实录

茅于轼：今天天则双周352次我们邀请了凌斌博士来讲"界权成本问题：科斯定理及其推论的澄清与反思"。凌斌博士在北大法学院学法律，去年从美国回来。我们今天的听众很多，我们还请了四位评议先生。下面我们请凌斌博士发言，之后大家再评议。

凌斌：谢谢各位老师！因为我在教学和科研里不断遇到这个问题，所以我斗胆下决心好好研究一下。说实话，写作的过程我提心吊胆，因为面对一个垂50年不倒的经典命题，我首先怀疑自己是不是理解正确了。因为很多学者针对科斯定理又做了进一步的澄清，也有很大的争议，但是我认为今天这个机会对于我自己的思考和学习都是非常重要的。所以我由衷地感谢各位老师给我一个这样的机会。

下面我就介绍一下我的两篇论文，这两篇论文探讨了一个共同的主题。第一篇是"界权成本问题：科斯定理及其推论的澄清与反思"，主要是就科斯定理中法律界权和界权成本问题予以澄清和反思。第二篇是"再论界权成本：关于科斯定理及其推论的批判和重构"。我在第一篇得出的结论是科斯定理有所欠缺，在理论的应用过程中会产生一定的问题，但是我又认为科斯提出的基本框架和制度是对的，所以我试图在科斯的基础上重构这个定理，并由此提出新的推论。

下面我先介绍第一篇论文的内容。尽管我在北大法学院学习期间受到了很多的新制度经济学方面的影响，以前几位老师的讲座和文章我也学习过。毕竟我从事的研究是法律经济学，可能我关注的角度还是偏向法律经济学，因而我关心的问题也集中在法律界权这个问题上。实际上我认为这也是科斯定理提出的核心问题，科斯在关于科斯定理最重要的两篇论文《联邦通讯委员会》和《社会成本问题》中讲得很清楚，他关心的核心内容是法律对经济体制的影响。我认为科斯定理不是一般的定理，至少对法律经济学和新制度经济学而言，它是其哲学基础。这里面的核心问题就是在探讨法律的权利界定对于经济世界的影响何在。科斯本人的陈述很清楚，通常人们归结为"无关定理" 和"效率定理"，但是我认为他谈的是一个定理，效率定理是对无关定理的一个解释。科斯认为对资源的配置效率而言，"最大化产值的最终结果并不依赖于初始的法律立场"，而是"取决于零交易成本假设"。因为"在市场上通过交易修改初始的法律界权总是可能的。并且，当然，如果这类市场交易毫无成本，那么只要可以带来产值的增加，这样的权利调整就总会发生。"通过他的陈述我们可以很清楚的看到，科斯说了两件事，第一件事是经济交易要以一个初始的安排也就是法律的界定为基本前提，第二件事是接下来就是市场的事情了，市场可以不断地重新安排。两者的异同在英文中可以很好地通过arrangement和rearrangement来看出。法律和市场可以放在一起来谈的原因是它们都是资源配置的方式。这是我对科斯定理的一个基本的理解。不然他们不可能放在一个基本的层面上来探讨。但是在我看来新制度经济学和法律经济学对于这个基本陈述的理解和表述很不一样。我的文章里援引了很多法律经济学对科斯定理的陈述，都是对前面我提到过的科斯定理的改写，都是将法律界权作为前提。但是新制度经济学，特别是张五常先生的观点是法律制度和其他交易制度是同样的制度。它只是不同制度替代选择中的一种而已，如果真的交易成本为零，意味着所有的替代选择是无差别的。所以法律界权也就不是问题了，因为完全可以通过其他的制度来解决。但我们还需要进一步澄清科斯怎么理解法律，怎么理解市场的。我觉得最为重要的不是如何描述这个定理，而是如何应用这个定理。因为科斯定理不仅是这两个学科的哲学基础，更是美国政治和法律实践的一个理论指导。不管法律经济学家还是新制度经济学家都承认一点，即科斯定理是套套逻辑，是同义反复，我记得哲学课中老师提到过同义反复是真理，不会错的。在此基础上，他们共同得出一个推论，这个推论科斯在他的文章中也讲过：当市场交易成本高昂时，法院应当直接影响经济活动。甚至在可以通过市场交易改变法律界权的时候，依然明显可欲的是借助法律界权减少这类交易的需求，从而减少交易进行过程中的资源使用。这是科斯明明白白提出来的观点，在法律经济学中这是一个核心的观点，这个推论在法律经济学中得到了最广大应用，因为它直接表明了法律可以干预市场。我在教学和阅读有关著作的过程中感觉到尽管大家认为科斯定理是一个论证自由市场的理论，而且重要的是科斯表态认为市场成本更低，但是由此却得出了一个干预市场的推论，而且这个推论在当代被广泛提到，也得到了一些法学家和经济学家的支持。比如关于物权法的修订，还有很多重要的关于产权界定的案子，人们首先提出的就是这个推论。即认为交易成本很高时，法律就出场。但是这里面有一个非常大的问题，就是科斯在做这个推论的时候有一点我认为他一定错了，即科斯只是说法律界权之后，如果交易成本为零，该怎么样。可是科斯没有说法律界权过程之中该怎么样？但是这个推论却直接应用到法律界权过程中了，即原本告诉我们法律界权之后市场该如何的一个结论被运用到了产权结构尚未形成的时候市场该如何？我认为这二者之间没有任何逻辑关系。所以我认为这点一定是错的。这也就是我提出界权成本问题的原因所在。当然大家可以看出这篇文章是对科斯文章的一个效仿，因为科斯觉得对于庇古理论来说社会成本是个问题，所以科斯要对它进行重构，那么我认为对于科斯理论来说法律界权也成为了一个问题。

我在写作的过程中和很多朋友在探讨，有很多朋友不熟悉科斯定理，所以我设计了一个思想实验让我们可以更直接地来看科斯定理的基本问题。假设一个女孩夏娃手里有个苹果，夏娃的左手和右手象征着市场中交易的双方，或者是争议的双方，我后面会讲交易和争议从资源配置的角度讲是一样的。差别在于一个是通过市场介入机制，一个是通过法律介入机制，我们先不去看到底是哪种机制，我们只看资源配置。好像我们将这个资源配置的整体，即经济世界虚拟为一个人，夏娃。她的左手和右手意味着两方，我们可称之为甲和乙。它们要转移这个资源。科斯定理认为如果捯这个苹果完全没有成本（costless），就可以永远捯下去，永远会捯到最喜欢这个苹果的手上。为了简化问题，我不区分效用和福利。反正没有成本，总有一只手最终会拿到这个苹果。这时候有个问题，苹果突然掉在地上了，这时候该怎么办？这是庇古和科斯面临的同样问题。面对这个问题，科斯说庇古会采取这样的办法，哪只手掉了苹果，就打这只手的手板，让它长记性，以后别再掉苹果了。如果两只手共同掉了，那就叫共同过失。总之要惩罚有过错的一方，或者至少惩罚本能够使苹果更好运转的一方。我所讲这些都是在法律经济学里至少是美国司法判例中得到应用的命题。但是科斯认为掉苹果是因为在转苹果的过程中一只手或者两只手太累了，成本太高了，因而科斯认为这不是应该打手的问题。如果科斯站在夏娃的旁边，科斯会把这个苹果拣起来，放到其中一只手里面，让它重新去转，或者就像我前面援引的那段文字一样，科斯甚至在通过市场交易可以改变界权的时候也要出手。科斯说如果知道哪只手应该拿这个苹果，就可以直接放过去，代事其劳。从这个例子中我们还可以看一些基本的问题，因为无论是庇古还是科斯，和夏娃一样也是要付出成本的，他们拿苹果也是要花力气的。但是庇古也可能出错，那该不该打庇古的手板？即政府也会出错，政府也不一定是个很好的运行者，市场会失灵，政府也会失灵。但是反过来，科斯拣苹果的时候也需要成本。

