可持续增长与非物质经济
可持续增长与非物质经济
时 间： 2009-11-06
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 卢风
主持人： 茅于轼
评议人： 肖显静 杨通进 郇庆治 张秀芹 任康钰
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
茅于轼：
今天是天则经济研究所396次学术报告会，我们有幸请到了清华大学哲学系的卢风教授。他报告的题目是：可持续增长与非物质经济。我们平常讨论的都是可交换的物质经济，今天大家来了解一下新的领域。下面有请卢风教授。
卢风：
非常荣幸来到天则经济研究所，和著名经济学家一起探讨也许是我们共同感兴趣的问题。哲学与经济学不同，经济学特别看重数据。据分析哲学家看，哲学对实证知识已无所贡献，哲学该做的是逻辑分析，帮助人们正确地使用语言。但我认为，21世纪的哲学还有一个重要作用，即对思想（包括意识形态和价值观）的批判。因为是来天则做报告，我就没有选纯哲学或者伦理学的话题，而选了"非物质经济"。但这并非我长期研究的成果，只是最近想到的一个课题。下面我就尽可能清楚地表达我的观点，之后诚恳地请各位经济学家和我的同事们提出批评。
我个人认为，非物质经济是未来值得发展的方向，如果谋求可持续发展，那么发展非物质经济甚至是一条必由之路。发展一直是我们这个时代的强音，邓小平说发展是硬道理，有西方学者说发展就是我们这个时代的宗教。要实现中华民族的伟大复兴，最重要的事情肯定也是发展。所以，胡锦涛主席在联合国气候变化峰会开幕式的讲话中，最后强调解决气候变化问题归根结底还是要靠发展。用他的话说，气候变化是人类发展进程中出现的问题，既受自然因素影响，也受人类活动影响，既是环境问题，更是发展问题。一个"更"字，显示出中国当代领导人发展主义的思路。"扭住发展的主题，50年不改变"这个口号也是经济学家深为赞同的。
谋求发展是中华民族几十年不会改变的主题，但近30年来这种大量生产、大量消费、大量废弃的线性发展必然难以持续。生态学逐渐扩大的影响，以及我们越来越明晰的对地球资源和生态系统承载力的有限性的意识，使我们充分认识到，我国78年以来的发展模式是不可持续的。上个世纪70年代，人们提出了"可持续发展"的概念。但我认为，这个概念本身就是矛盾的。
"可持续发展"中的"可持续"只是一个修饰语，"发展"才是重心所在。那么，什么叫"发展"呢？发展首先涵盖经济增长。如果经济都不增长，就谈不上发展了。当然，根据现代性思想，发展不仅仅包括经济增长，还包括科技进步、人权状况的改善、教育的普及、社会保障系统的完善和医疗水平的提高等。经济主义者会说，这些都可以由经济增长来保证，经济增长了，科技就有长足进步的动力，民主法治就能向前推进，教育就能普及，社会保障系统也会自然得以改善。也就是说，一切都涵盖在经济增长里。所以，可持续发展蕴含经济增长，没有经济增长就没有发展。我认为，这一步在逻辑推理上是没有问题的。
我把中国目前的经济增长叫做物质主义的经济增长，或物质经济的增长。现阶段的经济增长意味着物质财富的增长。这在中国明显表现为汽车等物质财富的增加，我们的汽车、公路、铁路、楼房都在增加，城市在增多、扩大。这些都是经济增长的明显标志。西方学界如果有对此种意义上经济增长的异议，那也一定不是来自主流。我们目前谋求的增长仍然是物质主义的增长，这将导致大量挤占野生生物的生存空间，随着这样的经济增长，湿地、荒野和森林会越来越少。根据生态学，我们很容易推出，这种增长必然是有限度的，在达到一定程度后，继续发展将导致生态系统的彻底崩溃。在中国强调这点尤其必要，因为我们的人口密度比欧美大得多。
综上，如果我们从可持续发展的定义出发，一步步推导，最后会得出发展不可持续的结论。即由"可持续发展"出发，推导出"发展之不可持续"，这就是一个"悖论"。如何消除这个悖论呢？这是人类不可回避的问题，也是中华民族不可回避的问题。
目前，生态经济学家还不是主流经济学家，因为他们没有正统经济学的数学模型，只能提出大的概念，所以仍然常受主流经济学家的批判和鄙夷。但这并不意味着生态经济学是错的而主流经济学是对的。任何一个学科发展到一定程度后，都可以在其内部形成一种语言游戏，并越来越职业化。研究这个学科的人，只要游戏玩得精致，就可以当教授，获得各种奖项。至于其研究对社会现实是否真的有用，则大可怀疑。职业化的学术并不只存在于经济学中，哲学内部也有这种倾向。在古代，孔子、孟子、柏拉图等，都不是职业哲学家，他们的思想是直面现实的，是指导其生活的，即知行合一的。今天，职业化的哲学家可以在特定语境里玩精致的语言游戏，写出一本本著作，构造极其精致的论证，却与现实生活完全没有关系。有人认为，纯粹哲学就应该这样做。但我认为，无论哲学还是经济学，都要直面生活。所以，我认为戴利等人提出的生态经济学非常有意义，其思想价值不应因数学模型的缺失而被否认。
