中国改革向何处去：市场经济，还是重商主义？
中国改革向何处去：市场经济，还是重商主义？
时 间： 2008-07-04
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 吴敬琏
主持人：
评议人：
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
时间是这样，我提议一下，我先说一个半小时，然后接下来一个半小时进行讨论。
我最近四十天都在南方，在上海上课，上课之余就到苏南、到浙江去了两趟，最后到了广东。我觉得好像企业界都在关心当前的问题，即面临的各种困难，但是实际上我觉得所有这些困难，一方面要从短期想办法来克服这些这些困难，防止企业发生大批倒闭这种情况，或者是宏观经济出现大的波动；但是从长远来说还要从根本上来考虑，到底改革应该从那些方面推进。比如说，广东从去年年底以来有一个思想解放的大讨论。但是现在的这次思想解放，到底要解决什么问题，现在有好多人问、求教。我看要明确这个东西，还是要回顾这三十年，要看到现在妨碍前进的到底是什么，思想障碍是什么，那么解放思想才会有目标。总而言之，就是需要认真的研究一下过去。看了一些文章后，我们这里就说说思路，抛出点思想，至于细节，今年一月北大"光华论坛"的那个讲座好像都有思路了。有些具体的事在‘光华论坛’出的那本书上面讲了。现在主要讲个思路，听听大家的意见，到底怎么来总结。
讲三个问题。先讲体制, 到了世纪之交初步建立的这个体制，是个什么样的体制，主要的优点是什么、主要的缺点出现在哪里?然后就讲两种可能的发展趋势，这需要分析。最后讲出路是什么。
我的一个基本的思想就是从一开始我们的目标讲起。我不大同意说现在我们还是在"摸着石头过河"，应该说在八十年代中期多数人还是有个目标的。这个目标有些地方是不清楚的，最重要的不清楚就是政府职能的界定，或者说是政府的经济，就是国有经济，它的作用。先考虑政府和市场是什么关系，然后矛盾由此展开。
那么先讲世纪之交建立起来的这个体制，它是一个什么样的体制。
从改革开始讲起，应该就是十一届三中全会前后、78年年底前后，这个开始的阶段，我觉得确实是"摸着石头过河"。这次跟56年那次"经济管理体制改革"不一样的一个很大的特点，就是它经过了大跃进、经过了文化大革命。大跃进、文化大革命当然是一个全民族的灾难，但是它有一个积极的后果，如果说大跃进，主要是工人农民知识分子受苦，那么文化大革命就是全社会除了极少数人，全都遭受了灾难。所以这样一个巨大的灾难就造成了一个局势，这时朝野都认为这个体制、路线不行，必须要改。于是就形成一个共识，形成一个改革的共识。但是改革共识形成以后的开始的时候，它是针对这个灾难的后果。党中央的文件就说，"经济濒临崩溃的边缘"，其实整个社会都濒临崩溃的边缘。在这种情况下的目的是"救亡"。所以这也是一个"摸着石头过河"，没有一个明确的目标，就是不管是什么办法，只要能恢复经济都可以拿来用。所以这个"摸着石头过河"时期即70年代末期所采取的办法的最终特点，就是保持原来体制基本不动的情况下，去做一点变通性的改变。当然这种变通性的改变后来它可以发展成为一些具有更大意义的改革，但是在开始的时候它都是没有目标的，比如说农村承包制。农村承包制开始是不清楚的，有一条是肯定的，就是土地的集体所有制，这个公有制是走不通的。那么，形式就各种各样啦，有承包有包干到户，也有什么作为总评工记分的方法的包产。
第二种就是所谓的行政性分权下放，这就是80年华国锋主持的"下放"。这也是基本体制没有变。但是它从中央的计划经济变成一个分权的计划经济了。当然它就给出了一定的空间，使得非国有经济能够由此发展起来。这个非国有经济，到底是一个什么性质的经济，当时并不是很清楚。
第三个就是在计划物资分配体系和计划价格体制之外，从70年代末期，从扩大企业自主权开始就可以有一个"溢价"了。一直到85年这个时候才定为双轨价格制度。
第四就是对外开放。也许说对外开放还不够好，还是说"特区"两个字好一点。那就是说全国的大市场还没有形成，但是要和国际对接，就搞了一些小气候，首先是四个特区，后来政府扩大了一点对世界接触的政策。这样一来，在80年代上半期，就出现了整个经济的双轨制，不光是价格，在各领域都是这样。国有还是占主要的地位。后来国有为主导的这个概念，是不断的改变、演化。开始这个"国有为主导"，那真是国有占统治的地位，在指令计划下占统治的地位，下面放开一点小搞。后来到了93年十四届三中全会，到97年的十五大，那"国有为主导"这个概念慢慢的开始演化。
