中国革命与中国改革
中国革命与中国改革
时 间： 2009-01-16
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 卢跃刚
主持人： 张曙光
评议人： 韩钢 王海光 秋风 盛洪 茅于轼
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
张曙光：
今天是天则所的第377次双周论坛。我们这十多年一直坚持下来，两个礼拜一次。不过，现在的规模比过去小了，过去有时候是上百人的规模，是公开的。后来政府干预以后，我们变成一个半内部的，在这个地方先讲，别人不知道。我们请一些人，讲完以后再上网公开，因为先公开有时候遇到麻烦。
今天由卢跃刚先生来主讲，主讲的题目是《中国革命与中国改革》，很大的题目。我们原来请了四位评议人，一个临时母亲病了，来不了了。给你一个到一个半小时。跃刚也是天则所的理事，是最开始创办天则所的人之一。双周你是第几次讲？
卢跃刚：
第三次。第一次是1993年，讲中国治水问题，第二次是1996年，讲南沙群岛问题，这是第三次。
张曙光：
这样先请你讲，因为你讲的，事前我也没有看到，还不知道什么内容，讲完以后我们再来讨论。
卢跃刚：
原来让我先写一个提纲，我不太善于没讲之前就把提纲发过去，也有我自己的考虑。
天则所十五年了，这是我第三次来讲，一次讲一个专题。第一次讲的是华东水灾以后三峡问题，中国治水问题。后来张老师还就我的一篇文章《辛未水患》写了一篇长篇的评论，这篇评论被汪丁丁说是张老师书评里面写得最好的一篇，叫《中国治水的政治经济学》。后来我研究南沙问题，准备写一部书，写了十几万字就停止了，我想围绕地缘政治问题来研究中国后冷战时期的战略地位。这部书我没写完，被陕西一场官司给冲掉了。所以我讲过一次南沙问题。这是第三次来，讲改革问题。实际上四年前我就开始了关于中国改革来由的研究，这是我自己开的一个研究题目。三年前一次政治变故使得我能够专心地用三年的时间来阅读和访问。今天来讲的是我三年多来阅读的心得体会，还谈不上很大的一个专题或一个很成熟的研究成果。题目起得那么大的原因是，改革要回答动因问题，改革如果不回答动因问题，不知道改革的性质和来由，便不知道改革目前所处的境遇和未来的可能性。这三、四年来主要是围绕着寻找改革的动因来研究当代史、党史，特别注意研究了共产主义思想史和共产革命政权化以后人类社会的一些现象和中国的情况。
围绕着前改革时期和改革时期的未来可能性，去年以来文章很多，议论很多，学说很多。天则所还专门有一次三十年论坛，也请了十几个专家吧？
张曙光：
北京要发言的就有五十个人。
卢跃刚：
本来我也有一个题目，但是我去四川出差，冲掉了，没讲成。其实我要讲的就是这个题目，结合自己对党史的阅读和对当代史的阅读来讲革命与改革的关系。
刚才讲到有很多说法，其中我觉得比较集中的有一些说法，关于中国当代历史的评价和未来的可能性：甘阳前不久在三联出了本小书叫《通三统》，他认为要用孔子加毛泽东加邓小平构造出一个中国未来的道统体系，当然他的整个知识结构比较复杂，他从早期的80年代的启蒙参与者之一，转变到现在，转变幅度挺大的，应该说是本质转变。他的言论很有代表性。这个言论，不仅设计了中国未来的道统格局，而且涉及了对中国历史的总体判断。
还有前不久李零也发表了很长的文章《读<动物农场>》，一篇大文章切成三篇发表在《读书》上。他的文章是用口号结尾的：第一个口号是"中国革命的案不能翻"，第二个口号其实是模仿毛泽东天安门广场"人民英雄纪念碑"题词的口号："一百年来，所有为中国革命捐躯的烈士（从秋瑾到江姐）永垂不朽"。关于这些口号，有一些他比较熟的学者跟他讨论，大概有点失语，因为学者，一个严谨的学者，喊政治口号，什么意思？很突兀。很失身份。
另外像杨帆，提出要把西方民主和"毛泽东的民主"结合起来，是未来中国民主的方向。他说毛是中国老百姓的教主，是要尊重老百姓的教主选择。这是杨帆在前不久的一个对话中明确提出来的。当然，老百姓是不是真信这个教主，他本人从未做过统计，老百姓认不认这个帐，没有统计学意义。作为一个有一定影响力的经济学家，他认为毛是老百姓的教主，所以大家应该尊重毛，因为老百姓尊重毛。这种发言的方式，像不像天桥把式？
还有海外的年轻学者对整个"毛泽东时代"充满了赞赏，说毛泽东时代有意义地建设性地塑造了"社会主义‘新人’"。他认为很多改革前时期很多矛盾、问题，以及大失误、大灾难，甚至人间惨剧，是熊彼特式的"创造性破坏"。甘阳也有此论。更离谱的是，这位年轻学者很轻浮地说，要对过去的历史采取"积极遗忘"的态度！
这都是一些非常有名的国内外学者，代表着一些人对历史，对现状，对未来的判断或期待。
这些问题说一千，道一万，都有一个对革命对改革怎么评价的问题，都在试图回答：改革是怎么来的？改革可能往哪里去？首先要回答"改革到底是什么"？
1987年我去温州，去调查"温州现象"。1987年发生过两次大讨论，都是关于中国改革到底是姓"社"还是姓"资"讨论。一次发生在浙江温州，一次发生在辽宁本溪。本溪关广梅租赁承包，引发了姓"资"还是姓"社"的大讨论。追溯起来，这个问题的讨论不是从1987年开始的，实际上是从上个世纪五十年代集体化以后围绕中国的道路，中国现代化的路径，甚至围绕着政治本身的一场党内党外的持续很久的大讨论，大斗争。演变到改革时期成了"改革怎么走？""改革怎么看？""改革政策怎么选择？"贯穿改革始终的大讨论。
我们去温州的时候，讨论很激烈。在本溪的姓"资"姓"社"讨论基本上是造假，根据我的调查，是独家调查，是《经济日报》的一场新闻造假。关广梅租赁姓"资"姓"社"的讨论，实际上是媒体根据当时政治气候制造出来的一场全国性的持续了很长时间的大讨论。关广梅给《经济日报》的信是造假，是经济日报记者和本溪市委政策研究室的笔杆子们写的。他们也认账。
姓"资"姓"社"的讨论在温州有真刀真枪的感觉。我们去温州，第一步没有去现场采访，我在温州市的档案馆里头蹲了一个礼拜，看了它三十年的档案。那些档案看完，你只能有一个结论：中国这场改革绝不是一场自上而下的，有目标的，有方法的，执政党主动的改革。这场改革所涉及的内容，或者说所取得的某些成功，是自集体化以来每一个普通农民为了吃饱肚子的基本要求，这个要求是被强权压制、压抑，甚至镇压，农民付出了数千万人的生命代价的集体要求，肚子要求，"改革"只不过是对这数千万白骨之上的数亿农民要吃饱肚子要求的不得不做出的妥协罢了。那个时候，在70年代末开始的一直到80年代的所有的农村改革，分田单干，包产到户，合作，合股，民间融资，50年代集体化后都出现过，只不过都被作为反党、反社会主义而剿灭了罢了。也就是说我们80年代的所有改革的基本形态，50年代开始到今天几十年不绝如缕。广东一个农民跟省农委主任讲，毛泽东是两个不让，一是不让吃饱，二是不让说话。吃饱的要求，说话的要求，改革开放以来的一系列中央文件，都是执政党不得不回应数亿人的基本的生存发展——吃饱要求的妥协。不过是以前不准吃饱，现在可以吃饱了。把勒着农民脖子的绳索放松了一点儿罢了。
中国改革，是个大倒退的过程，不是大前进的过程。相对于社会生产力而言它是解放的，是前进的，相对于社会形态的一个纵向时间逻辑而言，是倒退的。它是退的过程，是大逆转的过程，是不得不妥协的过程，而绝不是一个总设计师加上总工程师，和一个自觉的执政党，为了一个更崇高的目标或者遵循某些基本价值做出的一个国家的几亿的到十几亿人的改革。而且退得还不够。我认为，这才是改革的真相。