戴利消解悖论的基本方法是，区别"发展"和"增长"。他认为，发展不等于增长，增长只是物理性的增长，而发展是质量上的改进。我个人主张，可以不区分"增长"和"发展"，但我们一定要在"经济增长"和"物质财富增长"之间做出区分。经济增长不蕴含物质财富的增长。未来的经济增长可能是经济在继续增长，但物质财富不再增加，即经济系统与生态系统交换中的物质流量不再增加。我们可以重新定义"经济增长"，"经济"成分的改变可以使"经济增长"不再蕴含"物质财富的增长"，这样，就可以解决发展的悖论。如此一来，"发展"仍然蕴含着"经济增长"，但该"经济增长"可以通过以下两种方式实现。第一，物质经济必须通过绿色科技、生态科技来支持稳态的生态经济。此时，物质生产是一种循环经济、生态经济，已经达到稳态，物质财富不再增长，但物质财富的流动是健康的、不破坏环境的。第二，重点发展非物质经济。对非物质经济，国内外的研究都不太多，甚至有权威人士强烈批评这个概念，认为它不科学。我认为，重视非物质经济增长是我们谋求经济增长的重要方向。
一个常用的比喻说，我用一个苹果换你一个梨，交换的结果是一人有一个苹果，一人有一个梨，但如果我用一个想法换你一个想法，结果是每人都有两个想法。这样看来，非物质价值好像是不排他的，但不可一概而论。人很难改变追求个人利益最大化的倾向，或说人总是追求自我价值的实现。非物质生产（创造或创作）也需要社会激励，正因为如此，专利制度是必要的。共产主义思想与资本主义思想的根本分野就是，资本主义认为人们不会轻易因为制度的改变而不再追求个人利益最大化，而共产主义认为，合理的制度安排可以使人变得大公无私，置他人利益和公共利益于个人利益之上。我想，在这一点上可能没有必要各执一端，就像我们不必在纯粹的市场经济和毛泽东时代的计划经济之间作非此即彼的选择一样，中间道路可以是各种各样的，我们要根据不同民族、不同国家、不同社会的具体情况进行制度设计。
那么，非物质经济是什么样的经济呢？是否就完全不需要物质了呢？答案自然是否定的。以读书为例，按说这是精神活动，但如果没有纸张、电脑等物质载体，就无法阅读。所以，我说的非物质经济是指，注重精神追求，降低对物质的需要和依赖，生产和消费精神价值的经济。如果沿用"经济"这一概念，就仍需要通过货币计量生产的成果，通过货币鼓励人们发明创造，用货币单位统计最终产品和最终消费的数量。既然生产和消费非物质"财富"仍然是经济活动，就势必不能回避如何对待市场的问题。我们到底应该采取什么路线，是彻底废除市场经济，废除资本的作用，回到计划经济状态？还是完全诉诸市场？还是走某种中间道路？这个问题很值得探讨。
中国近三十多年的伟大成就得益于市场经济，得益于"资本的逻辑"，得益于私人产权制度的逐渐建立和私人财产权的逐渐明晰化，得益于货币作用的日益增强。我们改变了以前凭身份和政治地位分配稀缺资源的做法。但这一过程中，我们也看到了市场经济和"资本的逻辑"的副作用。目前，中国的制度建设和创新在很大程度上受"资本的逻辑"的指导，即政策法律的制定都是为了保证经济增长。这样，各种政策法律就有利于资本持有者（特别有利于官僚资本家），有利于富人。随着经济蛋糕越做越大，并非如经济主义者所预测的那样，所有人都分享到了发展的成果。并且，"资本的逻辑"指导下的政策非常不利于环境保护，甚至正日益加剧对生态健康的破坏。
我把"资本的逻辑"统治社会所引发的问题归为两类。一是贫富悬殊，社会腐败。中国目前钱权勾结，官僚和官僚资本家瓜分利润，贫困人口享受不到发展的成果，辛勤劳作者所得甚少。二是极其严重的环境污染和生态破坏。为解决问题，我们必须废除"资本的逻辑"吗？不！完全漠视市场在资源配置方面的重要作用不是出路。我们很难回到毛泽东时代，仅凭觉悟就焕发出劳动热情，像大庆工人一样。既然人们都追求自我价值的实现，那么，在经济领域就必须继续利用市场机制和资本的作用，让"资本的逻辑"继续对法律制度起部分指导作用。
如何通过制度创新，让个人及企业以追求私利的热情去实现公共目标呢？一个经典的例子就是从英国往澳大利亚运囚犯的故事。起初，报酬是在英国按人口付给船老板的，船老板得了钱，在路上就不管囚犯的死活，这显然不人道。如何让船老板把囚犯安全运至澳洲呢？很简单，把在英国登船时按人头付费改为到澳大利亚下船时按人头付费就行了。这种方法体现在环保领域，无非就是污染权交易、碳交易等。市场可以通过激励私人企业和科技人员寻找新能源、发明新技术，来保护环境，维护生态健康。当然，仅仅凭市场是不够的，还需要制定政策和法律，才能把负的外部性内部化。
阿尔Ÿ戈尔的《难以忽视的真相》中有一个比喻，如果把一只青蛙放在沸水里，它会立即想跳出来，但如果把它放在温水里，下面慢慢加温，它则不会急着跳出来，很可能最后就被煮死了。如果把2008年的金融危机比作沸水，那全球性的生态危机就是被慢慢加热的温水。大家都在里面，但都觉得与自己的关系没那么密切，所以，很少有人把保护环境、维护生态健康看成迫在眉睫的事，认为必须"从我做起，从现在做起"。这与人的难以避免的急功近利的偏狭心理有关。未来，尤其在中国，生态崩溃可能会引发比这次金融危机更严重的经济衰退。如果我们没有做好准备，那种衰退将是比汶川大地震更为惨痛的灾难。所以，我们必须实现经济转型和科技转型，否则，就只能在生态危机中越陷越深。中共提出了"建设生态文明"的目标，我认为，这不是一个空洞的口号，而是人类文明的必由之路。如果我们不能走出工业文明的困境，走向生态文明，人类就只能走向毁灭。中国现在已经成为第三大经济体了，底气越来越足了。但我们应居安思危。在追求中华民族的伟大复兴时，如果我们不能建设生态文明，中国将因人口众多而率先走向毁灭。所以，中华民族伟大复兴的前提是走向生态文明。
