转型，增长与收入分配：中国的经验
转型，增长与收入分配：中国的经验
时 间： 2008-09-12
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 李实
主持人： 张曙光
评议人： 王小鲁 张本波
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
张曙光：我们今天的双周还是继续改革开放三十年的回顾。今天是由李实教授来做主讲。他讲的是"转型、增长与收入分配：中国的经验"。这三个词包括了转型的三大问题。确实，目前的收入分配也是个问题。增长的状况最近讲的也很多，如何保证增长问题，加上转型因素就更加复杂了。李实教授长期研究这方面的问题，我想积累也很多，先请他讲讲他的看法，然后大家再来讨论。
李实：谢谢张老师。谢谢天则研究所提供这样的一个机会。今天想讲的主要还是收入分配问题。我们8月30日在顺义开会的时候，会上讲了收入分配与经济增长之间的关系。今天内容有点改变，主要考虑收入分配的基本变化和基本特征。另外，收入分配不仅仅是一个所谓经验研究的问题或者实证研究的问题，还涉及规范性研究的问题，所以讲一下从规范的角度出发，怎么来提高收入分配的公平性的问题。
作为收入分配的研究，一般来说是四个层次的问题。因为收入分配在很大程度上是对实际问题本身的一个描述，或者说是实证研究。就是说首先要搞清楚一个国家、一个地区或者一个人群的收入分配是怎样的一个状态。收入分配的状态很大程度上能反映出收入分配的一个差距。到底这样的一个收入差距有多大，通过什么样的方式能把这样的收入差距测量出来，这是一实证问题，就是怎么把这个问题给搞清楚。作为经济学研究嘛，首先要把问题搞清楚，到底差距有多大，这是一个层次的问题。当我们看到了这个问题以后，我们看到的可能是问题的一个层面，比如收入差距有多大，我们测算的基尼系数大概是0.45，另外这个收入差距是不断的再扩大，这都是一个层面的问题，可能更重要的解释这样的变化，他背后的原因是什么。从我们考虑的角度来说，中国基尼系数的变化很大程度上是和整个中国经济的发展，体制的转型，包括政府的各种各样的政策是连在一起的。那样的话，来解释收入差距的变化。这是第二个层次，是对原因的解释。第三个层次，大家讨论的比较多的就是收入差距是好还是坏，这就涉及价值判断或者是规范的问题。收入差距是0.45，0.45是好还是不好，是过高还是过低。过去30年前，我们的收入差距是0.30，在那样的情况下，就有很多不同的判断。人们会说收入差距是高了或者低了，或者说太平均了，这样的收入分配是不合理的，有很多这方面的判断。第三个层次是对一种状态本身的规范的价值判断。第四个层次，毕竟我们所研究的都是现实的问题，都是整个社会所关心的问题。所以这个问题本身来说，如果我们发现当中有不合理的因素在里头，存在着一些需要修正的问题，这样我们从政策的角度能够提出一些更好的关于收入分配与收入再分配的政策。它是一个政策层面的问题。一般来说，研究收入分配这样的社会问题或者经济问题无非就是这四个层面。在我们国家，国内的一些学者研究对第一个或者第二个层面相对来说重视的不够，更多的是关心第三个层面和第四个层面的问题。就是价值判断往往优先的。但这种价值判断不是建立在研究的基础上的，而是建立在一些感觉的基础上。比如说听到社会有一种反应，很多人就会说，听到一种反应马上就可以做出一个价值判断，接着就可以提出一套解决的办法。现在很多学者都有这样的一种研究思路。当然这也是无可挑剔的。为什么呢？因为第一个层次和第二个层次的研究确实需要花很多的时间和很多的功夫，不是轻而易举就可以做到的。
第一是一个事实，到底我们现在的收入分配是一个怎么样的状态和它的一个基本变化趋势，这是一个基本事实。第二是收入差距究竟有多大，因为对同一种收入差距，有人认为高了，有人认为低了。应该怎么进行这样一个高和低的判断。第三个问题是怎么来提出当前收入分配的公平性，就是说怎么来判断这种公平性，社会上对这样的收入分配又怎么样的反映，很多都是价值判断的内容。第四个就是政策的要点，怎么来提高公平性。
我们认为对收入差距的测量，仅仅测量全额的收入差距是不够的，因为中国的这种二元社会，城乡分割的社会使得农村和城市的收入差距，不仅仅表现形式不一样，起决定机制也是不一样的，所以对收入分配差距的讨论应该把城市和农村分割开来，分别加以判断，首先有农村收入差距的变化、城市收入差距的变化，然后才有一个对全国收入差距的测量和基本判断。
这是农村的收入差距，是过去三十年中收入差距的变化和变化趋势。这里用的都是可比的数据计算出来的。从大概1978年到2005年吧，2006年的数据也出来了。这是每一年的农村内部的基尼系数的变化。78年的时候，即使是农村内部收入差距也比较低，当时算出来大概是0.21，非常低，但是这个数据是国家统计局测算出来的，我个人感觉有点偏差。我比较相信的是1979年的数据，因为78年他们还刚开始做农村的入户调查，所以数据的质量比较差。1979年的数字大概是0.24，0.24应该说也属于非常低的了。从改革开放，包括家庭承包制和农村内部改革，在4到5年内，也没有一个明显的收入差距上升的趋势。一直到1982年、1983年左右，基尼系数还是0.24左右。这个情况跟当时的改革开放的特殊性是有关系的。因为农村的改革主要是家庭承包制，它刚开始对农产品产量提高的影响比较大，政府提高农产品价格，这两个因素使得很多从事农业生产的农户收益比较大，这样，务农的农户和非农就业的农户之间的差距经过这次改革反而有一定程度的缩小。这个效应还是比较积极的。也就是说在非常短的一段时间内，保持了经济增长同时收入差距缩小的这样一个同时发生的阶段。这个的阶段在中国的历史上是非常少见的。从80年代中期开始，收入差距基本是在不断的扩大。因为像中国农村改革的效应基本上是一次性的，后来收入差距的扩大主要是来自非农就业的收入和农业收入之间差距的不断扩大。非农业就业的机会存在不均等的。有的地方相对比较发达或者发展比较快。有的地方从事非农就业的人都是一些当地的经济条件比较好的人。因此非农收入反而是扩大了农村内部的收入差距。这样的过程一直持续下去直至90年代中期，政府进一步提高了粮食购买价格以后使得务农的农户稍微提高了其收益，这样的政策也就维持了两年的时间。接下来大家可以看出来农村的收入差距还是属于一直上升的状态，直到2005年农村的收入差距上升为0.38。当然这个数据很多人还是认为可能有低估。这个低估主要实在抽样上。因为统计局的抽样基本上是选择有记账能力的农户，有很多没有记账能力的农户根本就没有包括在其样本里头。而且没有记账能力的农户基本上经济条件都比较差，所以如果把样本进行调整的话，收入差距可能会更大一点。但是这整个趋势应该是不变的。
