时候就调皮捣蛋。有的孩子就从小循规蹈矩，几乎不用大人的管教。我觉得天性对于人才的发展很重要。那些不循规蹈矩的人从小就特受罪，一直是坏孩子、坏学生、坏工人、坏士兵。但是他们有自己的思想。中国的国民几千年来被儒学训练得循规蹈矩、老老实实。今天中国的国民为什么安于现状？这是祖祖辈辈遗传下来的性格。这不是由知识塑造的，而是受父母的影响。这是我的一点补充。

管子的思想其实是社会主义性质的。中国建国以后实行的制度和管子那一套太相似了。管子最早成立了人民公社，把人都大队、小队地管理起来。人口户籍制度最早也是来自管子。齐国强大靠的就是管子的这套法家思想。胡教授说中国没有宗教，我觉得不是这样的。中国历史上是两大宗教轮流交替地占据主导地位的。第一个是儒教，第二个是法教。当儒教破灭的时候，就是法教主宰的时候。大一统的政权巩固的时候，就开始大兴儒教、讲仁义道德。当仁义道德不起作用的时候，就需要靠法的力量来征服。征服了以后又开始推行儒教。两种宗教实际也代表了两种价值追求。儒教追求仁义和道德；法教追求功利和物欲。

胡星斗：这样的宗教没有超越世俗，不是真正的宗教。

仲大军：今天的中国则是追求物质的法文化占据了上风。文革的时候追求至高无上、大公无私，德文化达到了顶峰。在黄帝、尧舜禹、尚书时代，都是讲究法大于德。当然，管子也讲到了要顺民心，但是管子非常强调功利。管子把齐国的财政、经济搞得很好，使得齐国有实力打仗。所以管子做到了"九合诸侯，一匡天下"，取得了很大的成就。中国的历史传统影响了中华民族的性格。秦汉大一统的时候，就变成了独尊儒术。通过儒家思想，道德被一再强调，功利物欲被抑制。所以中国历来都是道德大于资本、权力约束资本。西方是资本大于权力。改革开放的今天受到西方的影响，道德修养不再那么被重视。正是因为儒家不重视金钱，导致了中国近代的落后。西方的使者带来大量的西方科学资料，被我们的乾隆皇帝束之高阁。终于有一天，中国人发现光讲仁义道德没用。到了五四，鲁迅猛然抨击儒家。西方的富国强兵思想开始被国人重视。富国强兵其实就是丛林文化。谁的GDP高、谁的军备好，谁就厉害。整个世界就像中国战国时期，没有了仁义。讲仁义的文化败于讲法的文化。我认为到今天中国应该校正了，应该开始重新重视道德、回归传统的儒家文化。人如果不讲道德、光讲钱，国家是没希望的。

王美艳（社科院人口与劳动经济研究所）：我现在主要是从事劳动经济（比如就业、工资）方面的研究，和今天的主题有一点关系但又不是很大。我只能是结合自己的研究谈一些有关的感受。劳动经济学家总是在估计工资方程。工资方程看什么？主要是关注教育、培训、工作经历、能力等等对劳动力在劳动力市场上的表现的影响。从上世纪七十年代，美国经济学家明塞尔最早提出了影响人的工资的主要因素：人的受教育水平、工作经历以及工作经历的平方。按照他的理论，人的受教育水平以及工作经历是影响工资的主要变量。在他的研究的基础上，其他经济学家在方法以及模型变量上又有了很多发展。现在估计工资的方程可能考虑到人的性别、受教育水平、工作经历、培训状况、健康状况等很多因素。利用微观数据进行的估计发现，教育状况、工作经历、培训等因素的确对工资有显著影响。您说您的数据是一个多元的综合的系统。但是很多东西定量地衡量是很困难的。比如，我们可以知道一个人的准确的受教育年限、可以衡量一个人的健康水平（通过一系列健康指标）、可以知道一个人的工作以及培训经历。但是，人的能力对于人在劳动力市场上的表现有非常重要的影响。它是很难用指标去准确衡量的。能力是复杂的、多元的，可能与一个人的性格、情商以及与人交往的方式等等都有关系。学者也采用了很多办法来衡量它，比如用工具变量、代理变量的方法等等。举个例子，人们认为一个人的父母的受教育水平和其能力是相关的。虽然在办法的尝试中会有不同看法，但是大家基本都赞同人的能力对其在劳动力市场上的表现是有一定的影响的。当然，在经济发展水平较高以后，增加对教育以及健康医疗的投资的确是会提高国民的整体素质。但是所谓的能力却不是仅靠经济发展水平就能提高的，它是多方面的综合努力的结果。

