实录

景跃进 赖海榕

蔡霞 刘明兴

毛寿龙：

我经常听一些很高的官说：“中国一定要搞民主，再不搞民主就完蛋。民主一定要搞党的民主，党的民主一定要完善党的领导，完善党的领导，一定要提拔好人，管好干部，落实民主集中制。”这等于什么都没说。中国的政治情况到底如何呢？是不是可以搞民主呢？下面请景教授给我们讲讲如何认识中国政治，大家欢迎。

景跃进：

今天下午我想利用这个机会把最近几年来自己在研究中的一些体会、变化、困惑和大家交流一下。讲的题目是“如何认识中国政治？ —— 改革开放与政治学重建 30 年的反思”。如何解答这个问题我也没把握，但它确实是必须面对的问题。我要讲的内容有三块：第一，说明一下背景，为什么要选择谈这一话题；第二，归纳一下从经验层面看改革开放30年的一些发现；第三，讨论一下，这些发现对于中国政治学研究的意义是什么。

中国政治学这些年来经历了一个曲折的发展过程。上个世纪五十年代初院系调整时，政治学作为一门学科被取消了。七十年代末，邓小平在一个讲话中，提出要恢复。80年中国政治学学会成立，到今年刚好三十周年。人们一般将中国政治学会的成立作为政治学学科恢复的起点，今年是中国政治学恢复和发展的而立之年。为此，中国政治学会设计在不同的地方举行六个分会场，来纪念这个时刻。因此，对政治学的反思，首先就是对历史的回望。我将政治学从上个世纪八十年代到现在的发展，区分为以下三个阶段，在这样做时，我心中关注的主要是政治学中的经验研究部分，亦即所谓的政治科学（与政治哲学相对称）。

第一个阶段可称为“学科恢复和启蒙阶段”。学科恢复首先体现在专业建制方面，在全国高校中，北大是最早开始招收政治学专业学生的。我那时候刚刚开始接触社会学，在学科的历史命运上社会学与政治学可谓同病相怜，在学科恢复和发展过程中两者也经历了类似的过程。学科的恢复和重建面临的第一个问题是写教科书，社会学的教科书先受港台的影响，后来外文水平好一点，又受西方教材的影响；政治学教材的写作必须考虑到特有的政治敏感性，因此北大第一版的政治学教科书具有那个时期的深刻烙印。除教科书之外，学位制度、专业刊物、职称序列、科研教学等一系列的工作也构成了学术恢复和重建的重要内容。这一阶段的第二个特征是，政治学发挥了非常重要的启蒙功能。在某种意义上，政治学的恢复与我们对文革以及国际共产主义运动的反思紧密连在一起。邓小平在1980年做了“党和国家领导制度的改革”的著名讲话。在我看来，这个讲话对我国政治体制弊端的认识达到了一个高峰，到现在为止都没有被超过。在这种背景下，所谓启蒙，是指政治学发挥了外部的社会功能。我们这一代人基本上就是在那个时候成长起来的。

现在回过头来看，政治学发展的第一个阶段，政治色彩大于学科色彩，或者说启蒙大于学术，对时代的改革呼唤大于学科本身的研究。用现在的学术标准去衡量那时的作品，很容易发现这一特点。事实上，不少人是在喊口号，而不是写学术文章。当然，这是学科发展的必经阶段，不能苛求之。

九十年代开始，中国政治学进入了第二个阶段。作出这一划分的标准不是内在的，而是外部环境的变化，以及这种变化对政治学的影响。中国政治学的命运始终与国家政治生活的变化联系在一起。历史上曾经是这样，现在依然如此。我们知道，上个世纪八十年代末，在北京发生了一场重大的政治事件。八九事件以及社会主义国家阵营中后续发生的事情，极大地改变了中国政治学的生存和发展环境。在此之前，执政党对于政治体制改革还是非常自信的，这一点在党的十三大报告中充分地反映了出来。就改革方案的设计而言，13大报告是一个高峰，其系统化和逻辑化给人以深刻印象。八九事件以后，尤其是前苏联和东欧社会主义国家发生剧变以后，执政党开始变得小心翼翼起来，考虑的重心不再是如何进取改革，而是转为怎样维护政权，基本心态变了。在这种情况下，中国政治学就面临一个如何重新定位，如何避免1952年被取消的命运。在这方面，中国社会科学院政治学所是一个非常经典的事例，因为政治学所被认为是资产阶级自由化的重灾区。当时《政治学研究》杂志被停刊整顿，政治学所所长严家其外走后，所长职务由法学所领导兼任，所的建制面临了生存的危机。在高校系统也面临了类似的压力，各个学科要求对自由化观点或者是不正确的观点进行梳理。

在这样的背景下，政治学如何解决自身的生存问题？从九十年代初开始，它经历了两个重要的转折。第一个，从批判转向建设，社科院是党和政府的重要智囊机构，像以前那样持批判的立场肯定是不行了。第二个，从理论启蒙转向务实的经验研究。在这一转折中，1987年制定、次年开始实施的《中华人民共和国村民委员会组织法》扮演了一个重要的角色。尽管天安门事件之后，不少官员对是否实施这部法律存在不同的意见，但中央还是决定以试点的方式在各地因地制宜地实施。当时政治学所的领导敏锐地抓住了这个机会，实现了研究方向的战略性转移。启蒙阶段谈民主，讲的是抽象民主，西方国家如何如何。现在人们可以切入现实生活，考察实际的民主，看村民如何选举。这里面有个小插曲，当时民政部负责试点工作的基层政权建设司农村处处长是王振耀，现在他离开官场去北师大做公益学院的院长。他当时去找八十年代风云一时的政治学家，希望从他们那里得到一些如何搞选举的知识和帮助。在他看来，你们不是主张搞民主吗，我们现在可以在基层搞民主了，请你告诉我怎么选举。结果他得到的回答非常令人沮丧，专家说我们谈的是民主理论，怎么选举不是我们的事情。

在一定意义上，社科院政治学所的经历具有相当的特殊性；但另一方面，这种经由特殊性而实现的转折又具有一定的普遍性。事实上，在相同的时段内，高校系统也以自身的方式先后完成了这两个转折，这方面华中师范大学政治研究院是一个很有趣的案例。应当如何来评价这些转折，究竟是对还是错，现在还时太早，但有一点是肯定的，这两个“被迫”或在挑战环境下发生的转折，对中国政治学以及在某种程度上对中国政治的发展具有重要的意义。当然需要指出的是，这种转折并不意味着原来的东西不存在或消失了，它们还在，所谓转折其实是从这里面出来一个新的传统，这样政治学研究就开始多元化起来。在随后的中国社会科学研究规范化和学术化的潮流中，价值研究与经验研究的区分得以确立起来。

大约是从九十年代后半叶开始，我个人也对农村基层政治问题发生了浓厚的兴趣，在此之前也是倾向于谈大问题。当然，这一转变也经历了一个缓慢的过程。而且即使对基层的经验问题感兴趣，做研究的价值导向还是非常明显的，关注的是如何推动基层民主，如何改变现实。可以说民主心态或情结非常之重，事实上是带着理想和想象去做经验研究。但是，实际的政治生活毕竟不是理想的写照，时间一长，逐渐发现制度设计与现实生活之间的张力、想象的制度功效与实际结果之间的差距。如何面对“选举之后”的问题，成为一个新的挑战。2007年为纪念《村民委员会组织法》颁布20周年，在华中师大举行了一个纪念会，会下有人开玩笑说，“与其说是纪念会，不如说是追悼会。”这反映了一种失望之情，怀着理想去做了，但最后发现理想和现实是两码事情。与此同时，也许是作为一种补偿，人们在选举领域之外，发现了一片地方政府制度创新的新天地。

当然，国内学者对中国政治的实证研究并不局限于村民自治和地方政府创新，改革开放提供了一个全方面的研究领域，而且在研究方法上，除了案例研究之外，定量方法或数量分析开始得到人们的日渐重视。无论在哪个方面，定性研究还是定量研究，海外学者对中国政治的研究作品是一个重要的示范榜样。

从本世纪开始，我认为中国政治学的发展进入了第三阶段。这一阶段的起点很难明确界定，也许现在还处在转变之中。与第二阶段一样，区分这一阶段的标准也不是内在的，而源于外部环境的变化——中国的崛起以及学界对这一现实的反应。中国政治学现在面对的话题是如何看待“中国模式”的争论，以及这一争论的政治意义。由于这一话题兼具价值之见与经验分析，因此新的分歧和分化是注定的。

与第二阶段不同的是，中国政治学的此次转变深受海外学术的影响。因为，所谓的“北京共识”或“中国模式”首先是西方学者提出来的，然后再在国内炒热。开始主要关注的是经济问题。出于学科意识，我现在更关注这一议题的政治维度。为叙述的便利，请允许我以个人经历的方式来说明这一变化。

在2004年，我完成了在职博士的项目，对自己的村民自治研究做了一个小结。次年获得了富布莱特项目的资助，去美国哥伦比亚大学做了一学年的访问学者。这段时间里，对美国研究中国政治的学术情况做了一点梳理。哥大政治学系有个非常有名的教授，中文名字叫黎安友（ Andrew Nathan ）。在我的印象中，西方研究中国政治的学者里面，有一些是相当优秀的，理解中国的，黎安友应该算一个。由于某种政治原因，他现在不能来中国。这对一个研究当代中国政治的学者来说，是非常不利的。其实，我觉得中国政府真的应该让他来，因为他对中国政治的认识比较客观。

在2003年的时候，黎安友在美国的《民主》杂志（ The Journal of Democracy ）上，发表了一篇文章，提出了一个概念叫做“有韧性的威权主义”。在这篇文章中，他做了三件事情，在我看来，件件都很重要：第一，他从四个方面概括了中国政治发生的积极变化，包括最高权力继承的制度化、干部晋升的功绩制、政府机构的功能分化与专业化、政治参与的发展；第二，在此基础上，提出了一个重要的命题（判断），威权主义政体是有韧性的，而不是刚性的，或脆弱的，人们要做好准备，在开放经济条件下，就是在市场经济条件下，威权主义可能长期持续下去。这是一个新的命题，以前似乎没有过，有的话也没有被人们充分重视。第三，他提出了一个学术建议，要求学界重视对威权主义政体的研究。他认为，在政治学里面，尤其是比较政治学里面，对威权主义政治这种政体研究得不够，因此要加强对威权主义这种政体的（经验）研究。