为实现文明的根本转型，由工业文明走向生态文明，我们必须实现经济转型和科技转向。前者包括两个方面：（1）物质经济绿化和生态化，变线性经济为循环经济。市场在物质经济领域始终要发挥配置资源的重要作用。但物质财富的增长必然是有极限的，我们不可能无止境地修建公路、铁路，不可能无止境地增建和扩大城市。（2）大力发展非物质经济。物质经济达到稳态后，要想继续增长，就必须发展非物质经济。非物质经济主要指文化产业。当然，信息产业也可以部分非物质化。但假如在每个笔记本电脑的生产过程中都要耗费上万吨的水，那就显然不是非物质经济。真正的非物质经济应该就是文化产业，让人们在文化消费中度过休闲时光。宗教文化可以部分商业化。这在现实中已经出现了。台湾的某些佛教教派能够掌握大量的资本，靠的就是信徒捐赠等半商业化运作。非物质经济发展了，就既增加了GDP，又没有破坏生态环境。发展非物质经济必须要有生态思想的指导，否则，文化产业也可以破坏环境。例如，拍一部影片就毁掉一大片树林，拍下了一幅自然美景后却毁掉了一片自然美景，那就不是非物质经济。
我们必须承认，市场经济能持续稳定地激励人们辛勤劳作，激励人们进行科技创新、制度创新和管理创新，政治动员无法与之相比。因此，无论是发展物质经济，还是发展非物质经济，我们得借助市场机制。此外，我们还可以利用市场机制改变人们的物质追求和消费偏好，或改变人们的"偏好结构"。物质主义是这个时代占主导地位的价值观，这种价值观认为，精神家园、道德理想和天地境界等统统都是虚幻的，最真实、最有价值的东西就是物质财富。如何表明你自己是成功人士呢？开名车，住豪宅。只有这样，才能表明人生是有意义的，表明你的自我价值得到了实现。否则，像颜回那样"一箪食，一瓢饮，在陋巷"，无论你有多高的境界，你都是个失败者。这就是物质主义，就是如今占主导地位的价值观和人生观。正因为这种价值观居于主导地位，所以当今社会没有多少贤人，有的是永不知足地赚钱的人。而且，这种人恰是现代社会的中坚，是众多人学习的榜样。经济学家可能认为，想占有越来越多的财富是人的本质，但我认为这是经济主义意识形态诱导的结果。经济主义认为，人归根结底是经济动物，其行为都是经济行为，经济增长是个人幸福和社会福利的唯一源泉，经济增长可以推动社会的全面进步，经济可以无止境地增长。经济主义从某种意义上讲有其合理之处，但与物质主义结合后，虽然可以造就一段时间内的繁荣富强，但最终可能把人类引向毁灭的深渊。我们要思考的就是，能否把经济主义和物质主义剥离开来，非物质主义的经济主义能否成立。我以前对经济主义持强烈的批判态度，但以后我会尝试着将其与物质主义剥离开来，重新考虑经济主义的积极方面。如果无止境地追求物质财富不是人类不可改变的本质，那么我们就可通过市场经济改变人们的偏好和价值观，激励人们去克服经济转型和科技转向的巨大困难，发展新技术和新经济，以卓有成效地建设生态文明。
我之所以不完全否定市场经济，与我仍是民主主义者有关。邱吉尔曾说，民主是一种坏的政治形式，但其他的政治形式更坏。正因为我还没有对民主政治丧失信心，所以我认为，人类在发展经济的过程中不能离开市场经济。弗里德曼论证得很清楚：经济自由和政治自由是有内在关联的，一个社会如果失去了经济自由，政治自由也将不复存在。这在文革期间表现得非常明显，我们当时那么不自由，不仅是因为失去了政治自由，还因为失去了经济自由。所以，出于对民主政治的拥戴，我们也不能抛弃市场经济。
以上我谈了经济转型，为实现文明的根本转型，我们还需要科技的转向。科技转向包括两个要点：（1）由追求终极理论的科学转向理解自然的科学；（2）由征服性技术转向调适性技术。诺贝尔物理学奖得主温伯格写过一本书，叫《终极理论之梦》。他认为，科学的目标就是发现世界的所有奥秘，也就是说，到物理学完成之际，物理世界的所有规律就都被物理学囊括了。现代科学一直有"还原论"倾向，还原论认为化学可以奠定在物理学基础之上，生物学可以奠定在化学基础之上，一步步推下去，则对人文世界的所有说明都可以奠定在物理学基础之上。这就意味着，科学进步最后可以穷尽自然一切奥秘，使人类对宇宙万物都具有控制力。这不仅仅是温伯格的个人看法，这种观点在我国科学主义者中也非常有市场。这种向终极理论进发的科学支持的是可控制一切的技术，即征服性的技术。我认为，追求绝对控制力的技术观预设了机械主义或者物理主义的世界观。这种世界观认为，世界的规律是一套逻辑体系或者数学体系。伽利略曾说，大自然这本大书就是用数学语言写就的。这套逻辑体系早晚会被我们用科学描述得一清二楚，随之发明的技术就能控制一切。或说科学进步是无限逼近对自然奥秘的完全把握的，技术进步则让人类越来越能够在宇宙中为所欲为。如果相信了这种观点，则全球变暖、能源不足、生态破坏等就根本不是问题了，科技进步能解决一切，从而，经济增长就可以按原来的模式一往无前。这是非常幼稚的看法。相比之下，我特别推崇普利高津的一本书叫《确定性的终结》。和温伯格一样，普利高津也是一位卓越的科学家，但他俩的世界观完全不同。普利高津认为，大自然不像我们想象的那么简单，大自然是有创造性的。这与中国道家和儒家的世界观很相近，即认为大自然是生生不息的，要穷尽它的一切奥秘是痴心妄想。所以，科学应该帮助我们理解自然，帮助我们发现自然规律。理解自然的目的不是征服自然，而是顺应自然，按照自然规律自然地生活。