"公有为主体，国有为主导"这个话，一直没有变，但是到了十四届四中全会平常说的口号里就没有"国有为主导"了，只有"公有为主体"，但是文章里面还有。还有，解释的时候变了，十四届三中全会说，"国有为主导"，"主导"的意思就是控制力。控制力不要要求不同的时间、不同的行业都要控制，而是可以变的。包括97年的十五大，还是有"国有为主导"这句话。但这时比十四届三中全会已经变了很多。它说不是在所有部门为主导，只在"一个领域"，就是"关系国民经济命脉的重要行业和关键领域"为主导。到99年十五届四中全会又划定四个行业了。这个词儿往往没有大的改变，但是后来这个含义慢慢的有了变化。但是这个，形成这么一个东西，都是很快的。这个东西它在这个"摸着石头过河"的时候其实已经形成了，但是它并没有成为一个很明确的目标模式。
但是"摸着石头过河"的时间并不是很长。79年的时候，一有一部分理论界人士，已经提出来到底要搞一个什么样的经济。在理论上提得最明确的，据我所知是刘明夫。在政策方面就是薛暮桥,80年暮桥给国务院改革办写的那个改革纲要，那里面就讲到了要以商品经济为目标。这其中当然有曲折。80年这个事情没两年，81年中央就开始批了，到了82年十二大做出决定，就是否了薛暮桥理论，要坚持计划经济为主体，市场经济为辅。在94年以后十二届四中全会又翻过来了。整个80年代上半期，有很多讨论。
这时对于目标模式的讨论大致上有这么四种观点，第一种就是改良的计划经济，就是苏联斯大林去世以后，特别是65年柯西金改革。包括孙冶方在内的经济界的许多领导干部，都是赞成这个的。从实际工作上看，从70年代末期开始，四川的六个企业试点"扩大企业自主权"，这个扩大经济自主权的改革跟核心的经济改革几乎是一模一样的，没有什么差别。但是一方面柯西金的改革不成功已经是很明显的事实，中国照着它学了一年就不行了。到了80年末，就出现好几个问题。一就是经济需求混乱，所有的企业都想绕开这个指令性计划，去搞计划外，搞促销。第二个问题就是发奖金。第三个问题就是财政赤字。财政赤字超过了3%，随即就开始81年的进一步调整国民经济，也就是80年末的实务，然后80年末的中央做出决定，从81年开始进一步调整国民经济。所谓调整国民经济，就是说调整为主，这个改革根本没搞出路子来。同时就是第一次回潮开始。计划经济为主了，改革不是方向。所以第一种，是在四人帮刚刚被抓起来以后，热火过一阵，到了81年其实第一种就已经不行了。虽然以后多次把扩大企业自主权作为改革的一个内容，但是以后再也没有把它变成一个改革的目标体制。这样就淡化了。
第二种就是所谓的东欧模式。当时一批理论界人士对东欧模式很热衷，例如于光远，我们社科院的刘国光、董辅仁，写了不少的文章，写了不少的书。曾经有几年是很热的，当时财经委员会有四个调查组，其中有一个就是理论方法组，于光远为首，主要就是宣传这个模式。但是这个模式受到两种打击，一个打击就是布鲁斯和锡克来讲学，他们讲学比我们高明多了。可是他们自己不觉得这个东西是可以实现的。另外到了80年代中期，东欧模式硕果仅存的就是匈牙利，但匈牙利到80年代中期改革也陷入了停顿状态。所以这个后来也淡化了，剩下的是后面两种。
一种就是政府主导的市场经济，所谓东亚模式。这个一开始，中国政府就派了好多团到各个国去学人家怎么发展经济。世界各国都派了，但是后来选来选去，觉得日本最好。以谷牧为首的好多官员日本官员一起开研讨日本的会。每年开一次，今年好像刚开过，现在还在开。另外就是学术界的会，也是每年开一次，一年在中国一年在日本，介绍日本的战后的文章、书、请人来讲课。而邓小平本人对四小龙特别欣赏，其中最欣赏的就是新加坡。这是一个权威主义的政府加上一个市场经济的模式。
另外一个就是欧美的自由市场经济。
大体上说起来，官员比较欣赏第三种，学者，特别是学过现代经济学的学者，比较欣赏第四种。在布鲁斯和锡克来讲学以后，我们经济研究所的这些人觉得他们为什么讲的比我们高明？很重要的原因就是他们对现代经济学比较熟悉，所以他们讲起来可以系统化，而我们一讲就是调动积极性等。所以听了他们讲课以后大家就觉得很落后，就要急起直追。那么，他们是学了现代经济学，如果我们把他们看成老师还不如我们直接去学。然后经济研究所一些人包括刘国光，董辅仁在内，和我们稍微年纪小一点的比如赵人伟和我就积极去重新学经济学。现代经济学介绍的东西比较多，所以就认识到日本东亚这种方式是有问题的。但是这第三种和第四种当时的矛盾并不大。因为我们面对的是一个苏联式的计划经济，要朝市场方面走，这个大家是共同的，不同之处在于政府的作用大小。这在当时不是个大的问题，比如我自己就对商品生产、价格规律没有概念，我们这些人当时没有资源配置的概念。所以看了茅教授那个《走向未来》的书以后，就觉得这本书的确写的清楚。讲最优分配原理，就是现在的新古典。赵人伟比我早1年， 82年去的，我是83年去学的现代经济学。像我们这些人，我是先参加博士生的课，但那种课都是讨论课，不知道他们说的是什么。所以后来就改变方针，从大学生的公共课听起, 同时来。听了以后，才知道原来市场经济是这么个事情、不是原来那个框架。我不是后来说么，我说真正知道什么叫市场经济，那是重新学习了现代经济学以后才真正有了认识的。所以刘国光教授对我极为不满，他说什么叫学了西方经济学以后才懂得，我们早就有。就那个时候来说，就是我们这些人也承认，用日本的这个办法、在我们市场没有形成以前，政府要担当协调的作用，而且是理所当然的。所以支持第三种和第四种观点的人形成了一个改革的联盟。后来84年十二届三中全会的那个改革决定是里程碑式的。从84年的改革决定开始讲市场经济。