我把这个思想试验进一步扩展，如果科斯志愿到一个托儿所，面对一百个孩子，每个孩子都在捯苹果，这就是真实的市场。经常有孩子将苹果掉了，甚至同时五六个苹果滚在地上，这时候科斯该先拣哪个苹果就是机会成本问题，也是资产闲置问题。而且如果科斯有可能出错把苹果弄掉，这时候谁去拣？这些都会成为巨大的问题。而且科斯不一定完全会为夏娃考虑。科斯可能会有私心。可能存在司法腐败的问题和立法的交易问题。而且反过来说，夏娃也不一定是个好孩子，经济学家从来没有假定市场一定会充满责任心地去做事。夏娃的某只手也许会有猫儿腻。它会想既然科斯总会替我拣掉了的苹果，那我就扔一只苹果让科斯替我拣。它会反过来搭科斯的便车。因此我们需要重新去看科斯到底怎么处理这样的问题，科斯定理和科斯推论之间到底有什么关系？一个根本性的问题就是如何理解交易成本？我认为这一点是需要澄清的，因为交易成本的概念被扩展到无限大，在座各位，特别是研究新制度经济学的学者肯定也注意到了，什么都可以说是交易成本，很多学者已经对此提出批评想澄清。交易成本原本是个组合概念，但是我们已经将交易成本扩大到一个程度，交易已经被理解为任何行为、任何选择。那么从经济学角度来讲，交易就是所有，因为经济学就是关于选择的。这就意味着交易成本直接就是成本了。但是我认为最关键的是科斯是否也这样理解，因为大家可以有自己的理论，但当我们探讨科斯的经济学理论的时候，至少我们需要想一下科斯是怎么想的？我反复阅读科斯的论文，结论是：科斯认为交易就是指市场交易。而且科斯特别在他的文章里指出了这个问题。他说：在写《企业的性质》时，用过很多词，包括使用价格体制的成本、在自由市场上通过交换进行交易的成本，还有市易成本（marketing costs）等表达方式，他斟酌再三之后，到《社会成本问题》这篇文章时，他最终确定为"市易成本"（costs of market transactions），后来经济学家把market去掉了，就叫transaction costs，这没有关系，但是不能因此忽略了市场的含义。还有一个关键的问题就是科斯如何理解市场？市场是否无所不在。科斯对市场的定义也很清楚，就是私人定价（pricing），这没有任何可以争议的。由于各自的背景问题，新制度经济学家更愿意用contracting，法律经济学家更愿意用bargaining，但是都是关于定价的问题。科斯在《社会成本问题》里11次用定价机制（pricing system）这个词来完全同义替换market，那么这样来理解交易成本就是私人定价过程中的成本，这种私人定价过程中的成本意味着私人就能解决问题。这有两个条件，第一个条件亚当斯密以及后来被深深误解的庇古都说得很清楚，亚当斯密的经济学中有个前提条件，即当一个人从另一个人那里获取商品时，他不应该靠抢夺，而应该靠自由市场的交易。这就要求大家讲规矩，这比理性人假设更强，因为理性人是可以抢的。这是一个必须加进来的更强的前提条件。这个条件意味着人们之间愿意交易，而不是通过抢、偷和骗，这叫市场。布坎南在他的宪政经济学中也强调了这一观点。第二个问题就是关于机会成本的问题。科斯讲的成本是机会成本，这一点新制度经济学家和法律经济学家都认为这是一个非常精彩的思想。我的这篇文章是应用科斯机会成本的思想去重构他的整个理论。我赞同张五常关于机会成本的理解。它和中文中"代价"是一个词。零交易成本不是没有交易的成本，而是0的交易成本。这个零交易成本意味着不管如何交易，不管有没有交易，没有差别。因为在经济世界里，至少交易总有一种替代就是不交易，不交易本身也是一种替代，也是一种机会选择，那么不交易不见得比交易的成本更小。因为我们谈的是机会成本，不交易就可能丧失一个获益的过程。

这里出现了一个问题，如果要衡量机会成本，必须能把替代的选择放在一起比较。我们知道最基本的比较必须有起点和终点。我认为经济世界是条线，两头没有端点。科斯定理认为法律明确了起点以后，私人之间自然会找到终点，即帕累托效应，这个是权利界定。我的问题是法律终点是怎么来的？即当科斯说交易成本为零的时候，最终的效率结果和法律立场无关时，产权归谁。他是如何得来的？我先讲交易成本问题，后面会提到界权成本问题。即要比较不同的交易，是否交易，到底成本是不是为零，或者最低交易成本的选择是什么，必须提到起点和终点，射线是没法比较的。我们设想如果没有前一段，我们只知道终点是帕累托效应，不知道起点，因而无法比较。一个人提出的选择可以追溯到娘胎去，而另一个人提出的选择就是10秒钟之前的事，因而二者没有办法比较。这恰恰就是科斯讲的问题。所以我认为在科斯的理论里需要第一推动，这和圣经里上帝创世是一个意义，这种思想在西方源远流长，必须有起点。这个起点科斯就强行地确定为法律的权利界定。这个第一推动和牛顿的第一推动作用是一样的。我认为科斯定理完全可以重新表述为经济学运动的三大定律。如果没有摩擦力，给定了第一推动之后，它总会走向这个效率位置。因此我们看到理性人假设是不够的。必须在这个假设之外增加另外一个局限条件，法律，即科斯讲界权，作为第一推动。而且科斯一再地讲了这个问题，"法律界权提供了经由市场交易重新安排权利的起点"，"权利界定是市场交易的必要前奏"，"不建立初始的权利界定，就不可能有交换和重组这些权利的市场交易。"当然其他经济学家完全可以有自己不同的理解，我只是想在这个基础上将科斯讲的东西澄清，因为学者们已经将科斯解释地拥有各种各样的面目了。因此我要强调一点，就是这样一个第一推动和零交易成本在科斯定理里地位是完全不一样的。零交易成本对于科斯来讲是个命题假设，而第一推动，权利的初始界定是个前提假设。因为我们社会科学研究的都是关于因果关系的命题，所以命题的基本表述是A推出B。在科斯定理中，基本表述是如果市场交易成本为零，那么私人之间总可以达到帕累托效应。而我认为完整的理论是，如果存在甲，则A推出B。我们经济学中已经默认了理性人假设，不用再加进去。我认为这是很多新制度经济学家反复强调的。科斯的贡献就是加上了一个新的前提条件，产权的界定。所以产权的界定和零交易成本地位是不一样的。可是当科斯做推论的时候，就把它纳进来了，转化为这样的命题：甲和A推出B，前提条件被移除了，被转化为了命题条件。我后面在第二部分还会重新讲这个问题，因为要重构科斯定理，必须从这个问题开始。因此我把科斯讲的后面一段叫做斯密结论，我认为这是科斯最核心的问题。前面一段叫做商鞅条件。叫商鞅条件的原因在于至少商鞅在2300年前就在《商君书·定分》中很清楚地讲了这一点。而且商鞅把我们前面两个问题都讲得很透。第一有权利界定，大家才能进行市场交易，第二有权利界定，市场交易才能开始。

因此我认为科斯所谓的市场就是法治下的市场，科斯所谓的交易就是权利界定之后的交易。科斯世界就是后一段线段，权利界定之后交易成本决定如何达到帕累托最优，而且是个向量线段。问题也就在这里，对于科斯而言，法律界权的过程是个前市场的过程，科斯认为这不是个市场行为，因为它不是私人之间的定价，而是靠强制实现的。我后面会专门讨论这个问题。理解了这两条线段也就理解了我的想法。所以这前一段在科斯定理中是被排除了的。而科斯在做推论时又将其纳入。这就是个问题，即科斯越界了。科斯把"产权既定"这样一个商鞅条件转换成了另一个成本假设。我们知道科斯定理中的命题假设"A"为零交易成本假设。而现在他把"甲"纳入作为另一个命题假设：零界权成本假设。即将"产权既定"这个前提假设转化为了"零界权成本假设"这样一个命题假设。这是科斯能够做推论的必然结果。即科斯如果可以做推论，在市场成本高不可攀的情况下，法律来解决问题一定有一个前提条件，必然要将原来科斯定理中作为前提条件的产权界定转变为一个零界权成本假设。这时候我们重新表述科斯定理，应该表述为如果交易成本为零，界权成本为零，不论如何最后都能达到帕累托效率。否则定理和推论之间就没有办法衔接。这一点盛洪老师早已指出来，他说：值得注意的是，科斯在社会成本问题和社会成本问题的注释中讨论的所有问题都是产权界定以后的事情。因此我们看到商鞅条件很关键，它像一个铁幕保证着原来的科斯定理的成立。这个铁幕是个前提条件。没有办法把它毫无理由地纳入命题陈述里。

但是法律经济学家们研究的就是法律，即要应用科斯定理来研究经济世界的前一段，这就存在问题，解决办法有二。一是抛弃科斯定理。这是最简单的，迄今有很多经济学家坚持庇古主义。还有一些经济学家，美国主流的法律经济学家，还是坚持科斯的理论。他们的做法就是越界，把法律纳入经济体制中。原来科斯的设问是法律对经济体制的影响，现在将法律纳入经济体制，因为法律也是一种经济机制。由此得出的结论是科斯定理是按照市场自动地运转资源，则法律提出的界权规则是模拟市场。但是存在的问题是当把它纳入的时候，没有考虑它的成本。为什么强调没有免费午餐的经济学家认为法律是免费的午餐？这实际上是不可能的，因此我们必须考虑界权成本。但是这做起来不容易，因为这意味着重新改写科斯定理成立的所有前提条件。由此我们看科斯构造科斯定理的过程是个哲学问题。此哲学非形而上的哲学探讨，而是要考虑科斯如何理解法律在整个市场中的角色和功能。在我看来，科斯出现前后这种矛盾的原因在于他一方面想仅仅探讨市场的运行规律，另一方面他也意识到法律也是一种经济体制。因此我想要解决这个问题，我们可以顺着法律经济学家的研究看看可不可以行得通。这就要求解决法律和市场的关系，我前面讲过，这二者都是配置资源的方式。我们可以重新看夏娃的例子。我们可以将左手和右手想象为法律和市场。它们在不断地捯苹果。我们可以按照科斯理解资源配置的方式来理解法律，交易是通过私人之间合约的方式来转移财产的，法律是通过一个第三方—权威机构限定的方式来转移财产的。一般我们用definition来表示权利的界定，但是科斯用的是delimitation，而且科斯在文章中明确表示delimitation的意思就是limitation。法律起到限制权利的作用。原因是按照西方的哲学传统，科斯预设了自然权利，所有东西归所有人所有。法律起到的作用就是将权利明确地限制给个人。原本属于所有人的所有东西，现在只属于一个人，或者某些特定东西属于某些特定的人。所以科斯用了delimitation。我将其翻译为界定。从这个意义来看，科斯将市场叫做定价机制，而我将法律叫做定则机制，因为市场通过价格来转移资源，而法律通过规则来转移资源。我认为这二者很不一样。我讲这部分主要是新制度经济学家会认为法律完全可以视为某种市场机制，完全没有必要将其单独提出来。而我认为这是不行的。因为市场中私人之间的交往能够实现效率最大化的原因就在于他们之间存在生产效率的比较。按照科斯和亚当斯密的预想，他们很自然地知道自己的利害，只是基于对自己的考虑就可以实现最大化。只要他们对同一资源的生产效率高于另外一个人，就永远可以提出更高的价格，而另外一个人就一定会接受。在科斯的世界里，人是无关紧要的，人是转移权利和资源的工具和媒介。但是在法律里没有这样明确的对价。这种对价是潜在的，我后面会讲到这一点，我们依然可以用机会成本来解决，但它是潜在的，不会自动出来。在假定交易成本为零的基础下，只要一个人生产率比另一个人高，前一个人自动就会给后者提出价格，可是在法律里，即使零交易成本，依然没有这样的人，法官并不是仅仅考虑自己的利益就可以自动实现社会成本的最小化，和市场上单方只考虑自己利益就足够的情况是不一样的。所以我还是坚持了科斯的框架，我认为要区分法律和市场，但又要把他们共同放在资源配置的平台上。他们共同地构成了现代资源配置的两个常规机制。这样理解的法律不是law，不是一个终点；而是lawmaking或者rulemaking，是一个过程。