人是追求意义的。而在当今社会，人生意义是由物质主义和经济主义提供的，人生意义就是工作赚钱、买车买房。其实，理解人生意义还有其他的多种方式，科学就是其中一种。有少数科学家"为科学而科学"，他们进行科学研究。不是追求名利，只是为了探究自然、理解自然，他们以科学研究为其生活方式，他们觉得人生的主要意义和乐趣就在科学研究之中。我记得胡锦涛主席有一次去看望吴文俊，这么一位大科学家，家里的陈设却非常简单，吴文俊表现出的态度也非常平和，我想他可能就是为科学而科学的科学家。我所说的由追求终极理论的科学转向理解自然的科学就指，科学放弃对终极理论的追求，而致力于理解自然，帮助人类发现自然规律以适应自然环境。
由征服性技术向调适性技术的转变也十分重要。所谓征服性技术就是追求日益强大的征服力和控制力的技术，例如，我们制造越来越大的挖土机，控制规模越来越大的自然过程。上个世纪五六十年代，我们还只能在三门峡上建电站，到了九十年代，就可以在三峡上建电站，这表明我们的征服力越来越大。在医疗领域，制造越来越强的抗菌素，也是征服性技术的例子。我们的技术必须放弃对越来越强的征服力的追求，转向追求调适性的技术，研究经济系统如何更好地与生态系统相协调，人类的经济活动如何能不破坏生态系统。比如，消灭害虫的时候，不是研制毒性越来越强的杀虫剂，而是利用天敌来遏制"害虫"的种群。我们要走向安全、走向健康、走向生态文明，必须放弃"科技万能论"。"科技万能"是启蒙以来西方给我们的错觉，是启蒙思想家和后来的科学主义者编造的神话，经不起推敲。我长期以来的工作就是从哲学上论证"科技万能论"是站不住脚的，这里就不多讲了。然而今天，许多经济学家是科技万能论者。巴西的卢岑贝格写了一本《自然不可改良》，说有两位美国生态学家指出，今天所谓的经济增长，破坏了生命赖以生存的系统，减弱了地球对未来人类生存的承载能力。一位经济学教授就反驳，这种思维方式忽略了一个基本事实，未来的技术将能生产出无穷无尽的产品。很多经济学家还是金钱万能论者，卢岑贝格就曾试图向一位经济学家解释，人的能力是有限的，并问他，如果科学家不能发明经济学家需要的技术，经济学家会怎么做。这位经济学家回答说，他会付给科学家双倍的薪水。也就是说，他认为只要有物质刺激，科技工作者就能不断攻关，只要我们有足够的资本，就没有什么难题是攻不破的。在许多人看来，资本加上科技，全球变暖、物种减少、能源危机等问题统统都能得到解决。我认为，这种观点是站不住脚的。资本不是万能的，科技也不是万能的，人类造不出永动机就是一个简单的例证。现在的问题是，生态学和主流科学并不一致，按温伯格的说法，科技就是万能的，但生态学告诉我们，人类的生存依赖于地球，依赖于生态系统。
为发展非物质经济，仅仅诉诸碳交易等制度创新是不够的，我们还需要改变价值观。当然，我并不是要求所有人都放弃物质主义价值观，但物质主义的经济主义者不能像今天这样处于绝对领导地位。我们的中央领导人可能不是物质主义者，但他们仍然坚信，物质财富的增长是最重要的。其他各行各业也都是物质主义者占据着主导地位。因此，我们所有的制度（包括法律）都有利于在财富场上冲锋陷阵的人，不利于安分守己地做事情的人。有句话说的好，现在的社会是"你不理财，财不理你"。这种激励人人理财的社会实际上不利于非物质经济的发展。如果人们的价值观不改变，非物质经济的市场就不会得到很好的发展，物质经济的绿化也不会水到渠成。我希望看到的是，越来越多的人都认识到，人活着是追求意义的，不一定要有名车豪宅，我们完全可以通过其它活动来实现人生价值，不必因为车子和房子不如别人的就自惭形秽。对于改变物质主义的主导地位，我持悲观态度。只有当政治局中一半以上的人都不再是物质主义的经济主义者时，我们的制度才可能是亲生态、亲自然的，否则，制度建设肯定还是设定发展物质经济为第一要务。今天，对环保我们仍只需兼顾，第一要务是发展，环保顾得上就顾，顾不上就不顾了。长期下去，我们迟早要走向毁灭。但是，我们可以通过一部分人的不断论证、呼吁、批判，促进物质经济的绿化、生态化，同时借助市场经济，发展非物质经济。
物质经济增长达到生态极限后，我们必须限制资本逻辑的作用，不再用其指导制度建设和法律制定，而改用生态学和生态价值观。经济学家认为，经济主义是中立的科学，它不倾向于任何一种宗教或者意识形态。这种把资本主义中立化的思想非常有影响力。我在美国曾拜访了一位著名美籍华人学者，他似乎也认为，资本主义不是意识形态，而是中立的、科学的、每个人都需要的。我赞成保留市场经济，但决不赞同资本主义。我认为资本主义很糟糕，它把市场经济推向极致了，它让市场侵入了许多市场不该侵入的社会领域。中国社会的市场化程度已很高，且没有与民主法治结合起来。当代中国之社会性腐败与此直接相关。未来的制度建设，应该以更科学更中立的思想作指导，那就是生态学。生态学是比现代经济学更中立的科学，现代经济学其实并不中立，是站在资本家一边的，诱导人们无止境地追求财富，而生态学则有很高的中立性和客观性。用生态学指导未来的制度建设，才能保证我们走向生态文明。凯恩斯的一篇文章很有意思，他是一位经济学家，但他却把经济活动看成是卑污的活动。他认为，解决了经济问题后，继续积累财富就不再具有重要的社会意义了，到那时，不把金钱看作工具而热爱金线本身将被看成一种病态。很多人认为，经济活动无所谓高尚与否，这种经济活动的去道德化也是我们这个时代的特征之一。