在海外的中国政治研究中，这篇文章的发表体现了一个重要的转变。将它放到西方中国研究的背景中，其意义就能得到比较充分的理解。简单来说，改革开放以来，海外中国政治研究基本上经历了四个阶段：（ 1 ）八十年代的乐观心态。改革开放打开了中国的大门，从计划经济转向市场经济，是一个很好的机会，许多西方人期待中国的和平演变；（ 2 ）八九事件之后，一下子来一个 180 度的转弯，非常悲观，认为这个国家的本质终究是不会变的；（ 3 ） 90 年代初，前苏东政权的垮台，又给他们带来了新的希望和期待，这就是“等待崩溃”；（ 4 ） 90 年代后期到本世纪，中国的崛起又提出了新的挑战。在此意义上，黎安友的文章破除了“等待崩溃”的心态，提出了一个如何重新认识中国政治的问题。

西方学术界为什么会出现这样的变化？对此我们大家都非常清楚，因为中国的GDP上去了，综合国力上去了，据说今年第二季度我们的经济总量超过了日本，而且这个发展趋势还在持续。比较乐观的经济学家认为，中国未来十五年左右，经济总量可以和美国一比。在这种情况下，再谈论这个体制的即将崩溃的时间表，似乎有点不合时宜了，所以提出要重新认识中国，包括重新认识中国政治。

我尚无法准确估测西方中国学者的这一转变对国内政治学产生了多大的影响，就我个人而言，这一影响确实不小。在做基层政治的研究时，我确实感觉到了地方政府在制度创新方面的巨大压力（动力），也尝试进行一些理论层面的分析，并积累了一些相关的思考，因此对于黎安友文章的观点接受起来就很容易。当然，黎安友是在西方学界的氛围中写作的，他有他的政治正确问题（因此在 2009 年《民主》杂志上发表的一篇文章中，他又强调了威权主义政体面临的合法性问题，以及它不可能成为民主政体的真正对手）。我不太喜欢威权主义这个概念，倾向于在中性的意义上，采用“党国体制”（ Party-State ）的概念来描述中国的政治现象。 2006 年回国后，重新回归宏观层面来思考中国政治问题，并利用政治社会学的课堂，将讲课和讨论的重心转向“党国体制的转型”，致力于从经验层面考察这个体制的适应性演化过程。这样一来，以前一些被忽略的东西，现在反而成为最重要的研究对象（例如，对中国共产党的研究）。

2008 年是我国改革开放 30 周年，从政府到学界都举行了各种形式的纪念会。天则所也在顺义搞了一个会议，我有幸参加了。政治学界也搞了不少，我参加了在深圳大学举行的一次会议，利用（要求）提交会议论文的机会，我把自己的想法梳理了一下，从经验研究的角度，反思研究方法，总结 30 年改革开放的政治实践，并在这一脉络中，重新思考中国的民主化过程。换言之，我已经有意识地不是从应该怎样，而是从事实如何来思考问题了。

在这个意义上，我认为中国政治科学的发展还是要从行为主义革命中吸取营养。西方政治学发展过程中的行为主义革命抛开“应该是什么”这个问题当然是不对的，但它致力于研究“事实是什么”依然值得借鉴。政治学中的多元主义（经验民主理论）就从这里开始发展出来的。有人批评它，但是我觉得作为学科的区分还是非常重要的。今天我们除了讲价值，我们要批判，对于中国政治学发展来讲，非常重要的一个研究领域是，对改革开放的经历进行系统的经验研究。我觉得，三十年的改革开放实践为我们留下了一笔丰富的经验财产，不管我们喜欢不喜欢，作为political science研究，一个前提条件是，你必须面对现实。在上个世纪八十年代，我们有的是激情和理想（想象），不可能有今天这样实证研究的机会，因为八十年代还没有改革积累的现实。在这一意义上，我感觉中国政治学在经验研究方面还要补课，尽管在村民自治的研究过程中实现了中国政治学发展的一个转型，走向了经验研究，但是与经验本身的丰富性相比，学界对实证研究的重视程度还远远不够。零星的东西大家都在做，但是怎么把这些零星的东西提升到一个高度来认识，我觉得还没有。这个东西对中国政治学的发展很重要，尤其是和西方学者的对话很重要。

我现在刚刚完成一篇文章，是俞可平召集的一个集体项目的一个组成部分。该项目致力于中美政治学者之间的理解性对话。众所周知，中美是两个大国，在全球化的今天，彼此的发展是联系在一起的；而且由于两者的吨位之大，其关系好坏还直接影响到全球经济和国际秩序。中美关系如此重要，但中美之间的冲突频繁发生。由于WTO规则的存在，以及两国之间的经济紧密程度，经济冲突虽然不可忽视，但总可以找到解决的办法，不会走极端；相比之下，中美之间的政治冲突，由于意识形态和基本价值观的差异而具有不可避免性和不可妥协性。在这样的背景下，两个完全不同价值立场的国家在这个世界上要相互共存，经济联系又那么紧密，但冲突又是如此不可化解，怎么来彼此理解和沟通就特别重要。香港的中美交流中心来做这样一件事情，这个项目的中方由中央编译局的俞可平召集，美方委托布鲁斯金研究会负责。双方协议出彼此共同感兴趣的议题，选择了12个题目，然后中方和美方各找12个政治学家，中方完成论文之后，由美方专家进行评论，准备在今年10月底搞一个中美双方的学者论坛。在这样的交流中，我们面对的一个基本挑战就是如何认识中国政治？你要讲给人家听，首先自己要搞明白是怎么一回事，然后才可能进行扎实的讨论。这样，我们发现彼此面临的问题是一样的，西方学者在研究中国政治时面临的问题，也正是中国政治学研究者自身所面临的问题。在这一意义上，中西政治学研究者站在了一个相同的起跑线上。像这样的现象以前是不可思议的。

上面所说的是背景，接下来我要说的是，在这一背景下自己的一些变化。在研究方法上，这种变化可以概括为：不是从理论出发、从价值出发，而是从问题出发、从经验出发，不是去做演绎，而是去作归纳；不是急切于改造社会，反过头来去观察社会。在研究内容或对象上，搁置一下自己的价值偏好，将改革开放的经验实践作为自己的理解和分析对象。

对改革开放的经验思考，面临的第一个问题是，在过去的30多年中，中国政治究竟发生了怎样的变化？对这个问题的回答可以采取直接的方式，不过在此我宁愿采取一种稍微间接一些的回答，并将这一问题转化为另一种形式：中国有政治体制改革吗？这样处理是因为这个问题曾经引发过争论。

在此，我们看到两种说法。一种观点是中国有经济体制改革而无政治体制改革，理由很简单，还是共产党领导，还是人民代表大会制度，还是党国体制，所以中国没有进行政治体制改革。第二个观点更加委婉一些，把政治体制改革做一个区分，认为中国没有政治体制改革，但是中国有政府行政管理体制的改革，比如政府职能转变、机构改革、公务员制度、依法行政、信息公开、决策科学化、建设服务型政府，等等。

我觉得衡量中国政治的变与不变、变化程度，以及得出何种结论，取决于你所选择的参照系。为了理解过去30年中国所发生的变化，2008年暑假我和我爱人去了一趟北朝鲜。此次旅行留下的深刻印象，使我对中国政治的看法有了一个新的体会：我们的参照系应该怎么设置。到目前为止，我们衡量中国政治的参照系事实上要么是西方发达国家，要么是前苏东国家，然后说，你这样变了，那样不变。如果光从这个角度来看，中国的变化确实很小，因为四项基本原则还都在（尽管也发生了微妙而重要的变化）。但是，我们是否可以转换一下角度，从我们自己的历史参照系出发来认识当下的中国政治呢？从理论上说，只有在横向对比和纵向对比的交织中，我们的认识才有可能比较全面。这样一来，我发现这30年中我们国家发生的变化真是不小。所谓不看不知道，一看吓一跳。经历了诸种感官和亲历事件的刺激后，一跨国鸭绿江，踏上丹东的土地，那种感觉真是不可思议，从来没有过。

那么，应当如何来描述中国政治的变化呢？我希望找一个贴切的经验概念来完成这项工作。我赞同黎安友教授的观点，要认真研究威权主义政体，但基于两个理由，我不太喜欢威权主义这个概念。第一，对于学术研究来说，威权主义这个术语仍具有过多的意识形态负载。从西方政治学的发展看，政体分类基本上有两种趋势，可用两句话来概括。第一种话是，“政体分类价值化”。在亚里士多德那里，区分政体类型的标准是统治者的人数和为谁统治。两者一交叉，六种政体出来了，三种正体，三种变体。到孟德斯鸠时，政体的对立呈现二元化：共和政体与君主制的对立。总的来说，在人民主权的理念确立以后，政体的划分便趋于简明化。由此引出第二句话，叫做“价值标准一元化”。当下的政体分类以民主价值为中心，其他的政体不管什么形式，统统被纳入“非民主”一类，或被称为“威权政体”，或被称为“霸权政体”。冷战时期的意识形态硝烟至尽依然缠绕着政体分类的实践。第二，从分析合适性的角度看，威权主义政体不是一个恰当的描述概念。在所谓的“威权政体”下，可以囊括众多的、在性质上差异甚大、或彼此没有相似之处的政权形式；军事政体是威权政体，社会主义国家是威权政体，其他五花八门的政权也是威权政体。在某种意义上，我觉得民主与威权政体的区分颇类似于西方和非西方的对子范畴。在西方和非西方的二元对立中，真正得到界定的不是“非西方”，而是“西方”概念。“非西方”是从反面的意义上得到处置的，因为你们不是“西方”。在所谓的“非西方”范畴中可以包括印度、中国、非洲等不同性质的文化，而人人都知道，印度和中国的差异（以及非洲和两者的差异）在程度上并不比它们与西方国家的差异来得小。如果说“非西方”不是一个描述中国文化的适当概念，那么在分析中国政治时，威权主义政体也是这样一个类似于“非西方”的概念。

上面提及，就经验描述而言，我觉得Party-State是一个更为恰当的概念工具。党国体制在萨托利那里是被作为一种政党分类术语来使用的，后来变成了一个政体概念。需要指出的是，党国体制内部也有诸多的亚类型，它与民主政体的关系也是颇为复杂的。