城镇的基尼系数和农村的基本上是差不多的。改革开放初期城镇内部的收入差距更小，大概是0.15或者0.16左右。这是一个非常低的收入差距程度，若现在要比较其他国家的话，很难找到一个国家的基尼系数是0.2以下的了，像北欧的一些国家，现在基本上是0.22、0.23的样子，曾经历史上出现过0.17、0.18。我们过来人都知道城镇内部确实处于一种非常平均主义的分配状态。国家基本上把各种分配领域都控制住了，包括工资等。在意识形态上就是强调平均主义，反对资本主义，反对这种收入差距扩大。这样的过程一直持续了很多长时间，即使是改革开放以后，80年代中期也是这样。等到80年代中期，企业改革。而企业改革刚开始是调整企业内部，承包制，通过增加奖金、增加激励机制这样一种形式展开的，这个时候才慢慢实现收入差距扩大。扩大程度比较大的时候是等到90年代中期以后，包括企业改制、城市改革也进入了实质上的阶段，大量的国有企业和集体企业开始改制，企业破产。很多职工下岗，城市失业率增加，城市贫困发生率上升，然后实现了一个收入差距比较快速扩大的阶段。到了最近几年，虽然扩大的幅度有所下降，但是基本上是两年一个百分点的上升。而2005年的时候，大概是0.35左右。最新的数据还没有出来，应该说现在可能是0.37、0.38。
这里全国的基尼系数是世界银行估算的。他们估算了1981年到2001年这二十年的变化。81年的时候大概是0.31，然后到01年就上升到了0.4，02年我们估计的是0.46，最近几年还是一直在扩大。不过这个数据一般没有，国家统计局也不会公布。他们虽然公布城市内部和农村内部，但是不公布全国的。全国的基尼系数我们估计现在是0.48到0.50之间。为什么会有这样的一个估计结果呢？看看最近几年的城市内部的收入差距、农村内部的收入差距、城乡之间的收入差距，基本上都是在扩大的状态上。也就是说全国的基尼系数，它要不变或者缩小基本上是不可能的。就城乡之间的收入差距来说，农业部长提出来2007年达到了历史最高的水平。因为全国的收入差距由这三块构成：城市内部、农村内部、城乡之间。这三块都是在扩大，应该说总体来说，它的收入差距还是在扩大的。我们利用了05年的1%的人口抽样调查的数据，我们计算了一下2005年的全国劳动收入的基尼系数，大概是0.46。一般来说劳动收入的基尼系数要比个人的收入基尼系数稍微低一点。因为整个社会还存在没有劳动收入的人。所以劳动收入的基尼系数要低一点，算出来是0.46。总的看来，我们全国收入基尼系数应该是0.48到0.50这样的水平。
接下来就是高估和低估的问题。之所以提出这个问题是因为世界银行发表了一个研究报告，他们认为我们在估算全国基尼系数的时候都没有考虑到城乡生活费用的差距。因为农村的生活费用要比城市的低，所以在做收入比较的时候应该考虑到生活费用的因素，需要实际收入，而不是名义收入。考虑到生活费用的因素要做一些调整，比如说农村的生活费用低，那么实际收入就高。这样全国的基尼系数就不是他们所估算的0.45，而可能大概是0.40，相差大概5个百分点。多伦多大学两位教授Brandt 和 Holz，也对中国不同省份城乡生活费用差别进行了估算。很多人利用他们的估算结果来重新测算城乡之间的收入差距和全国的收入差距。而且我们也利用他们的生活费用指数，或者说购买力指数来测算。测算以后确实发现城乡之间的收入差距下降了3%，也就说明物价指数本身或者说生活费用的差距确实会影响到所估计的结果。这是一些高估的说法。（幻灯片11）这是世界银行对全国基尼系数的而估算后得到的曲线。上面的曲线是未经过物价指数调整得到的，而下面曲线则已经过了物价指数的调整，基本上是3到5个百分点的差别。
另外还有低估的问题，很多学者提出低估，特别是王小鲁，在前两年做了一些研究，认为中国收入差距存在一些低估，特别是城市内部。这个低估一方面来自城市内部高收入人群在整个样本所占的比重偏低。很多人不愿意参加调查、不愿意配合，这样就会造成低估。还有高收入人群虽然进入样本，但是他们倾向于低报他们的收入。第二是，在比较城乡之间的差距时，除了考虑生活费用的问题，还要考虑收入的可比性问题。城市的可支配收入和农村的纯收入到底在多大程度上是可比的？虽然我们不断用这些收入来计算各种各样的收入不平等指数，但实际上在收入可比性上还是存在着一些问题。农民的纯收入包括各种各样的消费和支出：包括其看病的费用、养老的费用、教育的支出。相对来所，城市的可支配的收入包含的消费内容要少得多，比如说城市的人有公费医疗，人们就不会再拿自己的钱去看病。另外城市还有各种各样的社会保障，像养老保险等。这些东西虽然不是自己掏钱购买的，但是能反映出城乡居民的生活质量的差别。经济学家把其成为welfare，就是福利的意思。如果城市人的收入很低，但是其生活质量很高，就说明这存在非货币收入因素。中国人在改革的时候提出来说国家公务员，像国家主席的工资与普通的公务员的工资相差只是16倍，差别比国外的政府内部的收入差距小得多。但是他们没有看到在高层干部当中，其个人工资所体现的作用是越来越小了，都是非工资的部分，他们绝对不会考虑花钱买车，不会考虑自己去看病，即使看病吃的也都是进口药。这些非货币的因素都被考虑进去的话，收入差距还要更大一些。因此我们的思路是要估计一下城市市民所享受的这些社会福利的货币价值到底有多大，估计出来以后再加到货币收入之中，这样计算的收入才跟农村的纯收入有相对的可比性。利用2002年的数据估算，城市的这种收入是农村的大概12倍，因此城乡之间的差距进一步扩大了。全国的基尼系数也不是我们所估计的0.46，而要达到0.50。
当然，更加合理的做法是同时看到高估的因素和低估的因素。我们同时考虑生活费用的差别以及收入定义的差别，并对全国的基尼系数进行调节。这样估算出来全国基尼系数与没有考虑这些因素的基尼系数基本上没有差别，只相差1到2个百分点。也就是说高估的因素和低估的因素相互抵消了。当然这里没有考虑到样本的差别。
很多人都能看到我们的基尼系数在不断的扩大，怎么来解释这一现象呢？一个通常的解释是利用库茨涅兹的倒U型曲线来解释，认为收入差距的扩大与经济增长的阶段有关系。在经济增长的初级阶段，收入差距都是扩大的，只有发展到一定阶段以后，收入差距可能才会出现一个转折。这个转折在整个收入差距的变化轨迹上就表现为一个倒U型的曲线，也就是库茨涅兹假说。国内有很多学者认为这个假说是有道理的。如果相信这样的一个假说，那么我们对收入差距的认识可能就不是要试图缩小这个差距。而按照库茨涅兹的解释，这样的收入差距扩大是一个自然发生的过程，是在不同的阶段自然出现的一个过程。我们能够做的是尽力加快经济发展的过程，并且通过加快经济发展的过程使得这个转折点尽快地到来。在这个转折之后，收入差距就会自然缩小，收入分配的状态就会自然得到改善。因此这一假说有着非常强的政策含义。另外一种看法是收入差距的扩大不仅仅与发展阶段有关，还有更多方面的原因。