其实，经济活动涉及个人选择，必然有对错善恶的区分。虽然目前中国还有很多贫困人口，但假设将来某一天，中国人均GDP达到了八千，甚至一万，我们的政策是否能像凯恩斯所讲的那样，鼓励人们去探索生活的艺术。我十分期待那样的制度！只有生态价值观深入人心后，物质主义价值观才能退出主流地位。在古代中国，商人的地位其实是很低的，居四民之末。直到明朝，还有歧视商人的制度。比如，当时有一种丝绸，连农民都可以穿，但却有明文规定商人不可以穿。另外，官银告罄时，朝廷知道京城里一些商人富可敌国，但没有人想过从商人那里借钱给官员发俸禄，许多官员也认为，向商人借钱是一件耻辱的事情。我们虽然不能那么极端，但在未来，不能让商人享有现在这么大的影响力和权力。他们的影响力只能在商界，而不能在政界，否则，我们不可能制定出好的政策和法律。
以上就是我的观点，可能有偏激的地方，欢迎大家批评，谢谢各位！
茅于轼：
感谢卢风教授。我们今天请到了五位评议人，下面请肖显静教授进行评论。
肖显静：
经济的未来和前途与人类以及自然的未来和前途息息相关，卢风教授提出了一种新的经济形态，以试图拯救自然和人类的未来。他的立足点是长远的、非功利主义的、理想主义的，甚至带有乌托邦色彩的。任何持有功利主义或者现实主义态度的人，都会对卢风教授的观点提出异议并进行批判，但这种从功利主义或者现实主义角度出发的批判，并没有针对卢教授的视野。如此，我就也从更加长远，更加非功利，更加理想主义，甚至带有乌托邦色彩的角度，对卢风教授的观点进行评论。
首先，卢风教授提出，环境问题是发展中的问题，只能通过发展来解决，而线性的发展是不可持续的，因此，可持续发展是一个悖论。然而，可持续发展真的是悖论吗？可能并非如此。当"发展"等于"增长"时，可持续发展是不可持续的；而"发展"大于"增长"时，则可持续发展是可能的。发展是否可持续的关键问题是，经济增长是否是可持续。对此，有两种观点。一种是经济增长不可持续，因为自然是有限的，而物质生产和消费是无限的，两者导致矛盾。但如果仔细分析，就会发现这个观点建立在主观认识之上，并没有经过严密的论证。而认为经济增长可持续的人，一般是从科技和经济两个角度进行论证，主要涉及科技万能论以及稳态经济、生态经济、低碳经济等。稳态经济、生态经济、低碳经济都是有限度的经济，是不可持续的。不过，循环经济在一定程度上可以做到无限地增长，只要循环经济能达到生产结果符合生态系统和废物回收利用这两点，那么其增长就是可持续的。
目前，大多数人都认为经济增长不可持续，对此，我也认同。为解决这个问题，卢风教授提出了非物质经济，强调了市场的作用，并承认经济主义，反对物质主义。但如果承认了这种观点，我们就认可了市场和资本逻辑保持大体不变，从而，非物质经济仍然由物质主义和经济主义的支撑，这将带来非物质经济的无限膨胀和扩张。如果非物质经济无限膨胀和扩张，那么这种增长是否是可持续的？卢风教授刚才也指出了，非物质经济仍然需要物质做承载，也就是说，非物质经济并非是虚拟经济，而是有形的、实体的。因此，非物质经济的无限增长仍然会带来人类发展的不可持续。要实现可持续发展，我认为，可能最终还是要否定市场经济的体制，否定资本逻辑的力量，用非物质的文化，借用非物质主义的不断变化和扩张，来更新社会，用非市场经济的新经济形态解决人类物质生产不可持续问题，促进社会的政治、经济、文化、伦理、道德、宗教协调发展，使社会像有机体一样演化扩张。否则，人类就会像世界上的其它事物一样，经历发生、发展、高潮和衰落，最后走向灭亡。一句话，可持续发展的真正实现，需要对市场经济进行革命，创造一种新的经济形态，避免市场经济所内含的资本的无限扩张、利润的无限追逐以及自然资源消耗的无限增长，最终实现经济的展开保持在环境的阀值之内。由此来看，卢风教授所提出的非物质经济思想变革是不彻底的，最终也很难由此实现可持续发展。
杨通进：
我大体上赞同卢风教授的观点，即我们需要实现文明的转型，简单的修修补补或者改良已很难解决目前的众多社会问题。要实现工业文明的转型，我们就必须要理解市场经济本身的局限以及为市场经济提供辩护的主流经济学在学理上所存在的问题。
比如，主流经济学中的财产权理论是建立在洛克的观点之上的，即只有在给别人留下足够多、足够好的自然财富的前提下，财产的获得才是合理的。过去土地资源很丰富，一个人用了别人还有，但现在，这一前提就不那么坚实了。传统主流经济学的经济增长理论也没有考虑到经济增长的两个极限：人类从自然界获得的资源是有限的；自然界吸纳人类排放的污染物的能力是有限的。这两个问题不解决，经济学的基础就无法建立。
现代经济学是建立在功利主义基础之上的。功利主义关注的是人们的偏好的满足，认为能满足人们偏好的行为就是有效的经济行为。功利主义追求最大的功利总和，关注量的增加。从伦理学上讲，这个理论有两个问题。一是不关注功利本身的价值和偏好的对错。比如，吸毒、色情等偏好如何评价？对此，经济学是保持缄默的。经济学平等对待所有的偏好，只探讨如何满足偏好，不探讨偏好的对错。举个简单的例子。军火贸易是计入GDP的，但是，由军火贸易带来的GDP越高，人们的福利就越低。
二是不关心福利的分配。我们可以把五分的幸福分给有十分幸福的富人，或者分给有五分痛苦的穷人，尽管两种分配的幸福总和一样，但状态完全不同。而经济学只关心总和，不顾及分配，这就导致全球贫富差距越来越大，中国就更不用说了。