这就意味着经济世界永远不可能化约为二人世界。因为新经济制度的很多学者，特别是张五常先生认为总是可以化约为两个人。张五常先生的一个著名观点就是交易成本在一个人的时候是不存在的，只有两个人时才存在交易成本。千千万万的人都可以化约为两人，其他的化约为组员或者代理人。但是在我的结构里必须化约为三个人，而非两个人。第三个人不可减少，他代表法律。我在这里强调一点，经济学里的个人是指person，简单的说是个权利组合体。这个人的性别、名字和种族等都没有关系，不是个individual，不是任何的man或是woman。经济学中的人是private person，而法律上的人是public person。所以在法律里天然地就会产生庇古所说的公私分离的问题。所以如果不考虑界权成本，庇古的幽灵就会回来。在张五常先生的著作里依然会看到，当他处理这部分问题的时候，他会完全按照庇古的思路。像他这样一个以科斯继承人身份研究经济学的学者都会产生这样的问题，最主要的是他没有充分的考虑权利界定本身的成本，特别是机会成本。

而且有一点要强调，权利界定不是沉没成本。因为如果按照科斯原来的想法，权利一旦被沉没了，我们就可以不再考虑它了。以后的交易永远不需要重新去界定权利了。那么科斯的问题就不是问题了。但是这既不真实，理论上也不成立。在真实世界里，我们会看到在现代国家，权利是不断地被澄清和界定的。我举一个真实的例子。今天我在来天则所的路上坐出租车，我上车之后一段时间到了某个地点司机才告诉我他不熟悉我们这个地方。之后我们就开始bargain。他给出的一个解决方案是我下车另外打车。将争议看成交易的话，这时候我们就在交易，这时我就可以告他违约，然后我们到法院去看这个权利属于谁。这在法律上是一定能够分出胜负的。但是法律真的会来管这件事么？以前在特定历史时期可以打1块钱或者10块钱的官司，当时的收益不是规则本身的收益，机会成本另算。但是在真实世界里，大量的问题就是这样的。我们现在坐在会场里，突然有人站起来想要代替我发言，我们真的会讨论界定这个发言权利的归属么？如果可以说法律已经界定好了，那么一个国家只要有宪法就可以了。这意味着前一段是常规活动，所以每个国家必须要有法院、议会等日常存在，而不是在第一次立宪之后就解散了。常规活动就意味着不是沉没成本。有一部分会沉没掉。绝大部分，特别是日常运转中出现的机会成本不是可以被当作沉没成本处理掉的。因此我认为科斯设立的世界是个启蒙时代的经济世界。国家只是守业人（gatekeeper），除了征税之外，管得很少，没有其他的活动，在规模经济条件下，这都可以忽略。可是如果在科斯框架里理解，法律是gamekeeper，要不断地照看、参与这个游戏。所以在这个意义上我认为正如所有市场交易组成了市场，所有法律界权组成了法治。正如交易成本是市场的代价，界权成本是法治的代价。

这个问题以前法律经济学家已经意识到并提出了，只是没有从机会成本的角度来理解。很多法律经济学家将法院的运行成本或者管理成本（administrative cost）考虑进来，也有经济学家从垄断的角度来讲。但是我认为所有的这些都意识到了问题，考虑了局部，但是没有像科斯这样提出一个基本的理论框架把这个问题本身作为一个一般性的概念予以探讨。这就是我将界权成本单独提出的原因，我认为这是和交易成本同等重要的成本。

我又对科斯定理做了一个戏仿，科斯定理讲的是后一段，法律界定之后市场的运行规律。我提出的商鞅定理是关于前一段。我将科斯定理戏仿以重新表述商鞅定理：对资源的配置效率而言，最大化产值的最终结果并不依赖于初始的交易结果，而是取决于零界权成本假设。因为修改初始的市场交易总是可能的。并且，当然，如果法律界权毫无成本，那么只要可以带来产值的增加，这样的权利调整就总会发生。我不是要提出一个新的定理，因为这个问题很多经济学家已经提出了，假定一个无所不知的social planner。我的目的是要大家看到科斯定理的片面性。如果商鞅定理是错误的，科斯定理也是错误的。但不是说它没有意义，正如科斯定理是关于一只看不见的手的总结，商鞅定理是关于看得见的手的归纳。但是商鞅定理不像科斯定理那样可以自动成立，商鞅定理中的一个大问题是进行规则界定的主体public person 不像private person那样可以自动的追求自身利益，然后实现公共利益。如果这样，司法腐败就是件好事。如果按照把法律等同于交易的思路推下去，我们可以得出司法腐败是最有效率的，因为双方都需要贿赂。好比双方都出价，价高者得。这就等于通过法官实现了市场交易。但是实际上恰好相反，我们没有看到任何一个国家愿意接受这一点，这不光是道德问题，也因为司法腐败没有效率。原因在于界权成本和交易成本不一样。

但是至少现在我们可以得出一个结论如果我们将界权成本考虑进来，我们现在应该可以至少意识到市场失灵，政府失灵，法律也会失灵，即这三者都有自己的成本。问题在于哪个成本更小，或者说整个经济过程如何减少经济成本。我不接受新制度经济学家思路的原因是我认为它不是同一个选择，因此不能一勺烩。有很多重要的事情是由法官来判决的，而不是像我坐在出租这里自行解决的。法律经济学没有让法官考虑到他的规则选择可能有机会成本的。而新制度经济学又将这一点完全地等同了其他的交易行为，我认为这是不够的。

我在第二篇文章里论述了这个问题，论证很复杂，但是结论很清楚，就是要把商鞅世界和科斯世界合成一个世界。要将二者合二为一，首先必须给二者找到一个共同的前提。科斯世界得以存在的前提是商鞅定理，权利已经界定，所以市场才能够根据交易成本的高低来进行有效率的运作，或者说市场效率取决于成本高低。那么当铁幕撤走之后，这个新的世界该以什么为逻辑起点？我认为科斯定理只是关于一个逻辑前提的推导，和真实世界没有关系。由科斯定理推导出应该在一个国家推行自有产权，或者应该实行民主宪政，而在真实世界里这是推不出来的。我首先关心的是当我们把市场和法律都作为经济体制的一部分时，它的前提在哪里？借助霍布斯的国家理论，我尝试着为法治与市场合而为一的经济世界构建一个"霍布斯条件"。我认为我的研究的独立意义在于我们既要看到一个利维坦的框架，又要意识到他们彼此之间的关系。按照这样一个框架，真实世界如何配置资源可以有三种基本的模式，第一种是战争（或者自然状态），大家靠抢配置资源，某些是有效率的；第二种方式是通过法律（或者法治状态）来配置资源；第三种是市场，通过价格来分配资源。科斯原来只研究到第二种，而且他把法律的资源配置作为沉没成本剔除了。现在当我们将法律加进了经济体制之后，我们必须意识到我们剔除了一个自然状态的选择。也就是说现在社会我们之所以会考虑法律和市场这两种资源配置方式进行经济生活，是因为我们把自然状态这样一种潜在的替代方式完全剔除掉了，这是霍布斯的观点。在霍布斯自然状态下，靠强权（might）来配置资源；在法治下，靠权利（right）来配置资源，以权利代替了强权；在科斯定理中靠的是价格（price）。按照这个框架来陈述，科斯定理就是用权利先替代强权，然后再用价格改变权利。正如我前面所讲的如果这其中任何一环变成沉没成本，这就不需要经济学家们来考虑了。但是在有些地方，比如说国际之间这三者都要考虑，因为并没有沉没掉，至少在中国的周边还存在这样的情况。但通常在一个利维坦之内，我们只须考虑法律和市场这两种配置方式。现在需要解决的就是他们之间的效率框架。我的基本想法是这两者既有区别又会相互影响。有些案子交易成本很高，界权成本也很高。而且很多规则选择一旦改变会有机会成本。举个例子，法律上侵权有过错责任（有过失才会负责）和严格责任（不管有没有过失，只要有了这个行为就有责任）。法院在选择规则的时候要考虑机会成本。另外一个就是规则选择之后，市场会因为不同的规则导向而产生影响。这两者都要考虑到，而且还要分别考虑。我采取的方法是考虑二者的和最小。一个简单的例子，如果规则一界权成本是5，交易成本为6；规则二界权成本为4，交易成本为10；规则三可能界权成本升高而交易成本降低。我们最后选择一个成本总和最低的规则。这是最简单的解决办法，据我了解，在美国很多法院里的法律经济学家在判案的时候都潜在地这样考虑问题。