现在的问题是怎么分析经济增长与收入差距之间的关系。收入增长和收入差距之间可能是一种相关关系。而更重要的可能是因果关系。因果关系有两种：一种经济增长是收入差距原因。如经济增长快了，收入差距就扩大了；经济增长满了，收入差距就小一些。另外一种可能是刚好相反，收入差距影响经济增长。比如说，在收入差距大的一些国家，经济增长可能更高。很多国内的学者认为对应于国内的情况，我们的经济增长与收入差距是同步的，我们正是通过扩大收入差距进而刺激了经济增长。收入差距可以作为原因来解释经济增长。对于这样两个层面的因果关系，我们主要是把收入差距作为被解释变量，主要想解释为什么收入差距扩大，经济增长是否在起很大作用。结合其他方面比较新的设计，我们做了这方面的实证的验证结果，包括通过模型的估算发现经济增长是否为收入差距变化的重要因素，是否存在一个因果关系。
我们的模型一个是时间序列的数据，一个是横截面的数据。如果说要用经济增长来解释收入差距，一般通过这样的两个模型来解释。一个是代表经济增长的收入水平的一次项和二次项都是作为解释变量。这是从总体水平来说的。高收入差距的国家是与高的经济增长相关还是与比较低的经济增长相关。第二个模型则是解释其变化的问题。基尼系数每一年都有0.35左右的变化，它与收入增长之间的变化，收入增长率有着怎么的关系。这是研究收入分配与经济增长之间关系通常使用的两个解释模型了。然后这是我们的分析结果。
首先是第一个模型，我们用了全国20年的时间序列的数据。农村和城市用的大概是25年。对于全国的数据来说，基本上所有的解释变量都是不显著的，也就说这样的估计结果是很不稳定的，很难从估计结果中可以得到结论说经济增长是影响收入差距的重要因素。对农村的数据来说，估计出符号，刚好与库茨涅兹假说的符号是相反的。按照库茨涅兹假说，一次项的估计结果应该是正的，就是说在初级阶段曲线是向上的；二次项的结果应该是负的，即到了一个点以后曲线开始下降。但是我们的估计结果刚好相反，也就是说一次项是负的，二次项是正的。开始阶段是下降的，然后开始上升。诚镇的估计结果与库茨涅兹假说的预期有点相近，并且根据估计结果我们可以进一步测出转折点的位置。现在的城镇内部基尼系数大概是0.36，可能还要进一步上升，上升至0.42左右，这意味着还要有一个十到十五年的城市收入差距扩大期，才可能出现转折点。对于这样的情况我一直觉得不太好理解，因为我们观察到城市内部的差距还是在扩大，但是为什么模型估计结果会出现这样的情况呢？可能与数据本身有关，因为从收入差距的数据可以看出来。最近几年收入差距的扩大存在着减缓这样的趋势，当然这个趋势跟我们现实的感受有些差距。我们实际上感觉到最近几年的收入差距实在扩大的，而且比90年代更明显，包括福布斯公布的富人榜、媒体报道的，包括炒股、房地产投资各个方面。城市当中富人的数量应该是呈几何级数的增长，感觉上收入差距扩大的幅度可能会更大一些。但是我们数据本身表现出来的是这个幅度在降低。这样的情况可能会影响到估计的结果。还是回到了数据的问题，城市内部收入差距低估的问题可能很严重。
如果用第二套模型的话，做出来的基本上全部下降。就是说GDP增长率本身的变化对收入差距变化的解释基本上没有实质上的影响。也就是说从时间序列的数据来说，能够解释的结果与库茨涅兹假说相吻合的部分是非常小的。很大程度上是不支持库茨涅兹假说。
在另外的一个计量模型中，我们利用2005年1%人口抽样调查的分析，在这次调查中包括了劳动收入的内容。我们利用这些数据生成了30个城市的基尼系数、工资水平、失业率、外来人口比例。这些是同一套数据所生成的解释变量和被解释变量。数据本身的一致性非常强。利用这些数据我们对库茨涅兹假说用了进一步的验证。在模型中，除了有收入变量，还有失业变量、外来人口比例、外来人口比例的二次方、外来人口与当地人口的工资差别。我们认为这几个变量对收入差距的解释可能更有力。这是估计的结果，第一个模型是验证库茨涅兹假说的验证，只包括收入变量。系数估计值是显著的，但是符号与库茨涅兹假说正好相反。库茨涅兹假说要求一次项是正的，二次项是负的。我们估计的结果刚好相反。其解释可能说明在改革开放的早期，收入差距相对比较低，而且处于下降的阶段，到了一个点以后是一直上升的阶段。在这个基础上我们仅仅引入了失业变量，而且失业变量非常显著，而且对收入差距的解释非常有力。引入失业变量以后收入变量就变得不重要了。也就说地区之间的收入差异很大程度上是由失业率来解释的，失业率较高的地方收入差距也就越大。在这几个模型中，我们把失业率引入，失业率的变量都非常的显著，而且数值都非常得稳定。失业率对收入差距的解释都不受其他变量的影响。这是非常有意思的。经济增长不是影响收入差距的主要因素，失业才是主要因素。另外一个变量是外来人口的比例。这个变量的预期与库茨涅兹假说有点相似，它是一个倒U型的曲线，在其比例较低的时候，收入差距扩大；随着其比例不断上升，到达50%左右时，收入差距出现下降。如果大家看一下库茨涅兹1955年的文章的话，他在解释倒U型的曲线时，他用到的是农业部门的劳动力向城市部门流动，在流动的初级阶段收入差距开始扩大，等到达一定比例以后，收入差距开始缩小。但是从我们的模型来说，外来人口的比例的变化只是其中的一个因素，更重要的还是失业率，当然还有其他的一些因素。所以说这个结果在很大程度上也不是支持库茨涅兹假说。如果要说支持的话也仅仅库茨涅兹假说强调的某一个层面，并不是对整个如收入差距的变化和收入增长、收入发展阶段存在一种完全的相关性的支持。
如何判断收入分配中的公平性的问题？我们在2002年时曾经做过一个调查，当然这个调查都是主观的问题。如何判断现在的收入分配，有几个选择：很公平、比较公平、不公平、很不公平。那时80%以上的人认为现在的收入分配是不太公平或者是很不公平。判断很公平的人非常的少。但是有些地方，像山西，煤老板比较多，判断很公平的比例相对要高一点。其他像云南、重庆、湖北、四川这些省份不到10%。绝大多数人认为收入分配是不大公平的。一些民意调查，都是把收入差距过大的问题作为当前社会最不和谐的因素。一些包括中央党校做的调查、其他各个省、半月谈这些的调查都认为收入差距是不和谐的因素，也有很多收入分配问题是十几种因素中居于首位。这是民意的一些调查。
收入分配的问题涉及两个层面的问题：实证问题和规范问题。实证问题就是收入差距的大小问题，我们说基尼系数为0.45，这就是实证性的问题。第二个问题是规范性问题，比如说0.45是好还是不好，这实际上涉及公平性的问题。在英语中有两个词：一个是equality 和 equity。我们过去考虑的比较多的是equity，所谓正义的问题，公平的问题，是主观的价值判断。你可以认为0.45是公平的，也可以认为它是不公平的，它不在于差距的大小，而完全取决于差距形成的过程和背后的原因。应该说社会的民意调查都没有很好地区分这两个。有些人认为不公平，但是他认为的不公平仅仅在收入差距中占1%，如果把这1%去掉，导致收入差距仅仅缩小1%。但是受访者的判断完全是一种价值判断，可能仅仅由于这1%的不公平，他会认为整个收入分配是不公平的。所以很重要的问题是，我们必须进行区分：差距本身的大小是一回事，差距合理不合理又是另外一回事。这两个问题一个是实证问题，一个是规范问题，要进行区分。我经常给学生讲课都会举例：如果我和姚明的收入算基尼系数，估计是0.9以上。但是这样高的基尼系数我不认为是不公平的，别人也不认为是不公平的。就是说很高的基尼系数不一定不公平，而低的基尼系数也不一定就是公平。从改革开放说起，都是批判走平均主义。这是因为平均主义是不公平的。干好干坏一个样，干坏的侵占了干好的人的收入，所以也认为是不公平的。但是若上升到基尼系数，是非常低的。在80年代企业内部的基尼系数测出来大概是0.1左右。但是企业的职工没有一个人会说这样的收入分配是合理的。所以说这是两个层面上的问题。
