中国能否站到历史的前沿
中国能否站到历史的前沿
时 间： 2007-11-09
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 禇浩全
主持人： 盛洪
评议人： 盛洪 王焱 张祥平
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
盛洪：这次是天则所第348次双周学术论坛，我们坚持了很多年才达到这个数字。每两个礼拜来一次，就能听到一个精彩的演讲。每次演讲的录音都几乎被全文整理、放在网上，阅读的人次在一千人以上。这是我们的光荣传统。虽然由于各种原因，我们的场所变得很小。但是，我们的实际的场所很大。
非常感谢禇博士这次来到天则。禇博士原来学的是管理，毕业于复旦大学。后来，他又在获得了乔治城大学经济学博士学位，在通用公司工作。现在，他创建了宇智研究所。他的眼光绝不仅限于管理学和经济学，而是放眼宇宙。天则所的论坛特别喜欢有创造性的、甚至是没有边界的想法。这是在激发我们的想象力。我们非常高兴请到了禇博士来讲，题目很有挑战性——中国能否站到历史前沿。下面有请禇博士。
禇浩全：非常感谢盛洪老师，非常感谢老师、同学百忙之中抽出时间参加这个演讲会。在讲之前，先做两个说明：一是我今天所讲内容不代表通用汽车公司，而是代表宇智研究所（http://2cobe.com/）。二是如盛老师讲，我的学业和工作都是关于经济的，我今天却不讲经济。经济学家也不一定要局限于讲经济的，亚当斯密被认为是当代经济学的鼻祖。但是大家也知道，他不仅是经济学家，也是伦理哲学家。所以，经济学家的眼光不单单要研究人的激励和动力之间的关系，也要研究人的激励和动力的来源以及让其改变的途径。我今天讲的题目《中国能否站在历史的前沿》是我正在撰写的一本书的纲要。我非常欢迎大家的评论和建议。在我讲的时候，大家如果有什么问题请随时提出。
我的演讲的主要论点可以总结成一句话：在中国当前快速发展的时候，我们应该用科学发展观培养一种怎样的大国气概。我觉得中国的眼光应该放在要使自己站在历史发展的前沿，而不是一味地追求中国的强大。因为一国的强大不一定等于它已经占到了历史发展的前沿。一国如果只是追求强国，在历史上是不能持久的。因为强大服务的是自己，前沿贡献的是整体。强大威胁的是别国, 前沿取悦的是上苍。这个道理并不深奥，我喜欢举当前世界上最富有的两个人的例子——比尔•盖茨和沃沦•巴菲特。这两个人成为世界上最富有的两个人并不是因为热爱财富，而是因为热爱自己的事业。事业上获得了成功，财富就自然而然地来了。
蒙古帝国的覆盖面是最广的，很多人认为蒙古是历史上最强大的帝国。国内前几年有一种流行的说法，中国的进一步强大需要克服中华民族的怯弱、学习狼的精神。尽管蒙古的强大也做出了很多的贡献，但是蒙古帝国对于它曾经一度控制的欧亚大陆并没有产生深远的影响。罗马帝国的强大就不一样。它把处在欧洲边缘的希腊和希伯来这两个小地方的主要思想带到了欧洲，并使之融合。罗马帝国奠定了西方文明的基础。
看看今天，日本经济实力和国际影响力正在逐步下降。日元疲软、日本经济不景气、日本的物价处于紧缩状态，对此大家都不会有太大的争议。今天的日本缺什么?它不缺和谐的环境和社会秩序，不缺良好的教育，不缺外部交流，不缺海外市场和原料供应，不缺钱。日本人更是不缺创造性。日本人缺少的是向上的精神。日本在二战以后出于一种危机感创造了经济奇迹。它觉得自己在政治和经济上失去了独立性，它觉得自己是一个资源贫乏的小国。所以它必须依靠海外市场和原材料的进口才能活下去。这样一种谋求生存的动力刺激了它的战后经济的起飞。
到了今天，这个动力消失了。现在的日本社会没有向上的动力。这是上个月《纽约时报》上关于日本创造力的一篇文章中的插图，非常有趣地描述了今天的日本。这张图里似乎看不到日本，原来日本人躲在了这个架子底下。那篇文章里讲的是今天日本人胆小怕事。现在歹徒抢劫时有发生。他们发明了一个小东西可以随身携带，碰到抢劫的时候可以撑开。这个东西撑开了以后像一个卖货柜，所以你看不见日本人，但是在柜子下面可以看见两只脚。今天的日本人的形象显然和以前完全不一样。
这里列出的是曾经的关于日本的畅销书。这些书代表了当代日本经济神话的演进史。第一本《Japan As No.1》（日本第一）写于1979年,那时的日本经济如日中天。八十年代，各种不同的书纷纷加入讨论，它们也都认为日本已经站到了发展前沿。日本的经济机制、企业管理体制、文化等等都已经超出了美国。所以，美国以及世界各国都应该学习日本。到了1991，对日本的观念已经完全改变，越来越少的人认为日本处在世界领先的地位。但是日本经济依然强大，所以那时的说法是日本也可以和世界超级大国平起平坐（畅销书《The Japan That Can Say No》日本可以说不！）。据说，日本的技术被用于美国和苏联的导弹以及核弹制造中。如果日本把这些技术拿走，苏联和美国将难以应对这一局面。市场泡沫破灭以后，日本的经济一直处于濒于崩溃的边缘，但是它熬过来了。到了2002年有一本畅销书——《Japanese Phoenix》（日本凤凰）。这本书的观点是：日落也会日升，今后的日本一定会重新升起。
今天的日本的现实是：日本没有象预测的那样被五千亿美元的银行坏帐压垮，但是日本也没能以它的高科技出口和巨额外汇储备来控制美国和世界经济。日本也不太可能恢复它战后的活力。日本正进入一种成熟的平淡, 既不会烟消云散, 也不会光辉灿烂。日本的年轻人越来越都市化，国际化了。日本在亚洲的最大经济国的地位也由于中国的崛起而开始动摇，这可能给日本复燃的民族主义浇油，给日本人一点原动力。怀旧的思潮非常流行，有日本学者认为西方文明并不合适，应该回到武士道时代去。有人下结论：日本可能会成为亚洲的瑞士。