另一个问题是经济的全球竞争。如果大家还是遵循"丛林规则"，追求经济总量，就会陷入对财富的拼命争夺。那么，我们是否能超越民族国家的界限，来考虑全球经济问题呢？
最后，功利主义不关心权利，它允许为了追求最大的功利而牺牲权利。所以，市场经济的问题还是很多的。
郇庆治：
我围绕卢风教授的两个概念谈一下我的想法。
首先，卢风教授分析得出了可持续发展不可持续的结论。很多人试图用经济、社会、文化等的不可持续性来证明发展的不可持续性，但我认为，问题的关键在于生态的不可持续性。很显然，可持续的增长是不存在的。而即便要追求可持续发展，也只能是生态的可持续发展。由此不难推出，我们的前途只能是一种稳态经济。西方已经出现了增长不断趋于稳定的迹象，而中国却正从高速增长经济转变为一种增长依赖型经济。如何使中国在保持社会稳定的同时，经济增长率降低到2%-3%的稳态水平，是我们面临的一项巨大挑战。我们以前认为，只有物质主义充分实现后，社会才能进入后物质主义发展阶段。但当我们充分认识到物质主义不可实现时，我们是否也可以走向后物质主义呢？
其次，关于"非物质经济"概念。只要是实体经济，就不符合"非物质"的概念，而"虚拟经济"在金融危机后又声名狼藉，至于"低碳经济"，它只是能源消耗少，也不是严格意义上的非物质经济。所以，"非物质经济"的概念内涵还需要进一步阐释。另外，如何把新的价值观和生活风格以经济的形式呈现出来也是一个挑战。生态伦理学中对新价值观的谈论很多，但将其运用于经济学可能会困难重重。比如，市场、货币、国家等概念我们是否需要保留。卢风教授认为需要保留，但这样会产生一些问题。培育社会主义新人失败的结果是东欧共产主义的垮台，但为了实现生态社会而培养生态主义新人的理念还是要坚持。按照西方生态社会主义的观点，没有生态主义新人，生态文明和生态社会就不可能实现。当然，回顾西方价值观的历史变迁，有个核心性概念叫"
代际更新
"。或许，到了我们的儿辈、孙辈，这个问题就自然得到解决了，所以我们现在不用过多担心。此外，按卢风教授的说法，非物质经济的文化含量比较大，但目前文化的资本化似乎已经成为大家的共识。我们在发展文化产业/经济的时候，恐怕同样会陷入资本逻辑当中。
另一个方面的问题涉及到民主政治制度。基于我对欧洲绿党对环境政策变革作用的研究，西方的民主制虽然有一定帮助，但并没有促成根本性的改变。所以，我不认为欧美的民主制必然会导向真正的非物质经济或生态经济。那么，如果建立全球性的生态民主结果会怎样呢？联系到现在进行的全球气候谈判，为什么欧美国家不答应签署具体性协议？因为有巴西、中国、印度这样的国家不遵守规则，即使欧美国家单方面签了协议，也不能真正解决气候变化难题。所以，我们只能希望，将来全球性的谈判能建立起各国共同遵守的一些规则。
总之，我们需要讨论的问题是，当世界范围的经济增长慢慢降下来后，当社会的重心偏离狭义的物质财富增长后，经济应该变成什么样子。人类的创造力如此之大，又有科技知识作为支撑，到了那个时候，可能只能用于文化的创造或经营吧（至少逻辑上是如此）。
张秀芹：
我比较赞同卢风教授的一些观点。当今，物质主义占领了主导地位，卢风教授是在纠我们这个时代之偏。
物质主义的负面影响非常明显，一个是生态环境的破坏，大家对此有目共睹，另一个是富而不均现象的出现。物质主义在某种程度上达到了极端，卢风教授似乎在用一种极端对付另一种极端，以达到中间状态。这或许能解释为什么卢风教授的某些观点稍显偏激了一点，但总体我是持支持态度的。
卢风教授提出的解决手段是，即使在发展物质经济的时候，我们也要遵循生态规律，同时，我们还要发展非物质经济。对此，我有切身体会。物质虽然是必须的，但并非总是最重要的。我在北大上学时，参加昆曲和古琴的活动，毕业之后也一直坚持。每次活动的消费虽然少，但大家都很快乐、充实。那么，如何让每个人都能体会到这种精神生活呢？如果必须把它以经济的形式呈现出来，就少不了要交换。这时，我们既要有交换，又要避免受资本的控制，这个问题可能很难从根本上解决。
至于科学技术的转向，
"为科学而科学"
在历史上确实出现过，但当科学成为谋生手段时，情况就改变了。现在，回归"为科学而科学"的状态是需要前提条件的，就条件有哪些和是否还能回去这两个问题，我想请问一下卢风教授的看法。
任康钰：
我和卢风教授是朋友，但自相识以来，我一直站在他的对立面，今天也不例外。下面，我就提几点自己的想法。
第一，您非常推崇"为科学而科学"，不知道"为经济学而经济学"是不是您所赞赏的工作方式和生活态度。
第二，您对物质主义本身的看法有些极端，对经济学者的看法可能也有失偏颇。比如，我每天骑自行车上班，从来不会因为身边经过的奔驰奥迪而自惭形秽。我想，大多数人还是能自得其乐，有自己的追求和生活的。另外，世界范围内，包括中国，越来越多的慈善家都出自优秀的商人。我想，正是由于经济的发展带来了财富和知识的积累，人们才能自信地生活，富有的商人才愿意参与慈善活动。当然，你可以把我归为物质主义，但显然，这种物质主义并不是你所批判的物质主义。
第三，您在推导过程中用了"总有一天"、"最终"这样的词汇，可即便是新生的孩子，也总有一天会死亡，但没有人会因此而忽略对他的培养和关爱。所以，虽然地球总有一天会承载不了人类，但我们现在还是应该想办法发展自己。与其为遥远的不确定性担心，不如现在脚踏实地地进行包括物质财富在内的经济发展。