大致上，理论上是四种，但讲到政策了，往往有第三种出来了。例如十二届三中全会决定的叫法，"有计划的商品经济"，它就很强调这个"有计划"。但是讲理论的时候讲的是什么？一看就看得出来是林子力的手笔：价格一要反映成本二要反映供求。后来的几个大的决议，比如十四届三中全会决议，都是这个状况。那么就是按照这个目标就从"摸着石头过河"到形成这么一个框架。这就把具有两层性质的东西往前推了。这个目标模式里面始终有一个问题是不清楚的——是实行重商主义和还是实行自由市场经济，也就是说核心问题就是政府和国有经济的地位和作用的界定。我觉得后面一直是按照这个往前展开。按照这样一个目标，那么除了继续沿着"摸着石头过河"的一种变通性的东西的那个路子往前走之外，就尝试要做一点比较大的改进了，要把目标模式整体上建立起来，而不是光作一些变通性的改革。
第一个尝试就是86年的这套改革。这套改革的理论基础就是84年的决定里面讲的。但是这次改革并没有实现。86年的这个改革是三月间赵紫阳在国务院常务会和中央财经领导小组的讲话。那个讲话好像比较清楚的要结束两个体制的对峙的状态，要把它变成一个体制，这个体制是要建立在平等竞争的市场基础之上，所以他提出来要价、税、财。不过这个没有实现。
接下来86年后停顿了5年。到南巡讲话以后，又基本上是按照这个思路，在93年的决定里要求进一步推行改革。当时是个什么情况为什么又重新捡起来？因为碰到了一个很特殊的情况，就是碰到了极大的经济困难。两重经济困难：一重就是从89年到91年由于政治上的原因造成了停滞。南巡讲话以后政治上的问题解决了，改革热情很高，可是来了一次严重的通货膨胀，加上当时领导上的意见不一致，所以就有一年的辩论期。辩论期，现在很多人不知道，一个辩论期是不在于热不热以及下面的辩论，而在于上面到底是不是应该宏观调控。所以到了93年的5、6月的时候这个经济已经不行了。人民币汇价大跌，六个月跌了一沓。
所以到了93年的5月邓小平就着急了。就提出很严厉的要求，要求加强宏观调控。同时支持进行改革这个决定。这个决定是一个全面改革的决定，整体推进的决定。在这个以前，有个事实是实现的，86年那个改革第一条是放开价格，结果在这个最困难的时候，在89年以后严厉的紧缩的状态下，商品价格放开了。到了92年的时候，连粮价都放开了。那么93年的决定它针对的就是金融、财政、外汇这个改革。但是一说到它的微观基础问题，就变成一个很难办的事情了，所以在93年决定里面关于国企改革，讲的其实挺混乱的。它的一半讲放权让利，扩大企业自主权，一半又来一个公司制，所以这个微观基础问题在93年的决定里没有触及，就只是提出一个很模糊的口号，叫"建立现代企业制度"。当然宣传这个决定的时候，一部分人将闪光点提出来加以扩大，就是说放权让利不是企业改革的方向，企业改革的方向是制度创新。但是到真正把它落实经过了很多。党和政府的决定里面常常有这种情况。像为什么这个里面写了现代企业制度？因为十四届三中全会的写作组有好多个调查组，国企的改革的调查组组长是陈清泰，陈清泰在调查里整个是讲公司制 。公司制度在有些领导的讲话里面又写了进去，这就等于进了文件，但写进文件的过程中发生很多问题。比如说，有一段讲公司治理的那一段，就被扣掉了，就剩四句话，那四句话就不太清楚，就是那个产权明晰什么的。政企分开、管理科学、权责明确等简单的四句话，经过很多很多。
应该说97年十五次代表大会关于基本经济制度的确立，我认为在改草上也应该是一个里程碑，但是我说这个决定的贯彻是没有办法到底的。但它在放小的问题上推进了一大步。所以贯彻97年的十五次代表大会，在世纪之交，中小的国有企业包括苏南模式的乡镇企业的问题解决了。公司化是在21世纪初实现的，进一步的按照原来的计划，打破垄断，降低国有持股比例这些问题的时候，我自己感觉到了02年以后，就不行了。我对国有大企业的大改革介入还是比较多的，包括国有企业的领导人在99年和2000年上市的时候他们都说上市的目的就是要脱胎换骨的改造，我看不像是说假话，因为是私下说的。可是很快，一上市后，就不行了。每走一步都让领导人尴尬，寸步难行。石油部门，电信部门是这样，电力部门放在最后，02年国务院批准了电力部门改革，电力部门只是把四个环节中前后两个环节放开。中间一个环节是政府监管下，就是一个通电配电环节是垄断经营，所以它基本上就是两句话，就是"网厂分开，竞价上网"。网厂分开了，竞价上网没有做到。变成了定价权在发改委，最后就变成整个的改革后来就本身没有改，因为它是买方垄断。因为本来输电和配电只是一个过网费，收一个过网费。结果它是一个垄断的买方，而价格又是由计划部门规定。形成这么一个东西。最后建立起来的电监会什么事都干不了。90年代末期到21世纪的头一两年，我觉得基本经济制度改革在中小企业这个领域的步子还是迈得很大。首先是在浙江南部地区形成了以民营经济为主的、基本的符合共产党十五届代表大会的制度。而且这个经济的运行本身也证明其成果，因为正是这样一些地区，成为中国经济最繁荣的、带领中国经济发展的地区。这个地区就是山东半岛一直到北部湾个广大的地区，这里形成了一个民营经济占主要的地位的多种所有制共同发展的情况。这就是21世纪初期的状况，十四届三中全会本来是要求2000年就把这个基本的体制建起来，叫"初步建立社会主义市场经济体制"，那么应该说它表现为这么四个方面。这是私人部门对经济总量中的优势。第二是商品市场确立了。要素市场，开始形成，宏观经济体系逐步建立起来。