韩军（中央统战部）：我想提两个问题。第一，你走了这么长的路对提出人类素质的问题有什么影响？第二，你给党中央建言，那么你感觉中国国民素质提高面临的最主要的障碍在哪里？

王美艳：我想给卢老师提一个问题。卢老师接受的学校教育的年数是比较少的，但是您也取得了很好的成绩。您认为什么样的教育或者经历对一个人的素质的提高是最重要的？

茅于轼：我觉得卢迅研究的这个问题确实像他说的，无法找到太多可供参考的书目。他结合他的丰富的人生经验，观察了很多的现象，总结出了这么多的内容。内容可以说是面面俱到，对此我也有批评。所有涉及到素质的方面（从身体健康、心理、道德到政治、文化、经济）无所不包，这样一来大家就抓不住要害。这些大家都谈过了，你的新的思想在哪里？对此大家感觉不是很明显。

对于素质问题，我也说些自己的看法。我为什么会思考素质问题？主要是因为我们的教育是应试教育（或者说文化教育），而不是素质教育。素质包含什么？文化和素质显然是不一样的。你里面提到了教育，我觉得教育和素质不是一回事。受教育水平高（文化水平高）的人未见得素质就高，缺乏教育的人未见得素质就低。我们常常说中国人到外国人去旅游，种种方面都表现出低素质。这些人未见得是文化低，他们是素质低。我就思考：素质低是低在哪些方面呢？我得出一个结论，可能会使大家惊讶。我觉得素质低就是不明白自己和周围的人是对等的。周围的人也是和我一样的人。如果懂得这一点，这个人就是高素质的。

下面我说说自己的道理。一个人从出生就是以自我为中心的，他要吃、要玩、要满足自己的欲望。但是他慢慢感觉到周围有很多约束。他在学习的过程中懂得自己是社会中的一个人，别人和自己一样也有那些要求。从婴儿时期到成长期到老到死，每个人都处于这个学习的过程。对于做社会科学研究的学者，这是一个非常核心的内容。不管讨论政治、经济还是道德，这都是一个非常基本的出发点。一个人不排队就是素质低，为什么素质低？他不懂得别人是和自己一样的，别人也想节省时间。一个人不讲卫生、公共场所喧哗，这就是素质低。大家讲道德，道德的核心就是这个。也即孔夫子所说："已所不欲，勿施于人"。别人和我是一样的，懂得这一点就具备了起码的道德。当然，更多的道德还有更多的要求。卢迅先生讲一些地区观念的落后，也就是落后在这块。我和农村来的工人有很多接触。他们不懂得如何与别人打交道，他只知道自己想什么。因此，他不会表达自己、使得自己被理解，他也不会适应环境、满足市场的需要。这个需要是周围的人的需要，不是本人想怎样就怎样。这不是和文化水平没关系，但是二者究竟不一样。现在大学生的素质低就是低在这里。中国人到外国旅游，素质低也就是表现在这里。素质教育应该教什么？应该教会学生懂得自己和周围的人是等价的。

经济的问题也是如此。经济不是靠我想赚钱就能发展起来的。是我想赚钱、你也想赚钱，在同时赚钱的过程中财富就创造出来了。财富怎么创造？两个人同意做一件事。大家都有利，财富就创造出来了。财富创造的过程不是你得利益我损失，也不是你得利益我损失。这样没有创造财富，赌博就是如此。所以，必须懂得别人的需要才能发展经济。不管个人还是国家都必须从这一点出发。