1987年当时我们就发现了这一点。当时新闻媒体跟学界有呼应，就是进行社会启蒙。八十年代新闻媒体人的构成大致是四部分人：老报人，老大学生，社会三教九流，应届大学生，大多数是文革的过来人。本人就属于三教九流，进报社时也没有学历。我在中青报经济部，主任是任建新的女儿任红，她是海淀区剃头出身，没学历。我们的同事中有北京清洁队扫大街的，北京景泰蓝厂的工人。现任总编辑是门头沟的"煤黑子"。他们绝大部分是自学成才。他们有丰富的社会经验。他们根据经验，根据朴素的感情和常识，根据对中国社会的基本了解，自动承担了所谓的"社会使命"，80年代而言，就是鼓吹改革，支持改革，进行社会变革启蒙。他们认为，改革本身自有价值，改革具有社会进步的象征意义，社会进步好的方面都在改革的旗帜全部打包，全部集合。
但是进入80年代中期以后，回头看中国的改革路径和与中国历史的关系，我们会发现事情没那么简单。我们发现，改革本身并没有给改革提供全部的合法性。这是在80年代，1987、1988年，我们在内部已经有讨论了。无论是改革政策，或者已经取得的改革成果，不是执政党创造的，也不是知识分子创造的，而是每一个普通农民的生活所迫的创造，这些生存与发展的要求只不过是被政策化了，只不过被承认了。承认什么呢？承认我让你饿肚子是不对的，承认压制你想办法解决饿肚子的问题是不对的，所以才有了所谓的改革。道理就这么简单。而且，我们发现，中国改革是新潮旧轨，仍然没有摆脱政治运动的惯性，改革的方法仍然是我们所熟悉的搞运动那一套，树典型，黑白分明，大轰大嗡。实际上从改革的内容到方法，80年代后期已经有了全面的反省，与此同时，一些比较自觉的记者和编辑开始彻底抛弃宣传的形象和调子，进行专业化转型，就是由主动的启蒙者和改革使命担当者回归到新闻本体的专业化转型。当然并不彻底，由于六四停止了，90年代中期重新开始。
我们再往前走，发现包产到户在中国到目前为止，或者说中国改革说得最响亮最成功的农村改革这一块，是一个半拉子，如同中国革命，农村改革也是一锅夹生饭。为什么呢？我们从九十年代兴起的大规模的"圈地运动"可以看到农村改革的性质和它的后果。因为圈地运动看起来好像是加速城市化，加速城镇化，但是在圈地的这个过程中，你会发现农民这个利益主体谈判能力极弱，往往处于一种极端的劣势，其土地利益诉求只有象征性的意义。而另外一方——国家加上开发商却极其强大。大规模的圈地运动一直持续到了今天。我把它称作1949年以来"第二轮原始积累时期"。第一轮我把它界界定在统购统销70年代末。有统计，到1982或1983年，全民所有制企业固定资产的总额，与从农民那里压榨来的剪刀差总值相等，大概是六千亿。这是一个很吓人的尸骨累累的数字。
统购统销以后对农民肚子的定量是三百多斤，只能半饱，叫做"半饱经济"。这是怎么算的呢？姚依林1949——1966年曾经担任过商业部、中共中央财贸部、国务院财贸办公室领导。大饥荒的时候，他向各地调过粮。最近再版了《姚依林百夕谈》。《百夕谈》是一本非常重要的书。他讲到六十年代跟江浙的农民算过一笔账：一个农民的粮食应该在七百多斤，这是毛粮。七百多斤要喂牲口，并且吃饱肚子，粮食应该在七百一十多斤。但是50年代开始，核定的粮食只有三百多斤，连人带牲口只能吃三百多斤。这还是在正常年景，粮食到位，政策兑现的情况下。实际上，相当多数的地方三百多斤都吃不到。
张曙光：
毛泽东有一句很有名的话："以不饿死人为原则"。
卢跃刚：
他就按这个原则来核定数亿农民的基本口粮。牲口不算，牲口应该从粮食里面单出来，因为没法核定牲口，只能按照人头来算。人头核算简单。当时的基本标准，就是不饿死人。这只是主观愿望。实际上他连自己承诺的这个最低底线也没有信守。从统购统销开始，就有大规模饿死人的记载，一直到70年代中期我当知青插队的时候还有饿死人现象引发了当地农民武装反抗共产党的的现象。在此之前，王海光教授研究的中共建政初期征粮，就有征粮过多引发了当地农民武装反抗共产党的问题。
话再说回来。我们发现中国现代化之所以发生第二轮的原始积累和大规模的圈地运动跟刚才我们说到的农民没有谈判能力有关。2004年，国家信访局局长说上访案件达一千万起，上访人数每年超过五十万人次。这只是根据信访部门的统计，其实各级党、政、人大、政协、工、团、妇、民主党派及其各级领导，以及各级各类新闻媒体，都是上访者的对象，去这些地方上访人次、件次应该数倍于信访部门，所以最保守地估计，上访人次和上访案件，真实的数字似应是国家信访局公布数字的两到三倍，也就是说，每年大约有一百万到一百五十万人次上访，两千万到三千万起上访案件。十多年来，我一个人就受理过上千人次的上访案件，有寄信的，来找谈话的，报道的和没有报道的。而且可以肯定地说，上访人数和案件呈逐年上升趋势。根据研究，上访案件80%以上是农民上访，农民上访案件中，绝大多数是土地问题，农民失地问题。伴随着"西部水利大跃进"、城镇化建设，这场圈地运动还远没结束。
你会发现，改革开放以后无论是比较成功的包产到户，还是到后来才出现的大规模的直到今天还没有遏制住的圈地运动，农民没有谈判地位，都跟早期的"集体化"土地制度有关，否则不会这样。那么就要回答一个问题，当时是怎样的？我们的教科书，过去我们读的也罢，到今天的中学、大学读的也罢，都把中国革命称作"土地革命"，内战称之为"土地革命战争"，第三次也好，第二次也好，第一次也好。官史论述的框架，中国革命的性质就是这样的性质，革命者剥夺地主土地，消灭地主剥削阶级，土地平均分给贫苦农民，实现"耕者有其田"。
从井冈山一路下来，打土豪、分田地，1947年中共根据地土改，一直到中共建政土改。关于土改的动因研究，土改方式——暴力土改、和平土改的研究，党史界有争论，有的说土改是中共为了"战争动员"，有的说不是这样，是多动机的。
但是不管什么样的动机，当时革命的目标是剥夺地主、富农的所有产权，平均分配给广大的贫困农民，把集中的私有化变成分散的私有化，这是革命的目标。当然土地私有程度各地情况不同，比如广东，村社公田还是挺多的。
我们也非常遗憾地看到，全国的土地改革并没有全部完成，中共就宣布了"过渡时期总路线"，准备实行合作化。"合作化"就是土地集体化，不管怎么打扮，什么说辞，集体化就是公有化，从最终的支配权和结果而言，从基本国体而言，集体化甚至公有化都不是，而是官有化，寡头化，少数人化。
从土地私有化到"集体化"的"变"是理解当代史和中国革命性质的要害关节，甚至是理解整个二十世纪共产主义运动的要害关节。第一，变的是什么？第二，为什么会变？第一个问题好回答，变私有为官有。第二个问题不好回答，是一个大学问。但是从现代法律的角度看，变的性质好界定。把土地化私为官，把土地从农民手里抢回来，不是你政府和执政党在违法？你号称"土地革命战争"，动员农民帮你打仗，许诺夺取政权后"耕者有其田"，为了兑现承诺，像模像样地制定了法律，把土地从地主手里抢过来分给贫苦农民。可是，《土地法》的油墨还没干，有些地方还没插上地桩，有些地方地桩子没捂热就要拔起来了。这个行为是违法的，违反了你执政党自己制定的《土地法》。做人而言，违反了社会伦理；政治组织而言，违反了政治伦理。违法也罢，悖理也罢，从伦理的角度看，就是失诺或践踏承诺，没有起码的诚信，失信于天下。农民为你们打江山，贡献了子弟，贡献了小米，贡献了独轮车，贡献了数百万生命，图什么？图的就是你承诺的以及农民理解的"三亩地，一头牛，老婆孩子热炕头。"有部电影叫《车轮滚滚》，讲"解放战争"炮火连天，农民如何推着独轮车支援前线，给人印象，中共的江山是"独轮车推出来的"。怎么脸会变得那么快？而且没有丝毫心理障碍？把地给抢走？注意，我用的是"抢"字。一些史学家，包括境外的史学家在研究中国农村集体化问题的时候，说农民至少是一部分愿意集体化。这是胡扯！这个道理多么简单，问你愿不愿意？"土地"这只煮熟的鸭子生从口里被抢走了。鞋大鞋小，我自己的脚知道。饿不饿肚子，我自己的肚子知道。不需要征得你的同意，就把你的财产化私为官，将心比心，你同意？你说集体化好，当初向国民党夺权的时候咋不说？当然我这里并不是说暴力抢夺和杀戮地主就是合理的。这涉及到土改的方法，暴力土改和和平土改，优劣有争论。这是另外一个问题。