这是一个方面。另外一个方面就是，刚才讲到的当时共和经济里面，政府和国有经济在资源配置和对外经济关系中起着多大的作用这个问题没有解决。而且因为商品市场已经确立了，要素市场也开始形成，这样也应该说是一个现代的市场体系了。这个现代的市场体系必须要求法制。我跟我的学生黄韶青在前年美国经济学会的年会上有篇论文就是专门讨论这个问题。就是在这个初期发展的市场上，你可以利用过去的人和人的直接关系，就是乡亲关系等等小团体的内部关系等等来保证合同的执行，但是对于一个非人化的交换就不行，一定要第三方执法，而在第三方执法在现代经济中成本最低的办法其实就是正式的法庭执法。否则现代市场经济无法运转。而法制建立的严重滞后就使得出现了一些东西，就是现代市场经济很难运转而且造成了腐败更加严重。法制问题是十五次代表大会第一次正式提出。可是它的进展极其缓慢。所以我们经济中存在的有两类问题，一类问题是过去遗留的，另外一类问题是经济已经发展了，你不能够适应经济的发展在其他方面的制度安排上跟进，能够支持更加发达的现代市场经济的法制的问题。
于是就出现这样两种发展趋势。从好的方面来说，应该说是很突出的，中国经济在20世纪后期到 21世纪的发展，不再是GDP 的增长了。我很忧心GDP崇拜，但是好像也有一种观点是GDP增长不增长没有关系，这也是不对的。这样高速的GDP增长在东亚这些国家都出现过，在其他的一些国家也出现过，应该说这是很好的成绩，这是我们改革的成果，这是不能否定的。人民生活水平的普遍提高，可是这两年好像有人说没有提高，我也不知道怎么回事。他们自称为他们很了解农村，不知道他们到底去了没去。要说绝对量的提高，那是世界公认的，绝对水平的提高，不但我们自己的历史上没有出现过，在世界来说也是很少出现的，现在不管你是什么人士，友好的，不友好的，都承认这十来年中国经济的发展，不友好的认为这是威胁，友好的认为是强大的精神支持。现在中国站在现代化的门槛上，是很好的基础，当然也有很多其他的问题，比如生产增长上存在着问题、还有结构不完全。其它进展也是不可否认的。在我们家乡那个地方，那些镜头是经过筛选还是只管去看，都不是我们过去四川的那种生活状况方式，现在这种发展方式：投入、出口。投入驱动的增长方式，它的恶果，特别是对于我们自称把马克思主义作为我们的指导思想的人来说显得有点奇怪。因为马克思对这种增长模式的批判非常透彻和尖锐，它一定会造成，不仅仅是造成经济上的问题而且造成严重的社会问题。马克思的无产阶级、资产阶级斗争尖锐化就是从这里引发出来的逻辑过程提高。失业增加，收入水平得不到提高。那么现在资源瓶颈的问题环境的破坏问题已经到了不可忍受的程度了。这个是投资和消费之间的失衡的问题。
近来变得比较尖锐起来的就是出口导向。日本人发明了一个很好的办法，来弥补由于投资驱动的这种增长模式所造成的需求不足的问题就是出口导向。一开始邓小平的对外开放其实就是出口导向政策。但是它并不是马上在80年代初期就贯彻的。它是经过一个过渡时期，即从79到93年期间。那时我们的对外经济关系是混合的政策，是进口替代和出口导向混合政策。当时外汇也是双轨制。一个是官价外汇本币高估。那是配合进口替代的政策的。另外一轨是本币调剂市场，低估本币。这个是配合出口导向的。到了94年改革就并轨了。并轨的同时，人民币深度贬值。从此就完全的转向出口导向了。出口导向政策曾经带来了很好的结果，就是造成我们的大部分出口贸易。出口导向政策最先在日本开始做，后来韩国、马来西亚、台湾、印度尼西亚都开始。现在越南也是做这个。在日本叫做新重商主义，就是用国家的力量进行干预并且以积累货币财富作为国家目标。东亚的国家和地区用了这个做法确实都取得了在一段时期都取得了很大的成功。但是无一例外，在经过十年二十年以后，都出问题了。我们现在还算例外。但是它的问题还是有。中国的经济学家在03年开始讨论这个问题，着重是出口导向政策对国内经济的负面影响。斯蒂格利茨在经济学第一版讲到，第二版好像这句话没有了，就是它有一种危险，就是使这些国家凝固在劳动密集型产品上，变成劳动密集的专业户、不能去开发动态的比较优势。这是我和毅夫时时争论的问题，林毅夫老说这个比较优势他说的就是这种，就是劳动力便宜。