我们现在的大学里很少谈这个问题。学生出来会解题。但是对待人接物、修身养性、处理自身和周围环境的关系，学校里基本不讲，老师也未见得懂。懂得要使全社会财富以及快乐总量最大化、懂得君子成人之美，这都是中国人缺乏的。中国人喜欢高人一等，一吵架就是"你有什么了不起的"。我比你了不起你就不如我，你比我了不起我就不如你。老是比谁的官大或者谁的爸爸官大，缺乏人和人平等的想法。我们现在的政治改革应该改什么？根本在于改特权。什么是特权？就是自以为了不起，比别人都厉害。长安街上的汽车，有的车可以左转弯。车牌特别，交警不敢管。有这样的制度，社会能好吗？像胡星斗教授讲的，这不是一个法制社会（公民社会）。这一切的根源是什么？就是有的人没搞清楚别人和自己是对等的。现在共产党不敢说反特权。如果不反特权，这个社会经济再好最后还是会出问题。

卢迅：我研究问题的兴趣也是在自学的过程中产生的。别看我学东西吃力，一旦学懂了我就善于运用。比如，我在学美学的时候就琢磨美学的定义。美有一个让大家认可的共同点，即让人产生适感。比如肚子饿了肯定说不上美，吃上一碗饭就会感觉舒适。但是吃饱以后继续吃，这就又不美了。我在自学中会联系身边的社会现象去思考，于是就产生了我开始提到的七个值得研究的问题。关于人的素质，我在书本上没有找到可供参考的答案。但是，我又觉得这是个问题，于是我就带着困惑走出去。在走了四年以后，我感悟到了人的素质的三元定理。现在中国的教育只停留在一元里。包括刚才提到的胡锦涛指示教育部去调研，他们的考察范围也是停留在教育这一个元里。实际这个问题已经超出了教育的范围，涉及到了中国的传统文化以及市场经济对人的需求。

我认为人类素质的核心就是三元理论。如果官方以及理论界理解了三元理论，就可以在教育培训、人力资源的调配等方面制定合理的宏观政策。微观上说，我们就能制定出适应素质培养的教育方法。

茅于轼：现在哪些政策不符合三元理论，你能否举个例子？

卢迅：现在的教育部的垄断性是很强的。虽然全国都在呼吁实行素质教育、教育部自己也喊出了这个口号，但是行动上还是围绕高考这根指挥棒。做人光靠考题覆盖的知识是不够的。这就是教育体制和社会需求的脱节。

对于王美艳博士的问题，我认为一个人没有书本知识是不行的，但是仅有书本知识也是不够的。后来，我按照自己的思路变通地提高自身的素质，这是一个内化书本知识的过程。把书本知识变为自己的能力，这是中国的教育模式中没有涉及的一块。

仲大军：刚才茅老师谈到了，中国人最大的追求就是高人一等（特权）。这是中国人最大的劣根性。中国没有民主平等的观念这是来源于我们世世代代流传下来的体制。有些素质是无法培养出来的，而是受到社会结构的影响。如果不改变制度又谈何素质？为什么中国民众的法制素质低？因为民众没有处于这样的制度环境。国民的素质和大的制度环境有很大的关系。比如，为什么中国国民迷信了几千年？因为存在这样的制度需要。

胡星斗：中国目前没有开展素质教育，这个根源与我国的政治体制有关。目前这样的体制下，不可能有真正的素质教育。因为目前的政治体制不是要培养公民，而是热衷于培养臣民。特别是在文科领域，仍然崇尚死记硬背。即使是死记硬背的知识，很多都是错误的。比如专升本的考题中（特别是社会科学方面），很多都是错误的。但就是要求学生死记硬背，甚至错了一个字都不行。

自由评议人：刚才茅老师讲"己所不欲，勿施于人，还说到人与人之间的对等。为什么小人上了公车以后抢座位？因为他知道别人也要抢座位，这是小人的对等。如果君子和小人讲对等，君子是很吃亏的。