接下来讨论几个和政策相关的问题。如何提高收入分配的公平性的问题。第一个是缩小城乡之间的收入差距。城乡之间的差距非常大，在全国收入差距中占有很大比重。如果能够缩小城乡之间的收入差距，不仅能够解决公平的问题，而且能够解决全国收入差距扩大的问题。第二个是缩小部门之间的收入差距。垄断部门和竞争部门之间的收入差距。第三是教育机会。很多研究文献表明，发展教育特别是提供均等的受教育机会，对缩小长期的收入差距起到至关重要的作用。再一个就是增加收入流动性的问题。最后就是消除腐败收入，消除黑色收入。
对城乡之间收入差距，可以有不同的测量，可以是绝对数量的差距也可以是相对数量的差距。不管怎么看，从80年代以来城乡之间的收入差距一直在扩大。即使按照不可比的收入定义，城乡之间的收入差距已经达到3.3倍了。从近期来看，不太有缩小的可能性了。另外城乡之间的收入差距在全国中占有的比重是非常大的，而且不断在上升。比如说根据泰尔指数分解，把全国收入差距分解成城乡之间的、城市内部的、农村内部的。分解以后，看城乡之间的在全国收入差距所占的比重：88年的时候是37%，95年上升到41%，02年上升到46%。他不意味着城市内部和农村内部的收入差距不扩大，他们也在扩大，但是没有城乡之间收入差距扩大幅度大。这就导致了城乡之间收入差距在全国收入差距中占的比例更大，不断上升。泰尔指数的分解是单变量的分解，另外一种是多变量的分解。多变量的分解是指控制其他变量的影响之外看城乡之间的收入差距，比如说引入教育变量等。这时候城乡之间的收入差距还解释了全国收入差距的37%。也就是说城乡之间的差距是影响全国收入差距非常重要的因素。
然后是部门之间的收入差距。关于部门之间的收入差距的数据非常有限。我们利用国家统计局的统计年鉴不同部门、不同行业的平均工资，平均工资的变化。这些变化不管使用泰尔指数来衡量，还是用基尼系数来衡量，应该说从90年代开始，部门之间的收入差距都是在扩大的。垄断行业和制造业，我们把制造业看成竞争部门，垄断部门和竞争部门之间的收入差距也是在不断的扩大。应该说部门之间的收入差别主要还是体现在垄断部门和竞争部门的收入差别。这是平均工资水平的差别。我们利用2005年人口抽样调查的数据，在认为垄断部门和竞争部门存在收入差距的基础上，估算这些差距在多大程度上是由于部门垄断因素造成的。简单的比较平均工资水平，很多垄断部门的人会提出说我们都是高素质人才，高素质人才应该拿高工资。高工资来自于员工的高素质。为了对这个问题做出回应，我们也做了相应的分析：确实高素质的人才可以拿高工资，但是垄断部门的高工资是否完全可以由高素质解释。通过我们的分析，我们发现教育大概解释了40%的差别。也就是说垄断部门和竞争部门的差别有40%是由教育决定的。但是还有60%是解释不了的，是部门本身的差异。就是说即使你是同样性别、同样年龄、同样资历、同样地区的人，但是在两个部门工作，还是会有60%的差别。这60%的差别在很大程度上是垄断因素造成的。
接下来是教育机会的问题。为什么要谈论教育机会的问题呢？个人教育是影响收入差异扩大的非常重要的因素，它主要表现为个人教育收益率的不断上升。也就是说不同学历的人群的收入差距在不断的扩大。在90年代的时候，年教育收益率不到3%，当时很多国外学者针对这个结果批评中国，认为中国的教育收益率太低了，不重视人才，不重视人力资本的投资，认为人力资本的回报太低了。然后教育收益率在不断的上升，到2002年，差不多达到8%，最新2005年的数据是11%，现在应该还是处于上升的状态。在这种情况下，受到良好的教育自然会拿到比较高的工资。教育对收入差距的影响是通过两个方面实现的。第一是教育收益率本身的变化。另外一个是教育机会的均等。如果教育收益率不变，但是教育机会发生了变化，那么高学历的人与低学历的人的比重发生变化，这样也会影响收入差距。所以说普及教育，让更多的人受到良好的教育是解决收入差距的根本性办法。除了刚刚已经提到的城乡之间的差距、部门之间的差距，教育成为解释收入差距的重要变量，在所有变量中占三分之一的比重。受教育机会的不平等与收入的不平等有非常强烈的相关性。左边的图是教育年份的基尼系数，每一个人受过一年、三年、十年、二十年的教育，每个人都有自己的教育年限，然后算出教育年限的基尼系数，再看看每一个城市的基尼系数。教育基尼系数和收入基尼系数之间存在很强的相关性，受教育机会差别越大的城市其收入的差别也就越大。在过去几年中，在促进教育均等方面我们做的是非常有限的。1995年和2002年的教育年限差异的基尼系数是没什么变化的：从0.159稍微下降了0.02个百分点。也就说在均等受教育机会方面做的还是相对不够的。这个只是教育年限的差别，还没有考虑到教育质量的差别。我们都知道在城乡之间教育年限的差异在逐渐缩小，农村义务教育的普及使得农村的孩子能够完成九年的义务教育，教育年限在城市当中也有一个封顶的问题，受教育不可能超过30年。这样教育年限的差别在缩小。教育质量的差别可能是更明显的。农村同样受到高等教育跟城市受到高等教育的孩子，人力资本的含量是不一样的。这种不一样在劳动力市场上会表现出来。从这个角度上说，促进教育机会的均等，特别是提高教育质量是很重要的。
第四个问题是增加收入流动性。收入流动性就是看一个人在不同时期，他在整个人群中收入相对位置的变化。比如说我的收入一直处于最低的10%的人群，今年是这样，明年是这样，后年也是这样。那么我的收入流动性是很低的。如果一个社会也是这样的状态，收入的相对位置不发生变动，就说其收入流动性几乎等于零。但是整个社会来说，总是发生变化的。他来自于生命周期的原因，来自于社会的结成的原因，来自于各种各样的原因。从长期的角度来看收入分配的结果，收入流动性是很重要的。我们不怕收入差距大，怕的是收入流动性低。为什么这么说？比如说我们的收入差距是0.5，今年是0.5，明年还是0.5，但是这个0.5里头人群收入的相对位置是变化的。你今年是高收入，我明年是高收入。我们的收入在两年内发生了相对变化，这是不可怕的，两年平均下来，我们是差不多的。比较可怕的是基尼系数很高同时流动性很低。所以我们就做各方面的分析。一个比较简单的方法就是做五等分组，把两年的收入都做五等分组。观察在不同年份中所处位置的变化。在完全不流动的社会，对角线的数字应该都是等于1。因为对于一个人来说，他是最高收入组的，在98年是最高收入组，在02年还是最高收入组，这个组的人群不流动到其他数组，因此这个数值是等于1的。