第四，对于市场经济带来的贫富不均等问题，我和主流的看法一样，在发展中进行解决。而且，现实的情况是，贫困人口对资源的掠夺更加严重。从边际价值分析，他们更不看重环境的价值，更愿意追求哪怕是一点点的物质发展。所以，要减少这部分人对环境的影响，可能还是要靠经济发展。
第五，您讲的"非物质经济"应该可以归入经济学讲的"第三产业"中，所以，发展非物质经济也就是发展经济中的一个产业部门。当然，这和我们在生活中进行与经济无关的活动也不矛盾。而且，我觉得对此并不需要特别说明。因为经济发展了，生活富裕了，我们自然会进行一些和利益无关的活动，享受更丰富的生活。
盛洪：
感谢卢风教授的报告，我基本赞同卢风教授的方向。
经济学家不认为世界只是物质的，也不认为人的所有效用都只能通过物质满足，其基本逻辑是：人需要效用，但效用的满足可以通过物质，也可以通过非物质。浅层次的满足是快乐，深层次的就是幸福，这时，满足不仅是感官上的，还是心理精神上的。像诺斯、布坎南等人，则超越了传统经济学的范围，开始讨论文化问题。
边际效用递减是人的本性使然，物质财富积累到一定程度以后，新增物质的效用就会降低，人的需求就会转向精神层面。但是，个人或者社会从物质主义向非物质主义的转变并非自然而然就能实现。个人就不用说了，很多人浑浑噩噩一辈子，而人类文明史上，富裕的社会也不在少数，但有文明价值的却不多。比如，回鹘的一个国家曾因丝绸之路变得很富，但它没有创造任何文化，最后在荒淫无度中走向了毁灭。
卢风教授提出可以通过文化产业发展非物质文明，我认为这是要打问号的。文化产业作为一个市场，逃避不了交换，而交换的特点是，一部分人专门从事生产，以供人们消费，这不是最上乘的生产，也不是最上乘的消费。如果李白和杜甫写诗是为了挣稿费，就不会留下千古传颂的名作。只有为艺术而艺术，才能写出好作品，而且，创作的过程对作者来说也是一种享受。像古人吟诗作赋那样的自己生产自己消费才是最上乘的境界，同时，生产的成果还可以为上亿人带来快乐。好莱坞是个成功的文化产业，其作品是否是上乘我不好评价，但肯定没有达到唐诗宋词的水平。另外，一个社会能否有文明价值取决于是否有文化精英集团出现，否则，社会仍是物质的社会。
最后，卢风教授对市场的评价比较低，对此我不太同意。在西方，自由是先于民主的，自由有独立价值。市场也有其独立价值，不管一个市场能创造多少财富，它给人以自由选择的权利这个特性本身就有独立价值，而且这个独立价值比民主的价值还高。所以，因为喜欢民主才喜欢市场的说法似乎不太妥当。卢风教授的报告中还有一个中国知识分子共通的问题——隐含假设。比如，"谁来节制资本"的"谁"其实就暗指政府，即由国家来节制资本，引导人们走向非物质文明，但这又会产生其他甚至更大的问题。
张曙光：
卢风教授的问题意识很强，但似乎只讲了问题的重要性，并没有把"非物质经济"说清楚。卢风教授刚才谈了物质文明和精神文明，那么"非物质经济"属于前者还是后者，还是两者都属于呢？
另外，卢风教授赋予了闲暇很重要的价值。相较于工作，闲暇既涉及单纯的消费，也涉及生产。所以，对"闲暇"的价值还需要做进一步讨论。另一个要讨论的是生活的多样性。物质贫乏的时候，人们的生活很单调，当物质丰富后，生活就变得多姿多彩。总之，我们进行探讨时，不光要对现实进行批判，还要提出解决的办法。
杨帆：
我来谈一下我的看法。我还是很赞同卢风教授的一些观点的。现在，人民大学有几个年轻老师正在研究马克思主义，其中的工作之一就是改变技术中性论。尤其在中国这个社会，我们总需要一些人来研究宗教、哲学等。西方的理念中物质主义色彩非常浓厚。
发展非物质也不一定就能摆脱资本控制，现在商业大片就是很明显的例子。对"生态主义新人"不应过于悲观，在座的很多人已达到这种水平。像茅于轼老师和张曙光老师，就是"为科学而科学"。我写文章也不是为了稿费，我一想到我刊在《环球时报》上的文章有一千万人看，就特别高兴，有没有稿费我都会写。社区有很多非功利的自发活动，比如跳舞健身，几乎没有成本。所以，我们不用那么悲观，社会自发地就产生低成本节约能源的的生活方式。
科技在很大程度上可以解决发展的制约。在中国，海水淡化、无污染的用煤发电等问题，技术上已经解决了，只是成本太高。只要启动了些许，有了规模，成本也就可以降低了。这都是从经济意义上来讲的。我并没有否认问题的复杂性和卢风教授所提观点的意义。
最后一个问题是，生态主义是完全中性的吗？美国、欧洲的人消费太高应改变，但中国人目前还普遍处于比较穷的状态，我并不认为大家坐汽车、住洋房的愿望是错的。我是中国环境文化促进会的常务理事，大学生志愿者非常热心环保事业，但当有人号召大家不坐汽车，骑自行车或者走路时，年轻人就不愿意了。一个学生还说，他爸爸就是开汽车厂的，如果大家都不坐汽车，他爸爸的工厂就会倒闭，工人就会失业。这个观点一提出，大家也迷茫了。所以，这个问题还是很矛盾的。我想，可能的解决办法就是制造环保汽车、多修地铁等。
茅于轼：
卢风教授提出了非常重要的问题，他的解题方向我也很赞同。我下面提几点建议。
第一，"非物质经济"可能换一种说法会更好。因为所谓经济就是物质经济，是可交换、可买卖的东西，非物质经济的说法就让人有些摸不着头脑，非物质偏好与物质偏好相对应，会显得清楚一些。