茅于轼：您能否回应一下刚才韩军提到了两个问题？

卢迅：对于提高素质，普通的理解就是依靠教育。但是这个问题通过教育又没有得到很好的解决，我就需要突破教育来思考这个问题。后来我明白了，人的素质形成了三元循环。我一边走，一边想。想得多了就能有一些突破。

韩军：你走了那么长的路，中间看到很多事物。这些事物对你的感官刺激肯定很大，能否告诉我们你受到了怎样的冲击？

卢迅：我是带着社会学的问题走出去的，在访问的过程中主要是专注于思考我的问题。那些看到的事物带给我的感受确实很多。比如，我到少数民族地区接触到了倮族人。倮族的男人头发都剃光，只在额头上留一撮头发。他们说这撮头发代表对灵魂的保留，头发剃掉了人也就没命了。那里种水稻插秧之前，必须举行仪式并让头人插第一棵秧。这样才叫开了秧门，之后人们才能开始插秧。这些事情我可以在将来写在游记里。

韩军：第二个问题比较复杂。到底什么是障碍？刚才提到了政治体制、教育模式等等，这都是障碍。我觉得有一个问题你应该思考。这张网是不是撒得太大了，这样不容易捞到鱼。怎么把三元定理提炼一下，网收紧一点才能结实。否则，人家提出一个问题就可能把网捅破了。

仲大军：我们这一代在年轻的时候都没怎么学习文化，每天政治学习、斗私批修。人人似乎都是大公无私，但是文化知识非常贫乏。我们物理、化学都比较差。代数知道一点。外语到了大学才接触。这样的国家如果是封闭的还能维持下去，但是和外界一接触就明显地落后。没有科技就无法发展经济。中国改革开放以后，对人的素质的培养由以前的强调思想改造转到了强调知识技术。这是一个时代的需要。在国际竞争激烈的情况下，迫使我们不得不提高知识水平。再过多少年，中国在赶上世界经济水平以后，也许道德方面会有回归。这可能是一个历史阶段的现象。我感觉中国人现在对于赚钱方面的素质已经积累得足够了，道德方面比较弱。现在的中国企业在世界上的竞争力很大，但是整个世界文化对此都觉得可怕。中国人似乎太过厉害了。

茅于轼：刚才你提到了教育部对教育的垄断，它在哪方面违反了你的三元循环定理？

卢迅：现在的教育模式只停留在教育这一个元里。它就考书本知识这一个方面。市场经济要求人将书本知识转化为能力，我们目前的教育方面在这方面的培训做得不够。比如小学可以在100分的考题中80分考文化课、20分考技能，中学可以60分考文化课、40分考技能，大学可以50分考文化课、50分考技能。这样一来，对素质的侧重就变了。

仲大军：这种以文化分数为指挥棒的教育可能过几年就变了。过去大学生毕业了就能分配工作，工作还挺不错的。现代大学生都就不了业。谁还花那么多钱交那么多学费。这是分历史阶段的。

韩军：现在什么知识都有，比如孔孟、管子、朱熹等等。西方的学说也可以方便地接触到。在这种情况下，一个人要学什么是他自己可以选择的。一个人应该学哪些东西，那些学到的东西是否能内化从而提高自己素质。这里就有学习能力的问题。

仲大军：公民素质和臣民素质是决定国家变革的最重大的因素。中国现在关于公民素质的教育基本是禁区。中国几千年来能够保持这样的大国版图，是顺民素质的功劳。中国称自己是东方大国，称西方是欧洲小国。因为西方没有顺民文化。现在中国面临的挑战是敢否进入公民社会。如果中国从提倡顺民素质转移到强调公民素质，国家就可能陷入混乱。都重视个人权利、讲求个人自由，大国的统一就成了问题。是否一定得放弃臣民素质？研究中国的历史，我们就会感觉到其中的矛盾。臣民的确是很有战斗力的。特别是在对外竞争的时候，不能提倡公民素质。如果提倡公民素质，在对外竞争的时候国家就会垮掉。这是中国现在面临的两难。

茅于轼：大家有什么问题还可以在会下继续探讨，谢谢大家的参与。