综上所述，在交易成本和界权成本对比明显的情况下，可以提出四种界权原则：第一种情况是交易成本和界权成本全部较低，则自由裁定，这种情况在现实世界中一般不存在，因为如果两种成本都不高，总有一种解决机制，要么是市场，要么是法律已经把它解决了。这种一般发生在日常生活中人人都遵守的道德伦理大家都没有争议的情况下，但是社会在发展，慢慢会对某些问题产生争议；第二种情况是交易成本相对过高，则选择交易成本更低的方式是合理的；第三种是界权成本相对过高，因为会有搭便车效应，而且毕竟私人保护自己权利负担的成本和全社会规则选择的成本之间是有分离的。而会产生这种分离也是因为界权成本太高了。这种情况下我建议法院不要管，让市场去管，除非可能把自然状态激发出来，比如说民变，要重新界定权利。比如刘勇案等，虽然交易成本很高，但是法院管理之后产生了灾难性的影响——经济学上的影响（effect）就是cost，那么就要选择界权成本更低的方式；第四种是交易成本和界权成本全部很高，我认为这是法律经济学视野上的疑难案件（hard case），处理疑难案件就要看两种成本总和哪个规则最小，即审慎权衡。当然很多人会提出如何加总，但是我认为首先要考虑的是应该把哪些因素纳入。通常在法律上面对这种交易和界权成本都很高的案例，就按个案处理。美国80年代之后，从伦奎斯特法院到新的罗伯茨法院，采取的办法都是个案处理。不让这个判例规则产生一般性的结果，只是就事论事。当然法律上有很多处理这样问题的办法，我认为我的结论一方面可以给现在的做法提出一个说明，因为我认为原有的科斯定理和推论不能给与强有力的解释和支持。另一方面也可能给法律实践予新的指导。至少比原来的理论在逻辑上更严密一些。

最后我想强调我认为我没有超出科斯的框架来谈这个问题，我一直是想通过机会成本来重新理解科斯定理。我之所以会认为科斯有些地方有缺陷原因是他违背了自己一贯的制度。而且我也不认为我确实能够解决这其中所有的问题，因为法律界权包括界权成本、类型、如何衡量、在真实的实践中该如何运用等，这些问题我都只是提出来，还有更多问题需要大家进一步研究。但是有些基本的结论，比如当我们发现市场交易成本很高，需要法律介入的时候，我们该想想这时是否该由法律出面来解决问题。科斯认为庇古用理想的政府和现实的市场来比较是错误的。我认为科斯说得很对。我想说的是科斯将理想的法律和现实的市场加以比较也是错误的。在这个意义上法律和政府的角色是一样的，都是在干预，在处理一个经济问题。当然科斯有区分，认为法律和政府不一样。法律只是确定起点，而政府不允许市场发挥作用。但是实际上，正如很多经济学家研究指出的，即使有价格管制市场还是一样会起作用，将其作为一个起点，这和法律界定了权利之后市场的运行是一样的。可能我最终得出的结论很浅显，即古语：两害相权取其轻，两利相权从其重。但最重要的是清楚地意识到害是什么，有哪些害需要我们权衡；利是什么，有哪些利需要我们权衡。所谓利弊权衡，不是在利和弊之间权衡，而是在利和利之间，弊和弊之间权衡。我的报告就到这里，欢迎大家批评，谢谢！

茅于轼：非常感谢凌斌博士的演讲，我个人不懂法律，结合我的社会经验这篇文章帮助我理解了很多问题。我不多说，请专家们来发表意见。首先有请首都经贸大学的刘业进博士。

刘业进：听了凌斌博士的精彩演讲，很受启发。我看了凌斌博士的论文后，印象是和我熟悉的新制度经济学文献有一点差异。我个人同意周业安老师的意见。凌斌博士对科斯的交易成本进一步作了补充。科斯当初没有看到界权成本，但并不构成重大的瑕疵。在科斯定理提出之后，很多人都在对其进行完善和批判。科斯定理肯定是需要完善的。科斯的根本贡献在于方法论，他看到了问题的相互性。从方法论个人主义走向了把经济看成一个系统的运转。虽然科斯可能没有意识到，但他有这样一个范式转换的贡献。他开始讲的交易成本是市场价格机制中的成本，确实没有涉及凌斌博士今天讲的界定产权的成本，即国家诞生时，国家机构的运转和立法是需要成本的。科斯当时的环境背景是一个良好运转的市场，他没有考虑到界权成本。科斯定理确实需要发展，他提出后不久就有好几个经济学家不断地对其进行扩展。我们最熟悉的就是阿罗和张五常的扩展，他说科斯定理所讲的交易成本是经济制度运行的成本，张五常讲是鲁滨逊世界所没有的一切成本。而科斯本人所讲的交易成本是"使用价格机制的成本"。我们交易的机制，谈判，寻找交易对象，契约等都需要成本的，需要花费实际资源的。通过基于分立的产权基础上的交易产生一个相对价格体系是要花费资源的。科斯并没有穷尽真理，但是他当时使我们对经济学中的核心命题进行了反省。我们不再基于个体最大化视角看问题，无论是从受害者一方还是施害者一方来看问题，而是要明确其相互性，从经济系统整体运转的角度来看待问题。科斯提供了一个视角，我们从中反思经济学的中心议题在哪里。我认为阿罗和张五常对交易成本的扩充是有意义的，而今天凌斌博士重新提起，强调把交易成本扩充到经济制度运行的成本（界权成本加市场中的交易成本），而不仅仅是给定一个权利界定的前提下我们谈判和契约的成本。

我更愿意使用广义交易成本或者协调成本这个概念，当这个成本扩充之后，我们可以构造一个新的模型。杨小凯已经讲得很清楚了，走出方法论个人主义之后，我们如何看待组织经济的世界。第一种模式是自给自足的世界，不分工、不合作也不交易，鲁宾逊的世界，没有组织成本和交易成本。另外一种状况是计划经济的时代，组织成本特别大，但是纯粹的公有制不需要交易成本。第三种模式是我们假设的纯粹的市场世界，这时交易成本很大，但是没有组织成本。这三种世界都是想象的世界，实际的世界可能是有一些企业和一些市场共存的世界。他们最后都是一个合作的世界，市场交易世界其实就是合作的世界，因为走出个人主义来看，匿名交易是一种看不见的合作，而企业是看得见的合作，这两种合作都需要花费实际资源，这都是合作的成本。同时还有另外一种成本就是我们还要学习生产和分工的知识，也有成本。这是鲁宾逊世界里没有的。贝克尔1992年讲过在生产和合作的过程中还要学习和积累所谓"一般知识"，这也需要成本。科斯提出了价格机制是有代价的，交易的成本就是我们合作的代价。科斯所忽略的是交易的收益。不同的模式有不同的收益。每种世界都是成本和收益并存。我们要关注的是交易的收益。完全的计划时代也是有收益的。因为他们没有放弃合作和分工。通过市场合作得到的递增规模报酬收益则大大超出人们的想象。因而我认为科斯忽略的是交易收益，而不是他的交易成本有多少瑕疵。所以我们在处理交易成本的时候，凌斌博士讲到我们要看到界权成本，这是对的，但是我们还可以进一步扩展，一、交易成本包括学习成本，包括一般知识和专业知识的学习；二、内生交易成本，即杨小凯所说的国家、监狱和、警察和法院的成本；三、外生交易成本，如运输和通讯的成本。这种方法是科斯开启新范式之后我们对经济秩序的理解。这种广义的交易成本概念使我们在科斯的基础上可以进一步深化对交易成本理论乃至整个经济秩序的理解。从方法论转换的角度而不是从字面意义的准确性理解科斯定理，是我们理解科斯的正确方向。