借助这个概念以后，我觉得可以用以下五个基本命题来概括在宏观层面中国政治所发生的变化：

第一个命题，总体性国家已不复存在，但是总体性政治的逻辑依然相当强劲。所谓总体性国家（社会）是华裔美国学者邹谠先生提出的概念。邹先生不太愿意用西方人发明的“极权主义”一词，认为该词的意识形态太重，反映了当时的冷战特点。他建议采用全能主义国家。国内社会学者孙立平把这个称为总体性社会或总体性国家。经过30年的改革开放，总体性社会已经不复存在了。总体性国家（社会）在经济上的一个重要前提，是国家控制所有的社会资源，这也是计划经济的基础。从计划经济转向市场经济，国家不再控制所有的资源了，由此我们才能谈论国家和社会的关系，才能谈NGO，才能谈民间社会，才能谈公民社会或市民社会。但是，不存在总体性社会并不意味着总体性政治逻辑的缺席。不难发现，改革开放30多年后的今天。党国体制的总体性政治逻辑依然顽强地存在，而没有发生根本性的变化。这就是第一个命题要表达的意思，总体性社会不存在了，但是总体性的政治逻辑依然存在，而且非常强劲。

第二个命题，体制逻辑制约改革逻辑。每个体制都有自己的特定逻辑，这种体制逻辑不但制约着日程的政治生活，也非常顽强地制约着改革进程和实践。换言之，改革者的选择空间既不是既定的，也不是任意的。用时髦的话语来说，这反映出了改革者对体制逻辑的路径依赖。

第三个命题，中国共产党具有很强的学习能力和适应能力。这方面海内外的学者已经发表了不少的文字，包括西方学者和华裔学者。我今年上半年也写了一篇文章，从组织技术的角度，分析中国共产党面临外部挑战的时候，怎么去回应，怎么去学习，怎么去适应。用江泽民的话来说就是“与时俱进”，“与时俱进”就是学习能力的表现。

这里，我想指出一个很有意思的现象。在很长的一个时间内，国内政治学专业的学生对中央文件和领导人的讲话不敢兴趣，也不读。这种现象今天依然非常普遍。现在想起来，觉得有点奇怪。人人都承认中国共产党在中国政治中的核心地位，这是“党国体制”这个概念所要表达的中心意思，但却不研究它（党史和党建领域除外）。

第四个命题，党国体制具有相当的弹性空间。这直接借用了黎安友的说法。其实，国内学者也有类似的表达方式，承认既有体制内部存在许多的可改善空间，许多的制度条文有待激活。事实上，这一认识是改革的逻辑前提。

第五个命题是在上述命题基础上所做的一个推广：经历了如上变化之后，现在的党国体制已经不是传统意义上的党国体制了（在这一意义上，改革前后改革后的分野还是重要的）。为了把握这一重要的区别，有必要在概念层面作出一个区分，将改革之前的党国体制类型成为A型，而改革之后的党国体制称为B型。我们可以在钟摆的比喻中来理解这一点：它已经从一个顶端移向另一端。尽管还是党国体制（没有离开钟的摆轴），但其形态和特质已经发生了重要的变化。

上述五个命题（主要是前四个命题）是基于经验现象的概括。那你怎么来证明？系统证明上述命题需要众多的扎实的经验研究。这里我只能以举例的方式来说明。

“总体性政治逻辑”是党国体制的一个特点，举国体制可以说是它的一种功能运作方式。这一概念的核心是权力结构的一元化，在这一意义上，它是不赞成多元主义的。市场经济条件下，Party-State控制所有的社会资源已不可能，但是它想控制社会资源的欲望依然存在。因此，我们可以理解，这个体制不但要坚持传统的党管干部的原则，还发展出了党管人才的要求。在两新组织（经济与社会组织）中发展党的组织，以及在新社会阶层中发展党员，都从不同的侧面表明了这一点。

我们先来看一下既有体制如何对待两新组织。计划经济向市场经济的转型，产生了一个体制外的新生社会空间，你可以从政府和市场两边去界定它，或者称其为非政府组织，或叫做非盈利组织，抽象一点的叫公民社会。传统上党组织是渗透在整个社会之中的，因此当新的社会组织产生时就提出了一个问题，党如何对待这些新社会组织？你可以发现既有体制逻辑的直线外推：在新的社会组织中建立党的组织，而且要做到全覆盖。当然，在多大程度上能够做到这一点，以及党组织建立之后能否发挥作用，这是另一个问题。

经济体制的转型也产生了一个新的社会阶层。上个世纪五十年代国家以赎买的方式完成了生产资料的社会主义改造，在工业关系中国家替代了资本家的角色，国家和工人的关系替代了资本家和工人的关系。改革开放三十年以后，把这个关系又带回来了。于是产生了两个重要的问题：一是如何对待这个新生的社会阶层？如何在政治上定性？是否允许他们入党？“三个代表”理论的提出，采用了一个新名词，叫做社会主义建设者，他们中的优秀分子可以入党。这在历史上是不可思议的，但是为了巩固和加强既有体制，什么事情都是可以做的，意识形态话语当然也是可以改变的。在这一意义上，对新生社会阶层的吸纳技术是总体性逻辑的自然延伸。

新社会阶层带来的第二个问题是如何处置劳资关系？尽管新型的劳资关系源于开放政策的结果，劳资关系的再现首先从特区开始，引进的外来资本看中的是国内的廉价劳动力，出于利润追求的目标，资本与劳动的结合必须按照市场的原则来进行，劳动力的价格由市场决定。随着改革开放的深入，这种新型的劳资关系从沿海扩展到内地，从个体经济扩展到集体企业和国有企业（改制之后），最终将劳资关系扩展到整个中国体制里面来。由于地方政府在引进外资方面存在着激烈的竞争，因此工人权利的保护问题基本上不在政府的考虑范围之内。作为政府传输带的工会也无法发挥应该有的职能。在这样的背景之下，有人提出，工人要有自由的结社权，允许工人拥有代表自己利益的组织，让工人能够在政策制定过程中发出声音来。但是，新世纪的维权实践表明，政府不允许中国出现独立的工会，我们强调的是党和政府主导的维权模式，被中央政府表彰的义乌总工会的维权模式，便是一个经典的事例。你可以维权，但必须在党和政府的领导和掌控下从事维权。

在某种意义上，国家与社会关系的变化特点也反映了总体性政治的逻辑。上个世纪九十年代初，围绕建构中国的市民社会这一命题，曾引发了学界的一个小的讨论热潮。现在回过头来看，一些概念和一些观点的理解是相当幼稚的。最近参加了一个关于中外 NGO 比较的研讨会，这是日本筑波大学主持的一个国际合作项目，在 1 3 个国家进行问卷调查，收集数据，进行国际公民社会的比较研究。北大的老师们负责的是中国部分的调查，他们的调查选样集中在北京、黑龙江和浙江三地。虽然不能由此推断全中国的情况，但得出的一些结论还是有相当的参考价值。其中一个发现是，虽然经过那么多年的政府放权、政企分开、职能转变，以及宣扬小政府大社会的理念，中国的社团对政府的依赖程度依然非常强；在行业协会方面这一特点尤为显著，在公认为民间力量最为发达的温州也是如此。浙江大学的郁建兴教授和他的团队，在连续多年的追踪研究中，发现温州模式是“在参与中成长”。大家捆绑在一起，在捆绑的过程中你强我也强，而且是主动捆绑在一起。政府借行业协会之手来管理下面的东西，而行业协会借助政府的权威实行更好的控制。这种关系体现的是一种共谋，好听一点叫合作模式。他得出的结论是，至少在目前阶段，公民社会的独立性不是它自我成长的前提条件。在这方面，日本政府与行业协会的关系具有类似的特征，尽管日本被称作是民主国家，但在国家与社会关系的问题上，两国之间的相似性超出了我的想象。在政府与市场关系的问题上，也存在类似的问题，中国的市场经济很大程度上是用行政之手制造出来的。

所谓“体制逻辑制约改革逻辑”的经典事例莫过于改革初期邓小平主张的党政分开，但在实践中走向反面，最终以更加紧密合一的方式收场。在党的十三大报告中党政分开是一个重要的政改目标。按我的理解，党政分开也是邓小平理论中的一个重要观点。上面提及的邓小平 1980 年的讲话，党政分开是其核心思想之一。即使是在八九风波之后，邓小平还坚持，十三大报告一个字都不能动。但是九十年代的实践明显走向了一个反面，事实上，邓小平关于党政分开的观点被否定了。不但被否定了，而且实践当中党和政府的结合变得越来越紧了。为什么会这样？因为在实际中人们发现一旦实行党政分开，党组织就阳痿了，没力量了。权力只有在运行当中才能体现，不做事情就没有权力了。为什么秘书很重要，因为他在服务领导的过程中接近了权力，他有办事权。这表明在党国体制中，党政是无法分开的，这里面有内在的政治逻辑在发挥作用。即使是邓小平讲的话，也不能违背这一逻辑。就此而言，逻辑的力量比人强，不是说你想怎么样就怎么样，连邓小平说怎么样都不行。

关于执政党的学习能力问题海内外学者已有不少的论述了。党的学习能力不光体现在可以直接看得到的地方，例如政治局的集体学习，或各种层次的干部培训。执政党的学习更多地体现在实际的政治过程中，体现在解决问题的过程中。在中国的村民自治过程中，最大的一个技术发明应当是“海选”。 1997 年我曾经访问过最早产生海选的地方，并写了一篇文章题目叫《海选是怎样产生的》。海选的要害是什么？就是取消了村党支部的提名权。这不得了，这对党管干部的传统提出了很大的挑战。在经历了最初的管选（一种以强制手段来贯彻组织意图的做法）之后，各地的基层党组织、乡镇党委与政府很快学会了如何在现有法律框架和正常程序之内来实现组织意图。只要有资源，这是很简单的事情。

就选举而言，村民自治这块在中国政治里面毕竟还不很重要。现在党在干部制度改革方面更倾向于采取“公选”的办法。公选是个很奇怪的东西，它结合了诸多不同的要素，是一个混合物。对于党来说，完全放开，实行自由选举（ free election ）肯定不行，党的领导体现在哪里啊？完全采取传统的做法，老百姓也不答应，因此必须采取民意测验，老百姓的提名要通过 50% 才能上去。此外，还必须考虑到中国政治中的能人传统，选出来的人不光是老百姓赞同就可以，他还必须是一个能人，要能干，所以还设计了考试和演讲的环节。这样，一个比较理想的做法是一种折中：光是领导看中，过不了 50% 的民意关不行；过了民意关以后，没有上面看中也不行。既要上下看中，又要通过考试，又要通过演讲，各种指标都摊进去以后，组织才考虑接纳你。经由如此复杂的程序，“公选”将党的领导、一些选举因素、传统的科举考试、以及现代传媒和公关结合了起来。据说成本很高，但这确实是一种很有创意的做法。