那么，瑞士有什么不好? 似乎没有什么不好呀！但允许我引用1950英国电影《第三者》里面的话："在意大利, 保尔基亚斯统治的 30年, 他们有战乱，恐怖，谋杀，流血——这产生了米开朗基罗，达芬奇和文艺复兴。在瑞士，他们有兄弟般的博爱，500年的民主与和平——那产生了什么？杜鹃时钟。"
回过头来看中国，这里是《清明上河图》。当时的中国的经济、文化、市场、艺术非常发达和繁荣。这样的生活有什么不好？但是今天再想想，中国在那时已经没有站在历史发展的前沿。中国将来的命运就无法被自己掌控，这是时日可待的事情。
我讲这些话并不是想贬低日本、瑞士或者中国古代经济成就。要学习别人、赶上或者成为先进国家是一件非常不容易的事情。这一点日本做到了。但是以另一种眼光看：日本最后的结果是什么？这里有一副汽车销量图，从1970开始，日本战后的汽车销量急剧增长，后来又慢慢下降。德国与之相似。美国则是稳步增长。我们估计，美国的汽车销量在今后十年也会稳步上升。另外的俄国、巴西、印度也是上升，但是相对较慢。看看中国，它的汽车销量的增长就像六七十年代的日本。在入世以后，中国的汽车销量非常轻松地超过了德国。两年以后又超出了日本，今天的中国已经成为世界第二大汽车市场（大约860万辆/年）。我们的预测是以后的中国汽车销量会直逼美国。
今天的中国的国际形象有点像七十年代的日本。当初有日本神话，今天也有中国神话。现在有许多外国学者写书把中国说得来神乎其神。引用现在的一本热销书中的话："中国在世界舞台上的浮现将是二十一世纪最重大, 也是最有挑战性的发展之一。"大家觉得以后中国可能会成为超级强国，在世界上占据领先地位。这个看法与2001年的一本畅销书中的看法完全不同，那本书声称中国即将崩溃。
中国今后二三十年的走势是否会像很多专家预测的那样？我们可以分析一下。中国目前想要的正是日本已经有的。中国想要先进的技术、世界闻名的品牌、高附加值的出口产品、清洁的环境、高度发达的公共设施、完善的社会保障、相对均等的收入分配、稳定的政局、低犯罪率、优良的普及教育、优秀的高等教育、独特的文化艺术、人民的健康长寿。我相信中国的经济在今后二三十年会持续高速发展。盛老师也曾经写过这方面的著作。我甚至认为中国在某些方面可能超过日本，因为中国有一些日本无法具备的内在优势。从另外一方面讲，如果中国今天想要的正是日本已经有的，中国会变成另外一个日本吗？与其将中国同印度横比, 不如将之与日本纵比。在未来几十年，中国的人口可能急剧老化，但是中国人的心态的老化可能会更快。在重复了西方经济的成功之路之后，中国可能无法开拓出新的天地。今天的美国仍然处于世界领先的地位。美国在中国的挑战面前可能再一次自我更新，再一次站在发展的前沿。中国今天对美国的挑战有些像苏联在五十年前发射人造卫星、日本二三十年前经济崛起在当时对美国形成的挑战。大家被苏联和日本一时的技术领先迷惑了。
美国在伊拉克的失利使有些人担心美国现在可能处在罗马帝国的晚期，我觉得这样的预言为时过早。谁站在前沿是相对的。如果不是中国或别的新兴国家站在前沿，美国可能会继续站在前沿。美国内部的活力没有死。而中国将来可能会融入世界主流，同时也会与历史的发展越来越不相关。尽管人们将来仍旧会喜欢中国创造的雕虫小技（像杜鹃时钟那样的东西）。就像我刚才说的，照抄别人很不容易，开创新局则更加稀奇。我们每个人都希望自己有光明的未来，但是绝少人会关心自己在光明了以后需要照亮什么。换句话说，很多人会自然而然地往内看，但是绝少有人往外看。
在美国，大家讨论问题的时候会用这样的语气：基督碰到这种情况会说什么。借用这样的套路，孔子会说什么呢？他会说，中国现在有很多实际问题需要解决。相信通过学习国外的先进经验和自我探索，我们可以解决这些问题。但是如果要问二十一世纪是否属于亚洲、是否属于中国，那我不敢肯定。东方的问题在于不知道自己缺了什么。用孔子的话说："人无远虑，必有近忧。"我们现在已经看到了自己的近忧，但是我们没有远虑。远虑是什么？美国有一个学者Charles Murray花了好几年研究历史上的世界前沿发展。他得到了让人吃惊的统计结果：不管是重要人物还是重要事件，97%的科学成就都在欧洲和北美。当然，这些成就发生的时间也不是均匀的。他画的一个图表显示：从公元前800年到文艺复兴时期，成就都是很少的。之后，这些成就和创造像火山一样突然爆发。地域上，也不是所有的欧洲和北美国家对世界的前沿都做出了等同的贡献。重要人物和重要事件发生的地方非常集中。我自己画了一个金三角，就是包括意大利、荷兰、英国、德国，别的地方几乎没有。
从五四运动喊出的"德先生"和"赛先生"的口号开始, 中国对现代化的理解和实践有了长足的进步。但是在认识的深度上, 我们还是没有超出当初"德赛"的框架。西方 (欧洲文明) 之所以能在过去500年间对人类文明作出举世无双的贡献不仅仅是科学和社会体制的革新, 更重要的是一种对人生自我的超脱精神。这种精神不等同于宗教, 但它有一神教的精髓。中国能否站到发展的前沿从很大程度上取决于我们的眼界能有多高。换句话说，它取决于我们的最高理想是想为人类造福还是要"替天行道"。这二者中后者包含前者，前者不一定是后者。Charles Murray举了一个例子。巴黎圣母院的教堂上面为了实现排水功能有一些小的石雕。很多石雕放在教堂的很高的地方。教堂一旦建成，人在下面看不见这些石雕。但就是对于这些很小的石雕，那些石匠们却花了很多的精力将其雕得生动形象。因为他们认为这些东西不是给人看的，而是给神看的。也就是说，他们的眼光不单单是在人。Charles Murray本身不信教。但是，在做了调查和研究以后，他认为基督教是人类历史上最能鼓舞人、激励人的世界观。他认为世界上没有其它任何的人生哲学或宗教能够像基督教那样鼓励人努力向前。他不是说不信教就没有人生目标和奋斗方向。他是说没有超脱自我的精神的时候，人的奋斗精神就会相对较少。