史世伟：我今天第一次来天则所，我本身对法律不是特别了解，但是我觉得法律经济学还是很有意思的。将法律和经济学联系起来，将法律看成一种资源配置的方式。以后在实践中也要考虑法律判决的经济效率问题。我认为这篇文章在逻辑推理上比较严密，作者非常注意这一点。当时科斯在提出这个定理的时候考虑的实际上是社会成本问题，后来张五常也说过科斯开始也没有意识到他开辟了一个范式，他开始只是看到损害权利是有相互性的。所以说他提出的定理一开始就是不完善的。这个定理特别重要的贡献就是让我们注意到一产权的问题，二交易成本的问题。关于界权成本科斯没有多谈，但是后来产权经济学有大量的文献来论述如何界定产权。另外我认为我们通常说科斯定理主要是指第一定理，即效率是和产权界定无关的。后来的都是根据社会成本问题推断出来的。所以从某种意义来说，对科斯定理的质疑一直就很多，很多人甚至认为它是科斯缪误，认为零交易成本是违反经济学的。还有人说科斯自己都不认为这是个定理。我认为张五常是错的，他认为科斯定理不是产权问题，而是交易成本问题。若交易成本为零，即使没有产权，也会达到资源的最优配置，这是不对的。我同意凌斌博士的观点，科斯实际上是指产权是市场交易的前提。我个人总结科斯定理：一、产权界定是市场交易的前提。我认为只有在理解科斯定理的基础上我们才会看清楚它的缺陷。二、从权利约束的角度来看物品和财产。有了清楚的权利划分，市场交易会导致最高的资产价值。这是我们经常讲的科斯定理。三、社会成本是否成为一个问题取决于交易费用的大小和分布。第四点是根据科斯定理资产和市场达成自由交易，法人裁决和政府直接管制都可能有效力，关键是了解真实的交易费用。这一点刚刚凌斌博士也谈到了，要从交易费用的角度来看，当界权成本低于交易费用时，我们可能需要其他一些方法。实际上大家对科斯可能有误解，认为科斯定理主要是讲自由交易，将交易费用定义为利用市场价格机制的费用。认为他讲的是通过市场交易可以解决社会成本问题。其实这是不对的，科斯定理有个难点就是如何把产权和交易成本的相互关系搞清楚。实际上科斯的意思是关键要看交易成本，若交易成本很高，我们完全可以用法律方法来解决，这一点凌斌博士也谈到了。而且科斯并不完全反对政府管制。比如空气污染这种产权很难界定的例子，政府管制就是很好的解决方法。这就说明科斯没有完全反对庇古，关键是交易费用。刚刚凌斌博士讲一开始科斯的确是认为产权界定是市场交易的前提，即if 甲，A推出B。后来又谈到 if X，甲，A，将界权成本纳入。我同意这个观点，可能科斯当时没有想到这一点。

另外一个就是科斯比较巧的地方在于第三人的问题。后来凌斌博士又提出一个商鞅定理和科斯定理的逻辑重构模型。我认为这里面有个逻辑问题。凌博士提出一个初始市场交易的概念，那么这个交易就是产权没有界定的市场交易。那么一方面您认为产权界定是市场交易的前提，一方面又有一个产权没有界定的初始的市场交易。我认为戏仿的这一点不是特别成功。最后一点就是理论意义的问题。文章中提到"本文正是借助这一戏仿，借助商鞅定理和科斯定理的逻辑重构性，表明科斯定理在理论上忽略界权成本的存在与本文戏称的商鞅定理忽视了交易成本一样，虽然是理论处理的必要，但如果运用者不加留意，便很容易产生思想视野中的盲点。"如果您的论文只是提醒大家还有界权成本存在，科斯可能没有很好的论述，那么完全没有歧义，大家都认为科斯定理需要进一步发展。但是您可能认为其理论意义还在于制度的问题，即要有一个法律制度。对于科斯定理的这个局限性，其他的新制度经济学家已经有研究，如果我们将交易成本看成利用政治制度的成本的话，您刚才也讲过这里的法律不是指law，而是一个lawmaking的过程的，实际上是一个限制的过程。我同意周业安的观点，从这一点来说，其他的新制度经济学家已经注意到了科斯定理的这一局限性，如果政治交易成本为零，从某种意义上我们就认为没有界权成本。产权界定有成本就在于政治交易成本不为零。

杨其静：这两篇文章很长，语言很精彩，我学到了很多知识。但是我认为逻辑有点儿绕。读这篇文章我得到的最大的启发就是我们要注意界权成本。我们不讲别人如何解读科斯，从我个人读科斯的文章的经验看，我认为凌斌博士的这篇文章需要进一步思考。一、我认为从方法论来讲，科斯的贡献有两点核心。一是对交易本身的强调。以交易为切入点在方法论上的贡献就是可以找到微观基础，另外就是我们可以很好地用边际的分析方法来做。二就是比较制度的分析方法。比较制度是指在可行的方案之间进行比较。这样一来，我认为凌斌博士后来讲的一些东西科斯本人已经强调过了。我们应该认识到，科斯第一定理只是第二定理的一个基础。他想强调的是第二定理，因此我们在论述（批判或者承认）的时候，应该关注的是第二定理，而不是第一定理。科斯强调的是交易成本为零时我们应该怎么做，这只是为第二定理的论述作铺垫。在这个逻辑下，这篇文章中关于夏娃的实验可能就存在问题，因为交易需要两个利益对立的人来进行，但夏娃的两只手还是一个利益主体，没有构成矛盾的对立体。而我们应该强调的是真实的利益主体的相互关系。在这种戏仿下讨论问题就脱离了真实的世界，可能没有抓住科斯理论的本质，即对立的主体之间如何达成一致。而不是存在一个上帝来自动协调。这是一个最关键的问题。我个人认为，在这个过程中界权的成本和产权界定的成本不在一个层面上，凌斌博士的函数构造方式可能值得推敲。按照科斯的思想，我们可以尝试构造这样一个方程
(补充说明：和分别表示给定某种产权制度下实现某一交易所能产生的好处和所花费的交易成本；表示为了确立这种产权制度所要花费的成本；表示社会能够承受确立制度的成本上限)。也就是说，当交易成本不为零时，我们求哪种法律秩序(Li)最佳。科斯理论的重点是我们要找哪种可行的最优法律制度。我们比较的是制度之间的盈余，最大的制度盈余将取胜。我个人认为，科斯强调的是立法活动。一旦立法之后，立法成本就变成了沉淀成本。因为这种立法形成的规则可以用到以后很多的交易当中，而交易的次数是未知的。事实上，科斯已经意识到通过立法和制定规则，而我们可以将其应用于很多个交易。对社会来说，问题只是我们可不可以接受这种立法成本。因此，科斯关注权利界定之后我们该如何做，是有其内在的思想原因，而不是平白无故地将界权成本忽略掉了。整篇文章还有一个问题就是既然界权是在交易之前，那么界权成本就是事先给定的立法成本。然而，我始终没有搞明白，论文中的这种界权成本是司法成本还是立法成本。根据我们通常的理解，司法成本属于交易成本，因为法律制度建立和运行的成本已经沉淀，之后打官司的成本就属于交易成本。可是这篇文章后来大量的界权成本其实是司法成本，即行使法律的成本。这就脱离了原始的界权，因为从论文所描述的时间段来看，界权是在交易之前发生的，应该是指立法活动。因此，交易成本和界权成本这两个概念在本文中似乎有交叉混淆。还有一个问题就是我搞不清楚这篇文章的批判对象是第一定理还是第二定理。还有一点我认为值得推敲，就是文章中：上述市场和法治的配置流程意味着，突破"商鞅条件"限制的科斯定理得以成立，必须满足两个命题假设：（1）市场的"零交易成本假设"，和（2）法律的"零界权成本假设"。科斯只有一个零交易成本假设，我认为只需要一个，因为如果有零界权成本就不需要交易了，全部通过法律来解决就可以了。这两个之间是or的关系，而不是and的关系。