还有第三点，就是土改实际结果。有一个观察角度：谁是土改的受益者？历史证明，农民肯定不是受益者，农民顶多是革命者夺权和掌权的垫脚石。讲到这里你会发现，有一拨人既是革命者，又是革命的受益者，这拨人总体上是当时社会的边缘知识分子和其他边缘人群，从结果来看，他们利用了农民的土地要求，特别是贫苦农民的土地要求。否则不会变得那么快，也不会变得那么毫无忌惮。农民土地性质被执政党强迫转变造成的后果，谁都明白是怎么回事。中国是个农民的国家，从毛泽东到普通官员，心里一本明白账。大跃进问题出来饿死人以后，从军队到地方的反应是很强烈的。我在香港中文大学读了全套新华社《内参》，其中有记载。中国的军队是农民的军队，是农民子弟。他们了解情况，搞不好会哗变，林彪写信警惕，然后压制。因为有大量的军属饿死。
"耕者有其田"的革命目标，从演变至今的历史结果来看，从中国土地革命的结果看，不像是革命党声言、承诺的社会变革目标和价值的体现，依我看，更像是一套围绕着实现革命党短期功利目标的政策、策略，一套围绕着少数革命者夺权和掌权进行社会动员的一套政策、策略，而且动员过程——暴力土改非常惨烈。我在研究土改的时候采访了一些八九十岁的老人，是当时领导中国土改和直接参与土改的一批人。他们给我讲了很多故事。暴力土改的暴虐的程度是难以置信的。有人说，中国发生过两次土改，一个是中共建政初期的土改，一个是现在准备实施的土地使用权流转。他们把土地使用权流转称为第二次土改，是错的。什么两次？从局部到全国，加上中共革命根据地土改，还有国民党土改，多少次了？1949年以来，至少还要包括包产到户这一次，包产到户和土地使用权流转的土地权利归还都是有限的，还不能解决问题。
当时的土地用暴力土改的形式，上从历史的角度来看，存在着很大的问题。当然这个过程中政策是怎么制定的，怎么实施的，谁在这个过程中扮演着什么样的角色，和有什么样的动机，在党史界都是挺大的一个问题。前段时间杨奎松也写过很长的文章了，来讲述1947年以来解放区土改的情况，比如是暴力土改还是有和平土改倾向，毛的态度，刘的态度，谁左谁右等一系列问题。杨奎松先生是我非常尊重的历史学家。但是关于土改中毛泽东的态度，他的论证有点掉书袋子，遵循着一个掐头去尾的逻辑。毛是一个言行不一、极端功利的人，他不会按照原则来设置因果关系，在他那里，因果关系是可以按照他的政治需要随机更替的，而且总体上是左的，甚至可以说总体上是极左的。
中共土改，总体而言，无论是早期比较温和的或者有和平土改倾向的是陕甘边区的土改，但是时间很短。1947年"五四指示"后，中共就绝了和平土改的念头。因为革命形势发生了变化。即使广东早期土改一度被称作"和平土改"而翻了烧饼，细考察，基本上也是暴力土改，只是暴力的程度逊于北方暴力土改。暴力土改，那样的抢夺和杀戮，只能用"血雨腥风"来概括。杀人的方法极其惨烈。有一个很著名的党史专家就说，这些都没法写出来，写出来就会很大地动摇革命本身。动摇革命？这还光是讲土改，还不讲后来集体化的暴力，人民公社的暴力。早期土改战争动员的倾向是很明显的，建政以后的土改比如广东和平土改和翻烧饼，那是经典的政治动员。广东土改说是和平土改，其实土改的手段已经不和平了。根据现在已经知道的档案来看，所谓温和都是有限度的，都没有改变暴力土改的性质。只不过由于南方地方党组织跟绅士之间有千丝万缕的关系，下不了手。昨天还帮我抢救伤员，给我枪，给我子弹，今天我反倒是把他给毙了。这违反伦理，违反人情。还有华侨，华侨是全世界最艰苦的人，几乎就不是人。寄回家一点钱，来养老的钱，置办点家产，全部没收，一直到80年代末还没落实退赔完。故事是大量的。这是另外一个话题。当然这个话题也能在一个侧面界定中国革命的某些性质。一个革命党为了夺取政权给数亿人一个承诺，在取得政权没有兑现这个承诺（为此还制定了法律）的情况下，又通过违法来违反和践踏承诺，这种情况在人类历史上是极罕见的。这种情况不能说明中国革命的性质？我们还不要说再往后发生了什么事情了。
按照这个逻辑理下来，我们来讲革命的第二个目标。中国共产革命的目标，起码是广泛宣传、深入人心的目标，大概有这么两个，一个是在经济上广泛的私有化，土地的广泛私有化，就是"耕者有其田"；第二个目标是反对、结束国民党一党专政，一党独裁，在中国实现民主、自由、人权。1945年也好，1946年也好，《论联合政府》也好，《新民主主义论》也好，讲的很明白，实行民主共和、多党执政的治国纲领。如同土地私有化承诺一样，中共在很短的时间里就变了，甚至变得更快。根据已经披露的档案，1947年内战还在炮火连天，毛泽东就给斯大林密电，要求中共取得政权后，踢开民主党派，实行中共一党统治。为什么会变？前不久，出版了于光远著述、韩钢诠注的《"新民主主义社会论"的历史命运》，就是探索这个变的过程。我看到，这套统一战线，治国纲领，跟民主党派有非常深入的交流、合作，并形成了共识，或者叫建国共识。这边喊着反专制、反独裁夺权，那边发密电向斯大林请示：夺权后我要一党独裁！这是什么意思？更有趣的是，斯大林这个大独裁者复电制止了毛泽东的想法，所以才有了《共同纲领》，才有了短暂的多党合作蜜月。也正是因为斯大林这个大独裁者的命令，处于国际政治形象的考虑，才有了"五四宪法"。
如果说土地广泛的私有化是对数亿农民的策略性反应，那么"民主、自由、人权"这些口号、主张又是对谁的呢？应该是对知识分子对民主党派的，目的在于"统一战线"。抗战时期、内战时期，知识分子同情共产革命，小知识分子潮水般涌进延安，涌进中共割据的各根据地，为什么？共产党要民主，要自由，要人权，反对一党专政，反对国民党腐败，让人民看到中国未来的希望。这是很多革命老人"两头真"的原因之一。他们为追求民主，追求自由而加入共产党，不真？为什么中国今天有宪法而无宪政？六十年前对中国人民承诺的"民主、自由、人权"宪政目标没有兑现嘛。
这个意义上讲，改革是什么？改革是在还账，是在兑现承诺。做了错事，犯下罪孽，是要忏悔的，是要自我救赎的。在这个基础上重建社会信用，真正实现中国社会的和解、和谐。
后果还不严重么？土地被剥夺以后，实行集体化，实际上是把农民由一个自由的拥有土地私有产权的自耕农变成了农奴。唐德刚说，包产到户改革是"开阡陌，废井田"，有道理，井田制就是奴隶制。比较起来，人民公社制还不如井田制。井田制中还有私田。说社会主义寻求一个更高的崭新的社会价值，其实不是这样。改革是在还欠账。这个帐不是说大家想不想说，愿不愿说的问题，而是一个实在的账，非常清楚地放在那里的。所以从这个意义上讲，改革开放三十年，和可以预期的未来中国改革，应该说是中国革命不良遗产的忏悔，救赎。至于某些人，对革命有着某种个人审美的浪漫主义追思的话，那是他个人的生死哲学问题。对于革命英雄主义有抱憾的话，那是个人问题，不是历史问题。对当下社会不公不义不道德的愤恨、不满，是社会问题，不是历史问题。
至于案是不是能翻，有些案不是能不能翻的问题，在我看来，是事实真相是什么样的问题，和你认不认这些事实的问题。历史的基本问题本质是一个人道主义问题。这个问题你不认，那么好，问题就转化了，变成了人的良知问题。我们不是在面对和研究抽象的问题，因为所有问题，时代也好，个人也好，定性都不是取决于，或者说最后也很难取决于权力、偏好。它们（他们）的性质最后都只能取决于历史事实本身。说要完成一次救世主一般的使命来创造"社会主义新人"，"创造性破坏"后，再来一次"积极遗忘"，"积极遗忘"还不准确，应该把熊彼特理论发挥一下，来一次"创造性遗忘"，孔、毛、邓一锅烩，把中国的新账老账一块抹掉了，于是天下太平？
