经济学的力学原理
经济学的力学原理
时 间： 2007-11-23
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 于忠伟
主持人： 盛洪
评议人： 程炼 杨春学 赵农 杨其静 张曙光
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
盛洪：今天是天则所第349次双周，我们非常荣幸地请到了于忠伟先生。于忠伟先生毕业于合肥工业大学，学的是自动化。他在校期间就开始对经济学感兴趣。所以我们不难理解他今天演讲的题目是《经济学的力学原理》。他作为工科学生，在数理化方面应该很有造诣。他的这篇文章借鉴力学的理论来思考经济学，应该是非常有趣的。他的理论背景和知识结构都超出了现在一般的经济学家的框架，可能会从经济学家看不到的角度思考问题，带给大家很大的启发。下面请于忠伟先生来做报告，时间是一个小时到一个半小时。然后大家一起讨论。
于忠伟：感谢天则所能给我这个机会向大家汇报我的研究。我首先想讲一些报告以外的东西，谈谈马克思主义经济学和西方经济学的区别。打个比方，社会经济像一辆自行车。踩自行车的脚是人们对个人利益的追求，自行车的链条是人们对经济的利益相关系数的分布状态。马克思主义认为不需要脚自行车也会走。西方经济学也不重视对链条的研究，而是假设这个链条原本就是正常的。而我研究的就是如何使这个链条的传动效率最高、重量最小。这在经济学里应该是比较基础的研究内容。下面我就做一下简要介绍，演讲分八大部分： 一、基本概念和原理；二、六大经济原理；三、国家所有制经济研究；四、社会稳定的条件；五、政治制度研究；六、自然道德与强制道德；七、社会结构的稳态趋势；八、社会发展三大趋势。
一、基本概念和原理
占有物：个人或团体所拥有的，具有一定用途的物品，和资金、劳动力等
利益：在人的控制下，占有物在人所希望的方向上对人的作用
占有物转化速度：占有物在转化为利益的过程中消耗的速度
利益向量：利益追求
利益消耗速度：利益追求过程中占有物消耗速度
占有物获得速度：通过利益追求获得的，未扣除利益消耗速度的占有物增加速度
占有物净增加速度：占有物获得速度-利益消耗速度
（一般情况下，占有物转化速度+利益消耗速度≤占有物获得的速度）
利益获得率：一定利益追求方向上，占有物净增加速度/利益消耗速度
利益向量的大小：占有物获得的速度
利益向量的方向：倾向于利益获得率更高的方向
利益人：拥有并意识到利益的人，包括两维量，利益人=（利益，利益向量）
利益集合：一定社会区域内，利益人的全体。（如家庭、企业、社团、国家、社会、政府）
公共利益：利益集合内全部个人利益的代数和
公共利益向量：利益集合中利益向量的向量和（公共利益向量追求公共利益）
利益相关性：甲的利益追求，同时为乙带来利益。
利益相关系数： △Y/ △ X，甲利益追求创造占有物获得增量△ X，带来乙的占有物获得净增量△ Y。
职业利益相关系数： △Y/ △ X，某利益人在职业方向上创造产出增量△ X，带来的个人收入增量△ Y 。
（利益相关系数可以是人或利益集合对人、资产、或利益集合，利益相关系数是指一定利益追求方向上的。）
原生利益相关系数：分配关系带来的利益相关系数
衍生利益相关系数：一般交换等非分配关系带来的利益相关系数
反向利益相关系数：甲单位占有物减少量(△ X <0)，带来的乙的占有物减少量(△ Y <0）
在反向状态下(△ X <0) ，衍生利益相关系数远远超过正向状态时的数值；
在正向状态下(△ X >0) ，衍生利益相关系数远小于原生利益相关系数；
(原生利益相关系数反向增加没有衍生利益相关系数显著。
在正常的微观经济运作中，原生利益相关系数起支配作用；在利益侵害、社会矛盾、国家安全、战争、法律等方面，衍生利益相关系数往往作用更大。我们一般说的利益相关系数是二者之和。)
利益侵害：在他人或利益集合非自愿的情况下，无偿占有其占有物，使之蒙受损失。
(集合内利益侵害减少公共利益，削弱公共利益向量。
公共利益向量反对内部利益侵害，并相应产生反侵害利益向量。)
利益相关性对利益侵害的抑制：利益集合中利益相关系数越高，利益侵害越少，公共利益向量越大；利益集合中利益相关系数越小，利益侵害越多，公共利益向量越小。
反侵害利益向量:来自于被侵害者、公共利益向量的其它分量的，反对利益侵害的利益向量。
利益获得率与利益相关系数的关系：增函数
利益向量分析：对一事物的支持与反对的全部利益向量的向量和的方向，决定事物发生的可能性和发展趋势。
（个人利益追求方向的选择有两个：1、倾向于利益获得率更大的方向； 2、一方向利益获得率与对该方向的利益相关系数呈增函数关系，利益相关系数大，利益获得率就高。由此得到两个推论：1、人们倾向于从利益相关系数更高的方向追求利益；2、人们对周围人或事的行为和态度，取决于他们对周围利益相关系数的分布状态。）
二、六大经济学原理
前四个主要是讲人与经济的关系。
利益动力原理：1、对个人利益的追求，是一切社会性现象的产生，及社会发展的根本原因。2、社会公共利益向量追求生产力的发展，当生产关系适合生产力发展时，就会保护它；当生产关系不适合生产力发展时，社会公共利益向量就会转而打破它。
经济动力最优化分布原理：利益相关系数是十分稀缺的资源，所有人对同一资产的原生利益相关系数的总和是小于1的常数。人们正常的经济行为对社会经济不同层次、不同部分影响力的分布状态是极不均衡的；不同职位的人对经济的影响力是不同的。
推论：按人们正常的经济行为对社会经济不同层次、不同部分影响力的分布状态分配对社会财产的利益相关系数。
经过归纳，发现人类社会发展过程是利益相关系数分布状态逐渐趋向于最优化状态的过程。