程炼：我认为科斯定理的贡献并不在于它给出了一个确凿的定理，而在于它提供了一个新的思考范式。关于科斯定理，我推荐一篇文献，就是Medema和Zerbe为《法律经济学百科全书》所写的关于科斯定理的辞条，这是我看到过的对科斯定理最好的综述。我相信看了这个综述后很多误解，例如交易费用的实质等就可以澄清了，而且也可以了解到现代主流经济学界关于科斯定理的看法及进展。这个综述一个重要的内容就是理解科斯定理的两个角度。一个是竞争市场的角度，另外一个就是博弈论的角度。当然最后得出的是一个可能让我们沮丧的结果，正如很多经济学家所说的，科斯定理在本质上或者是正确但同义反复的，或者是错误的。需要强调的一点就是到目前为止关于一般市场的有效性仍然只存在一个真正的证明，就是基于阿罗-德布鲁体系的证明，科斯定理不可能凌驾于它之上。我们关于科斯定理的刻画一般是基于局部均衡的马歇尔框架。假设存在交易双方，给定效用函数、成本函数或者产出函数，然后我们证明通过使他们交易中商品边际替代率相等，不管产权界定情况怎么样，最后总能使得产出保持在特定水平上。但问题是基于局部均衡的最优不一定是一般均衡上最优的。平时为了方便，我们经常做一些马歇尔框架下局部均衡的分析。这时我们可能会有一个误解，认为它给出的真的是一个严格的有效解。实际不然。马歇尔框架下的有效性其实是基于一些很严格的技术假设，比如一般假定消费者拥有拟线性效用函数，或者消费者当前的决策不会影响到其它市场体系物品的价格。只有在这种情况下，局部均衡有效性才能推广到一般均衡的有效性。所以就目前我们理解的科斯定理这样一个基于局部均衡的描述并不能保证它真正的有效性，这是一个技术问题。既然如此，如果经济学家要证明科斯定理的正确性，要做的工作就是将科斯定理和阿罗-德布鲁体系协调起来，即要证明它和阿罗-德布鲁体系的一致性。但是假如证明了它和阿罗-德布鲁体系是一样的，那么它从本质上看在技术上就没有推出新的东西。当然这是现代的经济学家已经意识到的。所以我说它的贡献不在于技术上提出了一个有效的新定理，而在于它在思想上提供了一个新的思考方式。前面提到的理解科斯定理的两种角度也对应于瓦尔拉斯体系的两种证明路径。第一种是基于完全竞争的市场。在给定的凸性假设条件之下，竞争性市场存在瓦尔拉斯均衡。而且瓦尔拉斯均衡被证明是帕累托最优的。另一条路径就是博弈论，但是到目前为止还主要是合作博弈方法，在非合作博弈方面还存在一些技术上的困难。它是基于核的概念，证明通过行为人之间的相互合作而不是通过瓦尔拉斯拍卖人的方式最后收敛到瓦尔拉斯均衡。在这种途径下通过不断谈判有更多人加入交易，最后发现我们达成的价格和完全竞争市场上瓦尔拉斯拍卖达成的价格是完全一致的。这两条路径实际上就对应着关于交易成本的两种不同理解。第一种情况下，科斯定理在什么意义上存在呢？假设一种有外部性的商品，比如污染，首先给定一个外部环境，即所有其他商品的价格都是通过一个良好的市场竞争体系得到定义的。在这一基础上，我们假设关于污染或者前面提到的其他有外部性商品的价格能够通过一种市场竞争的方式来确定。在这种情况下，谈判的最后结果是一个完全竞争价格，也就不存在交易费用。回过头来说，交易费用的重要之处就在于这里。科斯对交易费用的理解是相对狭义的，他认为不存在直接性的市场交易费用，例如不存在我们通常认为的道德风险等因素，就可以得到有效价格。这是对科斯定理一种非常普遍的理解角度，七十年代之前，大部分经济学家就持有这种理解。而且这种理解带来的一个直接结论就是阿罗提出的，"所谓的外部性就意味着市场的缺失"，即之所以存在外部性是因为某种东西没有得到一个市场并在其中定价。假如有一个市场能够针对这种外部性做一个竞争性的定价，那么就不存在外部性了。当然这个思路从本质上讲还是瓦尔拉斯均衡的结构，但是它提供了一个新的思路，就是考虑政府干预问题时，一种方式是政府直接定价，另一种方式就是创造对外部性进行交易的一个市场，这样的话政府没有必要直接定价，创造市场之后也可以得到有效的价格。另外一种角度就是基于博弈论的理解，它也是以在周边市场上能够得到正确的价格信号为前提。在这种框架下价格不是通过竞争性的方式决定，而是真的需要谈判来决定，这个谈判过程中可能会涉及到很多东西。在这种情况下，很难明确交易成本指的是什么。因为这种谈判中没有一个很好的东西来作为对比以明确什么是交易过程。比如欺骗，报高或者报低价格，这本身是否是一种交易成本。接下去的一个问题就是产权界定的重要性。在这种情况下，产权界定是否重要有两种可能。一是产权本身可以作为一个博弈的基础。即如果法律上界定了产权，那么就会被用做交易者一个博弈筹码。另外一种可能性，我们知道法律不可能是完全的，类似于经济学里的不完全合同，任何法律制度都不可能将所有细节都界定清楚，总存在着产权的模糊地带。这种情况下，正如巴泽尔提出的，产权是通过博弈决定的。产权本身就涉及到了交易过程。科斯定理在这方面最重要的启发意义就是产权本身是通过博弈决定的。另外一个说法就是交易费用确实要包括产权界定的费用。现在已经有越来越多的经济学家意识到了这一点。这也对交易费用的含义产生了困扰，即假如把这一成本也看作交易费用的话，所有的东西都可以看作交易，进而产生交易费用。这时可以对交易费做两种归纳，一是市场交易中直接意义上的交易费用，这个概念是可操作的。就像杨其静给出的方程，如果交易费用可以表示为某种制度的函数，那么它是有意义的；另外一种情况就是张五常所说的交易费用。我觉得大家对他的交易费用概念有种误解，认为他的交易费用理论是只要有交易就必然存在交易费用。其实不是。张五常所指的交易费用是任何一个非鲁滨逊经济中可能发生的成本，即假如一个交易的结果偏离了完美瓦尔拉斯体系，那么所产生的效率损失就是交易费用。也就是说，如果一个制度下的经济结果偏离了纯粹的瓦尔拉斯均衡的结果，那么这个差距就是这个制度的交易费用。现在很多人就指出科斯定理肯定是正确的定理或者说是同义反复，症结就在这里。假如将交易费用定义为偏离最优状态的差距，那么如果不存在对最优状态的偏离，这个状态肯定是最优的。这也就是很多经济学家都指出科斯定理在这个意义上是同义反复的原因。而且在这一意义上交易费用不再是一个可操作的概念，所以现在很多经济学家不再采用科斯时代的两分法，市场或者科层结构，而是更多的采用威廉姆森的体系，原因在于在后者当中交易费用本身是内生的。在市场和科层结构之间是个连续统，中间有各种混合的结构，而且很难精确地区分市场交易费用、管理费用或协调费用等等。在博弈论框架下，这个连续统当中的各种费用完全是内生出来的，很难把它们简单的分成各个部分之和。在这种情况下，评价它只能回到最原始的方法，投入产出法。确定最初的投入，最后的产出，进行制度之间的比较，看哪种制度的投入产出比最佳。这时候交易费用变成了一个对经济学界外的人的一种科普性的说法，某种制度比另外一种制度更好，因为它的交易费用更低。但实际上，这里的交易费用低就是指此制度优于彼制度。所以在这种定义下，交易费用是不可操作的。当然尽管如此，科斯定理的重要之处就在于它能够将我们引导到这里。很可能我们兜了一圈之后再回来发现交易费用是个没有很大用处的概念，但是问题在于没有它，可能连这么远我们也走不到。这就是科斯最大的贡献。这也就是我们不应该苛求科斯定理当时本来的涵义的原因。因为路总要一步步走，总要假定一些东西，才能推出一些新的东西。在一开始我们无法将所有的东西都穷尽。

盛洪：首先我的想法就是凌斌博士做这篇文章非常难，原因是我们都试验过，科斯的这套理论特别能激起人们的质疑他的欲望，所以我们都做过，但是之后再看才发现掉入一个陷阱，还是科斯的正确。我也遇见过有的人做这方面的尝试，我都以自己的经验劝他们放弃。科斯本人在获诺贝尔奖时也说，一个理论如果是错误的，马上就会有人指出来，但是如果它是正确的，只要你足够长寿，就会见到它最终被承认。实际上，他在获诺奖之前已经遭到了很多的抨击，但是大多数人对他的理论的讨论思考、批判以及想把它攻破的试图都没有成功。所以我觉得凌斌博士作的这件事情是件非常难的事情。

另外一点就是科斯的理论是非常有弹性的。它包含也暗含了很多东西，而且很多东西确实是套套逻辑，同义反复，很多东西看起来有破绽，但其实很难攻破。就我对科斯理论的理解来看凌斌博士的某些观点，我觉得确实如此，但又不仅如此。

首先凌斌博士认为科斯假定界权成本为零。我觉得并非如此。我认为这很简单，科斯有一个非常既定的假设，但是他没有说出来。他的既定假设就是美国的司法体系，这个司法体系是真实而有成本的，但是成本不是很高。这是他头脑中的司法体系和界权成本，但是他确实没有明确提出来，所以凌斌博士指出这点很重要。它不是零原因很简单，如果是零，就不可能有资源错置。没有资源错置就不可能有通过交易成本为零的交易带来的资源配置的改善。如果有资源错置，反过来界权成本必定为正。这里的逻辑很简单，若交易费用为5块钱，就不可能纠正一个4块钱的资源配置错误，必定会有一个5块钱的错误摆在那里。边际成本等于边际收益，这是微观经济学里的一个基本原理。若有资源错置，必然是假定交易费用为正。我觉得这一点需要注意，不可能假定界权成本为零。

第二点我同意前面评议人的观点，我认为科斯理论中的交易费用是狭义的。但是在后来的发展中就变得比较广义。比如威廉姆森的理论就把交易费用推广到了各个方面，市场、企业甚至是政府。所以在科斯之后发展的这些理论已经广义地包含了界权成本，只不过变成了各种各样的制度形式。在科斯本人的文章里也有探讨，比如像《社会成本问题的注释》里讨论了一个非常重要的观点，即同样实现一个目的，有几种不同的制度安排。交易成本最低的制度效率最高。我认为凌斌博士的文章也是这个意思。