刚才我讲到改革是大倒退。"大倒退"是什么意思？多简单的道理。毛刚去世几天，就把毛的老婆和最亲信的人抓起来是什么意思？把毛临终前一定要干掉、永远不能再起来的人重新解放出来什么意思？真理标准讨论的本质是什么意思？林彪、四人帮捆一块乱炖，不仅要打倒，而且还要公开审判，什么意思？你发现整个过程毫不含糊，刀刀见血，即使如此，1981年还要搞个《历史决议》以维护道统与法统，想结束历史展望未来。结果如何？历史并没有按照《历史决议》老人们确定的调子结束。曾经有一个老干部的孩子说，1949年以后党做的事情，还剩一个"高饶事件"没有平反了，说这事还能定案，要不然就没有一件事情是对的了。前不久，高饶事件的证据大规模出来了，张秀山的《我的八十五年——从西北到东北》，还有张明远的回忆录，到高岗的秘书赵家粱最近在香港出版的回忆录《高岗在北京》，还有一些重量级当事人的回忆，这些回忆都证明"高饶反党集团"是毛等制造的大错特错的冤假错案。
这样还说什么呢？中共从1949年以来政治斗争、政治运动是不是全错了，还需要进一步搞清楚，涉及大量人和事，很多当事人已经去世，档案还没有开放。我们讲文革也好，讲改革也好，讲毛、刘、周、邓的关系也好，早就埋下了伏笔。毛、刘斗争，文化大革命起因的历史已经改写了，起因可以跨过大跃进、大饥荒，推到合作化、新民主主义变脸时期去。哪是以苍天生民为己任？党内斗争，厮杀不已。前不久，我们发现了一个伟大的诗人。说他伟大是有道理的，起码是我本人这么看。这位诗人叫牟宜之，生于1909年，1958年打成右派，后流放齐齐哈尔昂昂溪，1975年贫困交加逝世，有家属自印的诗集《锥心集》。诗人承继中国士大夫传统和杜甫以来的"诗史"传统，一生留存诗作200余首。1971年深秋以后，他写了《咏史》三首，其中有对历史对现实的高度概括："权贵厮杀如豺虎，百姓躬耕似马牛"、"世上美名尔享尽，人间坏事君做绝"。我们知道，这个见识和概括远远地超越了包括作家、学者、理论家在内的所有中国人。"权贵厮杀如豺虎，百姓躬耕似马牛"这句诗，我认为高度准确地概括了集体化以后的中国历史，其诗史的价值绝不亚于"白骨露于野，千里无鸡鸣"，"朱门酒肉臭，路有冻死骨"。说到这里，我还要提两个人，一位叫杨伟名，一位叫王西麟。
杨伟名是陕西户县的农民，一位思想家。1962年前后，他写了《当前形势怀感》等一批文章和政策建议，提出中国大饥荒的恶劣形势并没有发生根本好转，中共的政策应该主动倒退，经济上要退回到合作化以前去，党内政治要退回到延安整风以前去；判断中国如果实行一二类农副产品自由贸易，没有多久，粮食不是不够吃的问题，而是吃不完，粮食生产过剩问题。思想水平之高，匪夷所思。1968年，他遭到迫害，与妻子一起自杀身亡。我们现在的人高明？比起杨伟名，一个在大饥荒背景下思考的思想家，差得远！把中国社会的性质和未来道路的可能走向讲得那么清楚，真是先知！
我想特别强调的是，杨伟名思考中国未来前途的时候，大饥荒还没结束。我们通常说"三年大饥荒"，不对，应该是"五年大饥荒"，1958年到1962年。为什么这么讲？文献记载，1958年年底，已经在云南发生了大规模的饥荒，上报给武汉召开的中共政治局扩大会议上的毛泽东，饿死数万人。云南大饥荒事件在毛泽东的早期文稿中有披露。毛的批示是多么轻描淡写了得！已经出现了数万人死亡，最高领导人不去惩罚他的爱将云南省委书记谢富治，这在党内创造了处理大规模饿死人的基本定式：保护封疆大吏爱将，有限惩治基层官员。饿死人最严重的几个省，政治局委员、西南局第一书记、四川省委书记李井泉毫发未损，河南省委书记吴芝圃"信阳事件"后调任中南局书记处书记，山东省委书记舒同降职后调任陕西省委书记处书记，安徽省委书记曾希圣委以重任——再兼山东省委书记（注：曾后来因为良心发现，在安徽实行包产到户被毛泽东撤职，调任西南局书记处书记），甘肃省委书记张仲良降职为甘肃省委第三书记。四川饿死人最多，是因为四川晚取消公共食堂一年。它为什么会晚？ 1961年毛回湖南家乡，一句话就把全国的食堂给解散了，唯四川不解散。为什么？四川省委书记李井泉深知"公共食堂"是毛之所爱，他说公共食堂是"人民公社的心脏"，心脏取消了，人民公社躯体何存？所以他不取消。结果四川死亡持续到了1962年春天，几年下来，至少饿死了四川人1000万人！也就是说，李井泉在身上至少背有1000万人命债的情况下仍然得宠。实际大饥荒时间更长，根据文献记载，大饥荒伴随着整个集体化、人民公社的全过程，集体化、人民公社的历史就是一个大饥荒的历史，不仅仅是5年大饥荒。
现在说说王西麟。王西麟是一位现在还活在中国大陆的交响乐作曲家，我把他称作"二十世纪中国伟大的交响乐作曲家"，目前他已经创作了包括七部交响乐在内的50多部作品，他创作于世纪之交的《第四交响曲——献给中国历史和人类历史过去的一世纪和未来的一世纪》，被波兰大作曲家潘德雷茨基评价为"一部伟大的作品"。这位"生活在社会底层的平民音乐家"在《第四交响曲》这部伟大的作品里用愤怒、哀伤、沉郁、悲怆的调子述说了中国的历史，让我感受到了历史学家面对历史时的孱弱和苍白，感到了一些提倡"积极遗忘"历史、不承认和不反省历史、用大陆中学历史教科书的水平寻找某种历史合理性和价值的学者的无知、无良、无耻。
牟宜之、杨伟名、王西麟们的重要作用在于，如同农民争取吃饱肚子的权利一样，数十年生生不息，贯穿始终，中国民间还有一种独立的历史基调、历史眼光、历史态度的存在。
我们今天翻过来看，中国当代史的一些问题，本质上是法律问题、伦理问题，如果超越法律和伦理来讨论历史，也就是说超越了人道主义来讨论历史，历史还有意义么？别说得那么玄乎，只要还有一颗普通人的心，要求不高，普通人的心就行，一丝良知尚存，做出某些判断并不困难。现在的情况是，历史真相还没完全呈现出来，而且我们知道已经有人在毁档案，而且事实上一些地方政府还在违法地永久性地保护那些根本没有任何密级的档案材料。在这样的前提下，说什么"积极遗忘"，谁加谁加谁来重建中国未来的道统和法统，依据是什么？
我们说研究历史要有同情的理解，但是同情的理解是有前提的。第一，你准不准备让我同情的理解？如果准备，好，请把事实告诉我，把真相告诉我，根据我的理性和良知，由我来做判断，如果你自信的话。南非社会转型就有所谓的"宽恕与和解"，成立了"南非真相与和解委员会"，宽恕的前提是真相的坦白、揭露。我们不能想象，在不了解真相的情况下，或者对已有的定论做出质询都不允许的情况下，要求我们做出一个所谓"同情的理解"。前提不存在。所有的事情都要有前提。
过去的历史跟每个人都有关系。研究当代史，必须研究影响了当代史的任务的心理机制。对历史的忏悔和自我救赎，不是我的推理、猜测，而是事实。我看到了。中国改革的领导人都有相关表述和行为。赵紫阳有，胡耀邦有，万里有，邓小平也有，刘少奇也有。邓小平1962年就主张"猫论"，包产到户救命。刘少奇在七千人大会上就说，大饥荒是"七分人祸三分天灾"、"这一代不揭，下一代揭"。刘少奇对毛泽东说，"人相食，要上书"的。刘少奇很沮丧，他当国家主席期间发生大饥荒这样的事情。当朝的每一个人都知道他们造了什么孽。我访问了很多老人，他们无论对毛对中国革命最终持什么立场，他们人生记忆里最深刻的东西恰恰不是文革他们被打倒被揪斗的时候，而是土改和大饥荒。那些经历的故事给他们的心理冲击特别大，细节讲起来栩栩如生。文革被整得很惨的人，我看过那些照片，包括我采访的当事人。但是他们记忆里是什么？李井泉文革中被搞得家破人亡，妻子、儿子是怎么死的？是虐杀！最重要的一条，就是对大饥荒的报复。我不认为动私刑虐杀有正当性。我是一个非暴力主义者。