我们都听说过这样的道理：给人鱼吃不如给他渔网，给人渔网不如教他织网。对国家也是如此，我们可以学习先进国家的法制和文化。但是重要的是再往前走一步，学习他们的原动力。这不是在学习西方。因为向上的精神不是西方专有的，而是人类的共性。而且向上的精神不是人类大脑的独创，而是天地本来就有的潜能。从轴心时代(B.C.800-B.C.200）开始,世界上所有的哲学流派同时涌出。从那时起，人就在问：人和别的动物有什么区别？回答是：人能够往上看，人能够往内看，人能够问为什么。也就是说，人能够反思。其实，在问这个问题的时候，我们就告诉了自己人和动物有什么不一样。动物是不会反思的，动物也是不会问它为什么要活着的。人会问自己活着的意义是什么。人的生活如果没有意义是不可想象的。这是人和其它动物的不同。
给大家举个例子。人就像汽车引擎内的一粒热气体。人生下来、和各种人接触、不断成长，个人觉得自己的生活是有方向的。他明白自己的努力的方向，知道自己想要争取什么。这样的各种各样的人组成了社会。把眼光放大，热气体只是在汽车引擎里面的。热气体互相冲撞，这些个体的目的和整个引擎的目的是不一样
的。个人的目的是往前走，引擎是想借助个体的集合的力量不停地往上、往下进行循环。再把眼光放远，从汽车的角度看，这个运动就不是周期性的结果了。汽车是按线形行走的。继续把眼光扩展，又可能看到一个周期性的现象。虽然汽车按线形行走，但是拉长时间就能看到汽车不外乎是上班下班、来回行使。汽车本身的生命周期也是从出厂到使用再到报废这样的循环。
对世界的眼光的不同会导致对世界的看法的不同。对世界的看法的不同又会导致生活动力的不同。在座很多都是学经济学的，市场是什么？我们可以从很多层次来研究市场。第一是知觉上的，我们跑到市场上，看到了怎样的市场。第二，我们可以看市场的过程。然后，我们可以研究市场的内在规律。第四层，我们可以把眼光放大，研究市场的社会基础和社会作用。最后，我们可以认识和研究市场的抽象本质。比如，我们可以把市场定义为人为的类似生态系统的物质和信息的交流网络。这就是纯粹地从抽象的角度来看市场了。
像上面的例子举不胜举。比如，什么是圣诞老人？圣诞老人不就是在圣诞节给孩子送礼物，平时住在北极的老人吗？如果你是孩子，你就会觉得圣诞老人就是这样的。但是，如果是大人，你就可以超越个人的眼光去思考。你会认为圣诞老人代表的是无条件的爱，是一种分享精神。美国有一部电影中就提出这样的问题：我们可否想像一下圣诞节没有礼物会是怎样的？没有礼物的这样的节日还能否被称为圣诞节。如果以个人眼光看，这是不行的。但是拥有了超越的眼光，你就会认为是可以的。抽象的成立可以离开具体的实在。什么是美国？我们也可以做同样的分析。眼光有大小，眼光有不同。在人类的历史发展中可以看到，眼光越大越有力量。因为大的眼光可以包含小的眼光，同时还具备小的眼光没有的东西。所以，眼光越大越好，这是无法争辩的。
最大的眼光是什么？最大的眼光是人能够问为什么。为什么人会存在，人是哪里来的，为什么世界会存在？这是最大、最根本的哲学问题。人的最大的、最根本的愿望是什么？既不是母爱，也不是情爱，也不是对大自然的博爱，而是所谓人与天地的合一。这个概念不是现在才有的，在轴心时代它就诞生了。今天和轴心时代有什么区别？人的脑子和轴心时代的人的脑子是一样的，我们今天的眼光也并不比轴心时代的眼光大。今天的区别是科学技术在历史上第一次使生命与世界同一变成了可能。这不再仅是一个梦。这个梦可能可以通过人类的智慧,通过有意识进化得到实现。
人类的智慧也是在轴心时代诞生的，西方产生了两大智慧——超脱的信仰和理性的科学。东方社会也有两个根本的智慧——世界的一统和对人类自我的现实的认识。这四个智慧是以人的本身的存在为基础。每个人不用思考就具有了动物本性和动力，不用思考我们也可以具备道德的本能。比如小孩一生出来就具有人和人是平等的这样的价值观，人一生出来就具有语言本能。还有，人可以反思，我们每个人或多或少都问过一些哲学问题。基于人的共性和人的智慧，我们就可能达到最大的眼光，实现人类和整个世界共同存在的可能。最大的眼光的发展不能离开东方的智慧，也不能离开西方的智慧。换句话说：今后谁能站在世界的前沿？这个"谁"必须具有两种智慧。东方世俗化社会的问题是它无法理解西方的超脱精神的智慧。如果没有很好的信仰，很难有崇高的目标。这就像汽车缺了一个超速档，驾驶者就很难去超车。这样就会导致一个没有英雄的世界，人们做事总是遵循不出事最好的原则（Precautionary Principle）。西方的问题是它不一定能很快地掌握东方的智慧，西方本来的精神智慧（超脱精神）也受到了威胁。
Charles Murray举了一个例子，看看今天西方文学艺术创造，能够想像现在任何一出剧在200年后还会被人记得吗？他很怀疑，因为今天的西方已经受到了世俗化的影响。除此，今天面临的挑战还有很多，包括伊斯兰原教旨主义对基督教"霸权"的挑战、新兴发展国家集权政治的经济成功对民主和平的挑战、基督徒的原教旨主义对进化论本身的挑战、后现代主义对于绝对真理的挑战以及最近的激进派无神论者对宗教的公开挑战等等。在西方的多元化世界里，我们无法知道什么会成为今后的主导。或者说，我们无法知道西方世界会不会比东方世界对黄金时代（或者说是世外桃源）更加眷念不舍。不管是基因进化、文化进化或者技术进化，往前走的是少数，大多数都是往后走的。对于黄金时代（世外桃源）的眷念的论点也很充足：现代化使人类异化，现代化已经使人类的整个生活环境偏离了人性适应的环境。先进的技术和丰富的物质财富并没有给人类带来应有的幸福，反倒造成了环境的污染和生活的重重压力。他们提出的解决问题的办法是往回走，回到淳朴的自然（世外桃源）。另外，超脱精神的很难普及也反映在基督神学对"恶"的理解。如果认为上帝是无所不能、尽善尽美的，为什么"恶"会存在？如果这个问题不解决，就无法往前走，就必然只能主张"不出错最好"的原则。今年是人造卫星升空五十周年。在当时，我们觉得人的眼界好像一下子打开了、人的眼光一下子扩大到了整个宇宙。我们今天看到并不是这样的，其实人在走出去的时候更乐意往回看。