自治企业理论：在没有外界强制力干预的情况下，企业能够自发走向更经济状态的前提是：全体成员（包括资本家）对企业的利益相关系数的平均值高于临界自治利益相关系数，企业处于自治状态；否则，企业就处于非自治状态，走向崩溃。临界自治利益相关系数随着利益相关系数分布状态的变化而变化。成员对企业利益相关系数分布越均匀，临界利益相关系数越高，实现自治越困难；越不均匀，临界利益相关系数越低，越容易实现自治。
完全自治企业：取消其中任何一部分人对企业的控制，都能实现自治（比如家庭经济）。经济动力大，但最难实现，人数稍多的企业就无法实现自治。
强迫自治企业：取消极少数利益相关系数最高的成员对企业的控制权，就成为非自治企业（比如现在的私有企业）。最容易实现，但是，经济动力却远未达到最大，管理成本和难度相应提高。
半强迫自治企业：介于二者之间，经济动力较大。
国家所有制企业是非自治企业，私营企业是强迫自治企业。
分层自治企业理论：假设班组、车间、公司人数分别为10、100、1000，分个人、班组、车间、公司4个层次。1、人们对企业的利益相关系数是非常稀缺的资源，其总和是小于1的常数。2、企业中人均对企业利益相关系数随企业规模扩大反比例下降，企业自治状况走向恶化。3、不同职位的人影响力差别很大，由高到低梯度递减。4、职工正常的经济行为对企业不同层次影响力从下到上呈几何级数下降（本职：班组：车间：公司=1：1/10：1/100：1/1000）5、对公司而言，获取同样数值的利益相关系数，从基层到公司成本呈几何级数递增（本职：班组：车间：公司=1：10：100：1000）
推论：1、对企业而言：常规职工持股是巨大的资源浪费；2、按人们正常的经济行为对企业不同层次、不同部分的影响力的分布状态分配对不同层次、不同部分的利益相关系数，即：在职职工固定分层股份所有制。
效果：1、职工对企业各层次利益相关系数从公司到基层按几何级数递增（公司：车间：班组：本职=1：10：100：1000）越往基层经营动力越大。2、普通职工、班组长、车间主任、公司经理对公司利益相关系数逐级递增。3、企业从低到高，各层次每个单位均分别实现自治，经济动力大增。4、企业各层次实现自我管理，管理成本、难度大大降低。5、职工在公司层次股权只有常规职工持股情况下的1/4，不会出现职工股权过大，而严重干扰公司经营管理权的现象。
下面这个理论是研究经济内部结构的问题。
经济社会化理论： 经济社会化的定义：社会经济的各层次、各局部的片面性，各局部之间的相异性、互补性，和各局部之间相互联系的同步发展。经济社会化是充满创造性和未知的、充满风险的微观经济活动，不可宏观预测和计划，其动力是能为参与者提供丰厚的利润。经济社会化是社会经济系统的，从微观到宏观的，全方位的自组织过程。经济社会化是经济发展第二动力，一定的经济社会化水平，只能带来社会经济有限的发展，要维持不断发展，就必须不断地推动经济社会化。
经济社会化的两个自然发展阶段："手的协作"时代和"脑的协作"时代。
经济社会化的物质基础：1、大量的农业剩余产品和农业剩余劳动；2、交通运输容量、规模、速度的不断提高和成本不断降低；3、通讯产业、互联网络、电子计算机技术产业、软件的容量、规模、速度的不断提高和成本不断降低。
经济社会化的制度条件：私有制占主体、自由竞争的市场。
经济社会化使人们之间的利益相关系数，尤其反向状态下的衍生利益相关系数不断提高。商品经济的全部秘密，就在于强有力地推动了经济社会化。
最后是宏观经济方面的理论。
产业危机理论：1、任何商品的社会需求量都存在一个不依赖于价格的最大值。 2、有限的产业种类，只能提供有限的需求、就业，和经济发展。3、在一产业饱和区，劳动生产率的提高将使其提供的就业量迅速下降，制造大量失业。4、随着劳动生产率的提高，产业从诞生到饱和周期越来越短。推论：产业创新滞后于经济发展，将导致需求不足、就业下降，引发经济危机。必须随着经济发展，不断地创造、发展新产业，不断加快产业创新。
我用数学方法推导出了价值规律的数学表达式和其作用前提，价值规律起作用的前提：1、不同产业平均利润率趋于社会平均化。2、单位同质劳动量包含的工资成本趋于社会平均化，单位不同质劳动量包含的工资成本趋于定比关系。
三、国家所有制经济研究
国家所有制下，所有人对国家财产的利益相关系数都几乎为零，因此，严重缺乏追求利润的动机。
分配规律："平均分配"，而非"按劳分配"。所有人对国家财产的利益相关系数都几乎为0，使政府官员没有追求企业利润的动机，在各企业攀比的"强大"压力下，必然平均各企业工资水平；同样，企业管理者没有追求企业利润的压力和动机，在内部职工攀比的"强大"压力下，必然平均内部工资水平。平均分配，导致职业利益相关系数几乎为零。
"掠夺规律"起支配作用：人们从正当途径无法获利、国家财产保护力量十分微弱，对其掠夺与瓜分十分容易而且安全。因而，在国家所有制下，经济发展动力极端匮乏，掠夺规律起支配作用，经济规律一般不起作用。
就业规律：不取决于经济发展的需要、而取决于政治安全的需要，取决于经济自身的"自然承受力"，造成大量的"在职失业"；亏损企业会破产造成一系列的政治和就业问题，无法正常实现。
政府官员与企业的关系：不占有国家财产、却掌握巨大的支配权，因而，他们与国家财产的本质关系是对国家财产的掠夺与瓜分，通过对国家财产和企业经营的干预、企业官员的任免来实现自己的目的。他们的利益、特权和地位，取决于支配国有资产数量的多少。
宏观经济严重混乱、倾斜，无法自行实现平衡：国家所有制下的投资规律取决于各级官员对扩大自己管辖经济范围的"产值"以获取更大的特权的冲动，和社会就业的压力，以及上级投资计划人员从中获利，因而，其特点是投资的任意性、盲目性、简单地扩大再生产，设备折旧极少、技术进步和产品更新换代极其缓慢，极少使用自有资金、几乎全部从国有银行取得投资。
消费资金恶性膨胀：以远远超过经济增长的速度恶性膨胀，导致简单再生产无法进行，必然要求国有银行不断贷款，导致通货膨胀无法抑制；否则，社会经济就陷入瘫痪状态；国家所有制下的竞争是对国家财产掠夺与瓜分的竞争。