“体制的弹性空间”，用黎安友的话来说，就是威权主义政体的韧性。在“威权主义的韧性”这篇文章中，他分析了中国最高权力的制度化交替的问题。我们知道，在社会主义国家中，领导人的接班是一个大问题。通常说，民主国家中政府的更替是和平的，有序的，而且是可以预期的。选举是解决这个问题的最好工具。在社会主义国家，高层政治通常具有黑箱的性质，很难看到里面的东西，朝鲜是个经典的例子。我们国家在这个问题上也有深刻的历史教训。毛主席时期的两个接班人，林彪和刘少奇都没弄好，华国锋是临时凑上去的；邓小平培养了两个，胡耀邦和赵紫阳，也没有处理好。但党的十六大表明，中国在解决这个问题上已取得了相当的进步，领导人的交班开始变得规范化起来，变得可预期起来。比如，要成为下一届领导人，这一届要成为中央政治局的常委。在常委里面参与国家重大决策，学会怎么执掌政权，然后时间到了接班，有利于保持政府和政府的延续性。而且非常重要的一条是，以前是老一代革命家可以指定接班人；随着时代的发展，这种指定接班的方式肯定是不可持续的。在和平年代，大家都是差不多的人，政权究竟怎么进行？在这个过程中党内高层的精英协商、党内民主这些东西就要发挥作用了。黎安友将这一重要变化视为这个政权有韧性的证据，在这一点上我完全同意他的观点，但用词和表述有所不同。

这个体制的弹性不但体现在制度方面，也体现在非制度（人）的因素方面。例如，改革之初邓小平极力主张干部四化，这一主张的落实对这个体制的活力、适应性、生存能力所具有的重要性还没有得到应有的重视。邓小平的想法很清楚，搞现代化建设依靠文革后解放出来的老干部不行，在这种情况下，便采取了“赎买”老干部的方式来促使他们让位（提高离休干部的待遇，设立顾问委员会等）。干部四化是指年轻化、革命化、知识化和专业化，按照社会主义国家的政治逻辑，政治路线决定以后，干部（组织路线）就是决定性的因素。虽然实现干部四化的做法有时非常机械，一到年龄就退，很多博士一下就当了处长或副局长。但是回过头来一看，这个政策虽然有弊端，但它的好处也体现出来了。到现在为止，我们的干部队伍基本上大换血了。你现在到政府部门去看，博士的、硕士的，他们写文章在某种程度上一点也不比我们做学问的差，他们掌握的信息比我们要多，而不是比我们少。而且在时间上似乎也老天有眼，当中国要进入 WTO 了，海外 77 、 78 届出去的学金融的这批人开始学成归来了，在外界经过磨练以后，一下成了专业骨干。在这个意义上，这个体制很幸运，当然是有偶然性的。

需要指出的是，上面这些分类举例很大程度上是人为的，事实上它们相互穿插，可相互引证，因为党国体制的逻辑是同一的，它并不局限于特定的领域，而是渗透在社会生活的所有方面。

我近来一直在想这样一个问题，这样一个体制的存在和运作，我们究竟应该怎么去研究它。现在人们对中国政治的看法有高线和低线。高线比较乐观，致力于解释中国为什么成功。所谓低线是西方人的困惑，中国为什么不崩溃。我宁愿从低一点的起点开始，不要那么高，因为中国和西方的差距还大得很，根本没到自豪这个阶段。这个低线是个政治问题，颇为敏感，但我们可以从操作角度转换一下，将这个敏感问题转化为一个学术问题。这就是既有体制是如何（采用什么方法）来成功回应它所遇到的挑战的？这是个老问题，这是上个世纪二战之后，美国的费正清将汉学转向社会科学研究时，采用的第一个分析模型，他用挑战和回应来解释近代以来的中国历史。人们批评他，说是以西方为本位，后来又有人提出以中国为中心的解释观。我觉得本位不本位取决于谁在说，我们在说的时候就应该是本位的。从挑战回应的角度看问题，一个体制能否存在下去，是否具有长久的生命力，其实很简单，取决于你能不能解决来自环境的挑战。你处在一个开放的风险环境里面，如果能够不断地解决所遇到的问题，那么这个体制就能延续下去。并且，在不断的挑战和回应的过程中，你会发现一点一点的变化，开始是功能在变，然后是机制在变，最后是手段在变，到最后就不知道了，可能变化的东西越来越多，就像英国政治的演化模式一样。法国的理性主义者批评英国的政治制度是不可思议的，乱七八糟的，叠屋架床，按照逻辑根本分析不出来，然而这正是英国政治的特点，它不是逻辑设计的产物，而是历史发展的堆积物。我们的改革在一定程度上也是这样，有很多东西不是设计出来的，是摸着石头过何的产物。例如，海选是怎么出来的？很简单。大队书记对村长有点意见，所以找了两个借口，一个是你年纪大了，一个是你身体不好了，应该退了。有两个候选人都不错，他们谁上了支书都愿意，而且大局在他控制的范围之内。所以通过海选，让村民提名。这样既可避免了人情困绕，又可以掌握结果，何乐而不为。等到它提升到制度化以后就完全两码事情了，和原初的东西不一样了。

在这个意义上，我倾向于一种以问题为中心的分析方法，看我们的体制遇到的问题是什么，而不是看我们的理想蓝图是什么。根据理想我们可以描绘出很好的蓝图，但我们首先想到的是问题，因为我们每天要生存。干部要解决问题，老百姓要解决问题，所以关键是确定我们要处置的问题是什么。然后看在现有的制度之下，我们怎么去解决这些问题，能不能解决，以及怎么以最小的成本去解决。就此而言，我认为与这个体制所遭遇的问题和挑战相比，我们更加应当关注这个体制对这些问题和挑战的回应方式、学习能力和实际绩效。

上面是我讲的第二块，对中国政治作经验观察得到的一些发现。下面我想简要说一下讲第三块，这些经验发现对于中国政治学意味着什么？它们有哪些意义？这是一个需要认真辨析和进一步思考的问题。在此我想提出三点看法：

第一，如果上述命题是成立的，那么我们必须认识到一个基本事实：在今天中国进一步改革的前提已经发生了重大的变化（无论是内部结构，还是外部环境）。我们是否需要对 30 年前那些不言自明的改革前设和思维前提做一个系统的梳理？

第二，中国既有的政治发展经验是否在提示我们，需要对一些基本的理论问题进行重新思考？举一个简单的例子。上个世纪八十年代，中国的政治学界还没有分化得这么厉害，那时有个基本的争论发生在新权威主义与民主派之间。民主派的观点是，民主是经济发展的前提条件，中国要发展经济首先要实现民主化。新权威主义的观点正好相反，依据东亚模式的经验，他们提出秩序很重要，只有在一个有现代化导向的强有力的铁腕人物之下，才能发展经济。通过经济现代化，为民主创造社会条件。当时争论得不亦热乎，有的还难免伤点感情。现在回过头来看，我们对民主政治和经济发展关系的认识显然变化了。海外的研究也表明，西式民主政治未必是经济发展的必要前提，反过来，经济的发展也不一定必然导致民主政治，两者之间的关系是复杂的，不能简单去推理。反过来讲，西方人也感到困惑，中国人创造了一个奇迹，就是列宁主义政党和市场经济的结合，这在人类历史上是没有的，而且通常认为这在逻辑上是不可能的，但是中国就硬生生地把这个不可能的逻辑变出来了。所以中国的现实对于西方的学者来说很难去解释，在这一意义上，中国的经验有点超越了既有的历史和理论可能。

在现代化理论方面也存在类似的问题。例如，趋同论认为，基于欧洲工业化的经验，向资本主义的过渡在本质上是一个理性化的过程。在这个意义上，全世界都在以不同的方式经历官僚制化的过程，用理性来安排生活的方方面面。如果这个过程持续下去的话，那么最后的结果是应该一样的，这也是普世主义的一个基本主张。中国的情况如何？中国政府的民主化过程不一定很强，但是中国政府的理性化过程是很强的。从干部制度改革到实行公务员制度，政府机构改革和职能转变，进入 WTO 以后的行政审批制度改革，到现在的政务公开，强调行政效率，降低行政成本。理性化过程的推进是很明显的，尤其是学历。现在大学门口到处都是各种各样的小广告，卖学历、卖身份证，这至少表明这个社会的两个问题：一是社会的诚信普遍出现了问题；二是社会的理性化过程正在加剧。什么都要教育，什么都要考，这是社会理性化的表现之一。但这种理性化并没有导致既有政权的解体，在某种意义上还加强了它的统治。为什么党政分开的矛盾在现实中不突出了？因为邓小平那时强调党政分开的社会条件发生了重大的变化。在邓小平时代，党的干部在专业化程度不够，受到毛时代的影响，动不动就讲政治，动不动就讲红。 1957 年的反右和这个也有一定的关系，共产党最早打江山的一批老干部对于搞现代化建设不是很懂行，但又要领导，只能以“红”来压“专”。在干部四化政策落实之后，这个问题基本上不存在了。现在很多党委书记都有高等学校毕业的证书，党本身已经专业化了。

第三，如果体制逻辑制约着改革的逻辑（政策选择空间），那么对于党和政府领导人倡导的政改建议就不能一相情愿地误解（曲解），对于自由主义者来说，尤其如此。领导人提倡的民主和自由虽然使用的术语是一样的，但其含义与自由主义者所理解的不是一回事。可谓同样的术语，不同的概念。经过八九风波和前苏联东欧垮台以后，对于执政者来说，这是血的教训。当然，党内确实存在自由派，但能否在党内的竞争中占据主导地位，这远远不是现实的景象。

由此，我想到的一个命题是，必须认真对待党国体制（ Taking the Party-State Seriously ） ! 在某种程度上，这也是对自由主义的一个挑战。我们现在正处在一个新的起点，在新的平台上怎么去互动，怎么去思考问题，很有意思。