中国社会转型，要寻找自己的路，可能的路径只能是中国人真实记忆的自然延续。只有构造出一个中国人以自己经验为背景的理性，才能使中国人走向自我救赎的道路。失诺与救赎，是我分析当代史——中国革命与中国改革关系的基本认识线索和框架。工作还是初步的，还不成熟，还有许多事情没有搞清楚，还需要进一步研究。
谢谢大家。
韩钢（华东师范大学教授）：
我觉得跃刚今天的讲演，颠覆了关于中国改革的非常主流的分析模式，就是上层的动因因素。大概从1981年作历史决议开始，就是这样一种分析模式，即认为中国的改革是由高层的一些人通过"思想解放运动"，当然也包括政策变革，设计了一整套方法和方向，然后一步一步地来推动的。一直到去年，也就是2008年，纪念改革开放30周年，这个模式依然是关于中国改革动因的分析占主导的一个模式。跃刚把这个模式完全颠覆了，他认为，基本的动因是来自于中国最底层的农民，而中国改革的原生态从1950年代初以来，一直存续在中国当代社会的历史演进中，只不过时而浮起，时而被压制甚至镇压。到1970年代末，执政党终于承认了这种存在于最底层的改革原生态的政治合法性。他认为对高层来说，改革不过是"救赎"和还账，是执政党的"倒退"。我的理解，最底层与执政者之间旷日持久的博弈，到这时以执政者的让步结束棋局（至少是第一盘棋局）。这是一个全新的分析模式，我第一次听到这样来分析中国改革的动因和发生。
跃刚的演讲还提出了一个更大也更具颠覆意义的问题。他的梳理，我觉得归结起来，无论说"救赎"也好，还是说"还账"也好，实质上讨论的是关于共产革命的正当性问题。因为在他看来，共产党人在发动共产革命和推进军事战争时，作出了两个最基本的承诺，第一个是"耕者有其田"，也就是分地，分地于农；第二个是"民主、自由、人权"，结束一党专政，实行民主共和，也就是还权，还权于民。这两个基本承诺竟然在1949年之后不到三年的时间里就完全背弃了。关于这个问题，其实跃刚跟我讨论过。他自问也问我，一个在二十来年革命和战争年代一直作出的承诺，为什么会在如此短促的时间里被迅速抛弃，而且抛弃得那样理直气壮、毫无心理和道德障碍？我试图以我所了解的历史背景作出解释，他说我的分析非常苍白。我承认，至少目前我确实无力回答他的问题。但是他今天的演讲，我觉他说透了，就是整个共产革命的正当性在哪里？一个尊奉共产主义意识形态的政党，以自己作出的承诺，将成千上万的民众卷入共产革命，并且以成千上万的生命为代价，仅仅就是为了执政。按照这个历史的逻辑演绎下去，我以为结论令人非常震撼。
我想提一个问题。关于中共在1949年执政以后不久，收回农民的土地，实行土地公有化，或者是刚刚说的"官有化"或者国有化，在历史学界和经济学界都有一种解释，就是认为其背后的动因有一个工业化问题。当时社会主义阵营国家的工业化过程，似乎都有一种路径依赖，即苏联的工业化道路；苏联的工业化给社会主义各国提供了实现工业化的范式，而在当时的国际冷战格局下，这似乎是中国唯一可参照的经验。还有，在中国这样一个人均资源非常匮乏、又缺乏来自除苏联以外的国际援助的国家里面，工业化似乎只能通过剥夺农民、挤压农业和轻工业来实现。不少研究者包括著名的经济学家都这么提出问题。这种解读，我认为漏洞很多，缺乏说服力。我想听听跃刚对这个问题的解释，因为它同样牵涉到正当性问题。
我就这么一点简短的评论。
王海光（中央党校党史部教授）：
跃刚跟我一块谈论历史问题，是谈论得相当多，我们一见面就谈论。但是今天听跃刚这样做一个大的理论叙述，我也是第一次听。我们谈话的许多历史细节问题，许多具体历史事件，通过他今天的叙述串联起来了。这个叙述是一个线，我们谈的具体问题就是一个个的珠子，今天串成一根项链了。这确实是对中国现当代史的一个全新的解读，让我也有一个耳目一新的震撼。
我们做中共党史的人，总感到许多历史问题说不清楚。在历史叙述中，涉及到许多重大问题的理论判断。这些判断不解决，一进入到历史叙述中间，那些很具体的事件都没法评价。没法评价历史，也就很难准确地描述历史。这个问题有两个方面。
一个就是我们现在现当代史的历史叙述的语言基本上是宣传性的语言，只要是当政者说的都是正确的，完全是出于维护执政合法性的功利目的。官方党史的叙述语言基本是宣传语言，这是一整套的充满价值判断的语言窠臼。要跳出这种历史叙述语言体系，作到价值中立的历史叙述，这本来就是很难。但是更难的是跳出这样的语言后你用什么样的方式去叙述这段中国历史。这实际上牵涉到历史问题的解读工具和历史哲学问题。跃刚今天的讲演，让我很有启发：他把中国革命的原因和中国改革的原因完全糅合在一起向大家提出来了，打通了革命和改革的关系，从中国革命要解决什么问题和中国改革要解决什么问题开始，这样中国当代历史的演进逻辑就非常清楚了。这也使我感到对中国党史和共产革命问题的理解有了全新的路子。
跃刚的这个历史叙述，是有大视野，大关照的。但是在这上面，我觉得还有几个问题是不是可以再深一步去解释？
共产革命发生在中国革命的环境中，中国革命发生在现代化环境中，在中国革命的大框架下，共产革命是怎么形成改变中国命运的历史潮流的？而且中国革命发生的时代背景，现代化的发生背景，又对中国革命产生了什么作用？这个革命的框架怎么建立起来的？
还有一个就是在中共领导人的承诺和失诺之间具体的原因是什么？它是一开始就处心积虑设计的一个圈套呢？还是历史发展多重性中的一种选择呢？它是一个选择的客观结果还是一个阴谋的主观结果？这也是我在研究历史中感到很困惑的地方。我认为，中国现代化走到今天这一步，是许多的偶然性碰撞的结果。是在各种历史复杂性的选择中，最后产生的一种选择。但是，你说有没有预设性的东西？从毛或者早期共产党员来看，也有一些比较基本的东西，但是比较模糊。他们对马克思主义的理解，开始都是一知半解，后来成为执政党了，有很多东西也不是很清楚。所以，理论上是马克思主义，实践上是实用主义。这就牵涉到历史发生学上的基本史观问题。救赎问题是跃刚从他的历史逻辑得出的现实结论，对中国的社会转型是很有启示性的。关于这个问题，尽管还可以说许多，但在大的历史环节，我认为还有这么两个大问题怎么样才能说清楚？
秋风：
很抱歉，来得稍微晚一点。但刚才听韩教授和王教授说了以后，把前头没有听到的二十多分钟基本都补上了。我认为，这确实是一个很好的研究，尤其是刚才王教授补充的对改革和革命之间关联的解释，我是头一次听说，而且确实有很强的解释力度。当初主持革命的人的某种救赎的心理，可能是他们在80年代能够容忍民众创新的很重要的精神因素。
我想强调一下这个"容忍"。刚才韩教授提到跃刚对中国30年改革的解释，听到这个解释我特别兴奋。为什么？因为我去年写了几篇文章，解释中国30年改革，跟你的基本径路一模一样。我现在正在写一本书，试图按照这样的思路解释过去30年的变化。张老师知道，是用奥地利学派的理论来解释。中国30年的变化，就像跃刚所说的，确实是一个自下而上的过程，而且我们可以说，是农民自己创造了那些更为合理的制度和规则。其实，都不算创造，比如像土地制度的这种变革，只是部分的回归到人们记忆中的中国传统的土地制度安排。还没有完全回到那个地方，就像你说的，是个半拉子工程，还差很远呢。因为，政府不让人们回归。也正因为此，土地现在还是可以被开发商和政府轻易地掠夺。
下面我还是想讨论一下革命这个问题。我自己这几年也在想这个问题。中国的革命确实是很独特的，而且始终伴随着现代化的过程。我把中国的现代化简单地作了一个划分，中国是从19世纪90年代中期开始进入现代时期，它的标志是士大夫产生要建立现代民族国家的概念。之前没有这个概念。从这时候到民国初年，中国的变革基本上还是比较传统的立宪主义范畴内。但是，新文化运动，尤其是国共合作，标志着中国开始进入革命时期。这个之后出现的所有政党都是革命党，国民党也是革命党，它也制定了一整套改造中国的纲领。研究共产党革命的时候，我们必须考虑这时开始的革命传统。很让我震惊的是，包括张君劢这样的民国宪法的起草者，宪政主义的最坚定的支持者，也都有一种革命党的心态。我说的革命的意思是指有一整套改造社会、文化的纲领。这一点，跟清末民初的人们有根本区别。国民党有这样的想法，但是没有能力实现。我现在看披露出来的蒋介石的日记，他忏悔说没有能够改造社会，没有建设新文化，他觉得这是一件特别遗憾的事情。