价值规律不起作用：平均分配和掠夺规律的作用，使产品中所包含的工资成本不反映其中包含的劳动量，投资方向的混乱使资本利润率没有走向社会平均化的趋势，因而，价值规律不起作用。经济社会化停滞，无法进入脑的协作时代，国家所有制的自然发展趋势是官僚资本主义。
四、社会稳定的条件
不安定系数=不正当途径利益获得率/正当途径利益获得率
社会不安定系数：社会加权平均值
临界不安定系数：动乱/安定
不安定人群：不安定系数 ≥临界不安定系数
社会稳定的前提：人们从正当途径获利容易而且安全，从不正当途径获利难而且危险。
制度崩溃：人们不正当途径获利容易而且安全，从正当途径获利难而且危险。
对策：改革制度、疏浚正当获利渠道，使人们从正当途径获利更容易、更安全。
制定和执行严格的法律、制度堤坝，使人们从不正当途径获利更难、更危险。
五、政治制度研究
任何政治的首要任务，都是抑制社会受到的利益侵害——包括社会内部的相互侵害和来自于社会外部的侵害——，或曰保护公民的私有财产和人身安全、自由；如果无法做到，社会制度就必然崩溃。
专制政治的实现条件和运作机理：当社会中人们之间的利益相关系数很小时，公共利益向量过于虚弱，无力抑制社会内部广泛存在的利益侵害，利益侵害的最终结果是形成相对强大的统治利益向量；或者社会中财产主要集中于一个利益集团时，统治利益向量过于强大，控制了公共利益向量。此时，必然实行专制政治、人治；社会中的利益相关系数越小，特权等级专制越严重。专制政治是以单向的、受到限制的利益侵害，代替不受限制的利益侵害。
特权等级是专制政治存在的基础：特权等级的意义，是使等级内部利益相关系数、对统治集团的利益相关系数、对社会的利益相关系数，由低等级到高等级梯度递增，并远高于社会平均水平，获得集团的相对稳定，和对社会的有效统治。
民主政治：所谓民主，就是社会的一切重大决策与政治行动均服从于多数人的意志，因而必然服从于多数人的利益。因此，它的前提是：统治利益向量依附于公共利益向量；社会力量对比处于相对均衡状态。这就要求：1、社会中利益相关系数足够大，使公共利益向量足够强大，足以抑制利益侵害；否则，利益侵害会制造出强大的统治利益向量，形成专制政治。2、主要社会财产相对均匀地分散在私人手中；否则，主要社会财产集中在极少数人手中，就会导致社会力量对比严重失衡，出现极少数人操纵的专制政治。国家所有制占主体的情况下，不可能实现民主，因为政府垄断了政治、经济大权，形成无可匹敌的强大的统治利益和统治利益向量，公共利益依附于统治利益，统治利益向量控制了公共利益向量，只能形成专制政治。
六、自然道德与强制道德
自然道德：人们从个人利益出发，自然而然遵守的道德。自然道德的兴衰取决于社会中人们之间的利益相关系数，利益相关系数越高，自然道德越高尚；反之，越堕落。
强制道德：人们之间利益相关系数过分低下，导致利益侵害无法抑制，社会动荡不安。专制政治下，为抑制利益侵害，统治者制造强制道德；为了制造强制道德，采用宗教欺骗和鼓吹信仰的统一，而它们的中心内容是"禁欲主义"，统治者企图通过抑制人们的利益追求来抑制利益侵害。此时，文化、科学和艺术就成了牺牲品，全部文化都成为制造强制道德的工具。民主政治下，不存在强制道德。
七、社会结构的稳态趋势
在一个社会中，当生产关系能够适合生产力发展时，公共利益向量总是驱使社会中的经济、政治、法律、文化、道德、艺术、宗教、科学的总体状况——称之为"社会结构"——趋向于使社会中利益侵害最小的情况，即"在生产关系能够适应生产力发展时，社会结构总是趋于稳态" 。
利益相关系数较小时，就必然走向特权等级专制政治、强制道德，文化、科学、艺术宗教化、道德化。利益相关系数较大时，就必然走向民主、法制、平等、自由以及自然道德、文化、科学、艺术的解放。
八、社会发展的趋势
脑的协作时代：创造性的脑力劳动将取代体力劳动而成为劳动的主体，体力劳动走向消失。
世界统一的趋势："脑的协作"时代，产品是科学、技术的进步、新产品和产业的开发，可以被无限应用，并成为新的开发和进步的基础。无论是企业还是国家，这种积累的大小都意味着科学和技术水平的本质差别，也意味着产品开发的水平的本质差别。这种积累的速度很大程度上取决于协作网络中具备开发素质的脑的数量的多少。小国在人才数量上无论如何都很难与大国竞争，将出现无法抗拒地日益走向落后的危机，导致小国人才、资本大量向大国外流。为摆脱日益严重的危机，小国将自发与周围国家走向统一，国家越来越大、越来越少，世界走向统一。
经济动力革命："脑的协作"时代的到来，使经济发展越来越依赖于劳动者的积极性和创造力的发挥，因而，要求要有越来越大的经济动力和动力越来越合理的分布，世界将面临一场由内到外、由微观到宏观、逐渐发生、潜移默化的"经济动力革命"。
西方的微软、英特尔公司中，职工的股权都很高。从利益相关系数的研究来看，这种分配方式都是不合理的，必须要有分层分配。随着公司规模扩大，就算把所有的股权都给职工，效果也可能不好。在分层自治企业理论中也研究了这个问题，普通职工掌握的是公司股权，而不是分层分布就好比是用买牛的价钱买了一只鸡。
下面，我谈一下研究中我的一些感悟。首先，我觉得科学都是相通的。我1985年开始研究，到了1989年初稿完成。其间我一直都没有看什么管理学方面的书。近几年，读了一些管理学方面的书，发现很多相通的东西。我读波特的竞争战略理论，看完以后觉得可以用三点概括。第一，推动企业对市场的经济社会化；第二，推动企业内部各要素间经济社会化；第三，推动企业与价值链中其它企业之间的社会化。