当然，经验研究有它的局限性，因为经验研究关注的是已有的东西，它就事论事，它无法解释两个东西。第一，经验的东西不能直线外推，你不能从现在的经验推论出明天也这样，这是推不出来的，而且历史上有很多东西没有人预见到。美国发生这么大的金融危机，我们也没想到。凡是在经验不及的地方，我们就用个人的想象去弥补，而想象受到价值的影响。具有不同信念的人对未来的预期是不受现在事实的影响的。因此，基于同样的经验事实，人们可以得出关于未来的不同结论。第二，经验研究很可能具有一种保守性，因为它不是从理想出发，而是从事实出发。很可能事实是你不喜欢的，但是你不喜欢的事实也要面对，你不能回避，因为它是你的研究对象。经验研究很重要，但并不是说它是一切，而且任何研究都摆脱不了价值的制约和影响，真空是不存在的。这就涉及到研究者的立场问题了。

我给大家画了个图，说明这种选择的位置。

客观研究类 介入现实政治类

（价值隐含） （价值显扬）

与政府的关系

政府智囊 （中介变量） 启蒙与教化

公共话题者 建设与合作 批判与对抗 公共话题者

推动鼓吹者 直接行动者

理性设计者（原则导向与现实可行性的结合）

维持者 转型者

自我演化者（问题导向）

对于中国的改革，我曾经说过一个观点，即过程是渐进的，结果是开放的。面对政治现象的复杂性、经济发展的不确定性、社会现象的多元性，未来的开放性和风险性，在这样的情况下，我觉得中国政治学的研究应当采取一种多元视角。在这一事业中，无论是认识当下的中国政治，还是发展中国政治学，对经验现象的研究具有重要的意义，这是政治生活的起点，也是认识中国政治的起点，更是我们从事改革事业的基点。

我要讲的大概就是这个意思，稍微小结一下：第一，中国政治学发展到今天面临一个反思的任务：如何认识中国政治？我主张，政治学在承担改革任务的同时，需要进行大量的实证性研究，因为改造世界的前提是认识世界。第二， 30 多年来，中国的改革实践已经形成了一种特定的政治格局，我尝试从五个方面来概括这种变化。第三，如果这些命题是成立的，那么对这一现象必须给予充分的重视，因为它构成了我们进一步改革的前提。无论是改革实践者，还是学术研究者都不能因为自身的价值偏好而对之采取无视的态度。

最后我想引用一段话来作为结语：“ 30 年来的实践摸索，无论是成功的，还是失败的，是积极的，还是消极的，都从不同角度为我们提供了丰富的素材，其中有许多经验和教训值得总结和提炼。例如，哪些结果是我们当初没有预想到的，但在改革过程中出现了；与之相应的是，有哪些曾经承诺实现的目标，结果却并没有兑现？如何看待这种现象？它对于我们思考中国政治体制改革具有什么意义？……在这一意义上，改革实践在改变中国政治面貌的同时，也为学界提供了新的研究机会，即通过对改革经验的系统分析来把握中国政治的逻辑，并在此基础上重新思考中国政治体制改革的路径和方式。”

不知道有没有表述清楚，希望多听听大家的意见。

毛寿龙：

谢谢景教授。景教授给我一个感觉，就是他是政治学的，尤其是到最后很强调政治学科的发展，他有很强的学科意识和责任感。第二，他不玩世不恭，很严肃认真地对待中国的政治现实，不管是威权还是看起来乱七八糟或是井井有条的。第三，他提出了很多重要的变化。比如说事实变化，但逻辑没有变，对政治有什么影响，正视了经验研究以后会出现什么结论。又提出经验研究可能在价值上比较保守，我听了之后比较受启发。

赖海榕：

非常感谢景老师，我受到很多启发，有很多地方我很同意景老师的观察。

比如说中国共产党还是不是苏联传统意义上的列宁主义政党？应该说改革开放以后有了巨大的变化，已经是完全中国化了的共产党了，已经不是苏联斯大林意义上的列宁主义政党了。我们设想一个政党分为两个部分来考察，意识形态是 0.5 ，组织结构是 0.5 。我们的意识形态它已经有了很大的变化，我们主张市场经济、多种所有制并存、主张社会主义初级阶段，这与斯大林意义上的列宁主义政党的意识形态已经不可同日而语。从组织结构来说，它已经不仅仅局限于无产阶级作为其成员，也包括其他阶层的人士，民族和人民的先锋队，而不是一个阶级的先锋队，所以变化很大。当然，它想要保持着绝对的领导地位，它想要在一切社会组织当中仍然要去建立各种各样党组织，从这个角度看，与斯大林意义上的列宁主义政党是完全一致的，没有任何改变。所以我觉得总的来说，它只是 0.35 个的苏联斯大林意义上的列宁主义政党。从这个角度来说，它和市场经济的结合就不那么是个奇迹，因为它不是一个传统苏联的斯大林意义上的列宁主义和市场结合，而是一个 0.35 的斯大林意义上的列宁主义政党和市场经济的结合。

第二，您还提到 1992 年以后，恰恰因为苏东欧的剧变使共产党变得非常谨慎，可能后来变革就小了。但是您刚才其实还是提出了两个巨大的变化，我们可以补充一下。一个是最高权力的任期与和平交接班，这个是 2002 年实现的；第二个是最高领导权的产生有了自下而上的参与，这个是 2007 年出现的。这个我想都是中国政治 2000 年的传统，还不是仅仅和其他社会主义国家比较新的东西，而且是和两千年来中国政治相比都是新的东西。最高权力的任期 与 和平交权中国并不是一个先例， 1986 年开始越南也实现了这样一种成就，这应该是社会主义体制里面一个巨大的成就。这些是党本身的变化，意识形态、组织结构和最高权力等方面的一些变化。

讲到学科建设或者学科发展，您刚才提到了经验研究有一定保守性，但也不必然。我觉得我们对经验研究的看法多少有些区别。我觉得经验研究的意思并不是接受现实，它只是要解释现实，它解释现实的时候可能已经暗含改造现实的可能性在里面。所以我觉得经验研究和保守没有太大关系，这可能和研究者有很大关系。他是一个保守倾向的，他做经验研究的结论可能就是保守的；他可能是个有进步倾向的研究者，他做的研究可能是改造世界导向的。所以在这个方面，我做一点补充。

您刚才没有提到，但你讲话稿里面有提到，说中国的政治学。我想，中国有自己的政治，中国有自己的政治现象，但是中国没有自己的政治学。中国只能说一个 case ，研究政治发展过程中、研究民主化过程中的一个 case 。我们还是要放在已有的框架里面来考察这个 case ，通过这个 case ，我们可以丰富对已有的政治学的认识。比如说您刚才讲到威权主义体制，我们用中国的 case 去证实这样一种假设。在验证假设的时候，我觉得很重要的一点是样本。假如说 1990 年到 2010 年的中国是一种样本的看法， 1990 年到 2050 年的中国可能是另外一种样本。我觉得当你把时间拉长，就会对有些理论的因果关系有另外一种认识。现在中国的威权体制很有弹性，它的总体性已经发生变化，逻辑还存在。我个人认为原因很简单，就是它还有经济成长，当经济成长的这个故事结束后，威权体制的这个故事也就结束了。威权体制有些人说还可以存在 10 年，有些人说 20 年，有些人说 30 年，但是它不可能永远持续下去。即使假设我是一个相当主张独裁政权的人，我必须要面对这样一种现实，就是当经济增长停止的时候，这个体制就不可持续了，包括它的逻辑也是不可持续的。所以我们提出政治理论的因果关系的时候，一定要注意这个 case ，注意时间的长度。

另外从研究回到中国政治的变化，景老师提出了一种认识的视角。我尝试着从另外一个简单的视角来考察中国政治的变化或者说民主化的可能性。从两个角度来考察，一个是价值的角度，一个是体制的角度。就是中国人的政治文化所具有的价值和民主的理念的差距有多大。第二个，即使我们有这样的价值，它要转化成一种体制还有一个过程，一个时滞，就是价值是一个层面的问题，体制是另外一方面的问题。我们看 Ingelhart ，他的基本假设就是当人在物质生活满足了以后，有后现代的价值观统治了他们。那么这种后现代的价值观成为了这一代人或几代人的主流，成为整个社会的主流价值形态的话，它会结出民主体制这种现实的果实。我们沿着 Ingelhart 这种思路去考察，那么中国这种价值和民主的政治价值有多远呢？

我这个不全面，稍微在价值方面举几个例子，比如人民主权的价值，我们过去叫“天子观”，天子授权给我们，实际上历史选择我们是一种世俗版的“天子观”。如果你是一个自由民主的体制，你应该是人民主权的体制，你应该是人人平等、权力分立，包括法治、人权、自由和个人主义（注意，不是自我中心主义，两者有根本的区别。我们有很多人错把自我中心主义当成了个人主义）。就从这六、七个要素来考察今天中国人包括精英和大众他们的政治价值，他们的这方面存在一种什么样的状况呢？我觉得在价值方面人民主权可能不再是一个太大的问题，经过二十世纪整个的冲击，我想“天子观”在精英阶层已经不存在了，也许在百姓大众阶层很多人还认为我们的最高领导人是皇帝。尤其随着最高权力任期和和平交接班的这种制度化，我想在后两代人里，他们会彻底地抛弃“天子观”的概念。

第二个，我觉得政治权利的平等主义是一个很大的问题。其实平等的价值观在中国有很大的发展，但是这个价值观受到另一个价值观的破坏，就是“父爱主义”，人们总是觉得政府 要 像父亲一样照顾我们，执政党也觉得自己像父亲一样。虽然我们已经不唱这种歌了，但是这样一种思维方式和价值观念还是很强的。那么这个价值会不会发生变化还有待学者去考察，大家可以去调查，看看过去二十年里父爱主义是不是在减少，统治者和被统治者权力平等的观念是不是在增长。

接下来是权力分立，我想 separation of power 作为一个体制没有完全实现，但是作为一个价值大家应该是有这个概念的。权力分立和法治，然后是人权，人权的政治价值只有在九十年代以后，尤其是在九十年代后期以后才有所发展。

还有就是自由， liberty ，从哈耶克 nagetive liberty 的角度去理解的自由不是我们常常攻击的为所欲为的自由。这个自由主义在中国的成长可能也是九十年代，尤其是后期以来才可能有所发展，当然我对历史不是很了解，不知道这个评估对不对。还有 individualism ，个人主义也是九十年代以后才开始增长。如果你看到一个民主的政治价值里面有三到四个要素在中国是如此年轻，只有十几年的话，我觉得要预期它在未来五年到十年内成长为自由民主体制恐怕不是很现实。这是从价值的方面说，我们说这辆车已经开在路上了，所以它展现了一种希望。从价值的角度来说，至少有这么三个很重要的价值过去是零蛋，现在至少在发展。