现代社会对哲学和世界发展的根本看法的区别和斗争，并不是文明与文明之间冲突，也并不是民主制度和集权制度的冲突。最根本的冲突在于对整个宇宙的看法。一种看法把宇宙看成漏斗形。人们可以看到大爆炸的时候的宇宙的全体。然后，人们的眼光慢慢缩小，看到银河系、太阳系、地球，然后是人类以及人类的文明。看任何一部世界通史，其叙述方式一定是这样从大到小。受到物理限制，我们不可能知道现在时间点上、离我们一百光年的地方发生了什么事情。那里发生的事情，我们只有一百年以后才能知道。这必然是一个从大到小的过程。漏斗形的宇宙观是什么意思呢？漏斗的下半身（也就是将来）都是细小的一根管子，也就是说，我们能够看到的以后还是停留在人类社会。如果站在宇宙发展的前沿，我们的看法就应该比漏斗形的宇宙观更加乐观。我将之称为沙漏形的宇宙观，它是一个从大到小、再从人类这样一个关键的转折点再变大的宇宙观。在这样的宇宙观中，比人类更厉害的生命和智慧能慢慢扩展出去，拥抱整个宇宙。我们能做的是人为地为宇宙创造做一点贡献。不管你认为创造是一个人性化的过程还是自然的过程，整个宇宙创造是一个从简单到复杂的过程。如果人类要站在前沿，必然要致力于更加复杂的创造。这个过程对人类社会本身的影响是使得替天行道的人变得非常强大。眼光大了以后，强大就自然形成了。
这里举一个犹太人智商的例子来看看后人类时代的潜力。犹太人的平均智商大概是110，大约处于75%的美国人的智商水平。1870年以前，犹太人受到排挤。1879-1950年，犹太人在文学领域出人才的比率是西方人的4倍；音乐是5倍；视觉艺术是5倍；生物学是8倍；化学是6倍；物理是9倍；数学是12倍；哲学是14倍。越顶尖，越突出：犹太人在20世纪下半叶获得了29%的文学、化学、物理、医学诺贝尔奖；21世纪至今，获奖比例是32%。犹太人占世界总人口的0.2%左右，所以犹太人获得诺贝尔奖的机会是世界其他人口的150倍。想象一下如果中国人的智商将来能够达到犹太人两倍，中国会是何等的强大？当然，智商高只是成功的必要条件。就像打篮球必须个子高，但是个子高不一定打得好。成功除了需要聪明，还需要想象力、进取心、毅力、好奇心等等。可惜对其他要素的基因条件尚缺足够的科学研究。但从零星的科学研究来看，基因条件对人的成功的作用不容置疑。在一个实验中，一群三岁的小孩被找来放在一个房间里。每个小孩得到一颗糖，并被告之：如果现在不吃糖，把糖给工作人员，两小时以后他们将得到两颗糖。愿意给糖的孩子（也就是愿意等待的、有毅力的小孩）比等不及的小孩在后来的事业上的成就要高很多。也就是说，基因的因素很大。中国目前在追赶西方的文化和机制。等到文化和机制和西方持平的时候，竞争力就取决于人才。我们在企业里工作的人也都有感触，取得成功的关键因素就是机制和人才。
犹太人的高智商如何得来的？这是一个精彩研究领域。总的来说有自然压力和人为选择两个因素。这包括犹太人历史上独特的人为选择配偶、人为选择职业、人为选择自己是否属于犹太人的过程。这个过程很快，就是近几百年。但是现代社会已经不允许这样的残酷的自然淘汰进化的过程。这是个坏消息，但也有好消息。以科学技术驱动的意识进化比那种自然的锻炼出高智商的犹太种族的淘汰进化更加容易、迅速、有效。有意识的进化是我们以后要走的道路。这个进化和自然进化有很多不同，但是进化机制没有变。
就像过去一样，将来的进化也会产生黑暗时代，暂时的苦难和倒退。这样的黑暗时代是对我们的信心和毅力的考验。在前进的时候可能会受到挫折，甚至是让人几乎丧失希望。宇宙星云进化中有一个黑暗时代，欧洲文明有一段很长的黑暗时代，比尔•盖茨的公司在成长中也有几段黑暗时代。谁能够走在世界前沿，这就要看谁有面对黑暗时代、跨过黑暗时代的勇气。这样的人是绝少的。我们需要研究的东西很多，比如伦理、风险、制度经济学、法学、生物学、系统工程学等等。我们要学习最好的东西，由此来指引我们前进。
最后，中国要追求站在世界前沿，落到实处应该做些什么？我给大家列举几点。第一，我觉得中国不应该搞载人航天，应该把钱花在人工智能上。为什么？我们可以改进打算盘的速度，而不是改变算盘本身。有了计算机我们就不用算盘了。从某种意义上说，人就像今天的算盘。为什么非要把人送上天？第二，中国应该加大力度研究生命科学，争取在今后人口急剧老化的情况下能够征服死亡。我们对人的看法不应该像西方保守的原教旨神学那样，认为人是神圣不可侵犯的。人和房子没什么本质的区别。只不过房子的顶漏了我们知道怎样修补，人患了肝癌我们不知道怎样治愈。征服死亡其实是不违反任何科学规则的，缺的只是技术。第三，我们不仅要研究如何征服疾病、延长寿命，更要着重研究如何增强生命的活力。不断地改变人，最后人不就没有了？就是这样的。如果我们把眼光放大，就不会把人类看作固定的，就会放眼看人类之后的宇宙发展的前景。我觉得我们在生命科学技术领域方面不应该有禁区。我们应该让实践决定什么该做、什么不该做。同时，在做这个方面的时候，中国可能会引起国内国外的很多反对的声音。我们应该走自己的路，让结果来说服别人。很多说不清楚的事情可以由最后的结果来说明，在历史发展史上的无数开拓前沿的例子都是这样的。