到了06年开始，讨论外汇问题就讲到一个宏观经济问题。06年刚好又开展了共产党和国民党两岸论坛，两岸论坛上台湾的主题讲演就是专门讲这个事。他就讲这个出口导向政策执行了一段时间以后，就会出现外汇存积大量增加，本币升值压力增大。怎么来解决这个问题？当时台湾是决定要实行汇率形成机制的自由化。但是这个事情跟原来的利益格局就冲突、就很难做。很难做就不做，不做不做到后来就顶不住了，在台湾就表现为新台币刚刚开始升值，一下子就顶不住，顶不住就整个放开。放开会出现一种情况，因为热钱大量积累，所以一放开的时候，"腾"一下就冲到了均衡汇率以上。然后再往下降。所以这些天，记者问我周其仁那个意见怎么样，我说那算什么意见，我说对，那是从根本上来讲。现在的这种控制货币的办法是不行的。去年每个工作日，人民银行收购18亿美元，今年一到四月，每个工作日收购28亿美元。其人说的那个一下放开，放开以后那个源头上就没了。现在的办法是让源头上大量进来，然后再中间堵。就是发央票和准备金率，然后商业性银行，头寸很紧张，那么小企业就贷不到钱了。其仁那个办法是一个比较根本解决问题的方法，那一下没热钱进来了。可是我说这个前提，我估计没有那个政治人物敢做这个决定。还是热钱积累得太多。之前积累太多以后，它这个虚假的热钱的需求，你一放开的时候，它"砰"一下就冲得很高。社科院说有一万到一万七千五亿美元。原来的估计有一个说是6000亿美元。反正这个数不少。这是一方面，另外一方面，过程中为了压制本币不升值，就大量收购，大量收购就货币超发，货币超发的结果一个就是资产泡沫，另外一个就是？？？资产泡沫一崩盘，会摧毁这个经济。日本、韩国、台湾、马来西亚都是这样，最近越南也是这样的。这就造成了很多问题。这是从经济上说。从政治上总的来说你反正要强化政府的作用，强化国有经济的垄断地位，这个寻租活动的基础就扩大。政府腐败就会蔓延、贫富差距拉大。我始终这么认识，也讨论过好几次，我觉得一定要看到腐败对于我们现在贫富拉大的作用。当然市场经济按照路线来分配它也会拉大，但是这个拉大如果说清楚群众是可以理解的，而腐败这个东西群众是深恶痛绝的。它会形成严重的社会问题。
那么我这里还是讲到刚才讲到的一个问题，就是这些年来，一个是旧的没有去掉，第二个04年以来在宏观调控的过程中一些政府机关、部门就以宏观调控之名，进行微观干预，权力扩大得非常的厉害。另外就是我刚才说到的，因为不能用法制体系来保证经济活动的正常进行，合同的执行，所以商人们为了保护自己的利益，他就会要去寻求保护伞。所以到一个地方去经商第一件事就是要搞定地方官员。我记得在90年代中期的时候，我去河南，河南郑州市委的领导一起讲起卖官，当时我就觉得河南这个地方不正常。后来就是所有的地方都这样。总之中国寻租活动的膨胀可能是到了无以复加的地步。各种计算都是这样。最早的就是胡合立，这是88年一直到最近的。世界上到达这个水平就算很少的。过去你看文献上没有，文献上世界各国没有达到这个水平。现在这个时代简直不得了。所以就出现两种可能的趋势，就是有钱的时候，因为改革而推进，改革大步推进，比如说，有时我在北大也讲这个事，90年代初期，南巡讲话前后价格放开，倒爷什么的全没了。那时候大家就是很高兴。但是还有一些，某些重要的改革。但是改革受到了扭曲，或者是受到了阻碍的时候，行政权力就会扩张，那么腐败就会蔓延，贫富分化。这种情况，引起大家的不满。
再加上第三条，如果那些旧体制，那些老禁卫军们用这种形式得到某些传媒的配合，把群众引导到反改革的方向上去，这是一个很严峻的问题。那么从03年起，情况就开始不妙。03年我不了解全面的情况，但是这次反对邓小平的改革反对什么因为理论上的领袖人物正好是我同事，马编处的同事，而我们过去应该还是有相当的友谊。所以他弄的这个我还是知道。他在03年毛主席过115年生日，他在北戴河写了一个笔记，在他们圈里散发。这个笔记就是说他想来想去发现他们圈里的人乂乂㐅也是这个观点：说毛主席在晚年有失足，不对。毛是年岁越高越英明。他说毛到晚年就发现我们党建国以来一直有两条路线、两个司令部，所以决心发动文化大革命。这就是他的英明。那么他说所以文化大革命是非常重要的。文化大革命从方针路线一直到策略都是正确的。如果它有什么缺点，只有一个缺点，就是听了邓小平的检讨讲话。这是原则翻案，他说邓一取得了信任后一上来就是作为党内资本主义路线的代表，因为刘少奇死了，所以发动反攻。所以他这个改革整个就是一个资改。以他为首的资改派。他要求以这个思想来整合他们的思想。看样子他还真是做了整合工作。所以04年开始就出现了那本批判邓小平的书、电子书。到现在，我在上个月，网上还可以下载，叫‘全面批判邓小平晚年之路’、全面批判改革。