诺丁汉大学的中国学研究中心有几个朋友做了中国政治价值的研究，尤其指 individualism 这个观念的成长的 survey 。他们做了三代人的 individualism ，他们的 survey 表明七十年代以后出生的人在中国的 individualism 的价值观念开始起飞，五十年代六十年代出生的人还是一个集体主义的思维方式。他们还把这个研究和台湾、韩国、日本做了一些比较，就是我们国家七十年代以后出生的人和这些国家或者地区五十年代上升的曲线是一样的，很相似。所以从价值的角度来说，我们的很多价值，如人权自由和个人主义，已经开始萌芽了，但是要它成为占主流的价值观念还需要时间，还需要去观察、考察。

第二个，是体制方面，刚才景老师已经讲得比较清楚了。我们刚才讲一些价值，现在就要讲保障、实现这些价值的体制，比如说自由选举、司法独立、自由结社、自由言论。我们现在有没有呢？假如我们和 1985 年以前的东欧比的话，我们不能算是 zero ，我们有村一级的选举，我们现在开始有乡镇、县一级的公选，还有更高层级的竞争上岗，这些都是一些竞争形态的萌芽，当然它们在这个体制中不占主导地位，可是它已经出现了萌芽。刚才您讲到 2007 年选举最高领导层的时候给所有的部长做了一个民意测验，我们也不了解实际情况，因为没有公布。您讲到的这个让我想到了菅直人和小泽一郎的这次对决，它号称是民主体制，他们的对决实际上是由 411 个民主党的国会议员，他们做主导选出来的。他们使用得分制，就是总共 1222 分， 411 国会议员占 822 分，然后 2400 多个地方议会议员只占 1 00 分，然后 30 多万普通民主党员只占 3 00 分，这个和我们的公选很有异曲同工的地方。从这个角度来说，假如说 2007 年的制度在部长这个层级也许两三年以后会扩大到副部长，或者到十九大的时候会扩大到副部长，假如我们这种实践能够制度化下来，而且有所扩展的话，我觉得从这个意义上讲我们和自由民主体制的距离实际上是在缩小。第二个，司法独立。当然我们不说独立，但是我们应该说在专业化 professionalism 上还是可以讲的。这个距离可能比较大，我们一项一项来评估，因为要做实证研究。还有自由体制，当然就是自由言论和自由结社。所以自由体制里面都有两种演进逻辑，一种就是统治者主动赋予你们的，主动让渡给大家的；还有一种是形势所迫的，比如说公民言论，互联网出来以后就是一种，它形成了一种力量推动这个体制发生变化。假如现在讲的这些公民社会，那些没有登记的公民社会组织社会的横向联系也是在推动这种体制发生变化。所谓推动，是从掌权者不愿意赋权放权的角度来说，也许很多人很高兴看到这种情况的发展，也未可知。

简单说来，从价值和体制的角度来说，目前已经出现了这样一些发展，我觉得如果做政治学研究，很重要的是我们要做很好的 survey ，要做很好的实证调查，然后做比较研究，与其他国家去比较，然后看出我们到底实际的差距有多远，这样才会为我们要做什么样的预测提供一个很好的基础。即使从改造的角度来说，也是非常需要这样做一个实证的研究。因为如果我们能够清楚我们所处的位置，同时我们也能通过我们做出的研究看出我们的机会在哪里，比如说我们推进价值在社会上更占主导地位的办法是什么，我们推进这些体制制度建设的办法和别的国家相比办法是什么，这个也可以从改造社会这个角度做出一些贡献。

总体来说，景老师的发言给了我很多启发，零零星星想到一些感想，不成体系，谢谢。

毛寿龙：

谢谢赖教授，赖教授讲得很全面，基本上每个点都评出来了，有一点我很深刻，就是讲共产党怎么定位。最早的时候我记得说宣传部这个名字不好听，一直说要改，但没有改。还有统战部，又统又战，明显把你当工具，也需要改。组织部，把人组织起来，通过管人来管事，也不符合现代管事不管人的新规则，也需要改。改名字，其实就是改定位。定位好，很重要。这也是中国政治的核心问题。

请蔡教授。

蔡霞：

可能是因为党校和高校的教学特点不一样，所以我们研究问题的角度和思路不完全一样。今天景老师从整个政治学科的发展变化，以及景老师自己研究思路的变化做了个反思。我就先借着反思这个角度来谈谈我门的认识。我们党校系统的教员反思的意识可能是非常强烈的。这种反思主要有两方面：第一点是因为是执政党的学校，中国共产党到明年就是诞生九十年了，它坎坎坷坷走过来，过去有过辉煌，但是也有过很多巨大的挫折，包括严峻的挑战，所有这些巨大挫折、严峻挑战都促使我们反思，我们的反思意识可能更强烈一些。毕竟在中国作为唯一长期执政的党，中国共产党对我们民族已经走过的历程和未来发展前景的影响更直接，所以我们在教学研究中很多都是从反思这个角度来思考问题的。我个人觉得，坦率地讲，中央党校的一些老师，至少是我个人，对政治学理论的文本研究和学理逻辑的分析方面，绝对不会比毛老师、景老师、赖老师等深入，没有诸位老师的功底这样深，但是我们对现实问题和历史经验的研究，都带着绝对强烈的反思色彩。这是我们中央党校的老师思考问题的一个很突出的特点，就是反思的意识特别强。我自己真不敢对景老师的讲座有什么评价，因为确确实实是来学习的，只是从反思的角度给景老师提几个问题。

第一，景老师提出了党国体制，党国体制的概念怎么界定它，我希望景老师能给我们更多的说法。为什么我会提这个问题？其实刚才赖老师的一个看法我非常赞同，就是把时间长度拉开，放在一个更大的范围去看，很多问题的因果就要重新解释了。党国体制中“党国”的说法最早是孙中山讲起的，后来是国民党实行的。中国共产党在四十年代领导中国人民闹革命的时候，批判的就是国民党的党国体制，因为以党治国和人民民主完全不是一回事。国民党是做了一个承诺的，按照孙中山的说法，叫经过军政、训政时期，再走向宪政。因为当时是训政时期。因此，党国体制这个词在中国历史上已经存在，不是我们中国共产党执政和改革开放以后提出的，而是历史上就有的。现在景老师把中共执政的体制概括为党国体制，那么中国共产党的党国体制和国民党时期的党国体制有什么样的历史连续性？有什么样的变化与不同？请景老师进一步做个说明。

第二，怎么看待党国体制？我觉得要放在一个大的历史视野中看。景老师是把民主按照政体的类型去分的，所以你提到了古代政体区分为六大类型，然后现在加上民主政体和非民主政体。你提到了西方的民主政体和东方的威权政体，好像民主与威权就是西方与非西方的区分。我很同意赖老师刚才的说法，有些西方学者的概念并不是我们都不能用。有些西方学者对东方文化和东方一些国家的概括，包括威权体制的说法，我自己觉得是可以成立的。景老师说威权体制这个概念不适合分析中国情况，要用党国体制来分析中国的问题，那么景老师你对威权体制和党国体制又是怎么界定的？包括对中国这种体制的分析，包括刚才赖老师说的要把问题放到一些理论框架去研究，我不知道我有没有曲解你的意思。既然景老师提出党国体制来，我希望你能做两个比较，一个比较是中共的党国体制和国民党的党国体制如何区分；第二，党国体制和威权体制是什么关系？这两者有什么区别？党国体制外在的表现是什么，内在的实质是什么？

第三，无论是否借用国外学者对当代世界政体分类概念分析中国的问题，都要放到人类政治生活或者社会发展大趋势这一背景中去观察。从人类社会政治发展的趋势讲，无论是东方还是西方，其发展都是有普遍趋势和一般规律的。无论我们愿不愿意承认，从专制政治走向民主政治应该是政治文明进步一个必然的大趋势。从中共的意识形态上讲，过去中国共产党在 1940 年代还高度赞扬美国的民主政治，而今天党内有些人居然在批判和否定民主的普世价值，这究竟是进步还是倒退？！我从来就不赞成这些人批判民主价值的普世性。我们只能说在不同的国家由于国情特点的不同，民主实现的历史路径、历史过程、民主模式各有特点，但决不能否定民主政治的基本趋势和普遍价值。我想威权体制只能是从专制走向民主过程中的一个过渡性的体制。

我们讲人类社会政治生活的发展趋势就是从传统的专制政治走向民主政治，如果说这是历史发展的必然，那么威权体制也好，党国体制也好，在人类政治文明发展的过程中，它的历史定位是什么？因为定位的问题实际上涉及到价值的判断与取舍。不管我们是经验研究还是规范研究，景老师说我们要正视这个事实，就是现在中国共产党长期一党执政的事实和他执政的体制。景老师把它取名叫党国体制。那么有一点，中国共产党的党国体制将朝什么方向变化？在这个变化当中我们要坚守的价值理念是什么？在西方已经可以把规范性的和经验事实的政治研究区分为两大部分：政治哲学和政治科学。我的理解，这里有个前提条件，这就是西方经过这么多年的变化，民主政治的一些基本理念已经成为社会的共识，通过它的法律、制度体现出来，来规范国家权力活动和公民行为，民主的价值理念已经渗透进入他们的文化和日常生活，在这种情况下，做微观个体的政治行为科学研究，表面上看是没有价值判断的，其实价值倾向是暗含在里面的。因为民主的这些基本价值已经不需要再言说了，它已经成为一个不言自明的前提了。恰恰在这点上我们和西方有很大的不同。他们的学者可以不说，但是对于我们中国人来讲，做政治学研究是不能回避价值判断的。所以，不管是现实的经验研究还是学术文本的研究我们不能搞只事实陈述而不谈价值评价，所谓坚持价值中立。我们中国的政治学者要有一点责任感。从价值评价角度说，希望景老师谈谈党国体制的变化趋势应该是什么趋势？但它可能朝向什么趋势走？