这个数字越高，收入的流动性就越弱。而流动性最高的情况下，这个数应该是0.2，因为有五个组。在最高流动性的情况下，只有20%的人还是留在这个组，同时有20%的概率进入到其他的各个组里。这就是完全的流动性。因此，至少可以通过对角线的数值算出流动性的强和弱。下面的一组是1991年到1995年，上面一组是1998年到2002年。中间大概相差了7年。在1991年到1995年之间流动性还是比较高的。第一组是0.44，第二组是0.26，第三组是0.23，第四组是0.25，第五组是0.50。也就是说中间的三个组流动性是比较高的，其数值接近0.20，只是最高收入组和最低收入组的流动性比较弱。但是到了1998年和2002年的时候，流动性大大降低了。从数值上说，每一个对角线上的数值都比下面一组的对角线的数值高得多。也就是说在城市改革开放的初期的时候流动性比较高，因此那时大家对收入差异的关注也不是很迫切，虽然收入差距在扩大，但是大家讨论的比较少，为什么？这是因为流动性比较高。但是到了2002年以后，收入流动性大大降低，降低以后，大家感觉到了收入差距的问题。从这个角度上说，如果要观察长期的收入分配的问题，可能要研究流动性的问题、收入差距的测量和流动性的结合。
最后一个问题是消除腐败。我们做的一些研究，好多人都提出批评。我记得十年以前，在香港参加一个讲座，当时何清涟就批评我收入差距主要是腐败问题，不讨论腐败，研究就没有意义。最近也有很多人问基尼系数的测量有没有包括腐败收入。我们不知道有没有包括，我们在做调查的时候只是问他的收入，没有增加一问：你的收入有多少是腐败收入。也不知道他报上来的收入有没有包括腐败收入。不过我估计腐败官员不会把他的实际收入告诉你。腐败收入和收入差距的问题涉及到数据的问题。很多人通过各种渠道希望能够找到腐败收入的数据，比如说通过法院估计腐败官员的数量，腐败收入的多少，然后把这些数据与现有的调查数据合在一起，来对收入差距进行估计。这里有几个问题是不太好解决的。你可能可以通过相关途径得到关于腐败官员的数据，但是你搜集到的基本上是已经被暴露的腐败，不是实际当中存在的腐败，可能还要涉及到对已暴露的腐败占实际存在的腐败的比重的估计。这样的估计很多是主观的。再一个问题是你有可能得到关于腐败的收入，但是这些收入不是现实的收入。腐败官员被抓到以后，收入就不是他的了，如果用这个收入对收入差距进行修正的话，这就有个逻辑的错误。腐败官员被抓到以后，这收入就不是他的了，你只能假定这收入被抓到之前是他的。这里头存在着很多的问题。更重要的问题是腐败的收入对收入差距的影响到底有多大。它可能更大程度上是影响人们对收入差距的价值判断，而不是对收入差距本身带来很大的影响。我在这里举了一个例子，看看腐败收入对基尼系数本身，对收入差距有多大的影响。我们利用2002年的数据，基尼系数大概是0.36、0.37。如果假定有4万个贪官，每个贪官腐败收入有500万。当然这完全是一种假定。有人说，4万个贪官假定比实际的贪官要多得多，因为哪一年惩治的贪官都不会超过4万个，但是不知道与实际存在的贪官的数量吻合到什么程度，不敢猜，不同的人有不同的看法。如果存在这样的一批腐败官员，每年500万的腐败收入，基尼系数上升不到0.05个百分点，只有0.384。也就是说如果存在这样一大批腐败官员，可能对收入差距的影响不是特别明显的，但是它会影响人们的一种观念，影响人们对收入差距的一种判断。它是对公平性的影响。人们会认为收入分配的公平性存在很大的问题。
所以从这些几个方面来考虑如何提高收入分配中的公平性。收入分配中的公平性和不公平性是至关重要的。
张曙光：李实教授全面地把我国三十年来关于收入分配的问题做了一个比较详细的讲解。第一个是分城乡介绍了现在的收入差距；另外一个问题是讨论了收入差距和经济增长的关系，经济增长能不能作为收入差距的重要解释变量；第三个问题是收入差距的公平性问题，我们很多时候把收入差距和收入差距本身是否公平，即收入差距和收入不公，两个方面的问题混起来。这是两个不同的问题，收入差距是事实问题，收入不公是价值判断问题，公不公每个人有不同的判断；最后讲了如何解决与收入分配不公有关问题的政策上的办法，有腐败收入、城乡之间的收入问题、垄断部门的收入问题，如何去解决它们。内容是比较丰富的。下来我们请了两位评议人，都是研究收入分配的专家。请小鲁先讲。
王小鲁：其实我研究收入分配也是最近这几年的事，我算是后进门儿，现学的。李实在这方面做了很长时间的研究。刚才讲的这篇文章我觉得还是很全面的。中国收入分配的状况，涉及方方面面，做了一个介绍，是一个十分有参考价值的文章。我想着重地说几点有些缺欠的地方和哪些问题我认为值得继续研究的地方。
一个是关于收入差距扩大的趋势，这一点大家讨论的时间比较长了，文章也很多，所以在这个问题上没有争议，基本上没有人认为收入差距并没有在增大，这基本公认的问题了。
李实：在顺义的会议上，张五常就提出收入差异怎么会增大呢？每年农民收入20%的增长。
王小鲁：他恐怕没做研究。如果基于数据分析，大家得到的结论是共同的，就是我们现在的收入差距正在扩大。刚才李实讲到城乡之间的收入差距扩大，城市内部和农村内部的收入差距扩大，他认为这几个方面是主要的。我觉得还有一个重要方面没有讲，那就是地区之间的收入差距。这也应该是一个重要方面。中国改革以后区域之间的收入差距是在扩大的，因为沿海地区的经济增长远远快于内陆地区，快于不发达地区，这就造成了区域之间的收入差距的扩大。针对这个问题，90年代后期实行了西部大开发的战略，再后来还有东北地区振兴的战略。中央政府出台了一系列的政策，试图改变区域差距扩大的趋势，对于这个趋势，关注收入分配差距的人都会关心这个问题。区域收入差异过去是在扩大的。但是在90年代实行新的政策以后，有没有新的变化？现在区域间的差距是仍在持续扩大还是开始收敛？这可能是大家非常关心的问题。这里没有讲。我觉得可能需要针对最近几年的变动做点研究。
第二个问题是关于库茨涅兹曲线的检验。其中一个问题是关于库茨涅兹曲线我们怎么看。很多人讲库茨涅兹曲线的时候都是把它理解成一个随着收入增长会先上升后下降的曲线，等到收入上升到一定水平以后，收入差距就会自然而然地缩小，这是个自然趋势。但是据我看来，这个理解本身是有问题的。如果我们看库茨涅兹50年代的那篇文章的话，他是根据几个国家的数据发现了这种先上升后下降的趋势，但是同时做了很多分析解释为什么会先上升后下降，讲了很多的具体的影响因素，特别是像工业化、城市化、劳动力的转移。这些实际上都是和我们现在得情况有关的因素。他也讲到政策的作用，比如累进的所得税对收入差距的影响。库茨涅兹本人并不认为你什么都不用管，收入差距就会随着收入收平的上升自然下降。后人实际上在很大程度上曲解了库茨涅兹的原意。所以我觉得李实刚刚做的库茨涅兹的检验中有一些前提需要讨论。一个是检验它什么：是纯粹把它当成一个与收入有关的变量，检验是不是存在这种倒U型，先上升后下？还是说我们来分析导致上升和下降的一系列的因素，包括经济发展的因素，社会收入分配、社会保障等方面制度的因素？我觉得这里有很多可以讨论的地方，到底其背后表示的是什么？