这是个笔名，但是非常了解党内的事，因为那些事像我们这些人都不知道的。反正比邓力群在那个会上说的要尖锐严峻得多了，04年就全面的传开了。但是他们这次在策略上比过去要精心研究得多。因为你们可以看到，他们在讨论上面有什么样的策略，例如抓住一个人，然后全体上。它抓住一些群众很关注的问题，如医疗问题、朗咸平等等，先抓住问题然后把它解释为正好与刚才说的相反的一种观点。一直到了05年，不知道怎么回事，他后来好像每年到了12月26号都来写一篇了。05年那一篇大概是说我们原来对新领导上台后都非常的高兴，认为我党有希望了，特别到了西柏坡以后什么的，但是现在看来不对了，这群班子上台以后没有挽狂澜于既倒，相反继续执行叫做"邓江"错误路线。从三个方面进行批判。我去年出的那本书里有那篇文章，十七大以前写的一些文章，里面引了他的一些话。三个方面，第一个方面就是完全推行私有化。推行私有化从不讲发展国有经济，讲起来就是私有化。第二条好像是抛弃了阶级斗争为纲、马列主义等。而且说近年来有莫名其妙的无阶级观点的口号，譬如和谐社会、以人为本。第三个就是在国际上不但不支持民族解放运动，还把他们说成是恐怖分子。到了06年12月那篇，纪念毛的生日，他骨折了，召集召开这个会的论坛叫乌有之乡嘛，他就给它写封信，他说因为我骨折来不了，我写一个短文请你们宣读。这个短文提了五点，第一点是7、8年再来一次，把文化大革命进行到底。第二条是要为毛泽东、江青、张春桥、姚文元、王洪文同志平反昭雪。然后下面就是无产阶级专政下继续革命等等。然后就是他把它从03年那个文章到06年12月26号这个文章收集起来印了一本白皮书，名字标题叫做"纪念毛泽东"。这个书，好多人开玩笑都说，这种话还有人听吗。嘿，好像不然。因为他过去那些书都是在某些他们的内部书店里送的。后来他们的白皮书合集、选集卖过12元钱一本。最近有人给我看一本，一个原来是白皮的，原来是背后有一个叫做12元，那现在30元。从价格看起来，还是有一定需求的。那个网上还有啦，学习提纲，还有一些地方的学习纪要。当然还开了好多小会。那些很多很有名的人物，民族大学的教授出席。从整个讨论来说，到他们真是把他们的底子拿出来的时候，响应人并不是很多。但是那些具体问题上，直到现在我看这些问题不清楚。我国的医疗问题、教育问题、住房问题、国企改革问题，他们所做的解释，相当一部分人是同情的，因为他们用了两个办法，一个就是以弱势群体说事，一个就是以民族利益说事。也就是说民粹主义和民族主义、以这个东西来煽动。而宣传改革，这方面有点弱。党和领导是从胡总书记06年3月两会那个讲话有了一次回应。另外就是在十七大报告里面很长的篇幅就是所谓后来归结为"举什么旗走什么路"这种。这是针对这种思潮做的回应。可是大的方针说你那时清楚的，但是他一说到一些具体问题现在就不清楚了。
这个时候你需要用清楚的认识来进一步推进改革。那就需要建立在一定思想基础之上，所以30年看来是准备开大会，什么理论讨论会能不能够完成这样的任务还是有待于努力，第一件事还是要解放思想。最近不是广东省请了一些人去讲课，好像最先就是老高什么的去了，我是最后一个，两个星期以前。我第一个就说，他们的学习讨论叫解放思想学习嘛，为什么要解放思想、解放什么思想。我就为什么需要解放思想说了这么几点，第一个就是原来的目标有不清楚的地方。现在我们看省委发了一些很厚的简报，所有的省委领导都参加了那个解放思想的学习，分门别类，你可以看到包括学习解放思想的文章里面，有些就是反映出来对于目标不清楚。什么叫社会主义市场经济？有人的解释就是政府要发挥大作用。广东提了一个很好的问题就是怎么能够深化(政府)改革。对广东珠江三角洲确实是很关键的问题。但是这个分析，档案在哪里？讲了很多很对的东西，因为是两个关税区、货币又不能自由兑换，所以这中间有很多问题。有的人的分析，说两个体制不同，他是积极的不干预政策，而我们这里是社会主义市场经济，社会主义市场经济政府就要实现统筹整合资源的作用什么的，这当然也对，现实是这样。问题是谁跟谁学。有的人就认为它应该是跟我们这边学。这个意见已经很久了，我记得五年前有一次讨论，有几位上海的学者就说政府太不行，软弱无力。这是第一个问题。
第二问题就是增长方式。
第三个问题就是宏观调控以来，这个宏观调控这个概念整个就成了微观干预了。你看有关宏观的，好几次都这样。０３、０４讨论的时候说宏观经济是不是出现了过热，最后占主流的意见是宏观经济没有出现全面过热。宏观经济出现了局部过热。最近又来了，通货膨胀是结构性通货膨胀，我不知道、实在是听不懂：这宏观经济怎么结构？０４年定下局部过热基调以后，然后就开单子，这个局部是哪个部？是冶金？是汽车？是住房？越开越多、越开越多，于是审批全来了。
第四就是这一次争论中散布这些思想。有些人真以为它就是一个正确的思想。原来丢掉的东西被批判的东西又回来了。当然它有可能是变形了的，比如说这个两分法一分为二，不是你吃掉我就是我吃掉你。这个观念现在换了个词，不是照１９４８年９月政治局会议毛主席打招呼说是进城以后主要矛盾就变成无产阶级和资产阶级矛盾，现在不叫无产阶级和资产阶级矛盾了，叫什么强势弱势、精英草根、富人穷人。我在政协工作，政协常委会每一次上去民主党派代表发言都是这样，我们社会里穷人富人……我们坚决站在穷人一边……都是这个。当然这个说说问题不大，但是这个观念变成一种指导思想问题就很大。比如说这个立法中心的思想，交通安全法为什么来说不管责任是谁反正开车的负责了。我想可能就是这么一个思想。所以你要解放思想首先就是要允许大家平等的进行讨论，但现在太缺乏这个气氛了，动不动就拍砖头、用语言暴力，无法进行真正的讨论。