民主的价值刚才赖老师已经说了很多，非常全面，我就没有什么想说的了。

第四点，我觉得可能因为所处的位置不一样，分析一个政党的变化感受就不太一样。刚才景老师提供了一个很好的视角，他说，美国人从天上看中国，是一片灯火辉煌，我们中国人从地上看中国，看到的就是臭水沟。没错，我觉得这个比喻非常好。因为我们是在体制内生活的人，和景老师看到的现象可能一样，但是感受是不同的。比如说选举问题、干部公选问题，党政分开的问题，这些都讲到了，但确确实实我觉得感受不一样。我并不同意景老师说的总体性社会不复存在，我觉得它是逐渐地开始松动，但总体性逻辑依然存在，而且有所加强。景老师从现象的变化中觉得中共的学习能力和适应能力很强。在这一点上，我的看法可能不完全一样。首先有一条，就是我们指的学习能力是指学什么。我们都知道中国人有一句话叫“授人以鱼 / 渔”，要看你怎么写，是三点水的“渔”，还是没有三点水的“鱼”。三点水的“渔”讲的是一个思维方法、思维方式，那个“鱼”就是另外一回事情了。因此实际上我们看到的这些变化只是现象，本质上恰恰是那个三点水的“渔”它没有变。即现象变了，但是思维逻辑没有变，总体性的逻辑是在收紧、在加强，而不是在放松。从这个角度讲，我们对中国政治体制和中国政治发展的走向有自己的判断。我们在校内一直强烈地呼吁反思，强烈地呼吁解放思想。所以我可能和景老师的感受不一致。你觉得是适应能力强了，学习能力强了，我觉得某种意义上说是一种苟延残喘，不得已而为之的一种东西。当然，对我们的党也应该更深入具体地分析它，如果说适应能力和学习能力加强了的话，这在基层党组织和党员身上是有所体现的。因为他们直接生活在中国社会当中。对于这个体制来讲，什么叫执政，执政是指党的中高层干部，权力在他们手里。而对于一个基层党员来讲，他们其实和社会上的老百姓没有什么太大的区别。但是作为一个执政党的成员，社会矛盾直接把基层党员干部挑在矛盾的枪尖上，因为基层党员干部受到来自两个方面的夹击，一个方面是党的上级对他有很多要求，一个方面是社会的变化，民众要求执政党兑现党提出的执政宗旨和民主口号。在这种情况下，基层党组织和党员最直接感受到来自两头的压力。这种两头的压力使他们考虑怎么给自己解压，怎么变化，于是基层党组织和党员的改革创新意愿很强烈。如果从这个角度讲，中共的学习能力和适应能力，它是在变。我们在各地搞调研的时候，基层的党员干部特别希望中央党校的同志替他们的改革探索多说几句好话。这对我们来讲是个向基层学习的好机会，了解了社会变化，可以在变化中触发自己的很多思考，吸取很多思想营养。我们感受到基层党内是有变化的，基层是在努力适应社会发展的要求，但是有的中高层干部是被迫地被社会矛盾激化推着走，他的总体思维没有大的变化。如果要说对他们的学习能力和适应能力进行评价，我现在也不敢有一个特别好的评价。

第五，我刚才漏讲了一点。景老师提到以萨托利的观点来为他提出的党国体制做论证。我以为这里可能有误解。萨托利在《政党与政党体制》这本书中分析了在一个国家只有一个政党，政党与国家是合一的一种现象。但是，萨托利论述的是政党融入国家以后形成一个特殊的政党形态，他是从政党体制这个角度去谈这种现象，而不是把这个现象归类为一种国家政治体制。我觉得如果景老师的党国体制是从国家政治体制的角度来解释中国问题，这和萨托利在那本书里讲的这个政党体制可能是不太一样的。所以我回去也要把萨托利的这本书好好地看一下，看看是不是我把萨托利的观点理解错了。

同时，我们在分析党国体制的时候，有一个最基本的问题是没法回避的，这就是政党究竟是什么，政党从哪里产生，政党的功能是什么，然后再讲政党在什么历史条件下怎样构建国家体制。我们现在研究中国政治，离不开对中国整个的大结构的分析，就是或者是国家与社会的结构两分法，或者是市场、国家、社会的结构三分法。以我们的理解，政党不能离开社会，一旦离开社会，它就不再是政党，它就异化了。所以，从严格意义上谈政党是不能脱离社会这个层面的。在谈论党国体制这个问题时，我们首先要明确政党的含义，如果不搞明确政党是什么，很可能就变成“现实的就是合理的，合理的就是要长期存在的”。如果是这么一个逻辑，我们在理论上就不自觉地给别的东西留下了一个空间了，那个留的空间就是中国的政治体制还要不要往前走。我们所有的研究都必须有价值指向，这个价值指向就是民主政治。所以，西方国家在政治研究的时候可以价值中立，我们中国政治学者的历史责任感和社会责任感决定了，我们不能做所谓价值中立的研究。

还有最后一点，就是景老师谈到了邓小平同志关于干部四化的思想。您觉得当初是因为我们党没有很多专业的人，所以小平同志要提出干部的知识化、专业化，我们现在党已经很专业化了，干部里有很多人接受过专业教育，所以就不存在以红压专的问题了。我不知道理解得对不对。但是，我深深地感觉到，专业不专业是可以通过学习知识而实现的。但是人是受体制所约束的，体制具有很强的复制性，当专业化了的干部进入这个体制以后，它就会把专业的人变成一个固守体制的力量。在这个问题上，我曾经寄希望于过当我们有了大量的具有高等学历，尤其是海外留学回来的学者，进入了党的干部队伍以后，在他们执掌了一方权力以后，能不能看到更多的往前走的现象。后来我发现不完全是这样，有时候我们在校内讨论中，我发现年轻的四十多岁的干部说出来的话让我感觉比六十多岁的干部说出来的话还要老。我感觉这和他的经历、和他所受教育的程度是不相吻合的。我一开始非常困惑，不知道是什么原因，后来我觉得应该是体制的复制性。体制有很强的复制力量，因此人是可能分裂的，是可以被改变的。专业知识不真正决定他做什么、怎么做，而恰恰是他的利益和现有的制度决定了他。因此我最近提了一个观点，就是我们怎么看小平同志干部四化的思想。小平同志的干部四化思想在当时的历史条件下完全是合理的，而且他是不得已而为之，但他客观上延续了我们党在战争年代形成的人选人的干部运作机制，这些东西当时是具有历史的合理性，现在则成了历史的局限性。那么，我们在研究中国政治的时候，当执政党随着历史、环境、条件及自身地位的变化以后，它过去的做法可能就要换一个视角来看，既肯定它的历史合理性，但是也要看到它的历史局限性，更多地着重研究什么样的路径可以克服这种历史局限性，使这个政党延续它自身的生机和活力，使国家能够平和地走向民主政治。中国政治的转型离不开一个强有力的政治力量的主导，但是如果这个政治力量对它自身所处的历史地位和它的历史重任有多少深刻的认识，以及和它有没有勇气、有没有魄力、有没有智慧承担这样的历史重任，这是两码事。亨廷顿在《变动社会中的政治秩序》一书强调了，一个发展中国家在走向未来政治的过程中，客观上需要有强大的政党力量来主导，并且在书中列举了中共的例子。所以西方的一些政治学者才会把亨廷顿看做是一个保守主义政治学者。我倒不这么认为。客观上需要有强大的政党发挥作用，和这个政党能不能承担、是不是能够发挥好这样的作用，这是两回事。客观需要和能不能是两码事情。因此，我觉得这些问题要纳入我们对现实经验的研究中，需要我们更多的思考。

我非常同意刚才景老师说的，看中国的一个非常好的标本就是朝鲜。

赖海榕：

看中国还有一个非常好的标本，就是俄罗斯。我去年去俄罗斯开一个会，沃洛申是叶利钦后期，普京前期的办公厅主任， 1997 年到 2003 年。一百多人的会议，全部都是俄国人在讨论。他们讨论的结果是，俄罗斯现在还不是一个自由民主体制、市场经济体制，处于向自由民主和市场经济过渡的阶段。我就得到了一个提问的机会，我问他，根据你的评估，俄罗斯还要多久可以完成向自由民主和市场经济过渡。沃罗森还是给了一个答案，他说这个还需要二十年。他说 1982 、 1983 年出生的人，也就是 1991 、 1992 年上小学的人，他们成为俄罗斯社会的主流决策者的时候，这和您刚才讲的观点相反，您认为年轻的人根本没有把心思想带到这个体系里面去，沃罗森认为年轻人会把这个带到决策体系去。所以他的评估就是，二十年以后，当这些人成为主流决策者的时候，俄罗斯会完成这样的一个转型。我想我们这里有两个参照系了。

蔡霞：

还有一个就是体制的延续性。对体制的延续问题，我是这么想的，就是体制的延续不由一个政党自己来决定，它是由一个社会的变化和政党能不能解决问题的能力所决定，这个景老师讲得非常对。我们感觉当代中国政治要研究的一个很重要的问题就是中国社会发展的态势和社会矛盾激化的特点、走向；研究中共对此的思路及其走向。如果把这两个走向放在一起做一个比较研究，才能够知道这个体制有可能是什么样的状况。所以说赖老师刚才讲的那一点特别对，就是当它还有资源的时候，经济还在能够往上走的时候，它是不会结束的，但是一旦这个资源耗竭了以后，就很难讲了。我也不看好这个走向。但是中国的未来确实是充满变数的，时间是一个不确定因素，怎么个走法是个不确定因素，走向何方也是个不确定因素。这是我的理解。

刘明兴：

很感谢天则所给我这个机会。我有如下几点不成熟的想法：

首先，我觉得“ resilience ”这个概念，从经验分析角度看并不太好。它混杂了很多问题，当对不同的国家和政党之间进行比较的时候，需要先搞清楚可比性的问题。比如苏东剧变，既受到了国内因素的影响，也受到了国际政治的影响。前苏联与西方国家是敌对关系，因此体制内的冲突得到了国际势力的支持，导致国家的垮台。也就是，国内的不稳定因素未必一定会引起政体的更迭，还要看这些因素如何被国际势力所利用。其实，在中国从晚清到民国的历史，也可以反应此点。

第二，在历史变迁的研究中，我们涉及到了一些具体的体制的变化。我觉得从经验研究的角度看，最好不要人为地把时间划分阶段，如土地革命之前、土地革命之后，解放前、解放后，文革前、文革后，改革前、改革后。需要知道从土地革命开始一直到改革开放都是一批相同的精英在进行选择，所以至少从他们人生的角度看，这个历史过程完全是连贯的，而不是阶段性的。一些历史阶段往往是被话语塑造出来的。