所以李实说所做的一些检验不能证实库茨涅兹曲线，这里就需要讨论得细一点了。说不能证实是指不能证实在没有其他因素影响的情况下它先上升后下降？还是有别的意思？李实的文章里得到的几个估计参数，表示出来的收入影响有的是单调上升的，有的是单调下降的，方向也不一致。为什么会得到这些不一致的结论呢？我想可能有几个方面是需要注意的：一个就是模型分析的技术方面。比如说做时间序列分析做没做自相关检验？如果做的是横截面数据分析，做没做异方差性检验？这个模型得到的结果是有效的还是无效的？这是我们要看的一个方面：我们拿到的结果从技术角度来看是对还是不对。因为没看到文章里有这个检验，所以我不知道做的过程是怎样的情况。另外像李实讲到的因果关系的问题，收入分配与经济发展水平之间存在某种关系的话，谁是因谁是果？有没有互为因果的关系？如果我们对回归的变量之间因果关系存在怀疑的话，还是应该做因果关系检验。否则你得到的结果可能不知道从哪个方面来解释，不知道是谁影向谁。再有就是你后面几个方程加了一些变量，比如说失业率对收入差距有显著的影响。但是问题在于加了失业率以后，得到的结果仍然是单调上升的，就是说这些变量引入以后仍然没有改变其单调上升的趋势，而且有几个模型的结果还是呈加速上升的趋势，这说明了什么？可能还需要考虑其他影响因素。只有结果可能不足以说服读者。
首先是这些模型从技术层面来看是否站得住脚？是否存在自相关等问题？如果存在，解决了这些问题再来做检验，也许结果会更好。然后，如果排除了技术层面的问题，那么我们就需要进一步讨论这些结果的经济含义。因此再一个问题是，我们考虑影响因素的视野也许还要在拓宽一点。除了失业率，可能还有其他一些影响因素，把研究的范围扩大，考虑更多的影响因素。再有是你的公式里边有点问题，就是Ii = bi0 +bi1logYi + bi2 (logYi)2 + bi3Unemi + bi4MIGRi + bi5MIGRi2+ bi6MYRi+ei中的bi1、bi2等等，这是一个横截面的检验。对于横截面的检验来讲，系数b是同一的。不存在i的问题。在前面的时间序列分析中It = bt0 +bt1logYt + bt2 (logYt)2 + et 中的bt1、bt2也是错误的。时间序列分析里边不同年份得到的的b应该是同一个参数，不会随着观察值而变动，它不是一个变量。这个可能需要纠正一下。
后面关于收入差距扩大，李实就收入扩大的公平性做了一些分析，其中有教育的影响。我觉得教育这个问题的影响程度很大，是一个很重要的变量。但我的看法是，如果在分析收入差距扩大时先对不同因素导致的差距扩大做一下区分可能会更好。首先我看收入差距的扩大，我把它看成两类不同的影响因素造成的结果。一类是中国在过去三十年间从计划经济转向市场经济的结果。计划经济时期分配方式基本是平均主义的。当时虽然说是按劳分配，但是你无法去区分劳动的质量。当然这里还有很多理论问题尚待讨论。实际上从农村的人民公社、大寨式评工，到城市的八级工资制，它在城市内部和农村内部都保持了较小的收入差距，基本是基于平均主义的分配。但是从计划经济转向市场经济，这意味着收入的分配转向了根据要素的贡献进行分配，如劳动、资本、人力资本等的贡献。这种情况下，收入差距必然是扩大的，而且这种扩大不是坏事，而是一种进步，是为了提高经济效率所必需的，是改革的应有之义。在现实中，我们也看到收入差距的扩大一部分是受这些因素的影响的。比如说过去受了教育的人和没受教育的人，搞导弹的和卖鸡蛋的收入基本上差不多，但现在至少不同人力资本回报的差异是显现出来了。我觉得这是一种社会进步。
如果说到公众对收入差距的反应，其实好多调查都没有把它再细分，只是说差距扩大了你认为合理不合理。其实问题本身就混淆了不同性质的问题。如果说你要问由于不同的教育程度、不同的人力资本造成的回报差异，大家是不是很有意见，是不是觉得很不公平，很不满？根据我得到的有限信息，未必如此，而且有很多信息说明即使是低收入的、教育程度比较低的人群，他对这个方面收入差距的扩大也是持有一种宽容和理解的态度。
但是另外一个方面的收入差距扩大在我看来并不是市场化的必然结果，至少它不是市场化的题中应有之义。一部分收入差距的扩大实际上脱离了理论上说的按要素分配的原则，既不是平均主义，也不是根据要素的贡献来分配。这里掺杂了权力的因素、寻租现象、腐败因素导致的收入分配扭曲，这种扭曲在我看来，第一对收入差距的扩大起了非常坏的作用，他加剧了收入差距的扩大，第二，它带来的负面影响是主要的，是公众不满的主要原因，远远超过根据要素贡献分配导致的收入差距扩大的影响。所以我认为需要对不同的原因作进一步的区分。
当然这里也涉及到了数据的问题。李实今天讲的基本上还是基于2002年的调查数据，这几年又有很多的变化，而且确实现在的腐败问题，既是社会关注的问题，又至少是影响社会收入差距的最重要因素之一。那么我觉得在这方面还要多花点力气。进行这方面研究确实很难，很难得到数据，从统计数据里看不出来，而且统计数据里有不少的遗漏，可能不反映这部分收入差距。那么怎么办？统计是一个方面，除了统计数据之外，可能还需要大家从方方面面多做点调查研究，把这个方面的问题好好研究研究。李实这个文章中假设有4万个贪官会有怎么样的影响，有8万个贪官会有怎么样的影响。但是这种假设毕竟是主观的。如果我假定不是4万个，而是4千个，那么显然这类因素造成的收入差距就可以忽略不计了。但是如果我假定不是4万个，而是40万个，或者更多，那么它的影响就不是可以忽略不计或仅仅为次要的影响因素了。中国党政官员大概有1000多万或2000多万人，这么大的官僚队伍，说有40万个贪官恐怕一点也不过分。但这毕竟都是主观判断，关键是我们怎么去做更深一步的实证分析。
李实：如果说40万个贪官，不可能40万都贪500万，从10万到500万，它有一个大概的分布。存在这样一个分布的话，那么实际数字只能是更小而不可能是更大。
王小鲁：关键在于主观假设往往会得到一个误导的结论。
李实：这里的假设是为了说明一个另外的问题，不是实际发生的情况。我们要计算基尼系数的话。如果我们一年查到了1万个贪官，一年贪了100万的话，我认为社会舆论是很难接受的。很多人对这些问题进行批评、谴责。但是一旦纳入到收入差距，它对收入差距的影响可能是非常小的。一方面是非常大的社会舆论，一方面是非常小的对收入差距的影响。这是一个对比。
王小鲁：我给你提供一点旁证。我最近看了一下福布斯世界富豪排行榜，它2008年个人财产10亿美元以上的排行榜中，俄罗斯占的人数比较多，而且明显地看出收入分配不公平，这些人都集中在石油、天然气、采矿、银行，都基本集中在垄断性的部门。而且你从休克疗法时代的过程看得很清楚，这些石油寡头财产怎么来的？他没有花费代价，直接就把国有资产捞到自己手里了，造成了这么一个很不公平的财富分配情况。中国相对来说，情况还好不少，这个排行榜里面几十个人中，属于竞争部门的比较多，属于垄断部门的和俄罗斯一比，少多了。但是即便如此，大概三分之一左右是搞房地产的。这还是相当集中的。这在一定程度上能够说明问题。他们的资产可不是500万，可都是10亿美元以上。