其次，物理学中有自然的精细结构。强相互作用、弱相互作用、电磁力、万有引力这四种力是构成世界的基础。但是这几个力的差别又很大。电磁力和万有引力的强度相差几十亿倍。为什么差别会这么大？很多物理学家都研究，试图将二者统一起来。但是一直到现在也没谁成功。从另一个角度，这四种力的发现是窥破了天机。假设这四种力变成一种力，结果会怎样？原子没有了，我们所在的宇宙也没有了，人也没有了。社会科学中（比如经济学）也有类似的现象，也就是利益相关系数的分布状态。比如，在自然经济状态下，我是农民，我对自己经营的土地的影响力最大，对别人经营的土地影响力为零，对自己土地的利益相关系数很高，对别人的土地的利益相关系数是零。这种分布是符合客观规律的。马克思主义对利益追求是排斥的。它鼓吹公有制，将利益相关系数平均化了。结果是把社会最基本的精细动力结构摧毁了，导致社会失去发展的动力。这就像物理学中把那四种力的分布结构都打碎了。老子说："人法地，地法天，天法道，道法自然。"当你背离这个道的时候，就会有走投无路的感觉。
盛洪：还有时间，您把利益相关系数这块的分析思路和机理再解释一下。
杨其静：对于原生的利益相关关系和衍生的利益相关关系，我还不是十分清楚。
于忠伟：甲的利益追求创造占有物获得增量△ X，带来乙的占有物获得净增量△ Y。△Y/ △ X就是乙对甲在这个方向上的利益相关系数。举个例子。我们两个合伙办一个企业。我占40%的股份，你占60%的股份。你在推动企业发展的过程中创造了产值△ X，给我带来分红收入△Y，△Y/ △ X就是我对你在这个方向上的利益相关系数。
职业利益相关系数： △Y/ △ X，某利益人在职业方向上创造产出增量△ X，带来的个人收入增量△ Y 。比如我有一份工作，我在这个工作中创造了产出增量△ X。同时我从这个工作中得到了个人收入增量△ Y。△Y/ △ X就是我的职业利益相关系数。
原生利益相关系数：分配关系带来的利益相关系数。衍生利益相关系数：一般交换等非分配关系带来的利益相关系数。比如，在商业社会中，你生产汽车，我生产轮胎。从正向来说，利益相关系数比较低。但是反向地看，如果轮胎产业遭受了毁灭性打击，那么给你的生产汽车的厂家就会造成更大损失。你的损失△Y除以我的损失△ X，就是你对我的利衍生益相关系数。这不是分配关系，而是一般交换关系。衍生利益相关系数的大小和经济形态有关。自然经济状态下，衍生利益相关系数很小，甚至可能是零。社会化经济中，衍生利益相关系数越来越高（尤其是反向状态中）。工人在企业中得到工资涉及的是原生利益相关系数。
反向利益相关系数是△Y<0（△X<0）的情况，反向利益相关系数一般都非常大。比如，石油危机给原油生产企业带来的损失是△X，给经济带来的损失是△Y。△X<<△Y,也即△X会远远小于△Y。在△Y>0（△X<0）时候，这个系数一般比较小。这是衍生利益相关系数的特点。往往这些问题都成为国家安全问题。
赵农：你的这套理论是什么时候形成的？
赵农：你的这套理论是什么时候形成的？
于忠伟：我从1985年下半年开始研究，1989年初稿就完成了。后面有过一些修改，但是变动都不大。
杨其静：姑且承认衍生利益相关系数是向左下方倾斜的，这个倾斜度由什么因素决定？如果企业本来就不好，它垮掉可能对社会倒有正的好处。
于忠伟：这里想解释一下。衍生利益相关系数一般不用在微观层面，而是用在利益侵害、社会矛盾、国家安全、战争、法律以及宏观经济现象中。在这些方面，衍生利益相关系数的作用更大。
盛洪：利益相关系数怎么起作用，你能不能再描述一下？
于忠伟：个人会倾向于利益获得率更大的方向，利益获得率与该方向的利益相关系数是增函数关系。利益相关系数越大，利益获得率就高。推论是人们倾向于在利益相关系数更大的方向追求利益。
盛洪：举个例子，我有一个私人企业，我100%地拥有股权。另外还在一个国有企业中拥有1/13亿的股权，在一个合伙企业中占有45%的股权。那么我的投资在私企中应该会高一点，在合伙企业中低一点，在公有制企业中不分布。是这个意思吗？
于忠伟：对。还有，人们对周围的事物和行为的态度取决于他对周围的利益相关系数的分布状态。
盛洪：这个道理和前面是一样的。这个企业100%是我的，我就最关心。45%是我的，我就关心45%。如果1/13亿是我的，我就关心1/13亿，也就是关心程度几乎为0。
于忠伟：关于衍生利益相关系数，我再举几个例子。在抗日战争之前，中国社会像一盘散沙。社会以自然经济为基础，个人之间的衍生利益相关系数很低。但是，当面临战争的时候，局部遭受的损害会带来整个国家力量的削弱。这就可能导致战争失败，使大家受到非常严重的损害。这种情况下，利益相关系数处于反向状态，并且数值远远超过正向状态。结果是一些平时比较自私的人会变得勇于献身。这是反向利益相关系数的作用。
在一个商业社会中，若农业收成比往年多些，这会使全社会农产品消费总量有所上升，人民受益；即△X农带来人们的利益增量△Yi；但是，人们的利益递增量并不与农业总收成正比。因为农产品的各种加工及各种配套生产并不能同步发展，而人们又习惯于原有的农业生产水平下的生活。一旦农产品供应量骤升，人们的消费量（从而全社会的消费总量）不能骤增，农产品过剩量就会随骤增量递增。因此△Y/ △ X在△ X>0的方向上会有下降。这是因为社会结构是有惯性的。其它产业（比如石油、橡胶）的增产和减产形成的衍生利益相关系数和这个情形一样。
盛洪：这也可以用边际效用下降来解释。
于忠伟：有些不同。
杨其静：任何一个讨论都是有条件的，所以我们必须在一定的条件下讨论这个问题，而不是泛泛而谈。
于忠伟：因为要讨论对整个社会的影响，所以必须从产业角度考虑，而不是从企业角度考虑。一个企业的减产给整个产业带来了影响，然后产业的影响给社会带来了影响，要这样一步一步地推过来。
杨其静：还有一个问题。如果在同一个行业中一个企业的负向的△ X被别的企业的正向的△ X替代，那又如何解释？如果中国的小麦减产，美国的小麦就出口到中国，对中国的影响不是就减小了？
于忠伟：一个企业的负向的△ X，要看它对整个产业的影响，然后再推导出对社会的影响。
盛洪：但是也可以从世界的角度来看，美国小麦生产者的收入增加了。
杨其静：借用熊彼特的话，你看到的破坏还是创造性的。没有破坏就没有历史。
张曙光：你现在的职业是管理咨询方面的，写这个书算是业余工作。你的理论的框架很大，政治、道德都要解释。你熟悉的物理学也有很多专业，经济学也是如此。你可以用物理学理论来构造一套东西。但是你想想，你的理论和别人现有的理论有多少关系。