第二，我们要限制资本和市场的作用，那么限制的界限在哪里？有没有客观的标准，规定发展到什么阶段时需要限制？
第三，非物质经济的发展也存在过度膨胀的问题，所以，我们对非物质经济的发展也要有限制。比如，宗教的满足是非物质的，那宗教的发展会不会造成祸害？有的宗教是内向的，不会造成麻烦，但有的是外向，其无限制的发展会引起极大的麻烦。所以，我们对非物质经济还可以做一些定性工作，指明我们需要有利于环境、有利于社会和谐发展的非物质经济。
下面，请卢风教授对大家的评论进行回应。
卢风：
那么，我简单做一下回应。
大家普遍担心，引入资本逻辑和市场会阻碍非物质经济的发展。我并不排斥通过非盈利性、非市场的活动来满足人们的非物质需要，这恰恰可能是未来社会的发展方向。我也不排斥"为艺术而艺术"，"为诗歌而诗歌"，确实，只有这样的人才能创作出高水平的文化。但是，我们也可以通过市场来满足大众的非物质偏好。将来，社会的物质丰富了，制度改善了，就更能激励人们去追求艺术理想，产生当代的"李白"、"梵高"。我虽然试图探讨市场与非物质经济的关系，但并没有寄希望于市场，认为它能创造出最优的艺术和文化。
回应任康钰博士的问题。首先，经济学家当然可以"为经济学而经济学"，但经济学最好不要一味沉溺在技术化的语境中，变成圈内人玩的语言游戏。大家不能只沉溺于构造没人看得懂的模型，而不关心其社会价值。我没有反对模型化的经济研究的意思，但我认为经济研究应该直面人生、直面社会。其二，虽然在美国几乎没有哪个大商人不赞助慈善事业，但不能因此抬高商人的人格，认为他们很高尚。赞助慈善事业只是一种经营策略，他们并不是为慈善而慈善。商人的根本谋生手段是赚钱，不排斥有些商人有其他的生活旨趣，但他们一生中大部分的时间是用来赚钱的。否则，他们就不再是商人了。其三，对"与其为遥远的不确定性担心，不如现在脚踏实地地促进包括物质财富在内的经济发展"这个说法，我表示赞同。但我讲的"崩溃"并非在遥远的未来才会自然出现的事情，并非宿命性的，而是可能在一两百年内发生的，且能通过对文化、经济模式和科技发展方向的选择而改变。其四，我不认为经济蛋糕越做越大，总一定惠及人人。如果不考虑分配的合理性，不考虑环境保护，一味想把经济蛋糕越做越大，最终很可能会导致毁灭性的灾难。另外，整个社会是富人阶级领导的，决策权和资本都掌握在他们手里，我们不能简单地把环境恶化等责任推到穷人的身上。其五，对一些概念的界定我确实还要做进一步的工作。经济学家对哲学家的说法不满意是很容易理解的，因为研究哲学的人感兴趣的是一些高度抽象的概念，他们不善用数据和实证材料。但哲学家批判的往往是根本性的问题，比如文明发展的根本方向，指导制度建设的根本原则等，技术性的工作如果由我们来做，就显得越俎代庖了。
此外，我并不是因为喜欢民主，才喜欢市场。我和盛洪教授一样认为，自由是更高的价值。市场经济和民主政治的价值取向有一致的方面，都包含对人的自主性的尊重和对个人自由的珍视。市场经济和民主政治是相辅相成的，离开了民主政治，就没有健康的市场经济。我们的市场经济就是不健康的，因为领导阶级在一个领域里给人们充分的自由，而在另一个领域里则不给人们自由。我们的社会缺乏对权力和资本的有效监督机制。
我认为要通过制度去节制资本，这样就不能忽视政府和国家的作用。我们要避免国家主义，自由主义者对国家权力的过度膨胀总保持高度警惕，这不无道理！但节制资本要靠完善民主法治，通过公正的程序来实现，没有国家和政府的作用，不可能节制资本。
"非物质经济"到底属于物质文明还是精神文明，似乎不是很重要的问题。21世纪的哲学已不再坚持物质与精神的截然二分，于是也不太看重精神文明与物质文明的划分。但如何赋予"闲暇"以重要意义则是经济学家和哲学家都需要关注的问题。闲暇可以用来支持非物质经济，也可以用来促进非盈利性活动的发展。
马斯洛的需求层次理论告诉我们，只有低层次需要得到满足后，才会产生高层次需要。我承认物质丰富是必要条件，但我们不需要用物质主义这样的意识形态去刺激人们无休止地追求物质丰富。如果鼓励大家像美国人那样消费，中国就只能走向崩溃。因此，我的思想不是乌托邦的，反而是现实主义的。我的理论依据就是生态学。
茅于轼老师指出"非物质经济"的概念比较模糊。如果要改，必须用的词就多了，比如"满足非物质偏好的经济"，但这样说起来会比较拗口。目前，不仅我们国家，欧美也在研究节能减排。我想，对于物质经济，生态学规律是很重要的。将来，我们应该可以算出汽车、公路、铁路数量达到多少时会超出生态系统的承载力，以此决定什么时候对市场和资本的激励作用进行限制。而具体的限制还有待民主法治完善后，通过民主程序决定。
最后一个问题是非物质经济无限膨胀会不会导致邪教泛滥的问题。这可以通过民主法治解决。而在宗教问题上，我们要避免一个错误，即认为宗教来源于人们的无知和对自然的恐惧；随着科技的进步，人们对自然的恐惧会越来越小；随着科学的普及，人们的愚昧程度会越来越低；宗教也就随之趋于消亡。历史将证明，这种说法是完全错误的，宗教会永远存在，因为宗教存在的根源不是科学进步所能消除的。因此，对宗教的正确态度应该是宽容。但宗教不能凌驾于法律之上。有了政教分离和民主法治，宗教就不会成为祸害。
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