另外，发明了新的东西、引进的新的物种必然会产生很多社会问题、资源问题以及其它各种问题。我们不应该往回走，而是应该发明更好的技术来应对。举个例子，现在汽车的发明带来了废气污染的问题。既然废气污染非常严重，有的人就认为我们不要用车了，人的交通工具应该倒退。不用车之后倒退到哪里呢？有的人说倒退到马车时代。马车时代也有问题。十九世纪初，纽约市的第一大问题就是马粪的污染以及如何处理马的尸体。作为交通工具，马可能只能服务几年就死掉了。马在死掉之后的尸体如何处理？马粪马尿很臭，到处都是。这些问题现在都不存在了。我们有了汽车以后已经不存在这些问题了。现在的汽车废气带来很多问题，我们正在研究如何使用清洁能源。清洁能源也可能带来一些问题，是不是又要回到今天的时代呢？不是，我们会接着往前走。
上面是从技术层面上来说的。在概念层面上，中国应该不断提升中国人以及中华民族的身份和含义。现在关于中国（或者中国人）有疆域、血缘以及制度的定义。但是在中国不断采用新的技术以后，关于中国的概念会慢慢扩大。中国最后需要有一个根本的理念支撑，而不是一个固定的疆域或者血缘。这就像圣诞老人不是必须的，如果要贯彻无私的爱和分享精神，圣诞老人或者非圣诞老人都是可以的。最后，随着新人种的出现，我们必须不停地更新法制。这是一个循环过程：有了新技术就会产生新的问题，新的问题需要从技术层面、理想层面和法制层面去解决。旧的问题解决以后又会产生新的问题，然后这些问题又会得到解决，之后又会产生新的问题……只有这样的循环的发展才能使中国站在前沿。最后，我的结论是：人的历史已经结束，但是宇宙的历史才刚刚开始。作为中国人，你是愿意做顶着雨雪风霜、向着太阳的新枝还是愿意做宁静安逸、悄悄飘零的落叶？谢谢大家。
盛洪：祥平有自己的一套关于科学、复杂科学、哲学、宗教的理论，可以和禇浩全先生对上话。下面请王焱发言。
王焱：褚先生讲的这些例证可以对年轻人起到励志作用。从理论上说，这个演讲散得太开，不好评论。其中很多问题褚先生一句话就带过了，但是在学术领域中却是争议很大的。比如褚先生讲到技术发展是乐观的还是悲观的应该由实践决定，其实这是很复杂的。实践本身无善无恶，无法做出判断。褚先生的这些观点从现代的哲学观点看，可能有点玄学或者形而上学的味道。比如，你说世界是从简单到复杂的，这就要看怎么说了。人类的历史十分有限，人类出现以前宇宙非常庞大。这些问题都是很难说的。再比如，你说不要去研究延长人类的寿命，应该研究增强人类的活力。这也是很难说的。在中国，国家可能是推动科学技术发展的动力。在西方，这种动力可能是私有资本。研究延长寿命可能和个体有关系，但是研究增强人的活力对于个体都是虚幻的。比如一个人得了癌症，那么发现了致癌的药物还能延续他的生命。但是如果不是研究这个而是研究增强人的活力，那么可能人就死了。死亡对于人是一个虚无的深渊。至于你提出什么样的目的论的模式，对于个体都是没有意义的。这种信仰层面上的东西都是很难说的。
至于日本和中国、美国的比较，也都讲得太简单、太宽泛，我们无法判断这些事例。我去过日本多次。虽然日本离中国很近，但是我觉得中国对日本的了解是很少的。很多人还有那种老的中华自大心态。日本的社会结构、文化结构等等和中国是很不一样的。以前的周作人、田**是日本文学的权威。有人问为什么日本的古典文学著作为没有在中国出版。周作人说没人能译，日本的古典文学作品的理解、翻译对中国人都是很困难的。至今也没见有什么进展。那些反应日本文化的经典核心著作在中国都没有译本。所以，中国对日本了解多少是很难说的。反之，日本却非常了解中国。中国很多学术领域中（包括中国古代史、中国哲学以及当代的学术领域）都吸取了日本的学术成果。
最近十几年，我走了很多国家。我觉得中国对很多国家都很缺乏认识。比如，对于印度，很多中国人也大发议论。一个美国人在印度住了很多年，写了一本关于印度的书。他说谁要是在印度住了两三年就向世界大谈印度，那肯定是靠不住的。因为两三年根本弄不懂印度。印度种族特别多，宗教、语言非常复杂，很难在短时间为人弄清。
我觉得现代的哲学要靠学术共同体来组织，让其变成一种有条理的知识。如果离开了这个，哲学只能变成个人的随想或者偏好，很难加以评论。因为问题太大、太散，如果不是按照学术共同体的规则来阐述，则很难加以评论。比如，有的人说现在气温升高、冰川融化，很可能亿万年前的被冰封的病毒会重新给人类带来灾难。人类社会是不是能发明可以抵抗那些病毒的药剂？这很难说。也可能就把人类毁灭了，这个前景谁也不知道。对于很多东西，仅仅强调要靠更高的视角或者靠技术来解决，这本身也是一种信仰。对这种信仰，我们很难找到理性的根据。我觉得褚先生的说法更多地具有一种励志的作用。告诉我们需要去赶超他国，在人类历史上做出自己应有的贡献。但是这种命题本身是不好讨论的。
张祥平：我还举个例子。英国的剑桥是中国清代派去的一批工程师修建的。刚建成的时候，一颗钉子也没有，但是桥完全可以使用。英国的工程师认为，这个东西他们也能盖。他们认为拆下来以后，照着原来的结构重装回去，应该是没有问题的。经过批准以后，他们把桥拆了，然后完全按照原样复制。这一点英国人做得绝对精确。拆完以后，他们就研究为什么不加一颗钉子也能造出这座桥。研究完以后，桥被按原样重新装好。装好以后，桥还是能立住。但是一加压，桥就会垮。最后没办法，只好用钉子把住。我们现在去剑桥，看到上面都是有钉子把住的。我们中国工程师是怎么做到这一点的？就是用了我刚才提到的复杂三规律和构造性整合法。构造型整合法就是对事实求同存异、进行整合，从整体到局部，适度留余。这些工程师留出的余地是什么?他们考虑到了桥的整体结构，事先掌握了木料的干湿程度。桥建好并干燥以后，其结构是非常牢固的。要想干燥以后拆散重装是无法还原先前的牢固程度的。我也认识一些木材加工的朋友，他们告诉我木材在干燥过程中会发生收胀。一座桥有那么多零件，每一个都胀一胀就会把桥绑得死死的，再拆下来是不行的。