李实：10亿美元是资产，不是收入。
王小鲁：这个资产是在很短的时间内聚积起来，是直接和收入相关的。从这个角度来说，我们在做判断之前，还要多做点实证方面的研究，哪怕是数据不完整，信息缺乏，做了总比不做好。而光是凭感觉做判断，可能误差就比较大。我就说这些吧。
张本波：很高兴能有机会参加天则所的论坛。刚才听了李实教授一个很全面的报告，王小鲁研究员也做了很精彩的点评，对技术性的问题的点评也很有启发。李实教授是研究收入分配的先行者，他在基础性和实证性方面的工作对我国收入分配研究有很大的价值。我们现在引用的一些数据还来自他以前做过的调查。那么刚刚张教授和王小鲁教授也对李实教授的报告进行了总结。我就不再说具体内容，而是结合我自己的体会补充几点意见。首先是对收入差距和收入公平性的判断。刚才李实教授谈到了基于事实的判断和基于价值的判断，应该说这两种判断都是必要的。特别是从决策层面出发，只有建立在价值判断的基础上，我们才有做出决策的可能性。无论是事实判断还是价值判断，目前都存在这很大的争议。第一个从事实判断来说，以基尼系数为例，从国际经验，0.4是所谓的警戒线，超过0.5的话就被认为处于比较悬殊的地步了，可能接近红线了。按照李实教授的估算，现在我国是0.48到0.5，就要触碰到这一红线了。李实教授也提到这个判断存在各种高估或者低估的可能。也就是说我们的这些测算都是建立在不确定因素之上的。做出判断的时候，就要充分考虑到这些因素。事实上，这些高估的因素和低估的因素都是有讨论的余地的，比如是否应考虑生活费用的问题，生活费用跟收入之间是什么样的因果关系等。另一个是低估的因素，我其实也倾向于认为存在一定程度的低估，包括表面上收入统计的原因，以及更深层次的体制原因。这是我们得到的一些启示：你得到了一些数据，那你必须知道是在怎么样的前提下得到的。第二个从价值判断来说，现在接近于0.5的水平上，是否已经产生了很严重的后果，或者我们需要采取怎么样的相应措施。也有学者提出，对于我们国家，对于0.5或者说0.4的这个界限是需要讨论的。根据我们的国情，我们可以承受的水平可能要更高一些。这些方面大家还没有一致的、确切的判断。那么在不确定的因素下，如何提出对于决策有意义的思路。我们认为可以从三个维度入手：首先，现在存在的收入差距是不是合理的？其次，现在的收入差距是不是可以承受的？最后，造成现在差距的因素是不是可以调节的？第一个维度，收入差距合不合理主要取决于造成这些差距的因素是否合理。刚才李实教授、小鲁教授都提及了造成这种差距的各种因素，其中有合理的，也有不合理的因素，甚至有不合法的因素。如果我们用光谱来表示的话，最左端的可能是合理白色收入，如市场化改革是原来的按劳分配转向按要素分配而形成一种合理的差距；最右端可能就是如腐败、贪污、犯罪等的黑色收入，而中间可能就是如垄断收入等灰色收入。从个体而言，大家对不合理因素的感受是比较深的，所以社会对收入差距的讨论比较多，反响比较大，这也是一个重要原因。第二个维度，现在的收入差距是不是可以承受的？同样也可以从两个方面来考虑，一个从主观上，可以通过民意调查，反映民众和不同阶层的人对收入差距的一个主观判断。这是判断的一个标准之一，但也不是唯一的标准。这些调查肯定会存在一些不一样的观点，在不同的调查中，可能得到的结构是不一样的。如有的调查，会认为贫富悬殊、收入差距是影响社会稳定的第一位因素，但有的调查认为，腐败是第一位的因素。我们也曾经做过一次调查，是一个2000份左右的问卷，对社会公平感的判断基本上是中性的，如果用五等分的话，1表示非常公平，5表示非常不公平，结果也就刚刚超过了3。被调查者对社会不公平的感觉并不是那么强烈，这有些出乎我们的意料。这是一个在西部某省进行的调查，推广到全国可能并不合适，但为我们提供了一种主观判断的依据。判断是否可承受，可以从宏观的、或者说客观方面考虑，即考察收入差距对经济运行的影响。现在我还不是很清楚应该用一个怎么样的指标来界定收入差距对经济运行的影响，大家可以讨论。可承受性的另一个宏观因素是对社会秩序的影响。收入差距导致了社会哪些失序行为？是不是到了一种非常显著的冲突阶段？社会的一些问题是不是由收入差距的心理落差引起的？这也是我们可以讨论的一个问题。第三个维度就是这种差异是不是可以调节的。也就是说我们是不是有能力或者有手段对造成这种差异的因素进行调整。这需要建立在第二个问题的基础之上，在有价值判断的基础之上对差异的因素进行调节。李实教授的报告里面也提出了很多相关的建议。如提供均等的教育机会和解决垄断收入问题，这些建议我觉得都非常切合实际。我们也做了一些研究，从分配过程出发，把收入分配划分为初次分配和再分配两个阶段分别考察。一些发达国家初次分配的基尼系数是比较高的，比如说英国，2004年时初次分配后的基尼系数是0.52，再分配以后就下降到了0.34左右。这说明英国初次分配差距跟我们相差不多，比我们还要高一些，但是经过再分配以后，特别是经过社会保障和税收这些调节手段以后，下降了约35%。日本也是如此，初次分配的基尼系数是0.44，经过再分配下降到了0.37，下降了17%。我们对2004年我国城镇初次分配和再分配的基尼系数进行测算，发现再分配后基尼系数仅下降了1.5%。这说明再分配在城镇中几乎没有发挥收入差距调节作用。从收入差距的政策调节手段来看，在初次分配和再分配阶段都存在较大的政策空间。我们相信，利用再分配手段，特别是完善税收体系、完善社会保障体系，能够使我们的收入差距得到控制。从初次分配的角度来说，应更关注初次分配的合理性问题。比如分配率反映的公平性问题。现在我国的分配率，也就是劳动报酬占国民收入的比重，大概在45%左右。一些发达国家都在55%以上。这就说明我们的收入是向企业或者向政府倾斜的，劳动者占有的比重相对较小。所以在初次分配方面，可以考虑让劳动者获得更多的劳动报酬，这是政策的一个着力点。另外，从大的环境来看，我们的市场完善程度还存在很大改善空间，比如要素市场的完善、市场主体行为的规范、政府职能的转变、产权制度改革等。最后还有很多不确定的因素问题。比如腐败的问题，它不仅仅是研究收入分配的问题，也是治理环境的问题；而腐败是怎么影响收入分配的，要把它列入到影响收入差距扩大的因素中，还是不太容易操作的。
盛洪：李实这次讲演与在顺义会上的也不太一样。我还是非常赞赏的。主要还是强调公正和平等的某种区别。这种区别其实是很基本的，公正讲的是规则公正，平等则为结果平等。这两者有不同的含义。而实际上舆论影响到老百姓的心态的是两者的含义混在一起的。我觉得对老百姓来说，最重要还是追求公正，包括腐败，包括垄断等。并不是直接对于所谓结果平等或者收入差距大本身有意见。这点非常重要。我就在想，研究思路是不是可以更加拓宽点。