当然思想还是要推进改革，我们改革未完成的任务还非常的多，经济方面的，政治方面的。正如前面我所说的矛盾的焦点就在于政府在市场经济的地位和作用，国有经济、政府的地位和作用。所以还有一个就是经济改革从政治改革来说建立法制建立民主等等，它核心的问题都是政府自身的改革。而这个改革确实是最难。人们常说邓小平是先搞经济改革后搞政治改革，读了很多文献我看它是同时发动的。十一届三中全会是解放思想，我们经济改革真正进入过程是８０年秋天的那个农村座谈，是承包制，同时就是八一八讲话。后来是８６年准备那个价值？？？的同时，邓不是又说了么，政治不改革经济改革也搞不好。衡量改革成功不成功最终是谈政治的问题。经济改革在推进好像容易一点，当然到了最核心的地方，也是很困难的，那么政治改革就更难了。想来想去，关键原因就是因为他们得到了自己的权力和利益啦。
好，我结束了，说这些。
冯兴元老师：
我冯兴元。刚才吴老师讲到宏观调控，我在自己的几次报告中也都讲到宏观调控。现在什么都变成宏观调控了，从最高层的会议精神，一直到计划手段，行政手段，财政政策工具，货币政策工具，土地政策等等。只要政府说出来的都是宏观调控，所以我得出一个结论：好像这是一个理论创新，萨缪尔森《经济学》教科书主要把财政政策和货币政策工具作为宏观调控工具.正因为这一理论创新，诺贝尔经济学奖应给政府和媒体，我们的政府和媒体两者共同造成了这个理论创新局面。第二个就是吴老师讲到市场经济需要法治，我也是特别赞同，我想起了诺贝尔经济学奖得主哈耶克特别强调要坚持"法治下的普遍自由"。对于这一观点，另外一位诺贝尔经济学奖得主布坎南也是同意的。他1998年在慕尼黑与马斯格雷夫辩论时也提到了，这个提法对中国也是非常重要的。这与以前杨小凯和萨克斯等讲经济市场化走到一定程度需要宪政转轨是一个道理，，是一致的。吴老师讲到两点，一个民粹主义和民族主义的问题。宏观调控的一些做法反映了行政主导，行政本位，除了民粹主义和民族主义情绪高涨之外，还有两个"主义"问题，一个是统制主义，即"dirigisme", 另外一个是国家主义。我在网站上发了一篇自己的文章，就是中国"奇迹"的成因与展望，在展望段落，我就提出了对这四个"主义"的批判，它们是很危险的。另外我还是建议大家，我们这里绝对不要用老概念了，千万不要用orthodox即正统的概念，你用了这个概念，"剥削"论也好，某某价值论也好，这些是外国人设计的概念，你用了这些概念就掉进了陷阱里面，这个陷阱是外国人有意无意布下的陷阱，中国人用了这个陷阱就自己掉下去了。所以实际上某某价值论的批判，奥地利学派经济学里是批判的非常彻底的，我去年与秋风主编了5本书，奥地利经济学译丛，张曙光老师知道。这个是说，在市场经济里面，需求方拥有消费者主权，消费者对产品与服务的价值评判是主观的，决定着产品的价值和生产者的生产方向。某某价值论本身一个很大的错误就在于此，按此，服务不计入GNP，每个人的劳动是一样的。我本身是最早学德语的，按劳分配的"劳"是英文叫"labor"，即劳动，德语里用的是"Leistung"，后者的意思很多，它指的是"你做了什么"，"劳绩"，"成绩"，"绩效"。但是我们这个"labor"指的是你投入的劳动这一生产要素，英文、德文是完全不同的两个概念。全学歪啦。到现在都没改过来。谢谢大家。
魏宏老师：
我是学法学的，今天吴老师对改革的过程阐述的这么全面、这么系统，对于我来讲是一个学习的过程。我想简单说两句。就是说，改革开放以来，国家在各方面都取得了很大的进步，人民自由度增加了，生活水平也提高了，这一点我想是无可置疑的，改革开放的方向是对的。但是，我们同时又发现社会的不满情绪在增加。刚才吴老师谈到的情绪，就是当我们调研的时候，到农村、到基层一些地方去的时候，我们发现社会的不满情绪是非常大的。他们普遍有一种怀旧的情绪，有些人说的的话还是很激烈的。所以，这个问题就非常严重。
我想这个问题，一个方面，就是改革开放以来虽然经济发展了，人民生活水平提高了，但是腐败问题却是很严重。另一方面，就是一些下岗职工他们的生活，确实有时还是比较困难的。再一方面，我想，我们还是需要作一些反思。尽管改革开放是对的，但还是需要作一些反思。