上面是从技术层面上来说的。在概念层面上，中国应该不断提升中国人以及中华民族的身份和含义。现在关于中国（或者中国人）有疆域、血缘以及制度的定义。但是在中国不断采用新的技术以后，关于中国的概念会慢慢扩大。中国最后需要有一个根本的理念支撑，而不是一个固定的疆域或者血缘。这就像圣诞老人不是必须的，如果要贯彻无私的爱和分享精神，圣诞老人或者非圣诞老人都是可以的。最后，随着新人种的出现，我们必须不停地更新法制。这是一个循环过程：有了新技术就会产生新的问题，新的问题需要从技术层面、理想层面和法制层面去解决。旧的问题解决以后又会产生新的问题，然后这些问题又会得到解决，之后又会产生新的问题……只有这样的循环的发展才能使中国站在前沿。最后，我的结论是：人的历史已经结束，但是宇宙的历史才刚刚开始。作为中国人，你是愿意做顶着雨雪风霜、向着太阳的新枝还是愿意做宁静安逸、悄悄飘零的落叶？谢谢大家。
盛洪：这个题目的讨论范畴跨越了很多维度。从科学到哲学又到宗教，这给我们的讨论带来了很大的难度。王焱也说，要是讨论宗教，其中没有严格的学术论证。但是，这也带给了我们很好的思维方式。我们有时是不是需要把科学、哲学、宗教放到一块儿讨论。这个世界只讲科学是不够的，科学只是经验范围内的人类对于世界的知识。经验是有限的，经验之外还有很多东西。哲学在经验之外，但是它又有一些模糊经验知识并且通过理性进行讨论。宗教几乎没有任何经验支持，其中可以有理性的讨论也可以有非理性的顿悟和想象。人类对于世界和宇宙的认知应该包括这几个方面才算全面。
禇博士的一些讨论可能还有待商榷。比如对于西方的向上精神，我们可以认为站到历史前沿是为了全人类的福祉，但是也可能不是如此。人可以有邪恶的动机，但是却得到了好的结果。比如说到罗马帝国，它肯定比蒙古帝国要文明。因为蒙古帝国要么是屠城，要么是进行暴力统治。当初蒙古帝国还把蒙古人分到汉人家里，让他们白吃白住。这个做法的最后的结果是汉人抓住时机、用月饼进行串联，每家拿菜刀把自家的蒙古人杀了。总而言之，蒙古帝国的文明是相对野蛮的，但是罗马帝国也有其野蛮的一面。罗马帝国基本上是靠军事扩张来维持运转。它把扩张获得的土地分给军团的士兵，以此来激励他们。罗马帝国所谓的财富积累是靠对别国的侵夺来支撑的。
再说到基督教，基督教有它的教义以及它对宇宙的理解。这种理解有奋发向上的精神，但是也不能排除其中非善的因素。为什么？任何宗教的创始人的动机都是非常伟大的，但是一个宗教创立以后就会有自己的利益。有形的宗教集团会形成，他们靠宗教维系自己的利益。比如要有更多的信众，这样就有更多的信众捐款。对于这些现实的利益，我们很难说清楚是它为宗教服务还是宗教为它服务。在后来，宗教竞争中就出现了暴力手段，比如十字军东征、对异教徒施以火刑以及罗马教廷的赎罪卷等等。所以，邪恶的动机也可能表现出进取的一面。这样的动力带来的结果可能是部分国家或者人民的福祉，而不是全人类的福祉。
在基督教世界，近代以来的很多进展（尤其是科学上的）也可能带有这样的性质。它不见得是带着造福全人类的目的，而是一种邪恶的目的。但是邪恶的目的也是可以产生动力的。比如基督教世界的科学发展是和战争相关的（至少是部分相关）。他们要赢得战争、改进武器，就需要在技术和科学上有所发展。大量的文献在讨论西方世界的科学技术的发展时，都谈到了这个问题。在当今世界也可以看得很明显。美国是为了军事目的推进计算机的发明和英特网的出现。对于这一点我们也应该注意。这些技术进步的直接目的是增强对其它文明和民族的武力优势。从这个意义上说，我们是不能大加肯定的。
另外，你的演讲的最后落脚点是中国，但是把中国换成另外一个国家也是完全一样的。因为你没有任何关于中国的独特的分析。换成印度、巴西也一样，为什么要选中国？只是因为你是中国人吗？这是需要考虑。当然，我也赞成中国人应该爱中国。我赞成你的结论，但是我也觉得不仅仅是因为自己是中国人才赞成你的结论。要做出这个结论需要读更多的中国文献，对中国的历史有更多的了解。
我想说的是，西方近代的崛起有其成功之处，但是它也带来了很多灾难。西方的崛起有科学与民主，也有血与火、也有掠夺、贩毒以及贩奴。从这个意义上说，中国崛起之后不能只是新的美国。如果那样是很可悲的，今天的美国还犯了很多错误。包括对伊拉克的战争，这就是一个错误。如果我们像美国那样，每年的军费开支比其它所有国家的军费开支总和还多，这不是一个成功的案例。中国古代都比这样成功。中国古代这样的大的后帝国，当时的政治成就、经济成就都堪比今天的美国。但是中国那会儿的军费开支可不像现在的美国。中国的中原王朝的武力从来就没有明显优势，往往要借助于周边少数民族的武力，如在唐朝时期。这是最大的区别。中国走在前沿不是要替代美国，而是要走出和美国不一样的道路。我们可以从中国文化中挖掘到很多思想，我在这方面也写了一些东西。虽然国家强大，但是它不是靠掠夺、扩张、殖民来维系繁荣。这是过去的中华后帝国和罗马帝国的区别。所以看看历史，就可以知道走在前沿的国家不是仅仅在经济上、政治上和军事上强大就够了，不是能够随便替代的。
你的观点中还有唯理主义、唯科学主义之嫌。你的思路中，基本的解决方法就是发展技术。我觉得这是问题。这是近代西方的思想方法。但是世界历史可以证明：想用技术解决一切人类问题，这样的想法是错的。技术也许可以解决你现在看到的可能发生的灾难，但是它会带来资源耗竭、环境退化等问题。因为在用技术解决问题的时候，人们只是简单地思考一个问题的因果关系。但是这个世界的因果关系非常复杂，这种复杂性是人类的有限理性无法完全看到的。在这个时候，我们不能完全相信技术，我们需要借助哲学、宗教以及类宗教的文化（比如儒学就是类宗教的文化）。人类除了奋发向上的精神还有对上帝的敬畏。这种精神防止人犯错误，这是宗教的另外一种精神。宗教的一种精神给人动力，另外一种精神让人类不要狂妄自大。上帝是全知全能的、是仁慈的，但是现实世界中没有这样的人。但是我们假定上帝的存在，因为我们承认自己的能力是有限的。这在各个宗教中都是有的。所以不能把基督教仅看成一种动力来源，还要看到它是一种约束人、提醒人不要狂妄自大的精神资源。包括其它的宗教和文化（比如儒学）也是这样的。这一点需要注意，唯理主义、唯科学主义可能会有某些偏颇。