于忠伟：现有理论有其特长，但也有其缺陷。
杨其静：你认为你的理论弥补的现有其它理论的哪些缺陷?能否举个例子？
于忠伟：比如，为什么在国家所有制为基础的经济中，经济规律不起作用而掠夺规律起主要作用？西方经济学就解释不了这个。
盛洪：这个在西方经济学中是有谈到的。包括你刚才讲到的利益相关系数的高低，在西方经济学中也是有提到的。委托代理理论中就有提到股权分散程度和股东关心程度以及内部控制程度的相关关系。
主讲人读的经济学文献可能不如在座读的多，我们还是应该看看能从他的理论中吸取什么？
于忠伟：为什么国有企业无法生存？西方经济学中（比如委托代理理论）的解释有缺陷，代理理论没有考虑代理前提的问题，这个前提就是所有者的授权和约束，但是，当所有者对企业的利益相关系数都几乎为零时，约束就不存在了，治理就会失效。
杨其静：你觉得不正确得说出理由，解释是假设不正确、论证不正确还是结论不正确。况且现有的理论也没有说国家所有制就必然不行，说国家所有制不行也是有条件的。历史上，前苏联有一段时期，国家所有制发展得很好。西方国家都觉得受到了挑战。中国也一样。如果没有实行一段时间的国家所有制，经济体系可能不会这么快地建立起来。世界其它国家还有很多这样的例子。早期东亚国家（尤其是日本、韩国）的经济发展也得益于大量国有资本的注入。你的基本论点是国有体制下缺乏动力机制。这也是在西方经济学中得到论证的。
盛洪：大家可以对他的理论做评议，也可以就方法论做一些讨论。比如借用物理学的这套理论来解释有什么优点或者局限，这都可以讨论。还是要感谢于先生勇敢地用物理学的这套方法来讨论经济问题，不管对不对都能给我们启发。
程炼：不能因为涉及到了力学就说使用了物理学来解释。你还说到学科之间的融通。学科之间的渗透当然非常重要，但是也不能不建立在微观基础上就做简单地类比。比如，关于四个力的统一，你说如果四个力统一起来了这个世界就不存在了，你认为经济学中也是如此。我觉得这个类比比较粗糙。物理学中强作用力、弱作用力以及电磁力是可以统一的，现在的问题是如何把这三个力和万有引力统一起来。但是强作用力、弱作用力以及电磁力可以通过场理论来统一并不意味着这三个力的相互作用就完全没有用了。当然，你也没有把它直接地搬过来。但是你不能想当然地认为一套理论可以搬到另一个学科体系中。在那个学科体系中可能没有这样的理论存在。要对这个学科中的机制有很好的了解，才能做出有意义的类比。如果只是朦胧地认为二者有相似之处就将之做类比，甚至把这个体系的理论用到那个体系中，这样的做法比较粗糙。
再谈谈整个经济学的方法论。经济学要作为实证科学，逻辑体系是必须的，但是不考虑实证因素也是不对的。我看过这篇文章，从其中的利益关系根本推不出后面的结论。你在中间的论证中跳过了太多的东西。不是通过严格的论证一步步推导得出的结论，而是用很多直觉引出了结论。物理学中可能允许这样的跳步，然后还要回过头来把那些逻辑关系弄清楚。物理学中可以这样跳是因为物理学中可以做很多实验，这样可以验证直觉是否正确。在经济学中这样做是不允许的，因为做这样的实验太复杂。
再讨论一下实证问题。比较不同理论的优越程度，第一要看它们是否都能解释同样的现象或者是给出同样的预测。如果一个理论可以比另一个理论解释更多的现象或者预测更多的东西，这样的理论就是更优越的。如果在同等条件下第二个理论比第一个理论更简单，则从逻辑上说第二个理论是更优越的。但是问题在于首先要存在一些事实，这些事实是大家公认的。然后才考虑两个理论解释或者预测的事实之间的比较。这个事实本身应该是客观的（和理论无关）。不能依靠自己的理论先提出一些东西，并且就认为这是属于事实。然后就说自己的理论解释这些事实比另外的理论好。这样的比较不是一个真实的比较。
如果不考虑难度要建构一个大的体系，首先就需要有一些事实。这些不是依靠你的理论存在的。比如说价值规律起不起作用、按劳分配起不起作用，价值规律、按劳分配这些都是特定领域里面的概念，它本身就不是和各个理论隔离开来的现实。这些东西不能作为标尺。比如我们走在路上，看到一个打了另一个人，另一个人回手。这个现象和目前的任何理论都不相关，你就可以构造不同的社会学理论对其解释并进行比较。
另外，你在考虑要替代一个理论之前，最好对它有一个基本的了解。如果你没有对西方经济学的很好的了解，你也可以提出一套理论。然后好或不好可以留给大家去说，而不是自己说我的这套体系已经比西方经济学理论强。我就说这些。
杨春学：前天我收到了稿子，但是一直没有看明白。说句实话，其中的新设的定义有些多。现有经济学中有很多定义是可以用来说明这些问题的，没必要新设这么多定义。只有当讨论的情况很特别，已有的概念不足以说明这些东西的时候。我们才会考虑自己加入一些定义。如果你多使用一些现有经济学中的概念，可能大家一下子就能看明白其中的机理了。你的理论中提到了占有物获得速度读趋于社会平均化，现有的经济学中也有提到所有生产要素收益率在竞争性市场中趋于平均化。这实际上就是很成熟的概念。
还有一些地方让我比较疑惑。比如，你说收益率平均化是价值规律发挥作用的机制，在现有的经济学中那是价格机制（价值规律）发挥作用的结果。这是其中一些值得商榷的表述。
所以还是建议你能多看看现有西方经济学的理论，一方面你可以丰富你的概念表述的形式，另一个方面你也可以学习如何清楚地表达你的想法。如果书中全是一套你自己设定的概念，那么要让其他的经济学来读，他们就会头疼。
赵农：你的理论主要形成时期是1985-1989年。首先，我对你的勇气表示敬意。第二，在那段时间，西方书籍还没有被大规模地引入。引入的个别的教科书都是残缺不全的。我记得就只有刘涤源、谭崇台和梁小民各有一本关于西方经济学的教科书。高鸿业的书都是稍后一点才有的。除此以外就只能看英文原文。