另外就是科斯的社会成本问题不只提出了科斯第一定理，他其实也是在做反证，假如交易费用为正，制度是重要的。再明确一下，说到"制度重要"，就是说制度是有成本的。在文章的后半部他讲的恰恰是反过来的东西。文章的前半部分他确实强调了假如交易费用为零，我们可以通过交易实现资源配置改进。其实它包含的一个推论不是交易费用为零，而是交易费用相当低，低于界权成本。所以第一定理的很大应用范围在这里。但是大家要注意的是它的后半部分侧重的是第二定理。他认为在美英两国，交易费用实际上是正的。而且还要解决外部侵害问题。既然交易费用为正，那么资源的初始配置也就更重要，所以他赞成美国法院的一种做法，就是"合理的妨害"。这就表明他肯定法律体系在这时是有效率的。我觉得这一点很重要。回来再讲科斯第一定理，即交易费用为零，什么样的制度无所谓。里面的逻辑很绕。所谓的市场、法律都是不同的制度。现在问题变成如果我们讨论第一定理，那么我们讲的都没用了，因为界权这个事情并不一定是法律要做的事情。界权完全可以是交易的结果。如果交易成本为零，就无所谓界权是否由法官来裁决，因为没有成本，双方可以不断谈判达成产权边界。

我赞成凌斌博士的以下几个观点。第一，可惜这些成本都为正。第二，在成本为正的情况下，我认为界权也是一种交易，但这种交易很特殊，我们引入法律的原因在于界权这种行为的特殊性。这种特殊性在于在现代社会里即使交易费用为零，也不见得会发生交易。比如卖者心中的最低价高于买者的最高价，即使交易成本为零，也肯定没有交易达成，因为效用函数和成本函数没有交叉。这种情况下，不达成交易是最优的。这时候只能一拍两散。但是有一种情况必须要有结果。比如这二者之间存在外部侵害问题，如果两个人撞车，在没有保险公司和警察的情况下，即使二者效用函数和成本函数不相交，也一定要谈判直到达成一个结果。如果交易成本为正，这肯定是效率最低的。所以这时候法律形式可能是最有效率的。另外一点就是凌斌博士在科斯这套理论中挖掘出来存在三个人是很好的。第三人不是普通人，而是一个中立、超越、做公正裁决的人。这个第三人必须存在。把这个从科斯定理中挖掘出来并突出来说就很有意义，因为在前面的包括交易成本为零的一些东西都没有特殊性。如果交易成本为正，这种特殊的界权行为和功能要优越一些，即某些制度形式比另外一些制度形式要优越得多。在界权方面，可能法官裁决比两人谈判要优越得多。另外关于夏娃的两只手的故事可能需要进一步改善。

周业安：对于这篇文章，我不是很清楚作者所理解的界权成本在什么方面上定义。如果在微观层面，比如某个契约过程的产权界定过程来说，科斯以及其他学者已经定义了契约过程前前后后整个过程的成本，当然包含界权成本，也就不存在文章里所提出的问题。但是如文章所言，科斯和整个契约理论都假定已经存在的产权制度，即私有产权制度，那么在此意义上，他们的确没有讨论界权成本，我称之为界权的社会成本。但这种成本在公共选择理论中得到了讨论，问题在于不是这种界权的社会成本问题，而是界权的集体行动问题。按照布坎南的说法，这是一种主观成本，必须在社会选择过程中体现。所以我个人认为作者所理解的界权成本及其意义已经在宪政经济学公共选择理论中得到了不同程度的体现，并不构成一个真命题。

张曙光：我看完第一篇文章，从它本身来说，我认为还是逻辑成立的。他有一个明确的界定就是他对科斯成本问题的理解是市场交易成本，不管科斯的真实意图是什么，这是作者的理解，在这个情况下，界权成本问题是存在的。而且我也同意盛洪刚刚讲的作者能够从科斯理论中挖掘出第三者的存在是有意义的。这是我肯定这篇文章的地方。我认为问题大家都提到了，但是还需要深入一步。首先界权成本是司法成本还是立法成本，而这二者是很不同的。还涉及到关于机会成本的问题。可能作者再细读布坎南宪政经济学的理论会更加明确这一点。如果说这里的界权成本指的是司法成本，那么就如刚刚评议的观点，如果是立法成本，则就会出现问题。这就变成对规则的选择了。这里存在两个东西，对规则的选择和规则之下的选择，市场交易的选择还是法律的选择都是规则之下的选择。在这个选择中存在机会成本的问题。但是对规则的选择过程中，正如布坎南所说，并没有机会成本问题。因为那时候不知道成本由谁承担。正如布坎南说的，对规则的选择过程就如大家一起打牌先确定打牌的规则一样，否则摸了牌之后也不知道如何打牌。这个时候成本由谁来承担是未知的。这种成本不是机会选择的一种成本，所以我认为界权成本到底是哪种成本需要进一步明确。

史世伟：我觉得这篇文章有些地方太拘泥于法律实践。我认为这篇文章中讲的是立法成本，这一点很清楚。文章中谈到了宪政民主和职业伦理对于立法的影响，但是我认为太少了，其实新制度经济学和宪政经济学还有很多关于建立法律制度的其他的补充。

凌斌：我刚刚讲的界权可能在司法层面，也可能在立法层面。在世界各地，普通法国家或者判例法国家，在规则层面，法官就是在制订规则，在界权。

杨其静：一次立法是对应着未来无数次不确定的交易，即便是以法官判决的形式来立法也是如此。虽然案例的判决是针对一次交易来判的，但是这次判决案例的成本是要由以后无数次交易来分担的。

茅于轼：我理解你讲的界权成本就是从发展中国家发展到一个发达国家的成本。例如我们中国人到利比里亚去做生意，碰到了无数的问题，政府要求贿赂，甚至还有强盗，反政府组织，这些都使得工作无法展开，从那个状态演变到中国现在这个状态就有很大的进步。中国现在的法制很不完善，从一个司法不独立的国家演变到一个司法独立的国家还有很大的成本要支付。我感觉界权成本确实是个很重要的概念，但是没有人把它明确地提出来，不像交易成本那样容易接受。我最近碰到几个案子，我一直在想什么事情不需要打官司，可以由其他机构比如保险公司直接来处理。比如保姆看护小孩不慎，小孩摔死了，要赔钱，像这样的案子是无法投保的，因为小孩摔死了要赔多少钱是个未知数。保险公司不会接受，因为交易费用太高。现在的航空人身保险就简单得多，不管是谁遇难，赔偿额都是固定的，没什么官司好打。这种交易费用很低的合同可以执行。如果认为要按照遇难者头衔身份来赔偿，比如总理一千万，小孩三万，保险公司就承担不起，也没办法处理。所以说像这样的案子，靠保险和市场是不行的，必须靠法律。靠法律也存在一个问题就是法官没有固定的判案准则，存在很高的界权成本。

凌斌：我由衷感谢大家的提问。我认为大体来讲大家的问题分为两个方面。第一就是认为我误解了科斯。第二个是即使我没有误解科斯，我提出的问题别人已经讨论过了。我相信我在文章里已经做了解答，可能时间有限，大家没有看到。下面我就一一做一下解答。

首先我的这篇文章需要回应两派人，法律经济学家和新制度经济学。我想在二者之间取一个平衡，因而具有一定难度。我赞同法律经济学的地方在于要把法律纳入到经济体制的考察之中，而不能将其作为一个前提条件用一个铁幕排除在外。但我不同意的是他们不考虑界权成本问题。在这一点上我赞成新制度经济学的观点，既然是制度就会有成本。我的努力在于如何将二者放在一起并且可以解决二者在一起产生的冲突。我认为新制度经济学相当多的研究有一个致命的缺陷，即科斯之所以可以得出后面一系列的结论就是有一个法律权利结构已定的前提，当把科斯作为前提的东西移掉之后，权利可以通过私人交易进行界定，这时要考虑这是否已经是在一个法律框架里面。同样的私人之间的交易，在埃塞俄比亚就不像在美国那样一定都能界定。在美国可以界定的原因恰恰是现在存在一个法律结构。有了法治基础才能做决定，做选择。对于现代西方世界来讲，法律的重要性是有其意义的。我觉得科斯最大的问题就是产权既是前提又是结果。我认为刚才很多老师们的批评误解了一点就是把界权和资源配置误混为一谈了。而我的文章要区分这二者，我承认界权是一种资源配置方式。但我讲的界权是法律界权，正如科斯讲的交易是市场交易一样。如果大家不承认这个框架，那就另当别论。我一再强调我是在科斯的框架基础上做这个工作的。我没有想推翻科斯。各位老师提出的其他学者的意见我有耳闻，但没有仔细阅读，我并不认为比科斯的理论好。

下面我就针对各位老师的评议一一作答，刘业进老师指出的一点我是赞成的，即经济是一个运行系统，我这里讲的法律不是一瞬间，是个过程，也是个运行系统，因而要考虑成本问题。我恰恰是以科斯的方式去思考以进一步弥补他从定理到推论过程中出现的问题。这个我后面会进一步讲。确实很多其他学者都在修正科斯的理论，但是我认为他们阐释科斯时未必比科斯更聪明。我认为就法律经济学研究而言科斯提出的框架还是最好的框架。问题在于完善它，而非重新替代这个框架。杨小凯提出的框架，内生交易，外生交易和一般知识的学习，不一定比科斯的框架更好。