现代中国的革命传统发展到了极端，就到了共产党的革命，这中间为什么会走向这样的一个极端化？需要进一步的研究。这场革命主要由边缘的知识分子构成，可能是一个解释的径路。我们比较一下英美的革命，和俄罗斯的革命、中国的革命，就会发现，一个最大的区别就在于，一个是绅士的革命，一个是边缘人群的革命，或者叫知识分子的革命。这两者的区别非常大。在英美这样的国家，包括光荣革命、独立战争等，基本上还是传统的原来社会的精英群体重新组织了政体，然后使其政治安排更合理些，但是，他们并没有颠覆整个社会。
而在中国，从清末立宪，到国民党，到共产党，它的人员组成是每况愈下，越来越趋向边缘，到共产党革命，其成员全部属于社会的边缘群体，所以，他们进行的是一场外在的革命。俄罗斯的革命跟中国的革命有点类似。其实那些人是完全被主流排斥在外的，甚至与社会具有深仇大恨的人群，所以，从一开始，他们就要进行一场颠覆这个社会的运动。由此我们可以理解，中国革命何以会变得那么无法无天，变得那么残忍。我自己小时候听老人讲过土改时候的故事，随手拿一个东西就把人杀了，拿起各种农具就可以杀人。那些老人都讲过这些故事，现在记得那些故事的人都死了。
从革命的角度，也可以理解，为什么共产党建政之初，就制定《婚姻法》和《土地法》。因为，这两者实际上都是从根本上颠覆原有社会结构的。为什么要定着两个法律？共产党的革命从一开始就是颠覆性的力量。
我觉得我们现在面临一个困境，我们现在仍然生活在革命党的统治下，革命的基本的结构没有变化，虽然我们经过了30年的变革、有人说进入了后集权主义时代，但是它还有极权主义的框架。有人提出，共产党要从革命党转变为执政党，但是从逻辑上来分析，这种转型基本上是不可能的，它面临着一个内在的困境。你做这个研究的过程就能够显示这一点，这个档案就不可能公开这些东西，任何一个还原历史事实的过程，都是对它的正当性的颠覆的过程。
张曙光：
他们讲中国的革命和现代化的环境有关系，还有一个问题，为什么中国会走到这样的程度，同中国的文化和革命家个人的性格是不是也有某种关系在里面？
卢跃刚：
中国现在面临的价值问题基本上是前现代问题。一个人屁股在前现代，脑袋在后现代，一个拉长的变形人。这是中国问题的基本情景。我们现在改革所塑造的价值体系，自由、民主、宪政实际上就是一百年前、甚至是两百多年前的问题，无论认还是不认，基本问题是前现代问题。屁股在前现代，脑袋在后现代，它包含着某种快速的知识演变、经济形态发展和社会形态的发展与我们现在面临问题的悖论关系。《"鞍钢宪法"与后福特主义》就是这个变形人的范本。关于"鞍钢宪法"发生的真实情景和背景，历史学家高华有精到的分析。还有一个分析角度，工人、干部、技术人员（知识分子）"三结合"，其意识形态和现实生活中的地位是平等的吗？如果你认这个等级制度是合理的，后某某主义就成立了。如果不合理，那是什么主义？谈未来，谈现状，把前面的历史问题先抹掉？
刚才王海光教授提到要注意中国革命的现代化背景和西方列强侵略的背景。中国革命的路径还是很清楚的：对苏俄，从一个支部到"一边倒"的选择。大的模式而言，思想、制度形态，基本理论，政权构架，组织方法，党的文化几乎是完全一样，"合作化"也是学苏联，只不过对待富农和地主方法不太一样，残忍程度，我觉得中国超过苏联。杀人总量和具体形式都超过。中国革命斗地主杀人的方式主要是"虐杀"，包括自杀。"虐杀"和"自杀"是中国革命强制性处理社会和党内政治关系的两个重要关键词。还有"株连"也是关键词。这个关系我觉得是应该好好研究的，案例很多。
从思想脉络来讲，前马——人道主义的马克思，加上后马——作为社会改造行动的马克思，再加上列宁、斯大林，然后到毛泽东。从暴力革命而言，推翻一个旧世界，建立一个新世界，这是基本的行为方式、行动的理论，我认为从《共产党宣言》就奠定了。
我特别关心的是共产革命思潮政权化以后，作为思潮存在和作为政权存在的天壤之别。作为一个理论学说质疑整个资本主义制度和把资本主义制度这样的人类的一种文明制度形态作为一种反动彻底摧毁掉是两个概念。无论是马克思主义，还是现在的西方文明，都是在自由、民主、人权的保障下形成的，千万不能忘记这一点，否则弄得我们很无知，很无奈的样子。马克思，无论是他在大英图书馆的写作过程，还是后来能够积极地推翻西方资本主义制度，他的合理性——意义与价值在于，他的学说是一个保障言论自由的民主制度下形成的学说。当这种学说变成了一种社会改造的行动，并且取得了政权，把一个抽象的理念，变成了一整套功利性的维护权力的制度安排时，情况就发生了变化。这里面可不能眉毛胡子一把抓。我们不能说这种理论有合理性，就说这种理论支持下的行动就一定是合理的。这个逻辑是有问题的。有关系，但是有分离的。按照马克思的理论，马克思主义从思潮到夺取政权，更像是一个异化过程。东欧社会主义国家五十年代初期，中国八十年代初期讨论过这个问题。
韩钢教授提出中国要完成工业化和现代化，资源有限，怎么办？其实提出这个问题的时候，已经有一个潜在的逻辑非常可怕，我是为一个潜在的逻辑已经发生的后果而心跳不已，因为再往前走半步就跟纳粹差不多了。它的隐含的前提是，牺牲一部分人士是有正当性？不牺牲反而取得不了我们的社会福利目标？
我也一直在关注奥地利学派的学说，这几年我在读他们的著作。还有科尔奈。在分析和理解共产革命政权和集权制度，就思想资源和方法论而言，我觉得没有其他任何社会科学比自由主义经济学提供得更多。最近出版的米瑟斯的《社会主义》是在1920年代写的书，我建议大家看一下，简直就是先知。他的书是在1922年写的，那时候列宁还没去世。他讲得很简单，他说社会主义经济体制里面有一个最大的麻烦，不能进行准确的经济核算。计划经济所提供的信息不能进行有效的经济核算，不能支持你有效地管理国家。正因为你不能有效地核算和管理，使得你的经济总量不能增加，以至于你的全部承诺都得破产。听了这个话是不是有点心惊肉跳的感觉？你号称很能干，你号称是王熙凤，但是在这大观园里头所有给你的信息是错误的，不能有效地按照你的目标来实现大观园的福利，只能让大观园非常迅速地崩溃。讲得非常清楚。科尔奈《短缺经济学》在80年代很大地启发了中国思想界的一部分人。"短缺"是社会主义计划经济的阿喀琉斯之踵。90年代科尔奈的《共产主义政治经济学》讲透了，有着与米瑟斯相同的结论。你是"短缺"，你的经济总量不能增加，你的承诺不能兑现，而且带来了严重的社会道德崩溃，这是你的制度本身决定的，所以你的体系崩溃只是时间问题。《社会主义》这本书是在1922年写的，然后不断地再版。资本主义就一定美妙？那可不是，特别是早期。当然那个"羊吃人"还有另外一个说法。英国工业化土地制度的转移过程没有"羊吃人"概括的那么简单，相对于我们土地制度的转移根本不是一个量级的问题。"羊吃人"的地是公地收回，这个是承诺了私有化以后把土地抢回去归公——归官，有很大不同。即使如此，西方的人道主义者还是看到了"羊吃人"的不人道，进行了严厉的批评和反省。
中国是有个现代化问题。1840年鸦片战争以来，中国承受过许多奇耻大辱，我的问题是，"现代化"是不是一个绝对的价值？"代价论"如果成立，那就有两个推论，所有的错误、罪孽一是合理的，二是不得不的，就让数千万战死、饿死的中国人成了孤魂野鬼？只有一种办法能让"代价论"合理化，让某些历史合理化，心安理得，万事大吉，就是把人抽象化概念化。这是我比较大而话之地来回应你的问题。