我1987年上研究生，我当时是想用黎曼几何去解马克思的《资本论》中关于简单劳动和复杂劳动的比较问题。我不明白为什么在不同的空间的交换比例不一样。为什么美国一美元可以换这么多人民币，美国的一个必要劳动时间可以换我们这么多必要劳动时间。我想可能由于交换场空间的曲率不同，也许应该把两个场统一起来研究。后来我去了南开大学，见到了蔡继明教授还有其他的当时的高手，然后比较沮丧。
那时总想从某个现象出发解决某个问题，然后扩展到企业、行业、国家甚至全球。但是我觉得也不能对此完全地加以批判。人在年轻的时候往往是有学术雄心的，再加上自己的强烈的求知和探索的欲望，这都是值得认可的。但是缺陷也很明显——上不挨天下不着地。上不挨天是说对现在的成熟的西方理论不太了解；下不着地就是对中国的现实问题不太清楚。或许只有这样你才可能冷不丁地就获得某些方法上的灵感。从1982年自学经济学开始到现在，我感觉要对经济学做出创新性的贡献是很难的。那怕是一点自己的创造，除了来自自己的心血和努力还可能有一半是幸运的眷顾。如果你的理论体系形成于上个世纪80年代，再拿到有如丰富的大餐的现在，恐怕它就不是一盘好菜了。还是希望你能谨慎一些。
杨其静：赵农老师说得很对。记得1992年我一入校就把《资本论》借来了，读完以后我就像重写《资本论》。当时较我们国际政治的老师看我在教室写这个，就委婉地对我说"要建立这么庞大的体系，你可能还需要一些时间。"我那时不太懂，但是在一两年学习以后，我的想法就有了改变。你想建立一个体系的精神可嘉，但是还需要进行一段时间的经济学的规范的训练。我们做研究是想在别人的基础上得到一些有贡献的成果。为什么强调写论文的时候在开始要进行文献综述？就是要通过文献综述梳理自己的思想，搞清楚别人做了些什么工作、自己打算做什么工作。这是需要明确的。开始你举的自行车的例子可能还没有体现对理论体系的把握。另外，从物理学来解释经济学不足为怪。从马歇尔开始，新古典经济学就借用了古典力学理论。均衡的思想就是牛顿力学在经济学中的应用。
然后，前面几位老师也提到了，有些新的概念和体系的引入是不必要的。你说的一些概念可以用成本、收益、边际等概念来表述。可能用大家熟悉的概念来表述以后，就会发现你讲的一些东西都是现在的西方经济学中讲得很多的，而且可能现有的经济学中的表述更加严谨。
经济学发展到现在，越来越强调内生性问题。理论的好坏很大程度上取决于是否能将原来的理论中作为外生假设条件内生化。你的理论中可能存在循环论证的问题，你可能在论证的时候把结果当成了条件。比如你讲企业科层（Hierarchy）之间的利益关系，你就已经把这个现象给定了，只是对之进行了描述。你要真是用动力机制解决这个问题，首先就要解释企业中为什么会形成这样的科层，然后解释科层之间的权力关系和利益格局是怎样的，其后才能分析怎样分配利益才是最好的。
还有刚才也有老师提到的，理论体系需要一致性，需要从上至下的一套理论。我觉得你的论证的跳跃性确实太大。你想到要解释什么问题就去解释这个问题，而不是从最基本的理论开始建构。举个例子，你讲科层和国家，但是你没有注意到科层和国家都是权威组织。越在上面的科层就越有特权，利益的分配也是倍增的。你说的特权专制也提到了这些。为什么企业中的内在科层是有效的，而国家的科层专制是无效的？你还没有很好地区分出内在的逻辑一致性。
另外，经济学中还强调方法论。方法论是对成本、收益的分析，最后强调的就是权衡。你关于国家大小和强弱的理论就没有找出最后的均衡点。你认为一个国家占有的资源越多，其竞争力就越大。但是从你的动力学的角度说，国家越大（集体越大），利益一致性就越小，由此形成的同方向的动力也就越弱。一方面，资源占有多是有优势的；但是另一方面，国家越大就越难形成合力。这个时候，二者就可能达到一个均衡。可以看到，不同的国家的禀赋条件是不一样的。小的国家有其优势。至少从现在的情况看，还没有小国家会衰落的迹象。按照你的逻辑推下去，国家越来越大，那最后就只有一个国家了。这样的结论在现在还得不到太有力的事实证据的支持。
我对你的研究的创新精神表示钦佩。但是在学理中还是需要一些基本的规范和逻辑，这样的研究才是有价值的、才不至于变成自娱自乐。
张曙光：他是从广州来的，坐了一天的火车，代价也不小。不过今天这些评议人花了时间，也是付出了代价的。站在自己的体系里，你信心十足。可能你没想到今天大家对你的理论是这样的态度。我觉得这很正常，也对你有好处。这条路能否走得通，值得你考虑。如果就如刚才大家说的，你只是自娱自乐，那没有关系。但是如果要拿出来让别人去看，就可能是另外一回事了。处在这样的时代，很多人都想创奇迹，我收到的这方面的书也很多。其实，你本身的做法就违背了人类的学科发展规律。不管对于物理学还是经济学，你从其发展过程都可以看到要想有创新都必须站在前人的肩膀上。物理学中从地心说到日心说再到现在的理论都表明了这个规律。如果不了解前人的工作，要创新是很难的。要解释经济学中的现象，如果没有读过太多前人留下的经济学的著作，你能说得清楚吗？你不仅对西方经济学没有读懂，对马克思主义经济学也没有读懂，所以你的有些批评不是太有根据。所以今天你付出这样的大的代价可能对你有好处，你需要认真地读一些书，然后再着手研究。创一个体系是很庞大的工作，真正能创出体系的没几个。凯恩斯有一个体系，马克思有一个体系，萨缪尔森有一个体系。想创体系的人很多，但是真正创出体系的很少。今天做这样的讨论对你有好处，对整个社会也有好处。做一点力所能及的事情，对自己或者别人都有好处。你先讲了一个小时，大家又做了评论。你仔细听听大家的评论，吸取一些，对你将来很有好处。在座的都是博士、教授、研究员，不会随便乱说。你听一听，想一想，对以后会有好处。