第三，如果我们仅仅观察某一个体制的变化特点，则很难去评价总体状况的演变趋势。现实中，存在多个制度性的指标，不同的指标在变化特点上可能存在相反的倾向，因此并不能够简单地判断。比如说，党的八大是党的历史上唯一公开中央委员会委员得票数排序的一次党代会，同时八大既提党内民主又提集体领导，这在历史上也是比较独特的。那么，我们是否可以以这几个指标为依据来证明八大是党内民主改革的高峰？再比如说，公选干部改革，可以说这是任用体制上的创新。但也可以说，这不是单纯的公选干部，不过是外来领导想提拔几个直升机干部。这些公选干部因为没有权力基础，所以更服从于上级。就当前来说，中央的宏观调控能力与民主化改革同等重要。如果无法有效地紧缩银根，信贷扩张会导致收入分配持续恶化，进而降低民主化改革的绩效。

第四，我觉得不能单纯观察名义制度的变化，应该重视非制度化的权力和制度之间的作用关系。我们具体到党国体制上来。共产党到六届中央委员会的时候，中央委员会基本上被留苏派的党员控制。在六届六中全会以后，中央委员会的结构开始发生变化，军队的比例逐渐上升，但是党的精英一直超过了军队的比例。在这个时期，来自于政府的精英在中央委员会里基本上没有地位，来自于地方党组织的精英在中央委员会里的比例也非常低，主要是党中央和军队的关系构成了党国的基本特征。为了平衡党和军队之间的权力，领袖就需要通过党的制度来培养一个新的技术官僚山头，领袖自己足够强，他也就允许这个技术官僚的山头足够强。这个技术官僚的山头有几个特点：第一，他们在军队系统缺乏足够的政治基础，往往都是从地下党内部提拔起来的，特别是从北方局的地下党系统提拔起来的；第二，技术官僚有激励来搞党内斗争，如果不斗，就什么权力都没有。所以，他们要不断地搞权力斗争和政治运动，从而实现权力的平衡。同时，权力的平衡又保证了政党制度的有效性。这个基本的政治结构对于党国体制来说是非常重要的。

到了八大的时候，国务院精英的地位迅速上升，国务院的精英（包含各种兼职）占到了中央委员会的一半，军队占到了 30% ，地方干部的比例还是只有 10% 。这个精英政治的结构也是计划经济的政治基础。但是，这个政治格局在九大的时候被改变，地方干部的比例提高到 50% ，这是共产党建党以来前所未有的。一直到十四大，国务院精英的比例才超过地方干部，也导致了从 1970 年开始到 1990 年中国经济的持续分权。同时，在中国的每个地方政治结构里也是这样。因为当中央开始向地方分配权力的时候，地方系统里总是存在着一些弱势的政治集团。这些弱势的政治集团分成两类，一类是那些边缘化的游击队，一类是那些弱势的南下干部。例如，东江纵队、闽中游击队、浙南游击队、浙东游击队、华中根据地五地委六地委和胶东区的地下党委派到苏南的南下干部，等等。他们为了自己的长期生存，所以他们有动力来分配一些资源给基层。这样，中国的一些地区就开始快速增长。

毛寿龙：

刘教授的发言很有启发意义。

蔡霞：

这可以叫做现代政治的原生态研究。

毛寿龙：

由此可以看出，弱势的领导人有利于法制进步，有利于搞民主，有利于搞市场经济。

赵农：

景教授的发言如果从抛开正统的范式来审视中国政治现象的发生，从这点来讲，我认为在方法论上还是有一定借鉴意义的，所以首先认可这一点。但是从具体内容来讲，我个人并不隐瞒我的批评态度。景教授的观点代表了一批学者的治学方式，而且这个学者阵营以后会越来越大。对此，点到为止，就称作“学术学”。因为学术要生存，要和世界进行交往，不谈点新东西出来怎么做到生存呢？所以我不客气地讲，景教授代表了的学界即将成为利益集团，而且以后的阵营将会越来越庞大。从根本上讲我不赞同，理由主要有以下两点：

第一，我举个例子。想当年我们说到乡镇企业的时候，中国的学者，尤其是有海外留学背景的学者，把它吹到了天上，以为我们终于找到了（或发明了）一个公有制和私有制相结合、并且能搞得很好的所有制类型。很多国外学者也不明白事理，发表了许多实证型的研究成果。当时和国有企业相比，乡镇企业确实在效率上是相当不错的。不过后来发现乡镇企业也开始转变了 —— 先变成股份合作制，到后来就是经营者持大股，到后来干脆变成私有制，因为它的竞争对手主要变成民营企业。所以，很多客观性的东西都在那里摆着呢，就是人们向往经济自由，如同向往民主一样。

第二，我对民主的界定就是公众对于公共决策所拥有的平等而又不可剥夺的权利，所以权利保障是第一位的。我以为对景教授这套理论的经验性的证伪是台湾这一实例。如果没有台湾政体上的进步和民主上的进步，我真愿意赞同景教授的观点。台湾为什么没有创造出一个由国民党统治的所谓的威权结构，以至于能够一万年的存在下去呢？所以，台湾这个实例太重要了。总之，一定时间之内，在一定的历史阶段，在一定的经济增长的速度保证下，和一定的经济条件和资源下，维持了这么一个暂时的政治类型或政治结构，不足以得出景教授的一般结论。

盛洪：

景老师刚才讲了经验分析，它是一种分析方法，和其他方法也没有优劣之分。

我很赞同景老师刚才说中国政治在改革开放之后的前进。市场化改革好像是一种经济概念，但实际上它带有非常强的政治含义。所谓非市场化的计划经济实际上把用于处理公共领域事务的制度用于处理社会全部事务，当然包括私人物品的事务。所以政治从私人物品里退出本身就是一个政治概念。大家获得经济自由的同时获得政治自由，我觉得这一点还是非常重要的。

但是光讲这些是不够的，还需要细致一些，要对中国的变化要分阶段进行考察，而且还要看每个阶段是往前走还是往后走的。可以分成几个阶段，理想的阶段是 100 分，第一个 10 年可能是 50 分，第二个 10 年到了 60 分，第三个 10 年到 70 分。再往后又倒退到了 65 分，这个时候其实比 0 分好多了，所以要注意方向，方向是不是相反的。不能把这 65 分全都算作是成绩，而是要看这个 65 分的变化方向。

还有一点，要注意经验研究的局限性。人的寿命是有限的，他的经历其实特别少，人最看重的是经验，但是这种经验从历史的长远视野看是非常可笑的。举几个例子，假如你生在文景之治，七国之乱之前；假如你生在开元盛世，安史之乱之前；假如你生在 1850 年的美国，南北战争之前；你会说现在很好，但其实马上就要出事了。其实就是要注意一点，人的有限性的经验不能外推，要特别谨慎。

人的行为，或者说社会的行为，社会的制度变革，它有它的滞后期。举一个很简单的例子，今天我们的经济高速增长，我觉得第一是市场经济框架搭起来了，第二是在市场经济框架中我们有个优势，就是中国是世界上最大的国家，而且我们的城市化没有结束，这是过去改革惯性的结果。那么，这个改革是什么时候开始发生的呢？很有可能是 80 年代或者 90 年代上半期。制度的效果都是有滞后性的，所以汤因比说历史上的致命错误都是在盛世中发生的。所以现在最大的问题是，我们在盛世，就是把以前改革的成绩的惯性结果为现在的错误作法辩护。我觉得这是特别要注意的。

第三点，我想说的是怎么评价政治理想。我觉得用民主和非民主是很难概括的。政治理想，极而言之，就是有两种极端情形，一种是民主，一种是哲学王，其实西方也有这样的传统。其实中国的哲学王传统更强，而且更复杂。中国的传统是这样的，最高是天道，但是天道在很大程度上要用民意表达，这和西方民主是重合的。虽然是重合的，但民意不完全代表天道，这是儒家的思想，就是天道总要高于民意，但是它很大程度上是通过民意表现出来的。民意一般指当下的民意，当下的民意视野稍短。当下的老百姓可能同意一件事情，但是这件事情从长远看是错的。只讲当下的民意是有问题的，所以还要有天道，天道要比民意高。天道，现实地讲就是要由精英代表。发现天道有两种方式，一种是顿悟，一种是对历史经验的总结。西方也有天道，虽然和我们的天道还是有点不一样，但是相对来讲，它和民主不是一回事。这是一组基本原则，这组原则被认为是经过历史考验的，而就是精英提出了基本原则。哈耶克也提过，包括布坎南，后来也发现宪法还是需要由精英来写，老百姓投票投出个宪法来，但宪法的草案还是从精英那里来。实际上，基本价值判断和基本权利界定叫做“宪政”，而宪政和民主不是一样的，这两者是分开的，还相互制约。我们对政治的追求其实就是宪政和民主，按儒家的说法，就是符合天道又反映民意。宪政民主是老百姓的意愿和精英发现的天道的一种结合。我觉得这样的判断方式就比较好。狭义的民主就是投票，现在没有一个成功的民主国家这样。

从这点上再解释两点。一点是党的角色有时候可能是精英的角色。像邓小平这样的人做得比较好，要重视精英的作用，而这些精英可能受到传统中国“士”的影响，确实是“先天下之忧而忧”。这样的情况下，有些时候它做到了“中性政府”。实际上，理想的哲学王是不可能的，但是在中国传统中的这一角色由士大夫来承当。第二点，就是用宪政来看待现在的政治结构，其实有很大问题。当下的政治结构和八九十年代改革不太一样。当下从宪政来讲是，就是执政党的政治合法性问题。它非常现实，今天我们是太平盛世，大家都可以歌颂，但如果不改革，变化就会非常快。从盛世到动荡甚至衰亡之间的时间是很短的。如前述几个盛世和动乱的例子。指不定哪天执政党就没了，因为这个问题没解决。

现在，从宪政来讲有两个问题。一个是，在宪政来讲，执政党没有明确地把自己放对位置，把党放在第一了。这是宪政错误，绝对的错误。按儒家讲的“民为贵，社稷次之，君为轻”，“君”就是政治统治集团，我们把“君”换成“党”看看。古今中外，没有有人敢把“君”放在第一位，如果这样做后果是很可怕的。谁也不敢说，政治统治比老百姓的权利更重要。第二点，执政党说自己非常特殊，不是凡人，所以就可以不接受外部约束。所以无需新闻自由，也不需要人民监督。实际上，这种假设是错的；这种宪政错误导致遍地贪官。从政治结构来讲，我认为，现在是特别错的时候。

毛寿龙：

请景老师来回应几句吧。

景跃进：

我的意思是，与其从理论上去预测，不如从经验上去分析，所以我觉得中国政治学要转向经验研究。

谢谢大家的意见。