第一个反思，我觉得应该是老的一些东西我们没有彻底地清理。其中，一个是理论上没有做好清理。这个清理我想，我不是学经济学的，但是我简单说两个问题，还比较明确的。比方说马克思的劳动价值论。我们现在是市场经济，它是以"需要价值论"为基础的。它承认劳动创造价值，但衡量劳动价值的标准则是社会需要。这个关系，教科书里面有没有讲清楚，我不知道。第二个呢，我们打着社会主义的旗帜，但是社会主义是什么？我们不知道。我们做的是另一套，所以，我们的理论没有说服力。是不是我们应该有这样一个转变：社会主义是什么？是制度的价值追求，而不是制度的模式构建。换句话说，只要追求社会的公平正义，把效率和公平的矛盾处理好了，那这就是社会主义，而不管它是公有制、市场经济或者是计划经济、按劳分配。这个观念一转变，我们还是社会主义的。所以，这个社会主义是价值取向上的，而不是制度取向上的。第三个呢，就是说为什么大家有怀旧的思想，还有一个对改革开放之前的中国历史不清楚。别说其他人，就是我们，过去都是些年轻人，现在也老了。如果再过几年，如果这些历史不讲给年轻人，他们根本就不知道。所以，我想是不是应该还原一个真实的历史给年轻人。比方说，从1949年到改革开放之前这一段历史档案应该开放。真真实实地告诉国人、告诉年轻人究竟是怎么回事。不要刻意拔高什么或者贬低记什么，完全客观的来讲。刻意去赞扬某个人、或者去抹黑某个人，这都是不合适的。就是说，事实讲清楚了，大家都会有一个评价。这是一个方面，对老的东西的清理。
第二个，是不是对改革开放期间提出的一些口号，我们也应该做出一些反思。比方说，机会平等这个口号。去年我写了这个文章，今天可能没有机会讲清楚了。过去是讲结果平等，大家讲平均主义，机会平等对于结果平等来讲，这是一大进步。但是呢，大家要注意一下，机会平等实际上就是说把社会资源最终要给一部分人。这就在客观上，肯定有大部分人要失去很多的资源。因此，可以说它本身在起点上就是不平等的。所以，我提出了权利平等的概念，我当时也有一个说法，鉴于时间，我没有时间再多讲了。这个呢，我想可能在理论上更清楚一些，而且解释力也更详尽一些，也更能得人心一些。这是一个口号。二一个呢，比方说效率优先、兼顾公平这个口号。在当时９０年代初的时候，我也反对过。经济学讲公平，是讲社会成员收入的均等化。实际上，我不懂啦，但如果真是这个意思呢，那实际上就是"平均"概念。如果按这个概念的话，效率和公平肯定是冲突的。鱼和熊掌不能兼得。但是，我们中国汉语中的这个公平概念，范围很宽啊，它是公平、公正的意思。这样，机会平等是的，按劳分配也是的，按贡献大小和比例分配也都是一种公平。所以，这样解释的话，公平和效率就是内在一致的、是呈正相关的，而不是说相反。尤其是，效率优先、兼顾公平这个口号，当上升到社会政策以后就给社会一个暗示，就是我可以为了效率可以放弃公平。这样以来，为什么我们一些人腐败呀、坑蒙拐骗，他心里不受道德的谴责呢？因为他认为这是正当的。这是第二个。
第三个，就是在我们的传统文化中，我们缺的是人权、民主、法制这些概念，这是对的，我们应该补这一块。但是在补这一块的时候，是不是我们也不要忘记我们的传统文化、特别是儒家的思想文化。同时呢，就社会主义而言，虽然原来那种从苏联搬来的僵化的集权的社会主义应当摈弃，但社会主义本身则是一个好的名词，它关注穷人利益和追求社会公平的这种价值观，是不是也应该不被忘记？所以呢，是不是传统文化，社会主义文化，西方社会的法治文化相结合，会更适合中国国情一些？
第四个，就是改革开放过程中，我们的法律制度不健全、相对滞后。90年代，我们改革的力度很大，立下了汗马功劳，特别是国企改革这么艰难，我们已经做了。但是呢，在重大的改革措施出台之前，我们到底让民众去参与讨论过没有？有一套可行的程序没有？比方，昨天有个人告诉我，他们那个系统，按照国家当时的文件，进行国有企业职工的置换。我给你一笔钱，你就失去国有职工的身份。最后的结果是什么呢？绝大多职工签了协议，而有几十个人一直拒绝签字。现在新的劳动合同法颁布了，说是过了一定年限之后，企业就只能签订无固定期限合同，退休年龄接近了就不能再辞退了。在这个时候，原来那些在置换协议上未签字的人，坚持为自己的企业职工身份，现在这些领导就没办法做这件事情。从法律程序来讲，他们未签字、应当是国有职工。但是，如果给他们国有职工的身份，给他退休的资格，那么，原来那些已签过字的几千人就会闹事，就可能引发社会问题。所以，这个问题，在实际中，就是解决起来非常困难的。而该问题，就是由于上面的政策不延续造成的。今天一个政策、明天一个政策，不考虑后果会怎么样，也不做一些论证、特别是没有通过人大审核。
第五个，我觉得在我们进行改革设计的时候，是不是我们与社会基层和百姓之间的互动还是少了一点，和他们的情感还是远了一些？特别是，我们有些改革很对的政策，他们不知道，我们也没有人去对他们作解释。比如，有些人向我提出了一些问题，我也没法去回答。我们社会上的每一项改革，我们去做这个事情，对国家有什么好处？对社会有什么好处？我们没有向人民解释清楚、没有取得人民的理解和支持。
最后，总的方向，就是在传统文化和社会主义公平观念的基础上，吸收西方人权、民主、法治的观念。我觉得最好的，就是民主的法治的社会主义。它与民主社会主义的口号不完全相同，我觉得民主、法治的社会主义比较适合我们国家的国情。
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