盛洪：我要换个角度说两句。今天请于先生来讲《经济学的力学原理》，主要是想在经济学和自然科学中进行互动。这是很有意义的。经济学从其发展以来就和其它学科进行互动。比如马尔萨斯的经济学理论对生物学产生了深远的影响。达尔文也承认他所谓的《天演论》也是受到了马尔萨斯的理论的影响。经济学（尤其是新古典）在发展过程中确实借鉴了物理科学的一套体系和方法。经济学对其它学科一直都是比较开放的。上世纪90年代初，陈平提出了混沌理论，到现在都是大名鼎鼎。当时很多杂志中都用混沌理论来解释经济学中的现象。我在那时也读了很多混沌理论方面的著作，确实也非常启发人。但是后来我就慢慢回归到主流经济学了，因为我发现经济学中的主流方法对那些现象解释得更加简洁。当然不能说这些理论没有留下一点痕迹。刚才程炼也说了，克鲁格曼等人受了很大的启发。所以这些理论对经济学也是有推动作用的。这一点是需要肯定的，也就是说其它学科的发展会影响到经济学的发展，并且对经济学的发展起到推动作用。我不太同意程炼的说法，即于先生要建立自己的理论体系就得多读其它的经济学著作。
程炼：我认为重新创立一套理论都是可能的，只是概率问题。我们现在拿着锄头随便挖不是不可能挖出一座金矿，但是概率大小可想而知。
盛洪：我的意思是说可能读了主流经济学理论以后就没有那么多的创造力了。因为你接受了它的思维方式以后，就不太可能去反叛它。一般来说，反叛的人都是在圈外或者是边上的。科斯也讲过："我要是上了经济系，我就不会得诺贝尔奖了。接受了经济学中那套东西，我就永远也想不出交易费用这个概念。那时的经济学中早就预设了交易费用为零的假设前提。这个预设是暗含的，所以也被人忘掉了。"正是因为他读的不是经济系，读的是管理系（商学院），所以才提出了一些创新的概念。科斯发起了一场经济学的革命。于先生在经济学圈外或者边上考虑问题是可以的，这样的创新几率可能比较高但是成功机会也会比较低。科斯的贡献很大，但其实他对经济学的理论的变动很小。他全面地接受了已有的经济学的理论，只是把交易费用这个原本存在只是不为人重视的概念挑出来了。于是就掀起了一场学科中的革命。总的来说，很高兴于先生能来做这个报告。他给了大家一个冲击，也让大家有机会来讨论经济学方法论的问题。下面让于先生对大家的批评做一些回应。
于忠伟：第一是关于强相互作用、弱相互作用、电磁力、万有引力的问题。我并不是以此为依据来进行研究，而是发现最后的结论之间有相似之处。第二，有的评论中提到我是通过直觉来推导论证的、缺乏联贯性等。我想解释一下：当时茅教授让我讲的时候，我告诉他可能一本书的内容没法在一个小时里讲清楚，我想只阐述一个问题，这样能讲清楚；他让我把主要的成果讲出来。因为讲主要的成果，我就没办法展开地讲述其中的逻辑。第三，我在大学里也读了一些西方经济学和马克思主义经济学。我想找一些理论来解释当时中国的社会现象。当时我读了四遍《资本论》，无论从马克思主义经济学还是西方经济学都找不到答案。于是我开始构建自己的理论来着手研究这个问题。
谈到科斯，我认为他的交易成本的理论挺好，但是产权理论有些缺陷。我对一个资产占有产权为1%，或者占有10%，又或者占有100%，我的态度是完全不同的。但是科斯的产权理论并没有反应这个问题。
盛洪：后来的人在这方面做了很多数量化的研究。你要做比较还是得读一些文献。
于忠伟：因为时间比较短，我讲的有些内容大家没有注意。我举一个国企改制的例子来表达我的思想。比如，一国企有10000名在职员工，企业分个人、班组、车间、分厂、总厂五个层次，每个班组10人，车间100人，分厂1000人，总厂10000人，首先，确认将企业资产变为全体在职职工所有。
如果按常规的股份制，10000人每人分一股，总共一万股，似乎公平，但是，这个厂很快就会垮掉，每个人仅持1/10000股权，对企业的利益相关系数太低，企业仍然是非自治企业——虽然这很符合科斯的 "产权理论"，但实际根本行不通，这就说明产权明晰远不是企业能生存的充要条件，说明产权理论是错误的。因而，常规股份平分的办法注定要失败。
《经济学的力学原理》的解决办法是：将每个职工所负责的岗位资产平分成6等份，他本人持其中一份为1/6，1/6在本班组其他职工间平分，1/6在本车间的其它班组职工中平分，1/6在本分厂中其它车间职工中平分，1/6在本总厂其它分厂职工中平分，最后1/6中大部分按职位的高低在各个层次的管理负责人之间分配——他们先得到了作为普通职工的份额，再分配高出的份额——，管理者的份额大于普通职工、高层管理者份额远大于低层管理者。普通职工在企业不同层次上的股权分别为：本职：1/6，班组：1/60，车间：1/600，分厂：1/6000，总厂：1/60000。
为什么这样分呢？因为，利益相关系数是一个十分稀缺的资源，所有人对同一资产的利益相关系数的总和是个小于1的常数，而另一方面，每个人正常的经济行为对企业不同层次的影响力是完全不同的，普通员工对个人本职、班组、车间、分厂、总厂的影响力按：1：1/10：1/100：1/1000：1/10000的比例分布；不同职位的人对企业的影响力是不同的，利益相关系数也应不同。而常规的股份制分配的仅仅是整个企业的股权，使每个人对企业不同层次的利益相关系数完全相同，这是对利益相关系数资源的极大浪费。最优化的分配方式是：职工对企业的不同层次的利益相关系数根据职工对企业不同层次的影响力比例1：1/10：1/100：1/1000：1/10000而分布。
基层管理负责人在不同层次的股份也要按此比例分配，只是他们的层次数减少，如车间主任持：车间、分厂、总厂股份；分厂厂长持分厂、总厂股份，总厂厂长只持总厂股份，在总厂层次上，后者的股权远高于前者。管理者的股份分配如：班组长：本职1/6，班组1/40，车间：1/400，分厂：1/4000，总厂：1/40000，车间主任：车间：1/60，分厂：1/600，总厂：1/6000；分厂厂长：分厂：1/60，总厂：1/600；总厂厂长：总厂：1/60。折算下来：相当于持整个厂的股权：普通职工(8889人)：0.833/10000,班组长(1000人)：1.4*0.833/10000,车间主任(100人)：1/2000,分厂厂长(10人)：1/300,总厂厂长(1人)：1/60,整个管理层多分部分折算为全厂13%左右的股权。
剩下的3%，按总厂股份分给全体职工选举出来的股东代表如为10名，他们组成董事会监督厂长，厂长的重大决策将由董事会审议，董事会不参与具体的管理和各阶层的管理者的人事任免，厂长的任免由董事会决定。