禇浩全：非常谢谢大家提出的建议。写这个稿子是为了得出我的研究对中国的现实意义。今天，用一个小时没法讲全我的研究。但是今天得到大家的评论和提问我觉得非常高兴。
首先，我想回应张祥平教授提出的建议。第一，张教授说宇宙进化的方向是由简到繁。对此，按照目前的科学理论几乎没有人能够否认。问题在于我们看到的这个宇宙观，但是我们无法将这个宇宙观应用到我们的实际行动中、指引我们的行动、确定我们的理想。我说这个是因为半分钟以后，张教授就说我们应该崇尚赞美中华的文化。张教授说我们应该赞美中华在几千年里保持了稳定和安宁并且留存到现在。这其实只是人类的眼光，和宇宙的眼光完全不一样。从宇宙的眼光看，如果把整个宇宙的存在作为一天，人类是在晚上十二点差几分的时候才出现的。人类只是在整个过程中存在了很短的时间，为什么还要把人类的稳定和安宁作为永恒的价值呢？其中就有一个冲突。我们知道了宇宙，但是考虑到具体问题时我们却突然去用小的眼光看问题。
另外张教授提出一个很好的观点：向上的精神不是西方独有的精神。我在书里写过很多东西，我把人类的智慧分成东方和西方的智慧。这个划分是很模糊的，西方的思想东方有，东方的思想西方也有。但是我们还是可以做出划分。百家争鸣，最后只剩下儒家。基督教是西方的代表思想，在基督教前后出现了各种异教。这些教中有的和儒教相近，有的和佛教相近。但是这些思想最后都没有成为我们今天认识到的西方思想。所以我完全赞同张教授的说法，东方人也有向上的精神。但问题是，由于各种复杂原因，这种向上的精神没有在东方人中成为主导。
张教授又讲到我提出的看法是致命的自负，盛洪老师也有同样的质疑。我觉得你们这是对的。提出要站在发展的前沿，而且这个前沿不仅仅是人类发展的前沿还是宇宙发展的前沿，这是非常狂妄的命题。能不能实现这个命题？我觉得我们不应该在讨论中将这个事情定下来。在讨论中把这个事情定下来等于就是在这个主意没有付诸实践之前就将它杀掉了。我们不应该这样做，我们应该在实践中看看它是不是可以实现。我们相信这个世界是理性的、有规则的。如果想法确实是狂妄的，它就必然会失败。计划经济在三十年代的时候是一个在理论上看起来非常优越的经济。很多人都去推广这个东西。今天通过南韩、北韩、西德、东德的实践，我们知道这是不对的。我们可以试试这个狂妄的想法。一个国家的主要精力放在固步自封，另一个国家把主要精力放在狂妄地发展。看哪一个国家以后能够占据世界。谁能占据世界，谁就是对的。因为我们相信这个世界是对的，我们相信这个世界是善的。
接下来，我对王焱先生的评论谈一些看法。总的来说，您觉得我讲得太大、太泛、不够严谨。这个批评我虚心接受。别人也是这么跟我说的，说我讲的范围太广。这也是我从前没有选择学术道路的重要原因。学术道路现在是越走越窄。我不愿意越走越窄，我觉得我们的眼光应该放大。眼光放大的情况下就必然不可能对每一个领域都有深入的了解。唯一的办法就是借助于别人，不是由于个人局限就自己限制自己的眼光。大的眼光必然有大的好处。我们既要承认自己的局限，又要想尽办法克服自己的局限。
刚才有位同学问到我怎么定义前沿。我对前沿确实没有明确的定义。因为我们不能知道未来。进化的道理是让变化从四周每一个方向散发，散发以后我们看哪个方向能够繁衍。哪个方向能够繁衍，这个方向就是前沿。这是比较抽象空洞的讲法，我举一个具体的例子。1930-1950年，法国有一个神学家、考古学家，他提出一个结论：世界发展的方向是从α到ω。也就是说，世界发展的方向是从简到繁。最繁的地方是人的思想笼罩整个地球（Noosphere）。以前人的精神（思维）都是分散的，你在你的脑子里，我在我的脑子里。今后，人的思想会在地球上不断扩展。不断扩展以后，整个地球都被人的思维覆盖。当时，大家都觉得他的讲法一点也没有科学根据。所以他的著作被教会禁止出版，很多人都认为那是瞎说。但是到了今天，这个法国神学家的著作又被重新提起.因为我们知道了，Internet就是他想像的Noosphere。当然，他想象不到自己的理想是如何被实现的。他不是一个计算机科学家，他是考古学家、神学家。我们可以反过来说，当时他指出人类发展会形成一个Internet，这就是前沿。我们现在知道了这就是当时的前沿，我想对此应该没有人否认。
另一位同学问, 关于超越的概念，凭什么说西方人有超越，凭什么说超越对人的动力有帮助？对基督教有很多理解，我在美国住了二十年，才刚刚开始觉得自己对美国以及基督教有了一些理解。基督教最高层次的概念是我们相信的不单单是这个世界，我们相信的是这个世界以外的创造者——上帝。上帝和人有什么关系？上帝和人是互约的关系。一方面，上帝创造了这个世界，在世界里创造了这个环境，然后又创造了人。人是上帝选中的有灵魂的动物。另一方面，人对上帝也有义务。人跟上帝的关系不是单向的关系，而是双向的关系。人对上帝的义务是什么？不同的时代有不同的解释。基督的解释是你在左脸被人打了一巴掌以后，要把右脸伸过去给人打。他的意识是要与人为善。以牙还牙是人的本能。我们要有善的概念，要克服人的本能。后来，基督教的教义不断进步。基督教的教义的最高的概念的是我们对上帝有责任。也就是说，上帝创造了我们，我们不能坐享其成，我们要为上帝做一些事情。要为上帝做些什么，这就是我所说的超越的动力。这个动力是一般人没有的。一般人会为自己的金钱、地位去争夺，这是基于本能的。历史上, 似乎基督教能够最好地刺激人的超越的动力。