回应张老师的问题。刚才我提到中国的土改总体还是暴力土改，抓、打、捆、杀，还有扎根串联、诉苦一整套。我们如果恢复细节，你会发现这个过程里充满了自杀和虐杀。自杀是人受到了羞辱，羞辱以后不能存活不得不自杀。自杀现象我觉得是研究共产革命的非常重要的社会学人类学题目，从杀AB团到文革，否则无法解释如此大规模的，长时间的自杀和虐杀的现象存在，怎么来的？"羞辱"社会心理学的反应上是什么？虐杀，一位八十年代参加起草一号文件的老人告诉我，他的老家是山西，他参加过一次土改虐杀的经过。一个本分地主，斗争完，上去一刀捅死，衣服扒光，大卸八块，还把生殖器割掉。他说，土改杀地主是有指标的，斗争现场，不杀人不成。为什么？土地没有了，房屋、浮财分掉了，生产资料、生活资料都没有了，已经堕入贱民，为什么还要取命？后来发现，除了少数土豪劣绅，恶霸地主，绝大部分地主和富农身上承载有传统文化符号。我去看一个村子的家族史，后面有专题要讲这些人的事迹。他们往往是乡村伦理道德的典范。中国地主、富农的积累是很艰难的，大都是自耕农的原始积累，勤俭持家，精耕细作，一分钱分成两半花，一颗汗落地摔八瓣。赵紫阳的爷爷是地主，在家在村里抠可是出了名的，不准吃肉，不准吃菜，不准吃白面馍，一年四季大多数时间吃咸菜就杂面膜；他的父亲善于经营，更是勤俭持家。显然这种财富积累的方式是受到社会和家族尊敬、效仿的。革命要把这个文化符号给彻底颠覆。虽然强制性的保证土地归农民了，但是并不能保证农民伦理上的心安理得。马克思主义要想在中国乡村社会生根，与中国传统文化有着天然冲突。这是一个标准的文化冲突——现代性问题。用消灭生命的方式来解决文化冲突问题很值得进行深入研究。起码现在与强制性地引进西方的一套学说有关系，马克思那是完完整整的西方学说。所以，我们看到的事实是，全盘西化的不是自由化知识分子的要求，是执政党的具体行动，从宪法到意识形态灌输，非常彻底。文化符号被附着在了乡绅——地主、富农身上，不取性命很麻烦，马克思主义呆不住，基层政权不牢固。从1947年土改到文革，从未停止过地主阶级或其他乡绅阶层的的肉体消灭。这就涉及到社会控制问题了。
张曙光：
我给你的自杀做个补充，羞辱人是放在大庭广众之下，而且在你的部下，你的同事，你的乡亲面前。在这种情况下，人本来就是社会的动物，虽然说传统的社会下你的圈子小，但是让你在这些人面前威信扫地，这是非常厉害的一招。整人整到这个地步，你可以看那些右派。
盛洪：
这个题目很大，我也基本赞成跃刚的这个判断，但是我有意见的是，我觉得经济学家基本上也不会赞同，整个都是一个阴谋，是一个罪犯集团，蓄谋已久要危害中国人民，我觉得这个判断其实没有解释力。这恰恰没有解释力，这个是要想的。是吧？你可以说这个罪恶，大家都非常愤慨，这没有问题。但是，经济学家说其实这里头有某种"合理性"，带引号的。你承认它，你才能更深地分析它。这是我想表达的意思。
其中有些方面要细讨论一下，就是中国革命的动因问题。其实眼界还应该更宽一点，因为我们在看赵冈、陈钟毅他们讲的传统中国社会中的土地分配问题，就知道明请之后基本就是很平均的。这个逻辑很简单，其实在土地问题上，所谓土地革命是不需要的。一个原因就是土地确实和政治权力确实是越来越相分离。原来在汉唐，土地分配和政治关系有关，后来是越来越没有关系。因为科举制以后这种政治权力分布得更广，这是个原因。另外一个是中国的继承制度本来就是要分地的。一个人死了，地就分给好几个儿子，它不可能集中起来，所以这个逻辑就是很简单。
但是为什么又有很深刻的矛盾，我觉得我们只要把国内问题放宽点，看到国际就行，其实应该看到背景。那个背景确实是一个列强欺凌中国，中国传统经济土崩瓦解、崩溃的时代，这一点是要面对的。实际上就是西方的入侵、欺凌和掠夺，不仅是包括所谓通过暴力的掠夺，因为割地赔款不是个小数。日本的那个马关条约原本是2亿两，后来赔的是4亿两，至少是几年的财政收入了，非常多的。而这是摊到每个人身上，更何况中国传统经济的瓦解，就更不用说了。为赔款中国把关税做了抵押，中国的海关就被外国人把持了，中国没有所谓的关税政策，因为它是国门洞开，在同时期欧洲都是保护主义啊，别忘了这一点，你的原来赖以生存的经济崩溃掉了。说白了就是中国人均GDP在减少。你要知道，如果我们共同财富减少之后，我们之间的矛盾就会加剧，这个应该很清楚，当时这个矛盾是和这一背景有关的。再加上废科举之后，农村的士绅力量基本就垮掉了，那就是劣绅当道，然后军阀割据，然后就是逆向选择，谁给那些军阀去到那些老百姓家抢粮食，所谓去征税，谁就去当这个所谓的官，整个中国社会它是这样一个背景，所以我觉得这个应该把它考虑进来。你必须要考虑到国际背景。而实际上任何一个革命，任何一个声称的主张其实很多时候和实际没什么关系。它主张是这回事，它实际上是做那回事，我觉得这是第一点。
第二点是这个马克思主义，我觉得这一点你也比较忽略。马克思主义是什么呢？马克思主义你可以说它不对，但是它非常有号召力，你不能不承认。它为什么有号召力？因为我说它是一种非常精致的民粹主义的理论表达。而民粹主义就是有号召力的，你想一下一个理论可以去分富人的财产，分地主的田，这种理论多好。这是太自然不过的了。所以说号召力很大，它的"合法性"很强。所以你可以说有很多暴力，有很多强制的东西，为什么还可以进行下去。大家为什么推小车去支持共产党？中国农民很尊重产权的。为什么要搞那个什么共产党？为什么又有所谓的集体化，或是说公有化？这田共产党帮你抢的，共产党拿走了，那是共产党的，很自然。这个逻辑很简单。因为你第一次玩这个游戏，你承认了这个规则，说谁抢的就是谁的，那么第二次，同样的，你承认了这个规则了。所以其实我觉得中国那么多的悲剧不是因为有少数人搞了阴谋来骗大多数人，我觉得不是。因为共产党，严格来讲，它的纲领都是公开的。你说它为什么叫做共产党啊，共产党这几个字还不够说明问题的吗？他不是公有制干嘛呢，你说骗了农民，我觉得没骗。我觉得用"欺骗"这样的语言，用什么"谋划"、"阴谋"反而不能说明问题。我觉得不是欺骗，它很公开，共产党这个名字它就是很公开的了，"共产"，这个词就很公开了。我的意思是它明明公布了最高纲领了。其实我的意思是它的这个主张还是获得大多数人的同意的。只是民粹主义一个最大问题的是，它只是照顾所谓大众的当下利益，而且他们感觉的当下利益，比如说分富人的田，这是多爽的一件事。别忘了，你分了地主的田，你的田也保不住，你只看当下，但是从长远看民粹主义对穷人没有好处。民粹主义是这个含义。民粹主义它最后完蛋了，只是当下爽了。就是这个道理。这是第二点。
第三点是暴力的使用。刚才讲了纳粹，我觉得近代以来国际规则就是纳粹，要承认这一点。就是只要我证明我这个目的是好的，用暴力是可以的，这是近代人的逻辑。资中筠原来是美国所的所长，她去法国开会，去讨论二战问题，她就说日本是怎么侵略中国，立刻有个法国人给她拉到一边说，日本侵略你们和德国侵略我们是不一样的。为什么呢？因为日本给中国带来工业化。这是什么意思？这意思就是只要我的目的是对的，他把历史分为所谓什么进步，革命，只要是为了这些东西，我是可以使用暴力的。这是近代以来西方主流对国际问题的一个标准解释。那么你想一下这个逻辑在马克思主义中只不过是走向极端而已，它没有什么特殊的地方。它是为了更棒的一个社会，为了共产主义，你资本主义可以这样，我共产主义也可以使用暴力的。我觉得这一点需要特别的注意。暴力的合法性，在中国的传统社会是不行的。汤武革命都有人质疑。现在你为了所谓的进步，所谓的革命，是可以使用暴力，可以杀人的。日本侵略你为了工业化，你为了工业化为什么不可以杀一些农民？为什么三年饥荒那时候没造反？为什么他们心里那良心还在那搁着？我觉得要仔细思考这个问题，暴力合法性是很害人的东西，但是它在那摆着。它被承认了。