从上到下，职工个人利益相关系数递增。但是职位高的人对整个企业的利益相关系数比职位低的人高。这样的结果是什么呢？在个人本职、班组层次上，职工的利益相关系数很高，实现完全自治（参见《经济学的力学原理》《第七章国家所有制经济》《第八章 在职职工所有制经济》的《自治企业》部分），企业保护力量很大，自发走向更经济状态；在车间层次上，形成班组长与车间主任之间的半强迫自治，凝聚力也很大，在分厂中，形成车间主任与分厂厂长间的半强迫自治；在总厂，形成总厂厂长、董事会、分厂厂长之间的半强迫自治。人们对各层次的利益相关系数完全按照他们对企业不同层次的影响力的大小来分配。企业的经济动力，将远远大于资本主义企业。
盛洪：这是很好的设计，这个相关利益系数和我们说的股权分散度（股权集中度）有些相似。
于忠伟：它不是常规的股权，只是和股权有些相关。常规股权只是讲了整个企业的股权。
程炼：给定生产系数和监督系数的假设，你的理论构架完全可以用普通经济学的方法推出来。
于忠伟：但是主流经济学解决不了具体的比例关系。
盛洪：有两个理论和你讲的内容类似。一个是委托代理理论，其中讨论了股权集中度对激励的影响。还有一个是奥尔森的集体行动的逻辑。其中大概说的就是相关人越少，每个人的相对利益份额就越大、动力就越大；相关人越多，每个人的相对利益份额就越小、动力就越小。他还多了一项结论：人越多，这些人形成一致集体行动的几率越低。他们团结起来朝着一个方向走的成本就越高。
你理论中只是讲了工人，但是现实中的企业并非如此。制度经济学中的古典企业理论的想法就不是这样的。你的理论中，在公司一级股本（或者是资本）分散在十万人中。这样一种治理结构的效率是很低的。我就是一个大资本，购买了50%以上的股权。可能这是一种资本安排。要是有十万人，怎么开股东会？越到下面越是相关，所以得到的比重应该越大。越往上面，得到的比重应该越小。你的想法不错。但是这样一来，越到上面越是没有动力去管理。
杨其静：你只看到了一个方面。现实中的分层可能不只是简单的激励，还有凝固人力资本的作用。给你期权可能不仅仅是为了给你激励，还可能是为了把你凝聚在这里。一些公司（尤其是人力资本公司）就是通过这种方法把人凝聚起来，使得人才不会轻易外流。
杨春学：从中国改革的历史逻辑来看，中国的乡镇企业算是小范围内的公有企业，它在改革中首先是成为了股份合作企业（也即人人都有一份，头儿的那份稍多一点）。后来发现这样的制度不行，于是变成管理层（经营者）拿大头。然后经营者收购企业、成为老板。整体趋势就是这样的。我也不排除。
于忠伟：盛教授说的问题我的理论中都考虑了，因为利益向量和利益相关系数的研究，涵盖了：治理、经营、管理、生产的动力的研究。资本股权提高，职工股权相应等比例减少；获得同样数值的基层的利益相关系数成本远远低于公司层次的利益相关系数；管理层个人所持股权远高于普通职工股权，在每个层次上，相应的管理者都是最大的个人股东，越往高层股权越高，不会出现越往高层动力越小的情况。股权被看作分配权，分配在了公司的不同层次上。我的理论研究的是：在给定有限的利润分配的条件下，比如10%的利润，如何使企业经营动力达到最大。
杨先生说的职工股权过大的情况，也考虑了：如果管理层占20%的股权，职工占80%的股权。在常规股权情况下，就会出现职工股权过大严重干扰企业管理的情况。但是，经过分层持股，在公司层次上，职工的80%的股权还要除以5或者6，这样反倒低于管理层，就不会出现职工股权过大干扰企业管理的情况，在每个管理层次上，大股东都是相应的管理者。
盛洪：还有，你要考虑替代方案哪个更有效率。海尔的一个市场再造方法很有意义。它把企业内当成市场。个人利润很小，有上游和下游，之间也有竞争关系。企业内有一套很细的价格。如果你节约，你就赚了。比如本来花了100块钱的成本，现在我挣了100块钱，农民20块就是我的。这也是很有意思的方式。也就是个人可以从其努力产生的结果中获得相关大的好处。这样的方法是不是比你的1/6的安排好一点？
于忠伟：我这里只是打了1/6为比方，但实际上是用的数学推导。从利益相关系数最优化分布来看，海尔的方法不如我的，因为企业是高度协作、紧密联系的整体，只有个人对本职的高利益相关系数，会导致只顾个人本职、缺乏整体协作意识，其行为倾向于偏离公司整体利益，管理难度和成本提高，管理效率下降。
盛洪：我知道，这和层次有关。你这里有5层就是1/6，要是有10层就是1/11。
杨其静：这里还隐含着一个非常关键的假设：这些员工不能被监督，只能被激励。
盛洪：这个模型是完全自治的情况。
于忠伟：这里主要谈的是国企改制的情况。从利益相关系数的角度出发，可以推导出一套理论：按人们正常的经济行为以及不同经济层次的影响力的分布状态来分配人们对经济的利益相关系数。利益相关系数是一个稀缺资源，越大的企业越稀缺。按照这个规律就可以推导出相应的数学模型，从而解出在怎样的相关系数分配的状态下企业的经营动力最大。"这些员工不能被监督，只能被激励"的说法是不正确的，但是，管理成本和难度是大大降低了。
盛洪：今天的时间很短，二十多万字又很多。不过还是可能在一个较短的时间表述出一个基本的逻辑思路的。你今天没有充分地利用时间把你的思想表达得更好。但是也可以理解，内容确实很多。有些好的东西，你可以留下来，大家可以借鉴。
于忠伟：比如我还研究了公司可治理的条件问题。在国家所有制占主体的情况下，国家所有制企业和国有控股企业都是不可治理的。这些都可以用我的理论推导。我对于马克思主义也有一些批判，我认为其经济学的公理系统存在错误。
盛洪：大家感兴趣都可以看一看，可能会对我们这些经济学科班生一些启发。我们可能太局限于现有的马克思主义以及新古典的框架了。时间也差不多了，今天就进行到此。谢谢于先生，谢谢各位。
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