我刚刚还提到了漏斗形的宇宙和沙漏形的宇宙，还有位同学问, 沙漏形的宇宙是怎样建立的？沙漏形的宇宙的建立在于我们现在不能知道一光年以外的宇宙其它地方发生了什么事情。我们可以假想一光年以外的星云、行星等天体或者物体是没有生命的、是不规则的。我们知道，地球是宇宙中最规则的星体。我们该怎样扩展出去？必然是生命智慧在宇宙中的扩张，拥抱整个宇宙，甚至是超出宇宙。第一法则是遵循自然规则，第二法则是创造自然规则，第三法则是创造存在。后面几个层次，我们今天不能看到。按照已知的自然规律，一个火柴头上的智慧可以相当于一亿个人大脑的智慧。这是我们今天能看到的。我们知道自己可以创造出这个东西，而且不违反任何自然规律。但是我们现在没有任何技术来造。所以有人提出，我们要扩展地球的生命应该找一个和地球一样的环境把人类移出去。我觉得完全没有必要，而且完全没有效率。最有效率的是我们在地球上造一个适应宇宙的、适应上帝的创造的东西，然后将其发散出去。不是我们将自己本身散出去。因为我们本身是一个过渡性的东西，但我们对存在有一个责任。我们应该做对存在能够做的事情。
最后，我想回答一下盛老师提出的问题。问题提得非常好，我想一一回答。第一，你说邪恶的东西有时也能造成好的结果，宗教就是人打着上帝的旗号做一些为自己争取利益的事情。我有另外一本要出版的书，名字是《在沙漏形宇宙中的莲花》。我不把人看成神，人其实是很肮脏的。系统经济学中有一个词Emergence（浮现），意思是很肮脏的动机在通过一个适当的机制以后产生了一个高尚的结果。这就是亚当斯密说的看不见的手。看不见的手不单单是市场机制，而且是生物进化的机制、金融体系的机制, 等等。比如每个人都在炒股票、想赚钱，造成的结果是股价被很多人影响，这样的定价比任何人独立地设出来的股价更加合理。我去炒股票不是为了给股票一个合适的定价，我是为了赚钱。低层次的目的能够达到高层次的结果，这就是中国人的智慧——出淤泥而不染。我们人的本能和欲望是很肮脏的，但是如何实现好的结果？必须通过像莲花那样的机制。对于肮脏的东西，通过人工的宇宙达到超脱的目标。
第二，盛老师说如果把中国二字拿掉，这个报告可以去任何国家讲。比如说印度应该站在世界发展前沿、巴西应该站在世界发展前沿。我觉得盛老师说得太妙了，点到了实处。我做的研究并不是为中国做的，而是为整个世界做的。所以我做的研究可以拿到每一个国家去讲。为什么要讲中国？第一个原因是我是中国人。另外，从刚才给大家看的汽车销售图中可以知道，中国今天的发展如日中天，世界都说中国是将来的希望、是二十一世纪的主导国家。这样的炒作现在非常多。我要是讲越南是世界发展的前沿，没有太多人听，也没有太多人相信。我觉得中国是将来的希望。中国能不能成为将来的希望？这是我希望可以激发大家去实现的事情。刚才张教授讲了一些中国的文明智慧。中国的文明智慧西方能不能掌握？反过来，东方能不能掌握西方的文明智慧？谁能拿下来谁就有四根柱子。没有四根柱子，后人类时代是不能发展的。哪个国家有了四根柱子，哪个国家就能站在前面。中国能不能站在前面？我觉得完全有可能。这也回应盛老师的另外一个评论，他希望中国不要成为又一个美国。我对此表示100%的赞同，我觉得中国应该把西方的智慧拿过来，和东方的智慧放在一起，这样中国就有了四根柱子。我这里讲得太简单化了，希望大家以后读我的书。
第三，盛老师觉得我的看法有一些唯科学主义，盛老师觉得不能将技术的发展作为所有解决方法。我承认这是我的观点。为什么这个观点站得住脚？技术对于人是技术，但是对于宇宙就不是技术。对于宇宙，从简到繁的过程就是潜能在不断被实现的过程。潜能被不断实现的过程在人诞生以前不是技术，而是基因的变异、动物行为的变异、动物群体的变异。在动物前面还有各种各样的机制，张老师那个表画得很好。到了现代，技术一定是发展宇宙潜能的最好的机制。因为到了今天，我们不能再像过去选择犹太人那样地选择人了，我们不能说你这个人很笨就把你杀了。但是选择的机制的仍然存在。每年都会涌现出大量的高新企业，但是85%的高新企业在三年之内就死掉了。这些企业或者是破产，或者是被别的公司吞并。我们如何看待这个问题？以前是在基因的变异中，不好基因被淘汰了。现在，在组织机构和技术的变异中，不好的就被淘汰了。比如i-pod在开始有很多竞争者，但是那些东西后来都被淘汰了。技术不是一个解决的方法，但是技术的优先是一个方法。
最后，盛老师说宗教不但对我们有超越的鼓舞，宗教也让我们有一种对上帝的敬畏。这也就是说我们做人不能狂妄自大，不能做上帝不让我们做的事情。我觉得您讲得很好。对于新技术的风险、新技术带给伦理道德的刺激、新技术带给传统伦理道德的挑战，我写了很多东西。希望将来出书以后能够和大家共享，或者一起讨论。用一句话总结：人如果真的是狂妄自大，在世界上是站不住脚的。对于这个信仰，我们一定要明确。人如果真的狂妄自大，一定是会失败的。世界是非常残酷的，但这也是好事。因为人们在狂妄自大的想法付诸实施以后，很快就会知道自己是不是错了。我就讲这些。
盛洪：谢谢禇博士。天则所的双周学术论坛的一般风格是在学术规范之内讨论问题。今天，禇博士突破了这个规范。我觉得这很好，我们的论坛应该是没有禁区的。我们可以有时候讨论比较收敛和严谨的话题，有时讨论一些没有禁区、没有边界、尽量发挥想象力的问题。所以今天非常感谢禇博士，他给我们的论坛带来来了一次别开生面的演讲，也引发的大家的非常激烈的反馈。感谢禇博士，感谢祥平和王焱两位评议人，感谢各位参加论坛的人。今天就到这里，谢谢大家。
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