然后最后一点我想说的是怎么救赎的问题。我觉得这是个问题。刚才讲改革是一种救赎，是一种赎罪。这是一个很大的问题，这是一个合法性的问题，但这也涉及到刚才讲的所谓的为了现代化"不得不"的问题，它还不是一个特殊问题，是一个一般问题。为什么呢？因为虽然严格来说还不能证明为了现代化一定要牺牲一部分人，但是这种概率特别高。举个很简单的例子，美国牺牲印第安人，黑人；日本杀亚洲人，杀中国人，抢那些钱；英国人可以去卖鸦片。那些主要的现代化大国都有，但是要有救赎的过程。我觉得可能做得比较好的是美国，它做了，就是南北战争，就是解放黑奴。这就是这个民族它也在想它的合法性。但它没做彻底，印第安人的事情它没做彻底。英国，没怎么做。日本，它是被教训了一顿，它不是自己救赎。但是，相对而言美国就是比他们好。所以，中国确实要为了合法性，有一个怎么做的问题。跃刚讲得很对，你要面对它。是吧，美国就是面对黑人，奴隶这个问题是要面对的，他们解决得还不错，今年选了个黑人总统。救赎，最起码在黑人问题上是它救赎了。那么中国，我认为要面对。有没有合法性，共产党要面对。救赎，善意宽容地去理解，同情地理解，但还是要有一种形式。
我就讲这些。
茅于轼：
我拿我的亲身经历来说说中国革命是怎么起来的。
抗战的时候非常的困难，但是没有饿死人，生活是降低降低再降低。拿我来讲，我爸爸还是高级知识分子，还是没有衣服穿，我长大了，长高了，旧裤子越来越短，袖子越来越短。到抗战胜利的1945年，生活是大大的改善。本来是吃不上肉，那一年吃上肉了。所以说共产党取得胜利，不是说因为穷人生活不下去了。不是的。抗战时大家都生活下去了，抗战胜利后大家生活都改善了，都吃上肉了。
共产党打赢了，为什么打赢了？我亲眼看见的。国民党的军队是抓壮丁抓来的，共产党的军队是用人民得解放、翻身、分土地的口号号召来的。你说这两种兵怎么比吧？国民党怎么抓壮丁？他在农村赶集的时候一围，然后就把那赶集的年轻人给抓起来了。这就是国民党的兵源。这些人当然是想逃回家的，所以那些被抓来的壮丁是围在圈子里头，四周都有人拿着枪看着。被抓的这些人个个用绳子一个一个捆着连起来，上厕所的时候排着队上厕所，受的是种非人的待遇，这是我亲眼看见的。你说这样的军队怎么能够打仗吗？你能给他枪吗？你能训练他吗？没有可能打赢的。所以说，国民党从装备，人数，打仗的经验（和日本人打了那么多仗），将才的素质来看，什么条件都好，就是这军队不行，打仗不行。
共产党靠翻身得解放的口号赢得了战争，到底是骗局是不是骗局？拿当时来说未见得是骗局。就像盛洪讲的，共产嘛，说得很清楚，但是事后你来看，那就是个骗局。穷人得解放了吗？那时候大多数的穷人，今天还是穷人，是最倒霉，最受罪的一批人。你怎么解放得了他们？这么看起来它确实是个骗局，但是我觉得他不见得就是存心想骗，问题在认错路了，共产这条路是走不通的。穷人翻身解放的政策是很好听的，所以才得到拥护的，富人都害怕了，城里人、农村的地主、有钱人都怕得不得了，怕共产党，但是共产党照样能战胜，因为什么？因为大多数人是穷人，被这个口号所迷惑，是赞成共产党的，以为对自己有好处。穷人需要改善他们的处境，这是毫无问题的，但是"共产"达不到这个目的。用翻身得解放的口号取得政权是一个非常危险的道路，到今天还有这个危险，因为你诺言是牺牲少数富人，得到大多数穷人的拥护，这个政策的成本和收益比较起来是成本很低，收益极大。到今天也是这样。可是它是欺骗性的。解放穷人不能靠打倒富人，而是鼓励大家致富。
我再简单说几句三年灾荒的事，我相信你们四十岁以上的很多人都挨过饿，但是快饿死的经验你们没有。我就差点饿死，饿到什么地步？浑身发抖，鞋都穿不上，每走一步路都像爬山一样，没有劲儿，晚上起来撒尿撒八次，为什么？肚子饿得不行，老喝水，喝酱油汤，有点东西你就想往肚子里灌。我就说一个人啊，有思想，但是有个臭皮囊，你的思想就屈服于臭皮囊了。到那时候，你什么想法都没有了，你就想我怎么样能有东西吃，一颗米粒掉在地上，找到米粒就放到嘴里，那颗米粒也许能救我。我到农村去的时候，我的左邻右舍已经死了人了。我隔壁那个农户，他的老婆死了，他的小小孩死了，剩下他本人和他一个大女儿。还有一家人是十三个人死剩一个人。那真是惨极了。我到的时候还没有感觉，后来慢慢地，我呆了十几个月，如果我再呆三个月我就死在那儿了。这个经验实在太惨了，想起来真是要淌眼泪。这三年灾荒，完全是不让人说真话，谎报丰收。你调查这个，我觉得很对。这部分是需要极大地做宣传。我们政府对这部分是想尽一切办法要隐瞒。胡锦涛敢说是三年人祸吗？他不敢说，连温家宝都不敢说，他只能说是三年灾荒，他绝不敢说是三年人祸。现在他也不说是三年自然灾荒，可是有哪个官方文件讲是三年人祸的？没有的。共产党的合法性完全不是继承毛泽东的统治，它的合法性来自成功的工业化和现代化。那个时侯确实不懂得经济学，实际上也不是工业化，现代化，就是财富的创造。财富怎么创造？通过交换创造。现在我们明白这么多财富怎么出来的，不是什么工业化，现代化，就是大家交换赚钱，财富就出来了。
最后一点就是跃刚讲文革结束之后老百姓要求吃饱饭是一个力量，我觉得这个分析很有道理，而且是一个主要力量。但是你也要看到还有很多其他的方面的力量。拿城里人来讲，没有吃不饱的，没有饿死人的问题。但是你想想宋彬彬等人把他们学校校长打死了（但是不是她打死的不知道，当时那么多人）。而且这么多的高干受到极大的侮辱，知识分子被压得抬不起头来，这跟农村的问题不同，这些人也是强烈要求改革的。而且这些人跟农民不一样，这些人是社会的精英，他们对改革的要求起着极大的作用。
我就补充这一点。
卢跃刚：
能否证明是一个"阴谋"？我不用这个词，一般我禁忌用"阴谋"这样的词汇来观察历史。但是从事实而言，肯定是一个言行不一的过程。当然这个过程也导致了今天的某些恶果，比如说带来了信用危机。中国危机的本质是信用危机。这个词不是单一的词汇，它是从心灵到行为，从历史到现实的一整套制度安排。
是不是一个"犯罪集团"？目前为止，我也没有使用这个词汇。我只是说你和你们的行为是违法的，而且违的是你和你们自己制定的法。违法的主体是集体还是个人？集体起了多少作用？个人起了多少作用？现在还没有这方面的研究，下一步还有很多工作要做，党史界有很多这样的事情要做。
至于说这个过程中是不是有合理性在？那要看在怎样的维度下说。维度不一样，对历史解释逻辑和结论走向完全不一样。我反复地讲，历史研究要回归人道主义；历史问题无论是价值，还是立场、方法，它的本质是人道主义问题，如果我们还是人的话。只有回到了人道主义，才可能使我们每个人——人类的经验和情感有真实的附着点，并在这个过程中总结经验教训，获得智慧，以谦卑和善意寻找自我救赎的道路。
张曙光：
我最后也说两点。
首先阴谋论我是不赞成的。现在有人认为金融危机是美国人的阴谋，美国人花钱搞阴谋。我不太赞成这个东西。但是有一个问题我觉得要解释。到底我们为什么选择这个东西？在什么条件之下选择这个东西？人类的选择总是有条件，当然也有主观偏好在，但是更重要的是条件。
还有一个是救赎，现在我很赞成，但是你应该再说明一下怎么走向救赎的道路？美国人有美国人的救赎方式，德国人现在也在反思，那么中国人，在中国的文化背景下，是怎么走向救赎的道路的？我觉得跟美国人和德国人不太一样。它的条件、方式也需要做一些思考，这是非常有意思的事情。
这是大事情，跃刚提出的问题决定了我们未来的走向，确实是这样，人是不可能隔断历史的。你今天的行为和你的昨天有着必然的联系，这个联系有人要隐讳起来，有人要说明白。但是不可能隔断。尊重历史是很基本的一个东西。
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