李实的研究思路非常好，提出要有一个规范性的判断，就是什么叫做规则公正。这很重要。我可以判断规则是公正的或者规则是不公正的，然后把我的注意力放在规则不公正上。基尼系数可以作为一个参照，但是它并不能说明问题。进一步的想法是如果能在规范意义上去判断什么是公正什么是不公正，就能把公正的规则导致的基尼系数变化剔除出去，剩下的就是规则不公正带来的基尼系数变化。我觉得这样第一能够解释变化，第二能够提出更好的政策建议。
那什么叫做规则公正，或规则不公正？所谓规则就是制度，制度本来就有几个功能，一个叫资源配置，一个叫激励，一个叫收入分配。如果一个收入的改变会带来效率的增加，那么这个制度的改变是朝着公正的方向的，而由这种制度所决定的分配就是规则公正的。我们实际上要从制度是否有效来判断这个制度所带来的分配是否规则公正的。这个效率原则是指是否符合市场原则，在市场不失灵的情况下，走向市场化就是公正的。这个逻辑就比较简单。那么在市场失灵的情况下，什么样的补救方法可以使得效率提升？我们同样可以用效率原则来判断我们的分配是否公正。这样的一个规范性判断可能会比较好。我们就可以解释过去，并为现在提供政策建议。
在这里还想提一点简单的建议。刚好小鲁也在这，小鲁和李实合作，因为小鲁一直在做市场化指数。什么叫做公正的规则？就是趋向市场化。小鲁刚好在做一个市场化指数，假定存在因为市场化所引致的基尼系数增大，那么把它给判断出来，剔除出去。如找一个有比较廉洁的市场制度的国家，它的基尼系数我们假定是合理的，把这一基尼系数水平剔除出去，那么剩下的就是非市场化因素导致的基尼系数的变化。
我们在研究基尼系数时，通常会对基尼系数给予解释，就像李实刚刚那样对基尼系数进行了解释。但是在这之外还可以继续研究。比如城乡之间的收入差距，它的基尼系数的变化可以找到相应的制度变化的解释。最开始农村搞承包，要发展，首先发展农业，它带来的是更公正的结果，或者说想更好的方向发展。到了后来，农村人可以进城，可以经商，可以务工，可以办企业。我觉得长期的发展方向，这些都是提高农村收入、缩小城乡差距的因素。但是我们现在看到的是城乡之间的差距是在不断的扩大，关键是在于还存在制度的不公正的问题。如直到2003年，农村人还是不能够自由进城，进了城还有什么收容遣送制度。还有这种土地制度，农村人的土地不能够自己支配，会被低价征用，甚至从土地中被赶走。农村的所谓财产性收入主要来自于土地，但是土地又不能由他支配，那么他的财产性收入就会进一步降低。这就导致了城乡之间的收入差距进一步扩大。
在另外一方面我也非常赞同李实讲的就是对垄断部门的讨论。我认为垄断问题比腐败问题要严重的多，因为腐败问题在字面上就是不合法的。中国的法律绝对不会姑息贪官污吏的。这种行为不管是不是很普遍，但是是绝对不可能在光天化日之下进行的。这就导致它的规模受到限制，它比较特别。但是垄断收入的特点是，第一，在表面上是合法的，这是国有企业的利润，这些利润是可支配的，工人也在发工资，只是比较多，但是他们是合法的。但是这样合法的收入却是不公正的，由于他们无偿地占有了属于全体人民所有的资源，仅付很低的费用。由于他们是合法的，没人可以管他，他可以在光天化日之下侵犯他人的利益。第二它不是个别的贪官，是整个利益集团，这样的垄断集团，从董事长、总裁到普通员工，都在侵占别人的资源，规模非常大。李实注意到了这一点，分析垄断部门与竞争部门的收入差异40%来自教育因素，60%说不明白。如果我们能把这个问题单独拿出来，突出这个问题，强调这个问题，使决策层关注这个问题。
张曙光：李实研究收入分配，从方法的引进、研究的深度等方面来看是确实值得肯定的。对这个问题的讨论也是很受关注的。国外已经有很成熟的研究方法和思路了。但是在中国出现了一些新的问题，我们能不能对这些问题开辟新的研究途径。对于收入差距是有一些争论，但是客观的数据表明了这个问题的存在。刚刚张本波提到了从初次分配和再分配来讨论，这是很好的思路。但是我们是不是应该再把对自然资源的占有情况考虑入内，这种想法有点像是考虑垄断因素，但不完全一样。比如说就从土地资源的占有的情况来看，它是解释城乡之间收入差距的重要问题，在农村的土地的价值和城市化以后的土地价值就完全不一样。所以谁来占有这个东西就是很重要的问题，而且这个问题很复杂。在现实中，它不是一个名义的问题，而是一个实际的问题，是谁最终取得这些收益的问题。这是可以考虑的一个方面。另外一方面是与这个问题有关的相对价格的问题。相对价格的扭曲与资源的占有之间有着很大的关系。我觉得收入的转移、收入的再分配不是价格水平的问题。现在有很多过去流行的观点认为通货膨胀造成收入的转移，财富的转移。通货膨胀是价格总水平的问题，而真正造成收入转移、收入再分配的是价格的扭曲。这也是一个研究的角度，有利于拓宽收入分配研究，而且能形成创新性的思路。因为在市场发达的国家里，价格扭曲的问题是不存在的或者相对较小的。但是在我们国家，价格扭曲又是十分重要的问题。而垄断等因素也是和价格扭曲等交织在一起了。所以，我觉得我们研究收入差距时可以把这些方面包括进去，扩宽思路。
李实：谢谢两位评议员（王小鲁和张本波），包括盛洪、张曙光老师都做了非常好的评论。我研究收入分配问题那么多年，它是一种结果，这种结果是经过经济的运行过程，制度的变化过程，发展等很多很多环节以后产生的一种结果。所以这种结果涉及社会、经济的各个层面，也涉及制度的各个层面。因此对收入分配的研究非常复杂。我这次讲的东西很多都是过去长期研究的结果，一些研究思路和方式也有过去研究指引的痕迹。可能中国的收入分配问题，相比起外国的问题不太一样。经济在不断的增长，制度在变化。在研究这个问题上，可能制度的变迁更为重要。但是从实践意义上说，作为一个转型国家，任何一项经济的变动都是与制度相联系的，它们都是一种结果。比如说劳动力问题，如果没有户籍制度对劳动力流动的划分就不可能出现。这都是制度变迁过程中的问题。中国现在不可避免面对很多变化，比如说结构的变化、劳动力的变化、整个制度的变化、各种技术层面的变化，这些因素都会影响收入分配。现在就面临着一个问题，收入分配是最容易被感觉到的东西。我们必须要感觉的东西转化为研究上可操作的问题。这就产生了很大的问题，涉及到数据的问题，分析技巧的问题等。当我们意识到这些问题的严重性的时候并试图解决这些问题的时候，我们面临的是数据不足；即使我们能够找到相应的数据，技术手段又不足，即使我们可以设计很复杂的模型但是还是会受到了很多人的批评。从总体上讲，现在关于收入分配的研究还是朝着两个方向发展。一个是在经验层面上和实证层面上，能够更加准确和在技术上更可靠地把收入差距衡量出来，追求实证上的说服力。第二个层面是范围本身，考虑的问题更加多样化。总的来说，还是有许多因素需要考虑：如资源价格问题，价格扭曲问题，垄断问题。但是还没有考虑好应该通过什么方式把这些因素考虑进去。这都是需要继续研究的领域。
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