关于史世伟老师的评论，首先有一点我要说明，科斯的贡献我都完全赞同，我没有长篇大论地讲科斯的贡献是因为我觉得大家都很熟悉。越是理解科斯的理论，我越是对科斯由衷的钦佩。而且我在文章的最后讲我只是觉得科斯的理论没有贯穿他最精华的思想，我想继续将其完成。但是我不认为产权经济学做得足够。有一点很明显就是法律经济学中对产权经济学做的大量工作并不感冒，因为这些工作是在法律框架之下做的。产权经济学之所以将法律框架搁置，就是因为这些研究大都是在美国英国香港，在一个既定的法律结构中，一个稳定的社会中看人们如何界定产权。这时候产权经济学讲的"界定产权"就是我们讲的市场，市场配置资源，定价，虽然人们称之为产权界定，但在科斯的框架下指的是市场交易。所以我的文章里要特别区分这一点，我讲的产权界定是法律，是规则制定意义上的。这里也回答了张曙光老师的问题。

我也看了布坎南的理论，我觉得可以用这个概念重述一下科斯定理，我所说的界权问题是布坎南所说的规则选择的问题。法律经济学就用choice of rules来代替delimitation of rights，因为通常人们都用前一个词汇，我的文章里也讲过。那么规则之下的市场完全可以是政治市场，如果政治都遵从相同规则，权利已经很明确，就完全可以用交易的方式来分析。举个简单的例子，今天是个政治演讲，我要竞选，我站在这里时权利已经界定了，就是让我讲话，别人不能剥夺这个权利。要实现这一点要付出很大的成本。我们中国发展到今天没有实现这一点我认为最需要注意的恰恰就是界权成本，也就是刚刚茅老师讲的变法的成本。界权成本，从大范围来讲，一个是根本制度的变革，变法的成本。这个我们现在正在经历。另外一个就是大体结构确定之后，还有不断的变化。美国和德国是这个世界最重要的法律输出国，他们的基本的法律制度都是在19世纪末20世纪初建立的，但是自此之后法律也在不断地发展，每隔十几二十年就会有变化，而且有的时候变化非常激烈。我们中国物权法的制定过程就显示出了很大的成本。争议的关键就在于之前没有确立基本的规则，最后还是国家限定了规则之后再讨论相关的问题，这个成本很大，有的国家甚至发生动乱。我认为这些成本都不是主观的。

在我的文章有一个思想实验和一个戏仿，这两个意义不一样。我通过思想实验要讲的是一个最核心的问题，即对于科斯的经济世界来讲，每个交易人的主观意愿是无关紧要的。它的特点也可以作为一种交易成本来考虑。我并没有说夏娃有其主观意识，而是只考虑这两只手的意愿。这样一个思想实验只是在提醒大家夏娃的效用和这个社会的福利在这个意义上是等同的。苹果交换是否使夏娃满意实际上指的是资源配置是否使整个社会福利最大，成本最小。这只是一个类比。我想通过戏仿说明科斯定理是片面的，在这一点上，我和阿罗他们不一样。他们的思想科斯在《企业的性质》里就讲过了，如果有一个社会planner将社会变成一个大企业，并且有完全的信息来处理所有事情，这也可以，再要么就是市场可以解决所有的问题。这是两个理想类型。但是我认为真实世界不是这样的，而是二者共存的。我们没有见过一个上帝可以将所有问题都解决的上帝之城，我们也没有见到一个没有法律，没有国家的自由放任的市场。所以我觉得我们要强调真实世界的经济学，就要将这二者共同纳入。所以在此意义上，我认为法律经济学家的尝试是对的，只不过他们将其考虑进来之后没有考虑成本，应该像新制度经济学家一样将成本纳入。

我不能接受杨其静老师的函数构造，我认为如果权利未定，将制度问题考虑进来的话就有两个变量，他们之间谁决定谁就很有问题。科斯讲的很清楚，考虑市场时要有权利的起点。而这个函数构造里有个变量是属于前市场的，按照科斯的理论根本就纳不到这个框架里。就好比无法将上帝纳入人世间一样。还有一点我认为是大家的误解，在现代社会不是一个制定了规则就一劳永逸的社会，传统大家想象认为礼俗形成之后，大家都遵守，规则不变。但是现代社会这些都是不断变化的。单看一次规则和交易，这些成本都沉没了，但是对整个体制而言就不是这样。科斯是将市场作为一个过程和系统来考虑的，我现在也将法律作为一个过程和系统来考虑。问题在于如何将二者合一。在这整个过程中，无法将任何一个作为一个前提，必须重新找一个大前提。举一个具体的例子，出现一个争议，案子摆在法官面前，他首先要考虑的就是各种界权规则的选择有什么机会成本，二就是这个规则界定之后对市场交易成本的影响。如果我们将法官作为单一的人格来看，正如另外两个人需要不停地交易一样，这三者之间也需要不停地发生权利的重新配置。因此我们看到这是在3人之间流动。这时法官是否要参与这场纠纷就是个问题，与另外两方是否要交易一样，都要考虑成本。当争议摆在法官面前时，法官首先想到的是最小化自己的成本，然后是最小化争议双方的成本。最后再将二者相加求和，看哪个最小。不对权利做出界定也是一种选择。法官决定是否表态，表态之后将权利给谁，都是选择，法官的选择就是这些选择本身的机会成本和由此对市场造成的成本总和最小的一个。如果大家认为法官是市场交易的结果，这也可以，不过这已经变成不需要考虑的沉没成本了。那是取代自然状态的过程，也就是我加入霍布斯条件的原因，我已经将这个剔除不予考虑了。剔除之后合意就不会再产生法官，相反法官会不断地影响交易。

程炼老师提出的批评很丰富，但我认为经济学可能承认有两个传统，一是斯密-科斯传统，另一个是马歇尔—庇古传统。您刚刚谈到的完全是用一个传统描述另一个传统。我们之间的关系好比中医和西医的关系，两个体制的关系。我认为程老师的评论是用外部成本的概念解释交易成本的概念，很多书都论述过这一点。我认为完全竞争市场和博弈论是用市场结构的方式来解决交易成本的问题，就好比用中医解释西医，用西医解释中医一样。

关于盛老师的问题，我很赞同，我在文章里讲过，在极端条件下，界权成本和交易成本二者之中任何一个为零，则另外一个就可以完全不考虑。举一个最简单的例子，虚构一个函数y=X*Y，如果二者之中任何一个为零，则另外一个就无关紧要。问题在于科斯定理推导出交易成本为正的情况下我们应该怎么行为和选择。而且我认为科斯在这个推论中会给人很大的误导。前面说过，我很赞同从比较制度成本的角度来理解科斯，所以我文章里说科斯既是一个社会主义者，又是一个机会主义者。当然这是从最宽泛的角度来讲。以前不把界权成本纳入时比较的是交易成本和交易收益。我现在希望比较的是交易成本和界权成本。我觉得科斯在这里有问题的原因就在于我认为科斯没有坚持比较制度成本。盛洪老师的其他的评论都可以帮助我更好的论证。

周业安老师的观点就是我前面提及的很普遍的两个观点。但是我认为我的想法和布坎南的公共选择理论是完全不一样的。我不认为规则的选择是说不清楚的完全主观的成本。我承认这很难，因为它不像市场有两个价格竞争者自动地出现价格，但是法律的界权过程中有很多潜在的比较制度。依然是进行比较制度的机会选择。这就是我认为界权成本也要从机会成本的角度来理解的原因。我强调它有很多替代的规则选择。最简单的例子，现在的污染问题不仅是把污染权界定给谁，而是进一步发展到界定多长时间，界定多少排污量等等。这些选择可以不断地划分得很细。这些都是潜在的选择。一个法院在一个案例中将规则定到多细，这些都是选择。而这一点我认为最能体现界权成本。我前面的例子也可以说明这一点。比如说社会上有一万个人都在等着法院替他们解决纠纷。法院不可能完全受理，法院一天判一个案子和一天判一百个案子效果不一样，出错的概率也不一样。这些都是很客观的，而且成本很清楚。我不认为这是个公共选择的问题。不认为这是利益集团互相争夺博弈的结果。更不认为这和市场讨价还价是完全同样的模式。我认为在这个过程中需要有一个第三人来界定争议的权利，原因是它和市场之间存在部分的替代，也正是因为这一点我认为要将其纳入经济体系来。我认为将其剔除是不对的。

最后关于茅老师给我的启发。我想提一下变革成本，我认为您看到的很关键，我们处在一个变法的时期，科斯可以不考虑这个问题，但是我们是一定要考虑这个问题的。保险的例子是个很好的例子。一个法院确立不同的责任规则会对保险产生连锁的反应，所以在界权时需要考虑不同的规则，比如说严格责任和过错责任的差别。对法院来说，过错责任需要法院自己更多考察当事人的过错，这是件很花成本的事情；而严格责任根本不用考虑。因此两者的界权成本不同。这两种责任中的任何一种得以确立后，接下来就会对保险市场产生相关的一系列影响。所以我认为作为法院或者立法者，进行规则制定时必须将两个影响也就是两种成本都考虑在内，选择一个二者之和最小的那种规则。当然这是在疑难情况下，通常情况下可以很清楚地看到一方比另一方更多或者更少，这就没有问题，只要把最多的尽量减少就可以了。所以我提出了四个界权原则。这些就是我针对各位老师问题的回答。